Kari Henriksen (A) [12:29:08]: Jeg har med denne interpellasjonen satt de kjempende barna på dagsordenen. De har lenge vært en glemt gruppe – stort sett usynlige i det offentlige landskap.

Når det er sagt, vil jeg gi honnør til justisminister Storberget for det fokus han har hatt på barn og pårørende. Det har skjedd en humanisering i kriminalomsorgen som har lyktes, til tross for høyrøstede stemmer som forfekter at det eneste saliggjørende er lengre og strengere straffer. Jeg ser også at justisministeren er opptatt av kontinuerlig å utvikle kriminalomsorgen, og jeg mener min interpellasjon er et bidrag i den retning.

Barn av straffedømte er små, få, men utholdende og kjempende mennesker, som ut fra sine forutsetninger gjør en bedre jobb enn de fleste av oss når det gjelder å klare seg i livet. Å bli voksen er ikke en enkel reise. Veien fram til voksenlivet har vært ulik for oss og er forskjellig for dem som er barn i dag.

De fleste barn i Norge i dag har en hverdag millioner av barn i andre deler av verden bare kan drømme om. De fleste har god helse, går på skole, lever et hverdagsliv fullt av muligheter og har gode voksenkontakter. Barn og unge skal møte motstand i barndommen. De skal lære å tape, de skal takle sinne og redsel, de skal lære å miste noe og noen, og de skal oppleve ensomhet og kjærlighetssorg. Læringen det gir dem å komme gjennom slike situasjoner, gjør dem i stand til å møte livets utfordringer. Men noen barn opplever tap, ensomhet, frykt og sorg så ofte at de sjelden opplever slik læring. De lærer tvert imot at de vonde situasjonene bare repeteres. De må klatre over store steiner, gå på veier med mye grus som gir såre føtter, eller forsere store rasområder der de ikke vet om veien fortsetter på den andre siden.

Dette er kjempende barn, fulle av ressurser. De bruker sine krefter, evner og vilje til å finne fotfeste, forsere stein, hindringer og ras de selv ikke er skyld i. Det er ofte vi voksne som mangler ressurser. Vi våger ikke nok, vi hjelper dem for sjelden med både stein, grus og ras. Vi gir dem få og ofte gale redskaper, slik at veien deres blir kronglete. Barna bor kanskje i nabolaget vårt, eller var klassekamerater til barna våre, men vi vet det sjelden. Det er ofte en godt bevart hemmelighet å ha mamma eller pappa i fengsel.

Ellen, svigerdatteren min, er lærer, og hun fortalte meg om en gang hun var assistent i en 5. klasse. Det var en av de første dagene etter sommerferien. Læreren fortalte om hva han hadde gjort i sommer. Han hadde vært i fengsel! Å, stor spenning! Ungene var spente og nysgjerrige. På slutten av timen avslørte læreren at han hadde hatt sommerjobb. Å, det var stor lettelse! I friminuttet kom en gutt bort til Ellen, tok hånden hennes og sa: Ellen, min far er i fengsel. Ingen visste dette.

For ca. ti år siden, da Sveriges regjering tok initiativ til kunnskapsinnhenting på området, fant den at det var lite forskning nasjonalt og internasjonalt, og at barn av straffedømte foreldre har større risiko for selv å begå kriminalitet. Tendensen var sterkere i Storbritannia enn i Sverige, noe som ble knyttet til mindre stigmatisering, mer humane straffeforhold og bedre velferdstjenester i Sverige enn i Storbritannia.

I Norge har foreningen For Fangers Pårørende vært en spydspiss både i kunnskapsinnhenting og tiltak. De, og Fafo, har undersøkt forholdene til fengslede og pårørende. Mellom 6 000 og 9 000 barn har straffedømte foreldre. To tredjedeler av innsatte har hatt flere problemer i egen barndom, de har gjennomgående svak tilknytning til arbeidslivet, høy andel psykisk sykdom, og ca. 60 pst. hadde rusproblematikk.

Vi vet noe om generasjonsregnskapet når det gjelder rus og psykisk sykdom, og vi vet at tidlig innsats virker. Mer enn en tredjedel av dem som satt i fengsel i 2004, har i sin barndom hatt nære pårørende i fengsel. Vi vet at familiene til dem som sitter inne, har dårlig råd. Det forsterker barnas isolasjon. Pårørende og barn til fengslede inviteres sjelden til samtaler om egen situasjon. De bærer flere stigma, og barn av kriminelle har de tyngste ryggsekkene å bære. Vi må sørge for at noen spør dem og deres pårørende: Trenger dere hjelp?

Det siste jeg gjorde i min sivile jobb var å arbeide ut prosjektet som ble BarnsBeste. Så kom jeg til daværende helseminister Sylvia Brustad, som statssekretær i Helse- og omsorgsdepartementet. Der fikk jeg gleden av å være med på å jobbe fram lovforslagene om barn i helsepersonelloven og spesialisthelsetjenesteloven – et arbeid jeg i ettertid har hatt gleden av å følge fra utsiden, og som jeg ser bærer frukter. Barnekontakter opprettes på sykehus og i kommuner, og det er bra!

Jeg er sikker på at en ordning med barneansvarlige i fengsler, lagt opp etter samme lest som i helsetjenesten, men tilpasset behovene for barn og pårørende til innsatte, vil bli en stor forbedring.

Gode tiltak blir det først når vi får helhetlige og sømløse ordninger, tilpasset det enkelte barn og dets familie. Det vil være en mer krevende oppgave enn det som er iverksatt på sykehusene. Barna bor ofte ikke der mor eller far plasseres for soning. Det betyr at det vil være utfordringer for å få hjelpetiltak til å henge sammen. En slik ordning må – hvis den blir iverksatt – innebære plikt til utstrakt samarbeid mellom instanser i kommunene, der familiene bor.

