Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thomas Breen (A) [19:31:27]: (ordfører for saken): Jeg lurer på om jeg er i ferd med å komme i litt for tidlig VM-form med turene opp og ned her i dag.

Også i denne saken er det litt forskjellige synspunkter ute og går mellom de forskjellige grupperingene. Jeg regner med at de andre redegjør for sine standpunkter, og vil derfor i innlegget mitt grunngi hvorfor regjeringspartiene ikke vil vedta dette forslaget.

Forslaget går ut på å innføre systemet man hadde før skattereformen som kom i 2006. Den gang hadde vi en delingsmodell som skilte mellom inntekt fra arbeid og kapital. Dette systemet fungerte ikke som man hadde tilsiktet, fordi man enkelt kunne omgås regelverket gjennom f.eks. å tilpasse grensen for aktivitetskrav. Konsekvensene av dette var at man fikk et skattesystem hvor samme type inntekt ble beskattet ulikt. Dette førte også til en dårligere omfordeling enn det man hadde tenkt, og det reduserte skatteinntektene totalt sett. Skattereformen av 2006 erstattet delingsmodellen med en skjermingsmetode der vi nå skjermer den risikofrie avkastningen på investert kapital for ekstra beskatning. I tillegg ble det innført en skjermingsmetode med en aksjonærmodell og en deltakermodell, som sørger for en bedre likebehandling av aksjonærer, deltakere og enkeltpersonforetak. Målet med reformen var at man skulle skattlegge personer med lik inntekt, likt. Derfor kan man også si at situasjonen som oppsto for skogbruket, var tilsiktet og ønsket.

Men selv om skogbruket opplevde at reformen ga en skjerpelse, vil jeg peke på at næringen fortsatt har mange gunstige skatteordninger. Her kan jeg nevne skogfondsordningen, gjennomsnittsligning og trygdeavgift med mellomsats som eksempler. Flertallet mener også at det er unaturlig å klassifisere inntektene fra skogeiendom som passiv kapitalavkastning så lenge man kan si at skogeiere her kan sidestille sitt driftsansvar på linje med andre bransjer, uavhengig av om man leier inn hjelp eller gjør arbeidet selv. Det ville også være uheldig om man fikk en skogeier som ble klassifisert som passiv kapitalforvalter uten næringsmessig tilknytning. Dette er hovedbakgrunnen for at de rød-grønne partiene ikke vil vedta forslaget.

Torgeir Trældal (FrP) [19:33:57]: Skatteregimet for skogeiendommer ble kraftig strammet inn i forbindelse med skattereformen i 2004–2006 fordi muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning ble avskåret. Driftsinntekt og gevinst ved realisasjon av skogeiendommer eiet gjennom enkeltpersonforetak blir etter dette beskattet etter den nye foretaksmodellen som personinntekt med toppskattesatser dersom avkastningen på virksomheten går utover en skjermingsrente tilsvarende en normalavkastning fastsatt av departementet.

Tidligere var inntekt fra skogdrift å anse som kapitalforvaltning ut fra sin lange syklus. Skattesatsen var 28 pst., nå kan den komme opp i 50 pst. Både Norges Skogeierforbund og Fremskrittspartiet advarte i forbindelse med behandlingen av skattereformen mot dette. Fremskrittspartiet mente at man burde se på en uttaksmodell eller gjøre et risikopåslag i skjermingsrenten på mellom 4 og 6 prosentpoeng i tillegg til den risikofrie renten.

Skog eies i Norge tradisjonelt gjennom et enkeltpersonforetak ettersom dette også er den vanligste eierformen i norsk landbruk. Fremskrittspartiet gikk imot forslaget til skattereform som regjeringen fikk flertall for sammen med Arbeiderpartiet. Reformen innebærer kraftige skatteskjerpelser for norsk næringsliv. Når reformen likevel ble gjennomført, fremmet Fremskrittspartiet et modifiseringsforslag som gjør reformen bedre for næringsliv, nyskaping og initiativ. Dette er viktig for å bevare trygge norske arbeidsplasser og for å skape nye.

