Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:12:03]: (ordfører for saken): I denne saken, som er litt i samme gate som foregående sak, tar forslagsstillerne utgangspunkt i et oppslag på NRK, Dagsrevyen 6. november 2010, hvor det framgår at den islamske republikken Iran finansierer moskeer og sender imamer til Norge. Én av kildene til NRK opplyser at det her forkynnes et hat mot Vesten, og hvor målet er å forberede norske muslimer ideologisk på å utføre terrorhandlinger hvis det en dag blir gitt ordre om det.

Videre viser også forslagsstillerne til at Irans ambassadør til Norge bekreftet overfor NRK i et innslag i Søndagsrevyen 14. november 2010 at organisasjonen som eier den omtalte moskeen i Oslo, følger ideologiske føringer som er lagt av Irans øverste leder, ayatolla Ali Khamenei.

I de siste dagene er vi også blitt kjent med at Iran spionerer på sine egne landsmenn her i Norge, som driver med aktivitet i landet som det iranske regimet ikke måtte like.

Kristelig Folkeparti og resten av komiteen er opptatt av å verne om religionsfriheten i dette landet. Det ligger fast, og denne rett omfatter frihet til å tro, til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre offentlig eller privat å utøve sin religion.

FNs menneskerettighetskomité har slått fast at religions- og livsynsfriheten er en sterk og en vidtrekkende rettighet.

Poenget med religionsfriheten er framfor alt å sikre minoritetenes rettigheter. Retten til fri religionsutøvelse må forsvares også om man er sterkt uenig i læren i en religion, eller mener at religionen står for verdier man ikke selv deler. Også upopulære standpunkter er beskyttet av religionsfriheten.

Jeg er glad for at det er en samlet komité som sier at vi ønsker å forebygge framvekst av radikale religiøse grupperinger som forfekter intolerante og samfunnsfiendtlige holdninger i Norge.

Som i foregående sak vil jeg også her peke på at justisministeren har lagt fram en handlingsplan for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme som understreker at det er nødvendig med politisk initiativ for å forebygge framvekst av slike miljøer og grupper i Norge, og det er bra. Jeg tror det er et arbeid som kan fungere godt dersom det prioriteres.

Komiteens mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener at det er viktig at Politiets sikkerhetstjeneste har tilstrekkelig med midler til å overvåke personer det er grunn til å tro vil spre hat og oppfordre til terror i Norge. De samme partier mener også at det kan være behov for å styrke utenriksstasjonene, slik at de har bedre kapasitet til å vurdere visumnekt til personer det er grunn til å tro vil spre hat og oppfordre til terror i Norge. Vi mener at dette kan være virkemidler og et verktøy å bruke for nettopp å unngå at talspersoner for bl.a. det iranske regimet får posisjoner i det norske samfunnet, der de får stor innflytelse også over iranere som nettopp har søkt tilflukt i Norge fra dette regimet, og som er årsak til at de har fått opphold her. Slik sett er det interessant å få justisminsterens vurdering av, i hvert fall forklaring på, hvorfor man ikke vil støtte dette.

Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens innstilling i denne saken.

Hilde Magnusson (A) [21:16:18]: Denne saken må ses i sammenheng med forrige sak. Forslagsstillerne er de samme. Mens forrige sak gjaldt pengestøtte fra utlandet til trossamfunn som forfekter ekstreme holdninger, gjelder denne utsendte representanter for samme type trossamfunn. I forrige sak foreslo forslagsstillerne å overvåke pengeoverføringer til alle trossamfunn, i denne saken kun imamer med tilknytning til islamistiske regimer. Jeg vet ikke om det var i forrige sak eller i denne saken det glapp for forslagsstillerne, men for flertallet er det i hvert fall et poeng å bekjempe alle former for ekstremisme. Det er også grunnen til at vi i komitéinnstillingen ikke har ønsket å framheve religiøse ledere fra et land spesielt framfor andre.

Forslagsstillerne viser til at islam er en av verdens største religioner, og at den praktiseres på ulike måter, avhengig av kultur og geografi, selv om noen «absolutter» sjelden debatteres. Det samme kan sies om andre religioner. Det er et stort sprang fra Den norske kirkes forkynnelse og praksis til de mer ortodokse variantene av den kristne tro, ikke minst i synet på hvilken rolle de religiøse lederne kan og bør spille i folks liv, og i hvor skillet går mellom religion og politikk.