I fjor vedtok Stortinget lov om sosiale tjenester i Nav – en sak jeg var saksordfører for. La meg si det sånn: Loven var uten barn da den kom til Stortinget, men med barn da den reiste herfra.

Ideelt ville det være om vi fikk en gjennomgående ordning med barnekontakter i alle kommunene, i Nav og på sykehus. Ordningen med barnekontakter ville da bli en helhetlig kjede med barne- og ungdomsperspektiv og sikre at tiltakene til de mest utsatte gruppene henger sammen.

Å ha fokus på barn innebærer også å ha fokus på foreldrene. Disse vil bli trukket inn i samtaler, og det er en forutsetning for gode tiltak at det er et godt samarbeid. Familienes dårlige levekår gjør at det sannsynligvis vil være behov for flere og koordinerte tiltak for mange.

Mitt forslag om pårørende- og barnefokus ble enstemmig vedtatt på Arbeiderpartiets landsmøte. Den rød-grønne regjeringen har satset tungt på å øke kunnskap og sørge for mer ressurser til barnevernet. Barnehage til alle er viktig for å gi alle barn gode voksenkontakter. Stortinget har bevilget godt over 100 mill. kr til kvalitetsutvikling i barnehagene.

Den rød-grønne regjeringen vil gjøre mer av det som virker. God kunnskap må samles og spres, og vi må sørge for sømløse tiltakskjeder for disse barna og deres familier. Å bruke erfaringene fra kompetansenettverket BarnsBeste vil være bra, og det er viktig å bygge på de gode, frivillige tiltakene. Blant annet Kirkens Bymisjon, Wayback og selvfølgelig foreningen For Fangers Pårørende vil være helt avgjørende for å få dette realisert på best mulig måte.

Noen barn kjemper en ensom kamp for å bli sett, bli trygge, få hvile, bli elsket for den de er, og kjenne på trygge grenser. Men den viktigste lærdommen jeg mener vi kan trekke av vår kunnskap om barn, er at de aldri bare er det vi ser, vi som står rundt og har hver vår puslespillbrikke i barnas store puslespill: MEG. I vår streben etter å hjelpe må vi framfor alt forstå at det å bygge på barnas egne ressurser og muligheter er det som best knuser stein, fjerner grus og sikrer nye ras.

Jeg flyr jo mye – fram og tilbake til Kristiansand. En gang satt jeg ved siden av en gutt som reiste alene. Han var ti år, og jeg spurte om han hadde vært på besøk hos noen. Han fortalte at han hadde vært på leir: Jeg har vært på ADHD-leir. Vi snakket sammen hele turen – eller for å være ærlig, så sto han for det meste av snakkingen. Men han spurte og grov og delte villig vekk sine goder med meg: Skal du ha? Jeg fikk spørsmålet hver gang han puttet sjokolade eller sukkertøy i munnen. Da turen var slutt, sa jeg: Du må ha takk for turen, da, det var jammen hyggelig for meg å få sitte ved siden av en så kjekk, omtenksom og grei gutt! Det er det ikke ofte jeg opplever, sa jeg. Han ble stille. Så snudde han seg mot meg, så på meg og sa: Å, det har ingen sagt til meg før, at jeg er kjekk og grei, synes du det?

«Barn pleier leve opp til det du tror om dem», sa Lady B. Johnson. Vi må tro godt om barna og deres foreldre, selv om omsorgspersonene sitter i fengsel.

Statsråd Knut Storberget [12:38:15]: Jeg vil få lov til innledningsvis å takke representanten Henriksen for å ta opp dette temaet og for et tankevekkende innlegg. Det finnes knapt en gruppe mennesker – små mennesker, sårbare mennesker – som opplever en tøffere hverdag enn de som opplever å ha mor eller far i fengsel. Det er et tungt budskap å servere ute, og vi må gjøre hva vi kan for å lette situasjonen for de unge. Disse barna er jo på sin måte også et offer for kriminalitet og møter mange og veldig sammensatte utfordringer på en rekke områder når omsorgspersoner dømmes for å ha begått kriminalitet og senere skal gjennomføre straffen. Og det er noen stikkord knyttet til barna: De er totalt uskyldige. Noe av straffens dilemma er jo at den har utilsiktede virkninger for andre enn den straffedømte og offeret. Her er det grunn til å tenke spesielt på barna. Jeg er derfor helt enig i at det nå fortsatt er særlig grunn til å se på deres situasjon.

I stortingsmeldingen som vi presenterte i 2007–2008, St.meld. nr. 37, Straff som virker, er det redegjort for ulike tiltak det arbeides med i kriminalomsorgen for å bedre kvaliteten på arbeidet med å tilrettelegge for både pårørende og innsattes barn, og den opplevelsen de har når de møter kriminalomsorgen.

Vi har de siste årene bygget flere besøkshus og leiligheter i fengslene, med overnattingsmuligheter for både barn og andre pårørende. Det er tankevekkende at mye av disse fasilitetene nærmest blir latterliggjort i den kriminalpolitiske debatten. Det er luksus, og det er for fint. Men regjeringa står den av. Dette må vi har mer av, ikke bare for barnas skyld, men også fordi dette på sikt bidrar til å redusere kriminaliteten. Noe av det aller viktigste vi kan gjøre, er å sikre at de som soner, har mulighet for å ha kontakt med sitt pårørendenettverk, også barna. Det er derfor i flere fengsler også innført ordninger med såkalte åpne dager, hvor barn av innsatte kan få se sin forelders celle. Ved flere fengsler kan innsatte nå få hjelp til å lese inn barnebøker på cd, slik at barna deres kan lytte til dem. Tiltaket Lyden av lesing har vært meget godt mottatt av de innsatte. Det er også en ordning hvor de innsatte lager små filmer av seg sjøl og sin hverdag i fengselet, og som kan bidra til å gi barna et mindre skremmende bilde av den livssituasjonen deres foreldre er i.

