Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Trond Giske, Tora Aasland og Audun Lysbakken vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:05:30]: Mitt spørsmål går til statsråd Lysbakken.

Fremskrittspartiet har lenge hevdet at man i realiteten er tvunget til å gjøre et valg mellom innvandring og velferd. Dersom man ikke strammer betydelig inn på innvandringsfeltet, vil vi bli tvunget til å redusere velferden. Det er altså den realiteten vi står overfor.

I forrige uke hadde statsråd Lysbakken og jeg en liten diskusjon via NTB hvor statsråden faktisk hevder:

«Selv med rent Frp-flertall på Stortinget ville de fleste som i dag innvandrer til Norge kunnet komme.»

Dette uttales av statsråden på tross av at vi ser klare sammenhenger mellom innvandringen til ulike europeiske land og de reglene som praktiseres. Men man velger altså bort muligheten for å takle de velferdsutfordringene vi står overfor med den omfattende innvandringen. Samtidig har regjeringen avvist Fremskrittspartiets forslag om i større grad å knytte statsborgerskap og krav til botid til muligheten for å ha full tilgang til norske velferdsgoder. Da stiller jeg spørsmålet, i etterkant av fremleggelsen fra Brochmann-utvalget: Hva er det egentlig regjeringen ser for seg at man skal gjøre når man skal møte den omfattende innvandringen som kommer til Norge? Lysbakken har pekt på arbeidsmarkedstiltak, språkopplæring og likestilling – i og for seg gode tiltak, men det er bare mer av det samme gamle. Hva er det egentlig regjeringen tenker at man skal gjøre? Ligger det noe annet bak her? Når man ikke vil redusere innvandringen, ikke vil stille krav til statsborgerskap, er det ikke i realiteten en styring mot å avvikle/redusere velferdsordningene for samtlige mennesker i dette landet?

Statsråd Audun Lysbakken [12:07:37]: Jeg er veldig glad for at representanten Amundsen tok opp dette spørsmålet og også siterte meg fra NTB. Jeg vil gjerne ha mer av den praksisen fra Fremskrittspartiets side.

Det er et interessant skue å se hvordan Fremskrittspartiet har brukt landsmøtet sitt til å fokusere på to ting, nemlig at innvandringen skal ned, og at det skal bli slutt på trygdeeksport fra Norge. Samtidig har partiet, som jeg påpekte i intervjuet med NTB, stått bak det viktigste politiske grepet som fører til at vi har stor innvandring til Norge, og at vi har en del trygdeeksport, nemlig EØS-avtalen, som Fremskrittspartiet har vært varm og entusiastisk forsvarer for helt siden den kom.

Det er altså sånn at sju av ti innvandrere til Norge i dag kommer fra Europa. Av de øvrige er den største gruppen familieinnvandrere, folk som noen ganger kommer til Norge på familiegjenforening med en flyktning, men oftere for å gifte seg med en norsk statsborger eller en person som har opphold i Norge fra før.

Så vidt jeg vet, har Fremskrittspartiet heller ikke foreslått å forby nordmenn å gifte seg med utlendinger. Derfor har jeg antatt at også en stor del av disse innvandrerne vil få komme til Norge selv med rent fremskrittspartiflertall. Det betyr at det store flertallet av innvandrere til Norge fortsatt vil være her, selv om Per-Willy Amundsen fikk diktere innvandringspolitikken alene. Om det er én av ti eller to av ti innvandrere Amundsen kunne sørge for ikke kom til landet, er litt uklart for meg, men poenget er det samme: Det store flertall av innvandrere vil komme hit, folk vil krysse grensene i framtiden også. Da må vi slutte å ha en debatt om hvorvidt vi skal ha innvandring eller ikke, når til og med Amundsen er en varm tilhenger av de fleste innvandrerne som kommer, og heller diskutere hvordan vi får en effektiv integreringspolitikk.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:09:38]: Jeg tror statsråd Lysbakken begår en litt grov overforenkling når man ikke skiller mellom ulike innvandrergrupper, sånn som jeg oppfattet at Brochmann-utvalget faktisk gjør. Man skiller mellom det som i langt større grad er lønnsom innvandring, arbeidsinnvandring fra EU-sonen, og ikke-vestlig innvandring, hvor lønnsomheten er særdeles diskutabel – åpenbart ikke lønnsom på lang sikt.