Religionsfrihet er en menneskerett. Det gjelder også standpunkter og religiøs praksis flertallet ikke liker. Som justisministeren sier i sitt svarbrev til komiteen, er det regelverket om arbeidsinnvandring som styrer religiøse lederes adgang til Norge, ikke hvilke holdninger de har, eller hvilket forhold hjemlandets myndigheter har til menneskerettigheter. Da ville vi selv bryte de verdiene vi ønsker å beskytte.

For religiøse ledere fra tredjeland gjelder et skjerpet krav om fagutdanning. Det er ikke nok med fagutdanning tilsvarende videregående skole, slik det er for de fleste andre, men krav om utdanning tilsvarende mastergrad fra universitet eller høyskole. Allerede her ligger det en begrensning. Så gjelder selvsagt de samme regler for bortvisning eller avslag på søknad om opphold som for alle andre, dersom vedkommende ikke respekterer norsk lov. Det kan f.eks. være oppfordring til lovbrudd eller dersom vedkommende opptrer på en måte som ikke er forenlig med hensyn til bl.a. indre sikkerhet i Schengen-landene, herunder Norge, offentlig orden eller internasjonale forbindelser. Oppildning til terror kan rammes av slike bestemmelser. Den nye straffeloven har bestemmelser mot hatmotiverte lovbrudd.

Det er fullstendig uakseptabelt dersom religiøse ledere misbruker sin posisjon til å skape frykt og begrensninger i livsutfoldelsen til mennesker som har fått beskyttelse i Norge. Men også her slår Fremskrittspartiet inn åpne dører. Dette regelverket finnes allerede. Snart skal Stortinget behandle Meld. St. 7 for 2010–2011, Kampen mot organisert kriminalitet, der også muligheter for terror er et av temaene.

Det vises til at det i Norge er noen få personer som støtter ekstreme islamistiske organisasjoner i utlandet, at noen få karismatiske ledere legitimerer og forherliger vold som politisk virkemiddel, og at yngre identitetssøkende personer som har vanskelig for å finne religiøs veiledning andre steder, kan være sårbare overfor slike ledere.

Igjen er det grunn til å minne om handlingsplanen for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme. Grunntanken i planen er å motvirke dette ved hjelp av åpne, demokratiske og allment aksepterte virkemidler. Fremskrittspartiet beveger seg mot en grense når de foreslår å skjære alle imamer fra land hvis regimer de ikke liker, over én kam. En god og konstruktiv dialog med kulturelle, frivillige og religiøse organisasjoner, ulike minoritetsmiljøer og lokalmiljøet for øvrig er sentrale elementer i handlingsplanen. I Drammen tok kommunen ansvar etter en stygg sak med vold mot barn på koranskolen for et par år siden. Ledere fra 60 menigheter ble invitert til en kursrekke om norske lover. Tilbudet gikk til alle religiøse ledere, ikke bare til imamer og muslimske ledere.

Forebyggende avdeling ved Drammen politistasjon var sentral i gjennomføringen. Initiativet til kurset ble tatt av imamen ved en av de muslimske menighetene i byen. Han hadde selv gått på kurs for religiøse ledere i regi av Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Den samme imamen samarbeider også tett med presten i bydelen, et samarbeid som startet etter den første karikaturstriden i 2006. Nå møtes de regelmessig og holder åpent hus for ungdom i kirken, der de er opptatt av å formidle begge religioners felles verdier om kjærlighet, fred og vennskap. Religion kan brukes som føde for konflikt, men da relativt usant, som de begge sier. Når moskeen snart står ferdig, får de et samlingssted til.

Denne uken skal Arbeiderpartiets landsmøte behandle et forslag om obligatoriske kurs i norsk og samfunnsfag for utenlandske religiøse ledere som skal virke i Norge. Dette har jeg mer tro på som forebyggende tiltak enn Fremskrittspartiets forslag i denne saken.

Per-Willy Amundsen (FrP) [21:21:27]: Jeg blir sikkert klubbet hvis jeg sier det, så da lar jeg være å si at naiviteten kjenner åpenbart ingen grenser – sånn at det ikke er sagt.

Når man er villig til å tro på at språkopplæring er det som skal til for å stoppe fremveksten av radikal islamisme, befinner man seg sannsynligvis i en litt annen virkelighet enn oss andre, for det er langt fra tilstrekkelig. Det betyr ikke at det ikke er et godt tiltak i seg selv. Isolert sett er det det. Mange av de tiltakene som Arbeiderpartiets representant viser til, er gode tiltak, men det er ikke nok i seg selv. Vi har altså en situasjon der det kommer imamer fra den iranske stat til Norge og sprer sin hatpropaganda mot Vesten. Det er dokumentert. De står for en islamistisk ideologi som er totalt uforenlig med vårt samfunn og våre verdier.