Mye av det arbeidet vi driver med på dette feltet, ville ikke kunne sett dagens lys hvis vi ikke hadde hatt organisasjonen For Fangers Pårørende. Det er en organisasjon som kunne gitt oss alle konstant dårlig samvittighet. De gjør ikke det – litt kanskje – men de gir oss gode innspill og er den viktigste premissleverandøren også i mitt arbeid. I flere fengsler tilbys det samlivskurs, foreldreveiledningskurs og såkalte pappagrupper. Pappagruppene har jeg sans for. Målet er å ivareta barns behov når foreldre gjennomfører fengselsstraff. Her får de innsatte kombinert kursopplegg og aktivitetstiltak i forbindelse med barns besøk. De får også basisopplæring i hva barn trenger fra voksne, og hvilke utviklingstrinn barn gjennomgår fra det første leveår fram til de er godt over tenårene. For oss som er småbarnsforeldre, kan vi bare ane hvordan det føles ikke å få ta del i viktige år.

Jeg vil også nevne at vi er i ferd med å innføre et nytt IT-basert kartleggingssystem i kriminalomsorgen. Dette systemet vil bidra til en bedre oversikt over antallet barn som er berørt av straffegjennomføringen, og innsattes status som omsorgspersoner for sine barn.

Jeg vil også trekke fram regjeringas satsing på alternative straffereaksjoner og gjennomføringsformer, som skal bidra til å gjøre det lettere å være barn og pårørende.

Hva så med straffegjennomføringsloven – har den regler som i tilstrekkelig grad ivaretar barnas behov? Jeg tror ikke det, og jeg tar imot utfordringen fra interpellanten. Det er, som interpellanten også påpeker, gjort endringer i lovgivningen for å styrke barns situasjon på andre felter, bl.a. helse. Det er allerede bestemmelser om barna til de domfelte i dagens straffegjennomføringslov, bl.a. i § 3. Men jeg mener at vi nå bør vurdere om § 3 er tilstrekkelig i denne sammenheng. Jeg vil derfor se på om vi på samme måte som i helselovgivningen bør lovhjemle kriminalomsorgens forpliktelser overfor barn av alle som er innsatt i fengsel, eller som gjennomfører straff på annen måte. Jeg tror at vi har et stykke arbeid å gjøre opp mot dette, men jeg er optimist. Jeg mener at det kan bidra til å gjøre det enklere når det gjelder ansvarsforhold, og også å utløse den kreativiteten som lovtekster faktisk kan bidra til i kriminalomsorgen.

Jeg har med interesse også sett hvordan den svenske kriminalomsorgen har organisert dette arbeidet. Jeg tror vi har mye å lære av hverandre. Den svenske ordningen innebærer at alle fengsler, varetektsanstalter og friomsorgskontorer har oppnevnt en eller flere ansatte som barneombud. Barneombudenes oppgave i svensk kriminalomsorg er å påse at enheten tar hensyn til barneperspektivet som uttrykkes i FNs barnekonvensjon – nemlig barns rett til å få samvær med sine foreldre, og at vurderinger blir gjort ut fra barnas beste.

Jeg ønsker å framheve barneperspektivet i kriminalomsorgen – jeg gir meg ikke – og vil vurdere å innføre en liknende ordning i alle våre fengsler og friomsorgskontorer. Barneombudsbegrepet er allerede benyttet her i Norge. Vi må i så fall finne en annen betegnelse – noe som er et mikroskopisk problem – f.eks. barneansvarlige, og det er en betegnelse som helseforetakene i Norge benytter.

Til slutt vil jeg igjen nevne det samarbeidet kriminalomsorgen har med de frivillige organisasjonene, og i særdeleshet organisasjonen For Fangers Pårørende. Vi har hatt mange gode møter, og vi har fått mange gode innspill. Det er kanskje de som bidrar til de små skritt som tas, når vi bygger besøkshjem, setter i verk tiltak og utsteder informasjonsmateriell, som skal være små og store skritt som gjør det enklere å være liten i en svært tøff hverdag.

Kari Henriksen (A) [12:45:20]: Først takk til justisministeren for et positivt svar. Det gleder mange – også andre enn meg. Jeg mener at svaret, med sine henvisninger til det som er gjort, understreker den humanistiske grunntonen i justisministerens kriminalpolitikk, og det synes jeg er veldig bra.

Fengsler er det sosiologer kaller for totalitære institusjoner. I disse er noe av hensikten å bryte mennesker ned for så å bygge dem opp igjen. Dette er jo straffens mål: å bygge dem opp igjen til lovlydige mennesker. Fengslene har lang tradisjon for kun å forholde seg til straffedømte som kriminelle. Totalitære institusjoner gjør nettopp det. De reduserer menneskenes roller. Slike institusjoner forstørrer den ene rollen ved mennesket. I fengslene er det den kriminelle rollen som har fått plass.

Statsrådens svar viser hvordan den rød-grønne regjeringen har latt, og også vil fortsette å la, også andre roller tre fram: mor, far, datter, sønn, bror eller søster, roller som ofte er viktigere enn rollen kriminell når vi tenker rehabilitering, men som i dag ikke får verken næring eller muligheter til å vokse. Den rollen barna bryr seg om, er mamma- og papparollen. Selv om samfunnet både skal og må straffe en omsorgsperson, forsvinner ikke mamma eller pappa for barna. Det blir bare mer vanskelig. Dette er en bør barna ikke skal bære alene.

Barna er opptatt av ting kriminalomsorgen ikke har tradisjon for å tenke på: at det er innestengt luft på besøksrommet, at fengselsbetjenter pakker opp og ødelegger det fine papiret på gaven til mor eller far, at det er strenge restriksjoner på å snakke sammen i telefon, at de ikke kan gå tur i skogen, gå på kino eller delta i bursdager sammen.