Det er bare å vise til grafer som blir brukt i Brochmann-utvalgets rapport, hvor man ser at Danmark, gjennom bl.a. en strengere familieinnvandringspolitikk, klarer å redusere innvandringen til en tredel av det vi har til Norge per innbygger. Det sier ganske mye om det handlingsrommet man har i det enkelte land.

Mitt spørsmål til Lysbakken er, for her dukker man litt unna: Er det ikke sånn at den ikke-vestlige innvandringen er langt mindre lønnsom enn den innvandringen vi har fra europeiske land?

Statsråd Audun Lysbakken [12:10:42]: Jeg skjønner at det er litt forvirrende for Fremskrittspartiet å bli anklaget for å være for innvandring istedenfor å være mot innvandring, og etter at vi har fått disse klargjøringene, skal jeg love å slutte å anklage Fremskrittspartiet for å være imot når man faktisk er for de aller fleste innvandrere som kommer til Norge.

Jeg skulle også ønske at representanten Amundsen tok seg god tid med Brochmann-utvalgets innstilling, for en av de interessante tingene Brochmann-utvalget peker på, er at hvis vi får et bærekraftsproblem i velferdsstaten knyttet til innvandring, gjelder det nettopp ikke bare den såkalte ikke-vestlige innvandringen, fordi den er så pass begrenset. Vi vil få de utslagene ikke minst hvis det viser seg at mange EØS-innvandrere, mange arbeidsinnvandrere som kommer til Norge, havner utenfor arbeidslivet, men forblir i Norge.

Det betyr at bærekraftsutfordringene består med Fremskrittspartiets innvandringspolitikk. Da er spørsmålet: Hvilken integreringspolitikk fører vi som sørger for at flest mulig er i arbeid, at også kvinner får brukt sitt potensial, og at vi bekjemper diskriminering i det norske arbeidsliv? Det er det vi bør bruke kreftene på herfra.

Presidenten: Det er anmodet om fire oppfølgingsspørsmål og blir gitt anledning til det – først Solveig Horne.

Solveig Horne (FrP) [12:12:02]: Vi kan i alle fall være enige om at en del av regjeringens integreringspolitikk har mislyktes, og en del av de sakene som Brochmann-utvalget tar opp, er noe Fremskrittspartiet gjentatte ganger har prøvd å si uten å få gehør.

Statsråd Lysbakken er ikke bare integreringsminister, han er også familieminister. Han har ansvaret for kontantstøtten, og kontantstøtten har med denne regjeringen blitt redusert de siste årene. Det har gjort at færre familier kan bruke det, noe som er veldig synd fordi en del familier da mister denne fleksibiliteten.

Brochmann-utvalget foreslår at kontantstøtten skal reduseres på grunn av at den hindrer integrering. Mitt spørsmål til statsråden blir da om han mener det er rett at småbarnsfamilier skal miste den fleksibiliteten det er å kunne ha en valgfrihet og bruke kontantstøtten – om de skal miste den bare på grunn av at denne regjeringens integreringspolitikk har mislyktes.

Statsråd Audun Lysbakken [12:13:02]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiet på sitt landsmøte sa at Norge nå var blitt hele «verdens sosialkontor». Det er et bilde som mildt sagt er feil fordi det aller meste av trygdeeksporten igjen er knyttet til EØS-avtalen og EØS-området, som Fremskrittspartiet jo er for. Fremskrittspartiet er altså både for stor innvandring og for ganske betydelig trygdeeksport.

Det er interessant at partiet samtidig argumenterer for å øke de ytelsene som vi ser det er en betydelig økning i eksporten av, f.eks. kontantstøtten, eller barnetrygden, som representanten Horne nylig har kritisert meg for ikke å øke. Det betyr jo også at Fremskrittspartiets politikk ikke bare er å ha trygdeeksport, men å øke de summene som eksporteres.