Fremskrittspartiet registrerer at Uttaksutvalget vurderer muligheten for å innføre en modell basert på skattlegging ved utdeling og at departementet har vurdert en uttaksløsning, men endt med å forkaste en slik løsning. Vi viser likevel til at flere av høringsinstansene mente at en uttaksbasert modell også burde kunne la seg gjennomføre for enkeltpersonforetak, og at dette burde utredes nærmere. Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening har til og med presentert en mulig modell.

Fremskrittspartiet registrerer at det for enkelte næringer og distrikter vil få dramatiske konsekvenser om man ikke har muligheten til å følge en uttaksmodell. Norges Skogeierforbund frykter at dette kan fjerne muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning, slik det gjøres i dag, med de konsekvenser dette får for foryngelse og fornying i skogen, samt distriktsbosetting.

Fremskrittspartiet vil dessuten peke på at skogbruk er en internasjonal, konkurranseutsatt næring, der skattesystemet ikke bør ødelegge konkurransedyktigheten og incentivene til en fornuftig forvaltning. Jeg vil også framheve den betydelige ulempen en løpende beskatning innebærer, ettersom det ikke gis mulighet til å spare opp midler i virksomheten uten ekstrabeskatning. Hensynet til likebehandling mellom selskapsformer tilsier at enkeltpersonforetak også bør ha en slik anledning.

En annen ulempe med løpende beskatning for enkeltpersonforetak er ved realisasjon av større driftsmidler eller eiendeler hvor man har tenkt å reinvestere i nye. Det er ikke rimelig at virksomheten skal skattlegges for denne gevinsten i den grad vederlaget går med til å skaffe et nytt, tilsvarende driftsmiddel.

Vi ser også at Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening i brev av 25. mai 2005 til Stortingets finanskomité påpeker at regler om uttaksbeskatning for enkeltpersonforetak burde vært viet større oppmerksomhet og ytterligere utredet før man konkluderte med at det ikke lot seg gjøre å gjennomføre uttaksbeskatning for denne gruppen.

Fremskrittspartiet merker seg at flertallet mener at det ikke vil være samfunnsmessig gunstig å klassifisere skogeierne som passive kapitalforvaltere uten næringsmessig tilknytning.

Vi registrerer også i lys av dette at regjeringen isteden foreslo å kjøpe skogområdene under selskapene Borregaard Skoger AS, Borregaard Vafos AS og Børresen AS gjennom Statskog SF for skattebetalernes penger til en pris av 1,7 mrd. kr. Beløpet er sannsynligvis for høyt, og summen er dårlig begrunnet. Fremskrittspartiet mener det hadde vært en langt bedre løsning å utforme fornuftige skatteregler som ikke gjør at utenlandsk kapital favoriseres når norske skogeiendommer legges ut for salg.

Fremskrittspartiet stiller seg kritisk til at det skal være en statlig oppgave å eie skog, myr og lyng. Fremskrittspartiet er av den formening at skog på private aktørers hender gir den beste skogforvaltning over tid.

På Nordisk Råd i Reykjavik i fjor sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen og uttalte at han har stor tro på at markedet styrer seg selv, at vi derfor må la markedskreftene styre, og at det ikke er slik i Norge at staten skal eie land.

I internasjonale sammenhenger er statsministeren enig i Fremskrittspartiets politikk. Så hvor var statsministeren da man i statsråd gikk inn for at Statskog SF skulle få kjøpe Orklas skoger? Det nye slagordet til regjeringen må jo da bli: Gjør som vi sier, ikke gjør som vi gjør.