Så snakker man om at det er ulovlig å oppfordre til lovbrudd og den type ting. Men hva med å gjøre noe med problemet før det oppstår, som å forhindre at disse imamene får innreise til kongeriket? Det er ikke sånn at man ikke har mulighet for å regulere dette i utlendingsloven. Selvfølgelig har man det. Det å henvise til religionsfrihet nok en gang blir – med all respekt – en total avsporing.

Merk forslaget, merk hva vi snakker om her. Vi snakker om politisk og religiøs aktivitet. Islamisme er først og fremst en politisk ideologi basert på en religiøs verdensanskuelse. Det å ikke se den problemstillingen at personer med innvandrerbakgrunn, at andregenerasjon vokser opp i dag og blir utsatt for dette hatet, blir formørket i sine sinn av dette hatet som disse imamene fra Iran sprer, og ikke være villig til å gjøre noe med det, synes jeg er forbløffende.

Å vise til religionsfriheten, vel, det kan man gjerne gjøre, men jeg henleder oppmerksomheten på artikkel 9, tanke-, samvittighets- og religionsfrihet, i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Den har altså et punkt nr. 2, der står det følgende:

«Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.»

Det vi snakker om her, er nettopp særlig det siste, for den islamistiske ideologien som spres av disse imamene, er en trussel mot rettighetene til for så vidt oss alle, men særlig til de personer med innvandrerbakgrunn som lever i undertrykkelse i det norske samfunnet i 2011. Det handler ikke minst om likestilling.

La meg henlede oppmerksomheten på en veldig aktuell sak i media i dag. De siste dagene har det vært begått fem overfallsvoldtekter. Advokat Celine Bache-Wiig uttaler følgende:

«Det er omtrent 100 prosent ikke-etniske nordmenn som står bak overfallsvoldtekter. De har en annen kulturell bakgrunn og et annet kvinnesyn.»

Her er det også en sammenheng. Når man sprer denne ideologien, som er bl.a. ekstremt kvinnefiendtlig, er det også til hinder for likestilling. Det er en kulturell ballast man tar med seg til Norge. Og så opplever man i et fritt samfunn som andregenerasjonsinnvandrer at det endog kommer imamer fra det diktaturet man tok farvel med, og sprer det samme hatet og den samme undertrykkelsen. Jeg kan ikke skjønne at vi skal være bekjent av det, og at ikke vi, som storting, skal kunne sette i verk regler for å bøte på denne problemstillingen. Det er klart vi kan det. Å henvise til religionsfriheten blir for enkelt. Jeg ber Stortinget og komiteen i særdeleshet om å se nærmere på dette problemet, for dette handler ikke om språkopplæring.

Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Per Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Trond Helleland (H) [21:26:59]: I forrige sak, som har klare paralleller til denne, og som vi kanskje kunne ha behandlet sammen – sett i etterpåklokskapens klare lys – var vi opptatt av trossamfunn og kanskje mer fysiske ting som bygninger, moskeer og annet. I denne saken snakker vi om dem som preker eller forretter i disse trossamfunnene. Det gjør at det er to forskjellige sett med virkemidler som må settes inn.

Jeg er litt overrasket over regjeringsfraksjonen. Vi har en lang fellesmerknad, som det er redegjort for, men vi skiller veier når det gjelder hvilke virkemidler man skal bruke for eventuelt å stoppe den type virksomhet som oppfordrer til terror, hat, osv. Derfor vil jeg utfordre justisministeren på i sitt innlegg å si noe om hvilke sett av virkemidler han ser som tjenlig for å stoppe den type virksomhet, som direkte undergraver norsk lov.

Jeg vil særlig peke på PST, som har en viktig rolle her i å følge uønsket aktivitet, stoppe uønsket aktivitet og avdekke det – uavhengig av trossamfunn og religion, uavhengig av bakgrunn. Tidligere i dag var noen av oss på en paneldebatt på Litteraturhuset i regi av NOAS med etiopiske flyktninger. Det var mange av dem der. Det første som ble fastslått, var at det var minst to representanter fra etiopisk etterretningstjeneste i salen. Vi stilte da spørsmålet: Er dette rapportert til PST? Ja, men dette har de ikke valgt å prioritere. Det er klart at hvis den type aktivitet foregår i Norge rettet mot asylsøkere, folk som har fått opphold i Norge, som er på flukt, som har unnsluppet tortur og fengsling og reiser til Norge for å få en trygg nødhavn, men da kan konstatere at fremmede makters etterretningstjenester driver skjult virksomhet i Norge for å rapportere tilbake hva som foregår i de ulike miljøene, enten det er i de muslimske eller etniske miljøene som det etiopiske, så er det skremmende. Det kan vi ikke verifisere, men de sa i hvert fall tydelig at ja, PST hadde fått beskjed om dette, men dette var noe de ikke prioriterte. Det synes jeg er alvorlig. Derfor er det viktig at PST har de nødvendige ressurser, som mindretallet, opposisjonen, i komiteen peker på. Det er viktig at norske utenriksstasjoner følger med. Om det er islamistiske radikale imamer som ønsker tilgang til Norge for å drive en virksomhet som vi ikke ønsker her, er det ting som kan avdekkes, som kan stoppes, både i form av visumnekt og i form av at PST holder et øye med hva som foregår.