Når det gjelder kontantstøtten, er mitt svar på det det som står i Soria Moria-erklæringen, nemlig at regjeringen skal avskaffe ordningen for toåringer og utvikle en ordning for ettåringer, og det vil være bra, både for likestilling og integrering.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [12:14:18]: Det er gledelig at Brochmann-utvalget nå har lagt fram sin innstilling. Vi har jo ventet lenge på den, vi som jobber med integreringspolitikk og innvandringspolitikk. Nå har vi nettopp til behandling i Stortinget introduksjonsordningen og utvidelse av antall timer språkopplæring osv. Lysbakken legger seg der på, jeg holdt på å si, en god Erna Solberg-linje, nemlig å satse på språk og kompetanse som en viktig faktor. Men én utfordring vi har, som da blir litt motsatt av det Per-Willy Amundsen tar opp, er jo at vi har en såkalt spesialistkvote i Norge på 5 000. Hvert år de siste årene har det ikke kommet mer enn 1 700 høykompetente innvandrere fra tredjeland til Norge. Hva vil regjeringen gjøre for å øke denne andelen? Det er ikke spørsmål om hvor innvandreren kommer fra, men det er spørsmål om hvilken kompetanse han har, og hva slags arbeidskraft han kan bringe med seg. Vi opplever i dag at det er svært vanskelig for spesialister å komme til Norge. De møter mange byråkratiske hindringer osv. Hva vil regjeringen gjøre for å følge opp det, sånn at vi får flere høykompetente innvandrere fra tredjeland?

Statsråd Audun Lysbakken [12:15:23]: Dette er et viktig spørsmål. Jeg registrerer også den kolossale avstanden som er mellom Høyre og partiets mulige framtidige partner i disse spørsmålene, men det får høyresiden gjøre opp seg imellom.

Det er åpenbart at vi i framtiden vil trenge arbeidsinnvandring for å dekke arbeidskraftbehovet i Norge, både når det gjelder spesialister, og når det gjelder andre viktige oppgaver som skal gjøres, både i offentlig og i privat sektor. Da er det et veldig relevant spørsmål representanten Helleland stiller. Det er som kjent ikke jeg i regjeringen som har ansvaret for innvandring, men det er et viktig spørsmål å diskutere hvordan vi kan legge til rette for at spesialister lettere får tilgang til det norske arbeidslivet. Nå er det nok også sånn at det at vi har fri bevegelse mellom EØS-landene, gjør at det i noe mindre grad kommer spesialister fra utenfor EØS-området – uten at det betyr at det ikke kommer (presidenten klubber) nyttig utenlandsk arbeidskraft til norske … (presidenten avbryter).

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:16:39]: Brochmann-utvalget understreker:

«Kombinasjonen av en aldrende befolkning og lav sysselsetting i betydelige befolkningsgrupper kan utfordre velferdsmodellens bærekraft på sikt.»

Med andre ord: Hvis ikke innvandrere kommer i jobb i større grad enn i dag, får den norske velferdsmodellen et finansieringsproblem. Statsråden har jo med store ord tatt til orde for at fjerning av kontantstøtten er et virkemiddel som skal hjelpe en gruppe kvinner med minoritetsbakgrunn til å finne arbeid utenfor hjemmet.

Jeg lurer på: Tror man virkelig at ved å fjerne kontantstøtten vil de kvinnene dette gjelder, automatisk finne seg arbeid? Tror man virkelig at dette handler om et spark i baken og om å tvinge folk nærmest av nød? Handler det ikke mer om å skape trygghet, lære seg språket, ha gode veiledere som kan forklare og finne ut hvilken kompetanse hver enkelt har, og handler det ikke også i stor grad om at arbeidslivet må åpne seg for å ta i bruk disse ressursene? Jeg bare lurer på: Har statsråden noen andre og mer treffsikre forslag som bidrar til at innvandrere får mulighet til å inkluderes i arbeidslivet, enn kutt i (presidenten klubber) kontantstøtten?

Presidenten: Da går ordet til statsråd Audun Lysbakken, som har en taletid på inntil 1 minutt. Statsråd Lysbakken, vær så god.