Jeg er veldig fornøyd med at statsråden nå vil vurdere en lovfesting, og at han også signaliserer så tydelig behovet for samarbeid med både andre offentlige instanser og frivillige organisasjoner.

Jeg vil be statsråden ta med seg de erfaringene som helsetjenesten har gjort, og det var også statsråden inne på i sitt innlegg. Da må det være en forståelse av ordningen som er lik i alle fengsler, og det må ha en tydelig ledelsesforankring. I helsesektoren snakkes det nå mye om pasientforløp. Kanskje man kunne tenke på noe tilsvarende i kriminalomsorgen?

Jeg ser fram til debatten her i salen og de innspill som helt sikkert vil komme, og som ministeren og departementet kan ta med seg i det videre arbeidet.

Statsråd Knut Storberget [12:48:02]: Jeg skal ta med meg erfaringene i arbeidet med denne typen tenkning fra helsevesenet. Jeg tror det er helt avgjørende. Men samtidig har jeg bare lyst til å bruke anledningen nå til å si at det er fantastisk hvor langt man kan komme med ganske enkle virkemidler.

I en hverdag der man, når man diskuterer kriminalpolitikk, nærmest bare har fokus på én ting – ressursene til politiet – er det viktig at vi i Stortinget kan ha denne typen debatter for å markere behovet for også å bruke ressurser på dette feltet. Vi får så uendelig mye igjen for lite. Når man har valgt å bruke noen penger i løpet av de siste årene – og jeg håper det også vil komme mer framover – så er det fordi vi ser at barna får det bedre, og at de pårørende også får det bedre. Det er også spørsmål om hvor langt vi skal strekke arbeidet på dette feltet, hvor noen kanskje i stor grad ønsker å ha med seg pårørende generelt. Men det er helt avgjørende for dem som er hjemme, og særlig for de små, at vi tenker mer systematisk enn vi har gjort.

Jeg understreker også at en av de fire viktige kildene til det å forhindre tilbakefall som er nevnt i stortingsmeldingen, ved siden av behandling, utdanning, bolig, arbeidstrening og en del kulturtiltak i fengslene, er det sosiale nettverket. Til de røstene som vil hevde at kriminalomsorgen blir for mild og myk, vil jeg bare slå tilbake og si at dette er også tiltak som gjør det lettere å rehabilitere folk. Det er etter mitt skjønn en god dose forebygging, også for de små, at man får en best mulig håndtering av en svært vanskelig situasjon. Det er derfor vi har valgt å bruke en god del ressurser på dette. Jeg nevnte besøkshusene og leilighetene med overnattingsmuligheter – altså ved Ringerike, Halden, Bredtveit, Bergen og Åna, og jeg vet om flere under planlegging – besøksfasilitetene ved Oslo fengsel, hvor det er satt av 10 mill. kr til bedre besøkslokaler, dette med åpne dager, Lyden av lesing-prosjektet, informasjonsmateriell som Hvordan har du det? som var en trykksak som vi i hvert fall deltok noe i, og, ikke minst, informasjonsheftet til foreningen For Fangers Pårørende. Vi har sett at det er ganske enkle virkemidler som skal til. En pappa gikk pilegrim med meg da jeg gikk sammen med Bastøy-fangene på pilegrimsleden. Han sa at han hadde sjøl fått lov til å delta i sønnens klasse for å forklare hva det var som skjedde. Det hadde bidratt til en god situasjon for sønnen. Det viser seg at det er ganske enkle virkemidler. De kan være tøffe der og da. Det behøver ikke koste mye, men det må tas initiativ.

Stine Renate Håheim (A) [12:51:22]: Jeg har lyst til å takke representanten Kari Henriksen, som gjennom denne interpellasjonen setter en utrolig viktig sak på dagsordenen, og, ikke minst, takk til foreningen For Fangers Pårørende, BarnsBeste, Kirkens Bymisjon og alle andre som har bidratt til å gi disse barna en stemme i den offentlige debatten.

I St.meld. nr. 37 for 2007–2008 kan man lese en pårørendes historie:

«Jeg var en pårørende som trengte hjelp, nå skal jeg kjempe for mitt barns rettigheter til å ha verdige besøk med god kvalitet. Hennes stemme skal bli hørt. Hver dag lever vi med skammen over at pappa sitter i fengsel. Vi har lært oss å holde hodet hevet og si at «pappaer kan være greie, selv om de sitter i fengsel». Vår hverdag minner oss stadig om at pappa er der han er. Hun spør, og jeg svarer etter beste evne. 7 mil fram, 7 tilbake hver lørdag, og den lille kroppen er lykkelig og sier trøtt i baksetet «pappaen min er best i hele verden».»

De som blir satt inn bak murene, blir av samfunnet, og også av oss politikere, stemplet som kriminelle. Vi glemmer altfor ofte at de også har andre roller i livet sitt: De har kjærester, de har søsken, og mange av dem er mamma eller pappa. Skal vi lykkes i tilbakeføringsarbeidet, kan vi ikke forvente at de innsatte setter livet på pause. Relasjoner og nettverk er en suksessfaktor i tilbakeføringen til samfunnet. Da må vi se på pårørende som en ressurs, og vi må gjøre mer for å tilrettelegge for mer og bedre samvær med familien. Det kan være en utfordring i den kriminalpolitiske debatten, hvor fokuseringen er rettet mot strengere straffer og mer sikkerhet, og hvor et parti mener det er en god idé å kjøpe brakker fra Sverige for å sette innsatte i Norge i dem. Da er det godt at vi har en statsråd som står stormen av. Justisministeren skal også ha skryt for å øke fokuseringen på en human straffegjennomføring. Dette er en fornuftig politikk for forebygging, men det handler først og fremst om å ivareta barnas rettigheter og barnas beste, for vi vet at fengselsstraff for voksne som er mamma og pappa, også rammer barna.