Så er det viktig å understreke at det er vanskelig å dra en prinsipiell grense, som Fremskrittspartiet forsøker her, og si at representanter for totalitære islamistiske regimer overhodet ikke skal ha adgang til Norge for å drive den type virksomhet, særlig fordi det også kan være folk med litt avvikende syn som representerer disse landene, og som har et annet budskap. Men det viktige er at de som faktisk er i Norge som flyktninger, og som har opphold i Norge på lovlig vis, har en sikkerhet for at de nå lever i et trygt land, at de ikke risikerer den samme type behandling som de har fått i sitt hjemland. Derfor ber jeg justisministeren om å si noe om hvilke muligheter han har, og hvorfor regjeringspartiene ikke kan være med på å støtte de merknadene som går på å benytte PST som det PST skal være, nemlig en overvåkningstjeneste som skal kunne avdekke fremmede makters uønskede aktivitet på norsk jord. Det tror jeg er viktig i denne saken.

Så må jeg nok si til representanten Per-Willy Amundsen at det å dra en direkte kobling mellom overfallsvoldtekter i Oslo og imamer som driver forkynnelse, blir å gå litt for langt. Jeg har aldri hørt at islam er en religion som oppfordrer til voldtekt av kvinner. Det ville være å trekke det altfor langt, og derfor blir debatten dratt ned på et nivå der den ikke burde være. Dette er en alvorlig problemstilling. Vi er interessert i å få gjort noe med det. Da må vi skille klinten fra hveten her og snakke om det som er viktig, nemlig at asylsøkere i Norge, folk med opphold, må føle trygghet her i landet.

Trine Skei Grande (V) [21:32:21]: Nå syntes jeg faktisk at representanten Helleland holdt et veldig klokt innlegg.

Jeg har fulgt akkurat denne problemstillingen, og jeg må si at det er en ting som virkelig forundrer meg. Jeg har jobbet mye med visumpolitikk. Jeg har sett familier som har prøvd å få bestemor på besøk til barnedåp, jeg har sett norske familier som har hatt au pair i mange år og gjerne vil invitere til julefeiring, jeg har sett nordmenn som reiser rundt omkring i verden, opplever stor gjestfrihet hos venner i andre land, og gjerne vil invitere dem til julefeiring i Norge – og alle får nei. Det å få visum i Norge er for mange kjempevanskelig. Noen av avslagene syns jeg er grunnleggende urimelige. Jeg syns faktisk det er veldig rart at de som opplever ikke å få mormor hit til barnedåp, venner hit til julefeiring eller en au pair hit til påskeferie, samtidig må se at imamer får veldig lett innreisetillatelse når de kommer fra regimer der vi vet at de faktisk rekrutterer til kriminelle handlinger, som terrorisme er. Derfor mener jeg at vi må bruke visumreglementet vårt, vi må bruke PST, vi må gjøre jobben ordentlig, for jeg mener at de har faktisk ikke rett på visum. Jeg vil gi visum til mormor, au pair og til venner i stedet, istedenfor å gi visum til disse gruppene. Jeg mener at PST har en jobb å gjøre sammen med norske ambassader med hensyn til å sjekke ut hvem det er som søker om visum, og sjekke ut om dette er folk som rekrutterer folk til kriminelle handlinger. Det syns jeg man skal rydde opp i.

Så må jeg si at jeg syns det er veldig underlig at man skal forby alle utenlandske imamer ved ethvert tilfelle og samtidig være imot at man skal utdanne imamer i Norge. Det syns jeg er et underlig standpunkt. I sum betyr det standpunktet at man ikke respekterer religionsfriheten, for det betyr at du da ikke får noen til å forkynne en bestemt tro. Jeg vil gjerne utdanne imamer i Norge. Jeg vil gjerne ha norske forkynnere, med norsk kulturbakgrunn, til å forkynne for islamske troende i Norge. Det har Venstre levert et forslag om her i Stortinget, vi har ønsket å gjennomføre det, og jeg tror at sjøl om forslaget ble nedstemt her, kommer Universitetet i Oslo til å gjennomføre det. Det ville være en oppdemming – det vil være oppdemmingen mot det som Fremskrittspartiet her vil stoppe.