Statsråd Audun Lysbakken [12:17:54]: Det er riktig at Brochmann-utvalget har et veldig sterkt fokus på arbeid. Jeg opplever at det utvalget har levert i sin innstilling, er en klar oppmuntring til den integreringspolitikken regjeringen fører i dag, med arbeid, språk og likestilling som stikkord, men også med gode forslag til hvordan vi kan komme videre på ulike områder. Ett av forslagene til utvalget er å avskaffe kontantstøtten i løpet av tre år. Det er jo fordi kontantstøtten har en dobbelt negativ effekt på integreringen. For det første betaler den de kvinnene som vi så gjerne vil se arbeide, for å være hjemme, og for det andre knytter den en offentlig ytelse til at barn, kanskje de barna som aller mest trenger å komme i barnehagen tidlig, ikke skal være i barnehagen. Derfor er kontantstøtten så negativ. Så må selvfølgelig en nedbygging av kontantstøtten kombineres med tiltak som gjør det lettere for disse kvinnene å komme i arbeid. Ny sjanse-programmet er ett eksempel på tiltak vi setter inn der.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [12:19:01]: Jeg har tenkt å følge opp både Horne og Helleland, for det som har kommet i sammenheng med Brochmann-utvalgets innstilling, er en debatt om vi nærmest skal avvikle EØS-avtalen, melde oss ut av Schengen og avvikle alle internasjonale avtaler vi har. Derfor har jeg lyst til å følge opp med et spørsmål til næringsministeren om akkurat det: Hvordan vil det påvirke norsk næringsliv om vi i dag går ut av alle de internasjonale avtalene vi har, og går inn og lager spesialavtaler for Norge når det gjelder arbeidere og tilgang på arbeidskraft, hvis vi nå sørger for at det blir enda vanskeligere å ta i bruk internasjonal arbeidskraft i norsk industri og norsk næringsliv? Jeg må si at jeg også ble litt skremt av NHO-kronikken i Dagens Næringsliv, som nærmest får det til å høres ut som at norsk næringsliv blir hemmet av arbeidskraftinnvandring. Vi mener kanskje det motsatte, og det hadde vært interessant å høre hva næringsministeren mener om det.

Statsråd Trond Giske [12:20:00]: For det første trenger vi utenlandsk arbeidskraft i Norge. Vi trenger både spesialisert arbeidskraft, og vi trenger mye arbeidskraft. Norge hadde rett og slett ikke gått rundt uten den arbeidskraften. Vi hadde hatt store økonomiske problemer, så vi skal være glad for alle utlendinger som kommer til Norge og vil jobbe her. Samtidig vet vi at enkelte velferdsordninger er bedre i Norge enn i andre land, og det sier seg selv at vi kan ikke finansiere over det norske statsbudsjettet velferdsordninger som er vidåpne for at folk i hele Europa kan ta del i dem, uten på en eller annen måte å være tilknyttet Norge. Det tvinger seg fram en debatt om innretningen av velferdsordningene, at vi knytter dem til deltagelse i arbeidslivet i Norge, knytter dem til bosted i Norge, innretter dem slik at det ikke blir svære hull i de velferdsordningene. Vi har organisert velferdssamfunnet vårt på en annen måte enn mange andre. Det ønsker vi å fortsette med, men da må vi også tilpasse de ordningene til et åpent arbeidsmarked.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trond Helleland (H) [12:21:12]: Mitt hovedspørsmål går til statsråd Lysbakken. Jeg fortsetter der vi slapp.

Brochmann-utvalget la jo fram rapporten sin, og det er interessant lesning. Rapporten støtter opp om Høyres politikk når det gjelder både velferd, innvandring og integrering. Vi har to store utfordringer i Norge. Den ene er at vi ikke får nok høykompetent arbeidskraft til landet. Den andre er at for mange arbeidsinnvandrere ender opp som arbeidsledige. Det er et tankekors at av den totale innvandringen til Europa er det 5 pst. som har høyere utdanning, mens i USA, som også tar imot en rekke innvandrere hvert år, er 50 pst. høyere utdannet. Det er et ganske stort gap. Så det er viktig når Brochmann-utvalget tar opp dette med at vi har en bærekraftig velferdsmodell, og at vi må klare å videreføre den høye andelen av verdiskapende innbyggere, samt å sikre at de som faktisk er i arbeid, ikke blir avhengig av varige tilskudd fra staten.