Undersøkelsen Pårørendes helse og livskvalitet, fra foreningen For Fangers Pårørende, tyder på at innsattes pårørende rammes hardt av fengsling, både økonomisk og når det gjelder egen helse, og vi vet at barnefamilier rammes hardest. I undersøkelsen ble det vist til at nesten halvparten av barna fikk dårligere helse, i form av søvnproblemer og adferdsendring, etter innsettelsen. Mange barn sliter med savn, sliter med skyld, når én av foreldrene forsvinner fra livet deres. Derfor må vi gjøre mer for at disse barna skal få en bedre oppvekst. Det er viktig at det skapes en mest mulig normal familiesituasjon når besøk skal skje. Det kan handle om så enkle ting som at det er mulighet til å lage mat sammen, og på den måten å skape gode minner.

Den rød-grønne regjeringen har gjort mye på dette området, og flere tiltak er satt i gang. Alle fengsler skal ha besøksrom, og stadig flere fengsler får egne besøkshus.

Foreldrerollen kan være vanskelig når man sitter i fengsel. Derfor er det bra at mange fengsler har tilbud om pappagrupper, samlivskurs og utflukter sammen med de innsattes barn. Det skjer mye bra, og med St. meld. nr. 37 har regjeringen staket ut en riktig og god kurs. Men det er behov for en mer systematisk og overordnet utvikling. Vi kan ikke godta at for noen barn blir tilbudet bedre enn for andre, avhengig av hvor foreldrene sitter fengslet.

Da er forslaget om en barneansvarlig i alle fengsler en god og riktig tanke for å få hevet kompetanse, for hele tiden å ha det i fokus, og slik at det blir mer systematisk at det er noen som har ansvaret for barna og deres rettigheter.

Den rød-grønne regjeringen har staket ut kursen. Vi har lansert mange gode tiltak. Nå må vi sørge for å holde trykket oppe. En human straffegjennomføring gjør veien tilbake til samfunnet kortere, men det gjør også barnas liv lettere og bedre. En innsats for disse barna vil også være med på å forebygge kriminalitet. Det vil gi et verdig liv og en samfunnsøkonomisk gevinst, fordi det har en forebyggende effekt.

Jeg har nok en gang lyst til å takke interpellanten, og også justisministeren for de gode signalene han har kommet med i debatten her i dag.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:56:19]: Som andre har vært inne på, er det en veldig viktig problemstilling som interpellanten tar opp. Det er vel stort sett enighet i denne sal og blant de politiske partier om at barn faktisk også er ofre for den kriminelle handlingen som en av foreldrene har begått – og de er veldig uskyldige ofre, som absolutt ikke har gjort noe galt, som ikke kan noe for at en av foreldrene har gjort noe kriminelt, og de skal absolutt ikke straffes for det!

Vi i Fremskrittspartiet er også enige om at det må tiltak til for at barn skal kunne takle en slik situasjon på en bedre måte, og for at barn skal få en tilnærmet normal situasjon selv om en forelder er innsatt. Det som er viktig å se på og ivareta, er barns behov og ønsker i en slik situasjon. Vi skal huske på at det er mange forskjellige typer kriminelle, og at det er mange forskjellige typer kriminalitet som blir begått av foreldre, som gjør at de blir fengslet. Jeg tror det er viktig å differensiere når det gjelder hva slags kriminalitet som er blitt begått, for at man skal få et riktig tilbud til de barna. Når en forelder f.eks. har drept den andre forelderen, har fortsatt den innsatte forelder samværsrett med barna, selv om barna kanskje ikke vil det. Vi har også overgrepssaker der forelder som er dømt, har samværsrett med barna. I flere situasjoner viser det seg at barna absolutt ikke vil møte denne forelderen, og da bør de heller ikke tvinges til det. Det er barnas behov og ønsker som skal ivaretas, og det er barnas beste man alltid skal jobbe for i slike situasjoner.

Det blir også litt rart hvis en fange som har barn, skal få for store fordeler og spesielle ordninger som kan virke provoserende på andre innsatte og kriminelle. Men misforstå meg ikke, jeg er opptatt av – og Fremskrittspartiet er opptatt av – at barn som har foreldre som er fengslet, skal få mest mulig normale forhold, og at de skal få en oppfølging som gjør at de også kan ha et tilnærmet normalt liv. Men vi må også se at det er andre aspekter rundt det, og at det kan få konsekvenser, skape presedens, for andre.

Så vil jeg bare si helt til slutt at det er trist at noen i en debatt med et så alvorlig tema prøver å dra fram billige poeng og trekke enkeltting ut fra helhetlige saker. Når representanten Håheim trekker fram at Fremskrittspartiet ønsker å få brakker fra Sverige til å sone i, så vet representanten lidderlig godt at det er å trekke det litt langt – det er å trekke det helt ut av proporsjoner. Vi har ikke sagt at vi skal ha brakker for vanlig soning i Norge. Dette er for utenlandske kriminelle som skal ut av landet, og det har ingenting med fanger som har barn eller er norske statsborgere som skal føres tilbake til samfunnet, å gjøre. Å trekke sånne paralleller synes jeg er trist i så alvorlige saker.

Avslutningsvis: Fremskrittspartiet har støttet mange av de tiltakene som er satt i gang for at unger skal ha det godt i forbindelse med fengselsopphold. Vi er også et av de partiene som støtter foreningen For Fangers Pårørendes aktivitet og Wayback’s aktivitet, organisasjoner som er viktige for at både innsatte og pårørende skal ha et mest mulig normalt liv, og at de skal ha mulighet til å komme tilbake til samfunnet som lovlydige borgere.

André Oktay Dahl (H) [13:01:01]: Først vil jeg starte med å si at det er veldig godt å høre et innlegg som ikke er et typisk politikerinnlegg, som jeg synes representanten Henriksen holdt da hun holdt åpningsinnlegget sitt. Det var et dyptfølt, ærlig og bra innlegg som vi trenger flere av i denne salen.