Men så syns jeg man skal skille mellom dem som man har grunnlag for å tro skal oppfordre til kriminelle handlinger, og dem som bare formidler tro. De som formidler tro, skal ha rett til å komme hit, de som PST og norske ambassader kan stille spørsmål om når det gjelder om de rekrutterer til kriminelle handlinger, skal ikke få visum hit. Denne oppryddingen må regjeringa gjøre. Det er ikke bare en enkel opprydding, det skjønner jeg, men det er et skille som må være klart.

Så oppsummeringsvis: Bruk visumreglementet til det det skal brukes til – ikke til å stoppe gode familiefester, men til å hindre at folk som skal rekruttere til kriminelle handlinger, faktisk kommer hit. Sørg for at vi får en god norsk utdanning for religiøse forkynnere for alle trossamfunn, slik at de slipper å hente forkynnere fra andre land. Men sørg for at de forkynnerne som bare har som formål å forkynne sin tro, skal ha rett til også å utøve dette, i hvert fall så lenge vi ikke utdanner forkynnere på vår egen jord.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Heikki Holmås (SV) [21:36:37]: (komiteens leder): Jeg er enig med alle tidligere talere her, bortsett fra Per-Willy Amundsen, og jeg synes at det har vært holdt flere gode innlegg i denne saken. Jeg mener at det som er viktig, er å sørge for å skille snørr og bart i denne saken, og si klart fra at vi ønsker å legge til rette for trosfrihet gjennom at mennesker som ønsker å få religiøse ledere fra andre land, skal få lov til å komme til Norge. Samtidig må vi være klokkeklare på at dersom de forkynner ting som vil være i strid med straffeloven, er det ting som rammes av straffeloven, og som vil sørge for at dersom vi har et fungerende overvåkningssystem, et fungerende PST, som skal beskytte norske borgere og andre som bor i Norge, skal de ved en senere anledning ikke få visum. Begår de kriminelle handlinger, er det klart at da skal man også tiltales for det.

Jeg er opptatt av å understreke at vi i regjeringspartiene også mener at det er viktig at vi har et PST som har ressurser nok til å sørge for at det som handler om å beskytte norske borgere, er viktig. Og jeg oppfatter at det er noe av det som ligger i handlingsplanen mot ekstremisme, som regjeringen og Knut Storberget tidligere har lagt fram, og som han sikkert kommer inn på i sitt innlegg.

Jeg synes også det er helt hårreisende at Fremskrittspartiet klarer å koble voldtekt og overgrep i Oslo med en sak om religiøse lederes mulighet til å komme til Norge. I forrige sak var Per-Willy Amundsen veldig opptatt av å påpeke hvilken sak vi diskuterte. Det hadde han helt åpenbart glemt da vi kom til saken etterpå.

Til Trine Skei Grande vil jeg si to ting. Det ene er at jeg er helt enig i at det er nødvendig å legge til rette for en imamutdanning i Norge. Jeg merker meg at Islamsk Råd er imot, sånn som det er nå. Jeg synes dette er noe vi må sørge for å ha en løpende dialog om. Jeg synes også det er positivt at Det teologiske fakultet i Oslo ønsker å legge til rette for dette. Og hvorfor skal ikke vi legge til rette for at vi kan få vår første kvinnelige imam i Norge? Det måtte jo vært supert – på samme måte som vi la til rette for å få vår første kvinnelige prest i Norge. Men akkurat som innenfor Kirken er dette et langt lerret å bleke. Å sørge for å legge til rette for mest mulig dialog, mest mulig inkluderende holdninger slik at vi blir et land der alle mennesker føler seg inkludert, er grunnleggende. Så må vi hele tiden ha øynene åpne for ekstremisme, og sørge for å forebygge og bekjempe det så langt vi kan.

Så til det andre, og siste, jeg skal ta opp: visum – siden Trine Skei Grande tok opp det. Skei Grande er bekymret for bestemor som ikke får komme på besøk til barnebarn – og også andre som ikke får komme på besøk – og det har vi fra Stortingets side sagt klart fra om at vi også er. Vi ønsker å legge til rette for at man i større grad får visum til Norge for å besøke nær familie og venner. Særlig er det nødvendig å få dette til når det gjelder nær familie. Derfor gjennomgår vi den ordningen vi har, med muligheten for å stille garanti, og ser om vi kan utvide den til også å gjelde nære familiemedlemmer, sånn at flere mennesker kan få komme på besøk. For det å få besøk av sin bestemor tror jeg er noe de aller fleste av oss vil oppfatte som en klar rettighet. Nå må vi få til det!