Man får inntrykk av at staten har drevet opp prisen på skogeiendommene. Fremskrittspartiet er overrasket og skuffet over at skattebetalernes penger brukes på denne måten, og stiller seg spørrende til hvordan denne investeringen noen gang kan bli lønnsom. Dagens kontantstrøm fra eiendommene kan ikke forsvare en slik investering.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Presidenten antar at representanten også skulle ta opp forslag?

Torgeir Trældal (FrP) [19:39:10]: Ja.

Presidenten: Da har representanten Torgeir Trældal tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Arve Kambe (H) [19:39:23]: For mange skogeiere betraktes skogarealet som selve bankkontoen, og tømmeret ofte som rentene. Skog er et formuesobjekt i Norge som selvfølgelig belastes med formuesskatt. Tømmer fra avvirkning av skogen kan betraktes som avkastning av formuen og burde dermed ut fra en sånn type oppfatning kunne fått en vurdering som kapitalinntekt.

Skogbruk er bierverv for de fleste skogeiere. Det innebærer at skoginntekt i dag kommer oppå ordinær inntekt og belastes ofte med toppskatt, selvfølgelig opp til 50 pst. En beskatning av skoginntekt som kapitalinntekt kan være et kraftfullt stimuli for å oppnå den politiske målsettingen om å øke avvirkning av skog i Norge.

Dersom en bruker pengene til å investere i aksjer, vil avkastningen av disse pengene beskattes som kapitalinntekt. Selger man porteføljen, vil det være det samme i forhold til kapitalskatt. Hvis tilsvarende beløp benyttes til å kjøpe en skogeiendom, beskattes avkastningen som personinntekt. Selger man eiendommen ut av familien, beskattes hele salgsgevinsten som personinntekt. Det er ganske stor forskjell i forhold til næringsbygg og annet, og en stor utfordring for norsk landbruk.

Tilveksten i norske skoger har de siste årene vært om lag 25 mill. m³. Mye av dette volumet er selvfølgelig ikke drivverdig, men avvirkningen av virke til industrielt formål har gjennom rapportering fra bl.a. Norskog vist et uttak på om lag 6,5 og 8,5 mill. m³ i året. I tillegg kommer selvfølgelig virke til ved. Skognæringen mener at en bærekraftig avvirkning kan økes med 5 mill. m³ hvis man vet at en førstehåndsverdi på såpass mye tømmer kan være på 1,7 mrd. kr. Avvirkning av skog er første ledd i en norsk verdikjede med store samfunnsmessige ringvirkninger. Mange i skogbransjen bruker gjerne ti og tolv-gangen når man skal ta vare på porteføljen.

FNs klimapanel sier følgende i sin fjerde hovedrapport:

«I det lange løp vil bærekraftig skogbruk som tar sikte på å vedlikeholde eller øke skogens karbonlager samtidig som det årlig produseres virke til tømmer, fiber og bioenergi gi størst klimaeffekt.»

St.meld. nr. 39 for 2008–2009, Klimautfordringene – landbruket en del av løsningen, har økt avvirkning som et mål for å styrke skogens betydning i klimaarbeidet. Betydningen av skogen i klimasammenheng blir ikke utnyttet når aktiviteten er for lav.

Klimakur 2020 foreslår, som Høyre viser til i sitt forslag, en uttalt målsetting om at en gjeninnføring av 28 pst. skatt på næringsinntekt fra skog for alle eiergrupper vil kunne stimulere til økt avvirkning i skogen.