Dette er et utrolig viktig tema. Som flere har vært inne på, er det altså flere ofre i en straffesak. Det er ikke bare offeret som er utsatt for kriminalitet, men pårørende og barn er indirekte ofre ved at mamma eller pappa settes i fengsel. Livet bak murene står på mange måter stille, men det gjør definitivt ikke livet utenfor. Om man har begått en kriminell handling, betyr det at man har gjort en kriminell handling og skal ta ansvar for det. Men det betyr ikke nødvendigvis at man er et grusomt menneske på absolutt alle andre plan, f.eks. ikke som forelder.

Flere har vært inne på at organisasjoner som jobber frivillig og ideelt på dette feltet, gjør en kjempejobb – flere av dem sitter på galleriet. I en del tilfeller gjør de også en jobb som myndighetene egentlig burde gjort for å tilbakeføre innsatte, ved å søke å beholde noen av de nettverkene de har, eller prøver å oppnå utenfor. Selv om økningen de siste årene har vært bra, er det sånn at veldig mange av disse hvert eneste år lever fra hånd til munn. Litt billig sagt høres det noen ganger ut som om de må jobbe for 100 000 kr for å få søke om å få 150 000 kr etterpå. Så man kan noen ganger stille spørsmål om måten vi prioriterer mellom offentlig og privat på. Mens det er greit å få store summer inn i de store offentlige systemene, er det ekstremt vanskelig noen ganger å få en halv million til noe som vi vet funker, f.eks. til å hjelpe barn av innsatte i norske fengsler.

Barn er totalt uskyldige hvis pappa eller mamma sitter i fengsel. Men i samfunnet ellers er det veldig få som behandler disse barna som helt uskyldige. Det er mange eksempler både fra skole, barnehage og andre steder på at vi andre som voksenpersoner sier: Fra den familien der, ja, noe annet kunne man nesten ikke regne med. Og når f.eks. barn i barnehagen blir utagerende eller krangler på skolen, kan vi si: Der faller ikke eplet langt fra stammen. Faren eller moren sitter jo tross alt i fengsel. Det forklarer liksom alt. Da blir det, som det ble påpekt av interpellanten, en selvoppfyllende profeti. Barnet blir akkurat det barnet som noen regnet det som, fordi det tilfeldigvis har en mamma eller pappa som har gjort noe dumt, noe alvorlig, og sitter i fengsel. Så holdninger til medmennesker gjelder alle. Det gjelder skoleverket, det gjelder helsevesenet, barnevernet og hver enkelt av oss, at vi ikke demoniserer folk, verken i offentlig debatt eller i samtaler, og at vi noen ganger tenker at det er mennesker som har gjort en kriminell handling, men at de i 90 pst. av livet sitt ikke er fullstendig ødelagte eller skakkjørte mennesker, men mennesker som faktisk fortjener respekt for at de er mennesker og ikke bare er innsatte.

I snart seks år har jeg hørt f.eks. foreningen For Fangers Pårørende påpeke stort sett det samme hvert år. Det har kommet tildelinger. Men jeg har lyst til å gå tilbake til poenget og utfordre litt på hvordan vi skal få en bedre balanse mellom hva som skjer i ren og skjær kriminalomsorgsregi, og ikke minst i regi av frivillige. Uten at vi styrker de frivillige og de som jobber med et ekstra «ildsjelansvar», kommer vi aldri til å lykkes verken med å skape tryggere samfunn for barn av innsatte eller et bedre samfunn for dem som er innsatte og skal tilbakeføres til samfunnet.

Trygge mennesker, hva er det? Trygge mennesker er de som føler seg trygge på seg selv. Trygge mennesker er de som er trygge på andre mennesker. Og hvordan blir vi trygge? De fleste av oss blir trygge ved at vi har en familie som passer på oss, at vi lykkes noenlunde godt på skolen, at vi har kulturtilbud rundt oss, og at vi er i stand til å håndtere hverdagen. Veldig få av de innsatte i norske fengsler gjør nettopp det. Men en forutsetning for at vi skal bygge et trygt menneske fra grunnen av der inne, er at de får muligheten til å ha kontakt med dem som står dem – høyst sannsynlig – aller, aller nærmest, og at barna, som er uskyldige ofre, får muligheten til å holde kontakten.

I en sånn debatt er det fort gjort at vi alle blir rørt av våre egne ord. Vi synes at vi sier veldig mye bra, at barn er viktig og sånn. Derfor er det utrolig viktig at vi ikke bare lar det bli med ord at vi synes det er veldig flott at denne saken reises, men at vi faktisk i fellesskap løfter denne debatten dit den hører hjemme, slik at vi ikke bare føler mye, men at vi også gjør mye.

Jeg har lyst til å avslutte med å si at den rød-grønne regjeringen har full støtte fra absolutt alle partier her i salen, inkludert Høyre og Fremskrittspartiet.

Jeg slutter meg fullt ut til at det egentlig ikke passer seg å komme med den type flåsetheter som å snakke om brakker, som representanten Håheim gjorde. Det var rett og slett helt unødvendig, ikke minst med tanke på at representantens eget parti synes at det er helt greit å bruke brakker, eller såkalte paviljonger, når det gjelder skolebygninger der man har kapasitetssvikt.

Akhtar Chaudhry (SV) [13:06:33]: Dette er en viktig debatt, og vi skal være veldig forsiktige, men likevel må det være lov å kunne påpeke uenigheter i politikken også på dette området.

La meg starte med å takke interpellanten for initiativet. Jeg opplever at det er et langt større og positivt fokus på situasjonen til de innsattes barn i dag enn for noen få år tilbake. La meg også rose alle de frivillige som gjør en flott jobb for disse barna, og dermed også for mennesker som sitter inne. Vi vet at barn kommer uforskyldt i en situasjon der far eller mor – stort sett far – må i fengsel. Og vi vet at i mange situasjoner har den domfelte dårlig råd, er dårlig sosialt integrert, det er rusmiddelmisbruk, og vedkommende har en dysfunksjonell familie fra før. Når far må i fengsel, blir alt dette forsterket for barn.