Statsråd Knut Storberget [21:40:38]: Det er to ting som skjer i denne typen debatter. Det første er at man slår rundt seg med generaliseringer, og sauser det hele sammen og ender opp med at imamer som ikke er tilhengere av likestilling, ikke har adgang til riket. Det er for øvrig fascinerende å høre dette fra Fremskrittspartiet. Det vil jo være mange som kunne risikere å bli fratatt sine tillatelser hvis man skulle vurdere det ut fra likestillingssynspunktene våre. Det som skjer i disse debattene, er – som vi var inne på i forrige debatt – at man stigmatiserer og generaliserer og skaper mer konflikt og mer bråk. Man får mer av det man faktisk ønsker mindre av. Det er det ene.

Det andre er at de tiltakene vi skal sette inn, nærmest blir umulige å identifisere og iverksette når man har et sånt utgangspunkt og en slik tilnærming til problemstillingene. Derfor syns jeg at mye av det som flertallet peker på i merknadene, faktisk er den farbare vei. Jeg vil vise til regjeringas handlingsplan, som kom før jul, og som har tittelen Felles trygghet – felles ansvar. Den inneholder etter min mening veldig viktige tiltak for å hindre at folk bedriver den type ulovlige aktiviteter, enten det er oppfordring og forberedelse til, planlegging eller gjennomføring av aktiviteter som blir berørt av norsk straffelovgivning og som åpenbart er ulovlig, uansett hvem som gjør det.

Jeg får ikke tid til å gå inn på alt dette. Men jeg vil mene at den debatten man har rundt PSTs virksomhet, er sentral i dette. Jeg vil understreke at utgangspunktet her, også for det alminnelige politiet, er at det er en forutsetning at alle som oppholder seg i Norge, og som skal til Norge – enten det er bestemor eller det er en imam – må respektere norsk lov. Det følger således av utlendingsloven § 17 at alle som søker om oppholdstillatelse eller visum

«kan nektes slik tillatelse dersom vedkommende oppfordrer til lovbrudd eller på annen måte opptrer slik at det gir grunn til å nekte innreise ut fra hensynet til indre sikkerhet, offentlig orden eller utenrikspolitiske hensyn».

Jeg opplever at den oppryddingen som representanten Skei Grande etterlyser, er foretatt av Stortinget. Den er veldig tydelig i forhold til hva man faktisk kan bruke som hjemmelsgrunnlag for å nekte både visum og andre tillatelser som skulle gi grunnlag for opphold i riket. Utfordringen er praksis, og utfordringen er å få øye på de elementene som bidrar til at man kommer i denne kategorien. Det er ingen enkel oppgave. Men jeg vil advare veldig sterkt mot å framstille det slik at ingen bestemødre får lov til å komme til Norge, mens det er fritt fram for alle imamer. Slik er det ikke. Det kan godt hende at jeg som justisminister blir forelagt flere dokumenter enn det offentligheten blir. Jeg blir jo det, slik at jeg ser det. Men jeg ser faktisk at den lovmessige oppryddingen opp mot dette virker. Og jeg ser at den praktiske og faktiske ansvarsfordelingen mellom utlendingsmyndigheten og det alminnelige politiet – og særlig Politiets sikkerhetstjeneste – fungerer. Den oppryddingen har regjeringa foretatt. Så det skal være tett kontakt mellom disse myndighetene, og også utenrikstjenesten, slik at man får øye på – og klarer å stanse – ulovlige aktiviteter bl.a. ved å nekte visum.

Det er derfor en løpende og tett dialog mellom flere myndighetsorganer knyttet til disse problemstillingene. Jeg er klar over at det har vært oppslag i avisene om enkelte imamer som man har reagert på. Men det betyr ikke at Politiets sikkerhetstjeneste ikke følger med.

Når det gjelder Politiets sikkerhetstjeneste, er det slik at man jobber etter tre akser. For det første har Politiets sikkerhetstjeneste en klar forpliktelse til å forebygge og forhindre.