Så må vi ta inn over oss de erfaringene vi gjorde under den forrige bølgen med arbeidsinnvandring på 1970-tallet, som også Brochmann-utvalget påpeker. Mange av dem kom i jobb, men mange datt fort ut av arbeidslivet og har vært mottagere av sosiale ytelser etter det. Så vi trenger kompetanse. Jeg nevnte i forrige innlegg at vi tar imot kun 1 700 spesialister. Vi har en kvote på 5 000. Vi klarer altså ikke å trekke til oss dem som vi virkelig har behov for.

Men det er riktig som statsråden sier, at 80 pst. av innvandrerne til Norge kommer enten som arbeidsinnvandrere eller familiegjenforente. Det er altså under 20 pst. som kommer som asylsøkere og flyktninger.

Det som da blir spørsmålet, er: Hvordan kan vi legge bedre til rette for å få høykompetent arbeidskraft til Norge, og hva vil statsråden gjøre på det området? Det andre hovedspørsmålet blir: Hvorfor er det slik at når vi får EØS-borgere hit til landet som kommer i jobb, gjør en god jobb og mister jobben på grunn av konjunkturer, f.eks. polske bygningsarbeidere, har de ikke krav på norskopplæring mens de er arbeidsledige? Tvert imot kan de miste trygden dersom de går på norskkurs. Hva vil statsråden gjøre med å få rettet opp dette?

Statsråd Audun Lysbakken [12:23:15]: Det er jo slik at alle Stortingets partier har trykket Brochmann-utvalget til sitt bryst. Med det unntaket som jeg redegjorde for i sted, nemlig at jeg mener Fremskrittspartiet har liten grunn til det, tror jeg alle partier kan finne både ting som man har foreslått selv, er sterkt for, og sikkert også en del ting som ulike partier er mot. Det er verdt å nevne f.eks. at Brochmann-utvalget kommer med veldig klare anbefalinger når det gjelder regulering av arbeidslivet, som går i en annen retning enn det Høyre om dagen sysler med, med oppmykning av arbeidsmiljøloven f.eks.

Spørsmålet om høykompetent arbeidskraft var jeg innom i sted. Det er vanskelig for meg å redegjøre i detalj om det, da det er annen statsråds ansvar. Jeg kan bare gjenta at det er et viktig mål for regjeringen å legge til rette for at norsk næringsliv får tilgang på de spesialistene man trenger fra utlandet.

Når det gjelder norskopplæring, er det et viktig spørsmål, og det er en av de utfordringene som Brochmann-utvalget gir oss. Det er bl.a. en dissens i utvalget knyttet til spørsmål om hvorvidt EØS-innvandrere skal ha rett til gratis norskopplæring.

Det var jo tidligere slik at arbeidsinnvandrere hadde en rett til 250 timers gratis norskopplæring. Det ble tatt bort av den regjeringen Høyre satt i, men jeg er absolutt åpen for å diskutere med Høyre om vi bør styrke rettighetene til arbeidsinnvandrere igjen. Det kan det være gode grunner til, fordi vi nettopp ser at stadig flere blir i Norge lenger enn vi hadde forutsatt, og at vi må regne med at vi får en varig befolkning med opprinnelse i Øst-Europa som vi også må ha en integreringspolitikk overfor, kanskje i større grad enn det norsk politikk har tatt inn over seg til nå.

Trond Helleland (H) [12:25:22]: Det er mulig det er en misforståelse i forhold til det jeg sa, men det er jo ikke slik at Høyre ønsker å legge til rette for at alle EØS-innvandrere som kommer hit som arbeidsinnvandrere, skal få gratis norskopplæring fra dag én. Det er et ansvar arbeidsgiveren har for å få skolert dem til å kunne delta i det norske arbeidslivet, og de kommer jo hit fordi de har en jobb.