I vårt samfunn er det slik at vi teller nesten alt og har oversikt over nesten alt, bortsett fra én ting, og det er hvor mange barn som har fedre i fengsel, og omvendt – hvor mange fedre som har barn utenfor fengsel. Det er det viktig å få oversikt over, for hvis vi ikke vet hvor mange barn som sitter der ute, kan vi heller ikke hjelpe foreldrene og barna til å holde god kontakt med hverandre. Vi vet at det er viktig først og fremst for barna – dette er rettighetsfestet – og at kontakten mellom barna og foreldrene kan påvirke den innsattes valg og progresjon. Derfor mener jeg det er viktig at vi klarer å få en oversikt over hvor mange barn som har fedre i fengsel, og bruke dette i det videre arbeidet.

Det gjøres en veldig god jobb rundt omkring i våre fengsler. Bergen og Ringerike er meget gode eksempler på hvordan en skal legge til rette for god kontakt mellom den innsatte og vedkommendes barn. Andre fengsler bør lære av og gå videre med dette. Vi har Pappa i fengsel, et program som en god del fengsel bruker, og som de som ikke bruker det, bør lære noe av.

Jeg er enig i at det bør ses på hvordan én person kan ha ansvar for å følge opp at barn får realisert sine rettigheter. Der har vi gode eksempler fra Sverige, og det bør vi se på og lære noe av. Det er viktig at vi vet hvilke rettigheter barn har, og at noen så passer på at de rettighetene blir realisert.

Mange innsatte har dårlig råd i utgangspunktet. Når far plutselig må inn, blir den dårlige økonomien forsterket ytterligere. Da blir det vanskelig for veldig mange barn og familier å besøke denne faren, som stort sett sitter i et fengsel langt unna T-banen på Sinsen, for å si det sånn. Det koster veldig mange penger å besøke far og få realisert en rettighet. Igjen: Dette mener jeg at vi bør kunne se på framover.

Det er veldig bra at det blir fokusert veldig mye på barn. Det fortjener de absolutt, og familiene gjør det. Men det er flere enn barna og den absolutt nærmeste familie, dvs. ektefellen, vi bør bruke tid på og fokusere på hvordan de har det, f.eks. mødre som har sine sønner i fengsel. Det er en like stor påkjenning for en mor til en sønn å oppleve at barnet er satt bak fengselsmurene.

Og alt dette må vi se i to perspektiv. Det ene er de menneskene som sitter bak fengselsmurene. De er mennesker, de har behov, de har ønsker, og de skal komme tilbake til samfunnet. Det er det andre, nemlig å sørge for at de får ha god kontakt med sin familie. Det påvirker deres valg i en positiv retning, og det gir oss to gevinster: at dette mennesket forhåpentligvis tar de riktige valgene for sitt eget liv, og at det blir et bedre menneske når han, altså stort sett han, kommer tilbake til vårt samfunn – for det kommer han til å gjøre.

Jenny Klinge (Sp) [13:11:37]: Interpellanten tek opp eit svært viktig tema. Det å sitje i fengsel er belastande for den innsette sjølv, men barn av innsette kan oppleve det minst like ille. Kriminalomsorga skal ikkje berre vere straff, men i høgste grad også hindre at dei fengsla kjem tilbake seinare. Dette blir forsøkt på veldig mange ulike måtar, alt etter kva problem og behov dei enkelte gruppene har.

Det siste leddet i ordet «kriminalomsorg» peikar på at vi heile tida må hugse at vi har med sårbare menneske å gjere. Det handlar altså ikkje berre om å straffe, men også om å gje omsorg. Alle vaksne i fengsel er sjølvsagt ikkje sårbare. Det finst nokre hardbarka forbrytarar. Men dei fleste innsette – og deira pårørande ikkje minst – har nytte av og treng positiv oppfølging av både sine næraste og offentlege instansar.

Mange innsette har ungar, og når dei blir sleppte fri, skal dei tilbake og vere foreldre for desse ungane. Friviljuge organisasjonar gjer ein kjempeinnsats for å gjere overgangen til å vere fri lettare.

Justisministeren har allereie vist til viktige tiltak for ungar som har foreldre i fengsel, og til tiltak for dei innsette, som kan setje dei i betre stand til å vere gode foreldre. Ein skal ikkje stigmatisere ved å påstå at storparten av domfelte og fengsla i Noreg er dårlege foreldre, men somme har eit stort betringspotensial. Å betre tilhøva for ungane og gje dei oppfølging vil tene minst to formål: for det første å gjere livskvaliteten deira betre om dei slepp utryggleik og skamkjensle kring situasjonen her og no. For det andre kan det førebyggja at enkelte barn av innsette blir kriminelle sjølve. Gode oppvekstvilkår er viktige for å hindre ein kriminell laupebane. Ofte veit vi no at stikkord som rus og psykiatri er inne i biletet.

Våre internasjonale plikter gjennom Barnekonvensjonen gjev barn av innsette like rettar som andre ungar til å ha kontakt med sine foreldre. Sjølvsagt er det praktiske hindringar for dette, men det er openbert slik at vi kan leggje betre til rette for god og hyppigare kontakt mellom barn og fengsla foreldre. Eg kan ikkje sjå at rehabiliteringsarbeidet under eit fengselsopphald blir lettare om dei innsette og ungane deira opplever stort sakn, sjeldan får talast på telefon og møtest under lite eigna forhold. Her har det vore gjort gode tiltak, men absolutt meir kan gjerast. Men her deler eg representanten Ørsal Johansens tankar kring samværsrett etter drap og spesielle situasjonar. Det er noko som må vurderast særskilt.