For det andre skal man etterforske når det har skjedd straffbare handlinger, og følge et etterforskningsspor. Når det gjelder forebygging, har man jo betydelige metoder, og man kan gripe inn før det er skjellig grunn til mistanke. Det tredje, som jeg synes er vel så viktig, og som startet under den forrige regjering, er Politiets sikkerhetstjenestes åpenhetslinje og dialoglinje. Den dialoglinjen som man valgte da, og som vi har videreført og forsterket, bl.a. overfor Muslimsk Studentsamfunn og andre grupperinger, har bidratt ikke bare til at man får dempet konflikt, men at man også får mer nyttig informasjon når man har behov for å få informasjon for å få fattet korrekte vedtak.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at utrykk som «sauser det hele sammen» er et uparlamentarisk uttrykk.

Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [21:45:45]: Jeg hører hva som sies av flere når det gjelder utlendingsloven § 17 – som for så vidt statsråden også viser til i sitt brev til komiteen – i de tilfellene hvor det kan nektes innreise ut fra hensynet til indre sikkerhet, offentlig orden eller utenrikspolitiske hensyn. Det er for så vidt en grei bestemmelse. Spørsmålet er bare: Det er ikke alltid man kan vite om dette på forhånd, og man vil ofte i etterpåklokskapens lys kunne se at man kanskje burde ha nektet innreise for personer som sprer hat mot Vesten.

Avviser statsråden totalt å se nærmere på bestemmelsen i utlendingsforskriften § 6-1 for å innskrenke muligheter for imamer til å komme til kongeriket? Avviser man det totalt, eller er man åpen for å tenke gjennom problemstillingen?

Statsråd Knut Storberget [21:46:57]: Jeg har lært meg i denne bransjen her, eller i denne virksomheten – jeg får holde meg til parlamentarisk språkdrakt – at man skal være forsiktig med å si aldri. Men det er noe jeg mener er veldig viktig når vi utformer straffelovgivning og regler som begrenser folks frihet, og det er prinsippet om at det er individene som skal vurderes. Når vi beveger oss over på gruppedefinisjoner og begynner å slakke på rettighetene opp mot grupperinger, enten det er hvilket land man kommer fra, eller hva slags tro man har, eller for så vidt hva slags yrke man har, skal vi være skeptiske til å gå inn med begrensninger – bare fordi man har en yrkestittel eller fordi man har en nasjonal bakgrunn.

Jeg sier ikke det bare ut fra et menneskerettighetsperspektiv, men jeg mener at det også i seg sjøl er ganske ineffektiv rettspleie, og at hvis vi skal få et regelverk og en håndhevelse av det regelverket som faktisk gir effekt, må vi anstrenge oss og være så presise som mulig. Men det betyr ikke – og der er jeg helt enig med spørreren – at det er lett å avdekke hvilken intensjon folk har når de kommer til Norge.

Trond Helleland (H) [21:48:06]: Jeg var i innlegget mitt inne på den situasjonen som etiopiske flyktninger i Norge åpenbart opplever, og som også kan være parallell til saken om iranske imamer. Når dette miljøet – nå snakker jeg om det etiopiske – melder fra til PST om at her foregår det en ganske intensiv overvåkning av eksilmiljøets aktiviteter og virksomhet, og da angivelig får til svar at dette er ikke en sak vi prioriterer, synes jeg det stemmer litt dårlig med de prioriteringene som Storberget nettopp ga uttrykk for at PST skulle ivareta med tanke på forebygging.

Da er jo spørsmålet: Er det slik at PST har en så knapp ressurssituasjon at de må prioritere enkelte miljø framfor andre miljø? Eller er det slik at alle som er gitt opphold i Norge, som har flyktet, har den samme rett til beskyttelse mot fremmede makters overvåkning?

Statsråd Knut Storberget [21:49:18]: Svaret og utgangspunktet er helt klart: Alle har rett til den samme beskyttelse – selvfølgelig.

Jeg har ikke vært på det samme møte som representanten Helleland har vært på, men jeg ville kanskje høre også på PSTs versjon før jeg konkluderer i det spørsmålet. Men det kan godt være sånn at man har følt at man ikke kommer noen vei med disse spørsmålene, at man har en følelse av eller en forvissning om at man sjøl er overvåket, fordi man ikke har lyktes i saken.

Det vil jeg gjerne understreke: PST og også det alminnelige politiet har en klar forpliktelse til å følge med opp mot denne type aktiviteter, men det betyr jo ikke at det er helt enkelt å gjøre det. Å avdekke det og det å iretteføre det er svært vanskelig, og ofte befinner jo de ansvarlige for slik aktivitet seg langt utenfor norsk jurisdiksjon.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [21:50:23]: Jeg vil også ta utgangspunkt i mindretallets merknad om å styrke både PST og utenriksstasjonene våre og bruke visumreglene. Jeg undres over at ikke regjeringspartiene ville være med på det, med bakgrunn i nettopp NRK Dagsrevyens innslag om at det har kommet imamer til Norge som sprer hat mot Vesten og oppfordrer til terrorhandlinger. Hadde man brukt visumreglene, hadde man gitt PST mulighet til å overvåke dette, er jo dette noe som ville kunne bli avdekket.