Den markedsmessige og teknologiske utviklingen har løpt fra den norske eiendomsstrukturen i landbruket. 40 pst. av Norges dyrkede mark er fortsatt nå leiejord, og 60 pst. av bøndene er helt avhengige av å leie jord for å drive lønnsomt. Bankene, som stiller sikkerhet til investeringene, godtar ikke alltid leiejord som sikkerhet. Den selveiende bonde begynner dessverre å bli en myte. Dersom Norge skal utvikle en robust eiendomsstruktur med lønnsomme bruk, må det skapes en mulighet også for dem som vil satse på landbruk, til å skaffe seg ytterligere arealer. Skal noen få kjøpt tilleggsarealer, må selvfølgelig andre være villige til å selge. I dag er salg innen familien skattefritt dersom det selges til odelstakst, men selges eiendommen ut av familien, som ikke er uvanlig – og som gjerne er forklaringen på at veldig få landbrukseiendommer blir solgt – beskattes salgsgevinsten som næringsinntekt, og dermed også med toppskatt, altså med halvparten. Og da er det ingen som gidder å selge. Dermed har vi et system som stimulerer til å opprettholde en eiendomsstruktur som næringen ikke er tjent med, og som Norge som nasjon heller ikke er tjent med.

I forbindelse med evalueringen av skattereformen og utarbeidelsen av ny landbruksmelding, som nå begge er startet og kommet i gang, bør regjeringen benytte anledningen til å vurdere om skoginntekter og særlig gevinst på salg av skogeiendom skal beskattes som kapitalinntekt.

Jeg tar herved opp Høyres forslag.

Presidenten: Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.

Borghild Tenden (V) [19:44:21]: Jeg tar ordet kun for å fremme forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre om at representantforslaget vedlegges protokollen.

Presidenten: Da har representanten Borghild Tenden tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:44:45]: Dette kunne blitt en interessant debatt om skogpolitikk i sin alminnelighet, men den får vi vel reservere for næringskomiteen antakeligvis, slik at vi ikke blir beskyldt for å blande oss inn i andre komiteers debatt.

Representanten Kambe fikk meg til å tenke på noe som jeg lurte på mange ganger når jeg reiste over grensen fra Hedmark og inn i Sverige og kjørte nedover langs Älvdalen – det var dette med bankboka. Jeg regner med at også representanten Gundersen har sett det; jeg la merke til at i dalsidene var det et rektangulært felt midt i skogen. Dette lurte jeg lenge på hva var for noe. Da var det en svenske som forklarte at det ble på svensk kalt PV-luckor. Det var nøyaktig det arealet skog som måtte avvirkes for at en svensk skogeier kunne få kjøpt en PV. Vedkommende tok det ut av bankkontoen og kjøpte seg da denne fantastiske bilen. – Det var et lite sidesprang.

Jeg tror at det som er viktig i denne sakens anledning, er at en hadde skatteregler før skattereformen av 2004–2006 som var gunstige for skognæringen, bl.a. den gamle delingsmodellen som var fra skattereformen av 1992. Det viste seg at det aktivitetskravet som lå inne i delingsmodellen, var det enkelt å omgå. Det var også noe av bakgrunnen for at en da innførte en ny ordning mer generelt ved skattereformen av 2006.

Formålet med den reformen var å skattlegge personer med lik inntekt likt. Da er det en tilsiktet effekt at enkelte som hadde en lempelig beskatning tidligere, fikk en viss skjerpelse.

Så vil jeg også vise til det som saksordføreren var inne på, at skognæringen har en del spesielle ordninger i skattesystemet: Trygdeavgift med mellomsats er nevnt, gjennomsnittsligning, skogfondsordning, direkte utgiftsføring av veganlegg og gevinstfritak ved salg innenfor familien med en rabatt på 25 pst. etter ti års eietid.

Jeg har bare lyst til å gripe tak i noe som også har vært fremme i debatten, og det er at jeg tror at for mange skogeiere er det slik at det ikke bare innebærer en klar næringsutøvelse, men en har også et veldefinert driftsansvar etter skogbrukslovgivningen. Å unnta personlige skogbruksinntekter fra de ordinære skattesatser som gjelder for næringsdrivende ved en egen klassifisering av inntekter som passiv kapitalavkastning utenfor næring, synes jeg er et svakt begrunnet forslag.