Til slutt vil eg vise til at justisministaren vil vurdere barneansvarlege i alle fengsel. Det tykkjer eg er ein god tanke. Vi vil kome eit langt steg framover om perspektivet barns beste blir ein integrert del av tenkinga i kriminalomsorga.

Kari Henriksen (A) [13:14:41]: Takk til debattantene som har ytret seg i denne saken. Jeg synes det har vært en veldig god debatt. Den viser at dette er viktige temaer, som jeg også hørte ble nevnt i forrige sak, som vi stort sett er enige om, men som likevel er viktig å debattere i Stortinget.

Justisministeren var inne på dette med ressurser – og jeg støtter ham på det. Erfaringene han viser til, viser at det går an å gjøre mye med lite. Det er ikke alltid at rop om mer penger, flere folk og bedre ressurser er nødvendig for å komme ganske langt.

I Kristiansand har de allerede begynt arbeidet med å planlegge en barnekontakt i fengselet. Det gjør de fordi de ser at det er viktig, og de ser at det gir gode resultater. De ser også at det er nødvendig for å rehabilitere dem som skal ha sin straff, men også med tanke på barna, så de ikke kommer til å lide senere. Representantene Håheim, Oktay Dahl og Klinge var inne på dette med rehabilitering innenfor kriminalitet, rus, psykisk helse, og også tilknytningen til arbeidslivet, og flere var inne på de dårlige levekårene. Det er klart at når de innsatte har lav tilknytning til arbeidslivet, mister de muligheten til å skape sine egne verdier og verdier for sin familie. Selv om vi er enige om det meste, mener jeg at den rød-grønne politikken innenfor arbeidslivet vil være mye bedre for både innsatte og familien til innsatte i det virkelige liv.

Så trakk Ørsal Johansen opp et veldig viktig punkt, og det er alle de dilemmaene som kriminalomsorgen er preget av – forholdet mellom foreldre og barn, forholdet mellom ektefeller, og rettferdighet innad i fengslene. Det er vanskelig, men det betyr ikke at vi ikke må gjøre noe. Rettferdighet er for meg ikke det at alle behandles likt, men at de behandles ut fra behov som den enkelte har.

Representanten Chaudhry var inne på dette med registrering og relasjonsperspektivet i en videre setting. Det er også viktig å få med seg, men jeg tror samtidig at det er viktig å begynne i én ende.

Så skal jeg bare gi et tips: Da jeg jobbet i sektoren og spurte folk når de kom inn til vår klinikk om hvor mange barn de hadde, sa mødrene eksakt antall barn, men fedrene underslo. Når vi gikk dypere inn i det, viste det seg at fedrene hadde en forestilling om at når de ble spurt om hvor mange barn de hadde, var det dem de hadde omsorgen for, men ikke dem de var far til. Det er bare et tips om å spørre riktig når man skal registrere.

Så får jeg avslutte med å støtte Oktay Dahl og si som man sier på Sørlandet: Det nytter ikke bare å si halleluja – vi må gjøre det også.

Statsråd Knut Storberget [13:17:55]: Jeg er også helt enig i at det å si halleluja, kan for så vidt være fint, men vi må gjøre det også.

Det er jo faktisk slik at et tverrpolitisk flertall her i salen i stor grad har stått bak de tiltakene som ble skissert i St.meld. nr. 37 for 2007–2008, også budsjettmessig når man har valgt å gå inn med helt konkrete tiltak. Men det skal ikke mer til enn å lese tiltakene i stortingsmeldingen for å se at det er flere tiltak som er skissert der, som gjenstår i dette arbeidet. Denne debatten kan jo bidra til å sette press på det.

I debatten var det spørsmål oppe om tilskuddsordning og økonomi for dem som lever med én i familien som er i fengsel. Regjeringen valgte å foreslå utvidet barnetrygd for dem som er utenfor – det skal være et godt bidrag. Det gjelder også det jeg har nevnt om besøksrom og -husene. Det er et tankekors at da vi overtok i 2005, og fikk det svære prosjektet Halden fengsel på bordet, som da til slutt kostet 1,3 mrd. kr, var det altså en bit som var tatt ut for å gjøre det litt rimeligere, og det var besøkshjemmet. Nå fikk vi det inn igjen, men det sier litt om hva man prioriterer når det kommer til stykket – og når det skal gjøres halleluja, for å si det sånn. Så dette er en debatt og en side av kriminalomsorgen som vi trenger å ha størst mulig trykk på for å få gjennomført de forslagene som ligger i St.meld. nr. 37 – utover det å ha en barneansvarlig i fengslene.

Så vil jeg til slutt understreke at hele kriminalpolitikken må ha dette i seg. Derfor vil jeg gjerne i særdeleshet peke på de alternative straffereaksjonene vi har, hvor man har mulighet til å sikre at pårørende og barn har en kontakt særlig ved kortere fengselsstraffer, og at man ikke river opp denne kontakten. En 14 år gammel gutt som var utsatt for vold av far – han var direkte offer sjøl – ble henvist til konfliktrådsbehandling i Trondheim, i det familievoldsprosjektet der, som er veldig bra. Han ble spurt om hva han ønsket. Han var jo direkte offer og også et barn. Han ønsket ikke at pappa skulle komme i fengsel, sjøl om de fleste av oss umiddelbart ville tenke det når noen begår vold mot barn, og han svarte at det han ville, var at familien skulle fungere igjen. Sånn sett er det viktig å ha med oss at vi tenker alternative straffereaksjoner.

Jeg tar med meg de signalene som har kommet i Stortinget i dag. De er gode å ha når vi skal utforme nye lover. Jeg håper å komme raskt tilbake, slik at vi bl.a. får på plass endring som går i retning av å få barneansvarlige i norske fengsler.

Presidenten: Da er sak nr. 2 ferdigbehandlet.