Så jeg synes ikke jeg har fått et godt nok svar på hvorfor regjeringen ikke vil være med og støtte en slik merknad.

Statsråd Knut Storberget [21:51:19]: Nå er det vel fraksjonene i Stortinget som avgjør det – men i dialog med oss, selvfølgelig.

Men det jeg har lyst til å si, er at jeg ikke vil at det skal bli sittende igjen som et inntrykk her at Politiets sikkerhetstjeneste og myndighetene i Norge ikke bruker visumreglene. Det kan vel gjerne være sånn at man ikke hører om de gangene hvor man nekter å gi visum, nettopp på bakgrunn av f.eks. utlendingsloven § 17, og at man hører om de tilfellene hvor man har mistanke om noe annet, og hvor vedkommende har fått visum. Jeg vil understreke det. Jeg kan for så vidt også bekrefte at departementet har håndtert saker hvor man nettopp har brukt dette, og også har sett den tette koblingen som er mellom Politiets sikkerhetstjeneste og utlendingsmyndighetene i enkelte saker. Men det er ikke lett å få overblikk over alle momentene her.

Når det gjelder ressurssituasjonen for PST, trenger vi ikke å gå til mindretallet i Stortinget eller tidligere regjeringspartier for å spørre om det. Det er jo slik at regjeringa siden 2005 har valgt å øke ressursene til PST betydelig – med 58 pst. Så det måtte en rød-grønn regjering til for å få en sterk Politiets sikkerhetstjeneste.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [21:52:46]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet. Det var derfor jeg gikk ut da representanten Skei Grande hadde ordet, for da tenkte jeg at da slapp jeg å ta ordet. Men dessverre kom jeg til å lytte til representanten Holmås fra kontoret. Han hadde en drøm om at det skulle komme en kvinnelig imam. Den drømmen kan jeg godt dele, at vi skal få en kvinnelig imam i Norge. Jeg kan godt ta et veddemål med representanten Holmås her og nå. Jeg vet ikke hvor mye du vil vedde, og det er sikkert ikke parlamentarisk å vedde fra talerstolen, men jeg kan garantere deg: Det blir ingen kvinnelig imam.

Man kan kanskje begynne med å gjøre det slik at kvinner får adgang til annen etasje i moskeen. Vi kan begynne der. Eller vi kan kanskje gjøre det slik at kvinner får lov til gå alene ut av leiligheten uten å være eskortert av en mann. Vi kan begynne der. Sønner og menn er de overordnede og frigjorte, mens kvinner skal holde seg hjemme. Fordelen for de kvinnene er at de gjør det bra på skolen, fordi de leser istedenfor å gå ut. Det er det Aftenposten stadig vekk har skrevet om. Men det er ikke akkurat frihet, i alle fall ikke selvvalgt frihet. Hvis du starter med en imam, altså en kvinnelig imam som skal belære menn om Koranens påbud og restriksjoner osv., så lykke til! Jeg ønsker representanten lykke til.

Så til statsråd Storberget som sa at man må respektere norsk lov for å ha adgang til riket. Det var ordet selvsagt, eller selvfølgelig, han brukte. Ja vel, men FNs menneskerettigheter, så vidt jeg har hørt og blitt formant om i denne salen, er overordnet norsk lov, inkorporert i norsk lov og faktisk forhøyet i forhold til norsk lov. Det er altså disse verdiene som likestilling og likeverd og ytringsfrihet og religionsfrihet osv., det som FNs menneskerettigheter består av, som er overordnet norsk lov. Og hvis man må respektere norsk lov for å komme inn i landet, kunne man gjøre en undersøkelse, som dette forslaget innebærer, og se om imamer respekterer norsk lov og ikke er finansiert av eller kommer fra land som ikke respekterer det verdigrunnlaget Norge er tuftet på. Det kan ikke være vanskelig å få til, men det er klart at hvis statsråden ønsker å være så selektiv i argumentasjonen at han i det ene øyeblikket bruker det argumentet og i neste øyeblikk bruker det argumentet, kommer man selvfølgelig aldri til enighet. Så statsråd Storberget: Jeg oppfordrer deg til ikke å ta ordet, for vi kommer aldri til å bli enige, og du kommer alltid til å forsvare noe som det er helt umulig å forsvare.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.