Jeg mener at det faktisk er slik at mange skogeiere – jeg kjenner en del skogeiere fordi jeg har gleden av å komme fra landets største og beste skogfylke – nedlegger en stor egeninnsats på eiendommen sin, slik at noe av driftsoverskuddet nok er mer arbeidsavkastning enn kapitalavkastning i næringen. Jeg mener også at skogeiere som er aktive, som er dyktige og samvittighetsfulle, nok heller ønsker å bli klassifisert som aktive skogbruksutøvere enn som passive kapitalforvaltere. Men dette spørsmålet og flere spørsmål må vi kunne komme tilbake til når vi skal diskutere evalueringen av skattereformen 2006, og beskatningen av næringsdrivende er en viktig del av den evalueringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torgeir Trældal (FrP) [19:49:03]: På Nordisk Råd i Reykjavik i fjor sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen og uttalte: Jeg har stor tro på at markedet styrer seg selv. Derfor må vi la markedskreftene styre. Det er ikke slik i Norge at staten skal eie land.

Da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor er finansministeren på kollisjonskurs med sin egen statsminister?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:49:28]: Jeg mener nok at det er å tøye det litt vel langt. Både staten og det offentlige er store grunneiere i Norge, staten gjennom Statskog. I mitt fylke, Hedmark, er det mange kommuner som har betydelige eiendommer som kommunal skog, og som disse kommunene har god nytte av.

Det er klart at det skal være et mangfold av eiere. Nå var ikke jeg på Island, så jeg vet ikke i hvilken sammenheng dette ble sagt, men jeg regner nå med at det statsministeren antakeligvis siktet til, er at en må ha en variasjon av eiere i landet. Det offentlige er en stor grunneier, og det offentlige kommer nok også til å være en stor grunneier i framtiden. Det er ulike hensyn som gjør at det offentlige er en slik grunneier, bl.a. som jeg sa, kommuner som eier skog, er i mange tilfeller gode skogeiere. Inntektene fra skogen blir også brukt som en del av finansieringen av viktige kommunale formål. Vi vil nok se et variert eierskap i tiden framover, også her.

Torgeir Trældal (FrP) [19:50:47]: Uttalelsene som statsministeren kom med i Reykjavik, var fra hans innledning om at det var viktig å la næringen få lov til å styre, og at staten ikke skulle legge en for klam hånd over dette.

Jeg registrerer at jeg ikke fikk svar på det spørsmålet som jeg stilte første gangen, så jeg vil moderere spørsmålet og stille det slik: Når man skal se på den avtalen på nytt igjen, er det da noen mulighet for at finansministeren kan prate med statsministeren, slik at statsministerens ord om at staten ikke skal eie land, blir tatt til følge?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:51:24]: Jeg viser til svaret jeg ga i stad. Det vil nok være slik at i overskuelig framtid vil både stat og kommune være betydelige grunneiere i dette landet. Samtidig vil det også være et stort innslag av private grunneiere, som det også er i skogbruket i Norge. Det er mange gode private grunneiere som gjør en stor jobb for både å foredle skogen og avvirke skogen på en god måte. Vi vil nok se en blanding av offentlige og private eiere når det gjelder grunneiendommer i Norge, herunder særlig skog.

Arve Kambe (H) [19:52:08]: I forbindelse med deler av Høyres forslag har vi sett litt på dette – vi har respekt for skattereformen også i Høyre, og selvfølgelig skal det være noe inn og noe ut når man gjør store endringer i skattereformen.

Men når det gjelder landbrukseiendommer generelt, og i denne saken skogeiendommer spesielt, kan en tenke seg tomt A og tomt B med samme grunneier. Den ene tomten er regulert til næring, altså kan du teknisk sett faktisk bygge en bensinstasjon. Du får en høy pris for den, og du får en lav skatt. Den andre tomten er en skogeiendom, så du får en lav pris og en høy skatt. I hvor stor grad bidrar det til å få et levende Bygde-Norge? Og er statsråden i forbindelse med både landbruksmeldingen som kommer nå, og evalueringen av skattereformen, villig til å se særskilt på konsekvensene av denne politikken som fører til at du får altfor små skogeiendommer og dermed lite uttak av skog?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:53:15]: Nå skal ikke jeg forskuttere en landbruksmelding som er under utarbeidelse. Jeg vil vel overlate i hvert fall den delen av jobben til landbruksministeren, slik at vi også får grunnlag for en bred debatt om disse spørsmålene i Stortinget.

Så er det nok også slik at det ikke går an å lage en generell regel som sier at det bare er de store skogeierne som er gode skogeiere. Jeg kjenner også mange mindre skogeiere som driver skogen sin på en fornuftig og samvittighetsfull måte.

Som jeg refererte til i innlegget mitt, er det slik at det er mange ordninger for skognæringen som bidrar til å få en utjamning av skatten, f.eks. gjennomsnittsligning, som er en viktig del av skogbeskatningen. Så jeg tror ikke jeg her og nå kan signalisere at det vil skje vesentlige endringer i dette gjennom evalueringen av skattereformen. Jeg mener vi har fått en god reform som viser at inntekter blir beskattet rimelig likt.

Så har jo …unnskyld, president, nå er taletiden ute, og da får jeg heller komme tilbake til andre betraktninger rundt skogen ved andre anledninger.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Roar Bredvold (FrP) [19:54:39]: Ved utgangen av 2009 var det registrert ca. 120 000 eiendommer med minst 25 dekar produktivt skogareal. Cirka 2 000 av disse var eid av staten eller andre upersonlige eiere. Cirka 36 700 skogeiendommer ble drevet i kombinasjon med jordbruksdrift, noe som er ca. 800 færre enn i 2008. Av disse ca. 120 000 eiendommene ble det i 2009 tatt ut tømmer for salg i kun ca. 12 500. Dette igjen er ca. 2 900 færre enn året før.

Andelen av avvirkning varierer bl.a. med hvor i landet man har eiendommen, prisen på tømmeret og ikke minst skatteprosenten. Andelen av skogeiendommer med avvirkning øker med størrelsen på eiendommen. Av eiendommer som er større enn 20 000 dekar, er det en avvirkning på ca. 77 pst. hvert år.

Når det gjelder det økonomiske, var det kun 23 900 personer som hadde en positiv næringsinntekt fra skogbruket når alle tjenester var iberegnet. Også dette er en nedgang fra forrige år. Det som også er verdt å legge merke til, er at gjennomsnittsinntekten kun er på 34 000 kr, og at kun 15 pst. av alle hadde en skattbar inntekt på over 50 000 kr. Men også dette viste en nedgang. Den høyeste gjennomsnittlige inntekten var for øvrig i Hedmark fylke.

Hva forteller dette oss? Etter Fremskrittspartiets syn vil en reduksjon av skatteprosenten tilbake til 28 pst. føre til mer aktivitet i skogbruket – med alle positive ringvirkninger. En investering i ny skog gjør at neste høsting kanskje er om 70–80 år, avhengig av treslag, bonitet, pleie, klima etc. Derfor kan ikke denne type næring sammenlignes med noen annen næring, og det man høster av, har man investert i i flere generasjoner. Hvis det igjen blir mer økonomisk interessant å drive skogen, vil skatteinntektene øke, og det igjen vil gi mer sysselsetting og dermed gode ringvirkninger. Det vil også gi mer stabile leveringer til trevarebransjen.

Viktig er også rekrutteringen til yrket. Når inntektsgrunnlaget blir redusert, reduseres også antallet som vil drive denne type næring. Man bør også huske på at skogbrukseiendommene ligger ute i distriktene hvor arbeidsledigheten ofte er forholdsvis høy.

Fornuftige skatteregler i skogbruket vil også gjøre oss mer konkurransesterke på det utenlandske markedet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.