Men det som er utfordringen, og som statsråden burde kunne svare på – for nå har vi tatt opp dette i en interpellasjon her i Stortinget med arbeidsministeren, og vi har brakt det på banen flere ganger – er det faktum at når du blir arbeidsledig, la oss si at du er polsk eller litauisk bygningsarbeider, mister du altså trygden din hvis du frivillig melder deg til å gå på norskkurs. Det er et par unntak i Oslo og Akershus, men i resten av landet er jo dette et problem. Da mener vi at for samfunnet vil det være en god investering å gi disse mulighetene til å bli bedre i norsk, for så lettere å kunne komme inn i arbeidslivet igjen. Dette er noe vi ikke trenger å vente på Brochmann-utvalget med, dette er noe regjeringen kunne innført umiddelbart.

Statsråd Audun Lysbakken [12:26:26]: Det er riktig at det finnes enkelte velferdsytelser som det foreligger ulike aktivitetsplikter knyttet til, og der norskopplæring i dag ikke inngår som aktivitet. Det gjelder en del andre ytelser også. Jeg går gjennom de ytelsene som jeg har ansvar for, nettopp med det for øye å se om det er den type problemstillinger som hindrer det vi jo ønsker, nemlig at innvandrere som er utenfor arbeidslivet, kan bruke sine krefter på å kvalifisere seg best mulig, og den viktigste kvalifikasjonen er norsk. Alt begynner med norsk. Uten god norskkunnskap stiller man svakt i arbeidslivet.

Arbeidsministeren jobber med den problemstillingen som går på dagpenger. Det er en problemstilling regjeringen er opptatt av. Så har jeg også lyst til å nevne at en viktig utfordring, ikke minst knyttet til EØS-innvandrerne, er å få lagt til rette for mer norskopplæring på arbeidsplassen. Det er vi i en dialog med både arbeidsgiverorganisasjonene og fagbevegelsen om å få til.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål. Det første oppfølgingsspørsmålet er fra representanten Per-Kristian Foss.

Per-Kristian Foss (H) [12:27:38]: La meg få lov til å komplimentere statsråd Lysbakken med et intenst og godt forsvar for EØS-avtalen. Det skjer da noe når man kommer i regjering, og i koalisjoner iallfall.

Men jeg er litt skuffet over ett punkt. Statsråden har ansvaret for integreringspolitikken. Et av de største integreringsproblemene er jo at vi får EØS-borgere her til landet som vi setter veldig pris på, for det første, og som i sin tid reddet oss gjennom den store byggeboomen. Det er jeg sikker på at statsråden er enig i. Men nå er en del av dem ledigmeldt. Man skulle da tro at regjeringen gjør hva den kan for å integrere disse i arbeidslivet. For 3 år siden skrev regjeringen en stortingsmelding, hvor de sa at man skulle vurdere å gi et generelt tilbud for arbeidsinnvandrere og deres familiemedlemmer om språkopplæring. Altså for 3 år siden passerte dette Stortinget. Stortinget sa ja, fint. Nå er det aktuelt. Vi får altså ikke ut ett eneste konkret svar fra regjeringen, verken fra denne statsråden, som har ansvaret for integreringspolitikken, eller fra arbeidsministeren, om hva de vil gjøre for polske arbeidsinnvandrere som er ledigmeldte, og som trenger språkopplæring.

Statsråd Audun Lysbakken [12:28:46]: SVs kritikk av EØS-avtalen har aldri handlet om menneskers rett og mulighet til å forflytte seg på tvers av grenser. Det har vi alltid vært for, og derfor er det med varme jeg forsvarer den muligheten overfor dem som er mot den.

Det konkrete spørsmålet som handler om dagpenger, er det arbeidsministeren som kan redegjøre i detalj for, for det er arbeidsministeren som har oversikt over hvor den prosessen står. Men jeg gjentar det jeg sa i sted, at vi er veldig bevisst på de utfordringene som er knyttet til at aktiviteter som vi ønsker at innvandrere skal delta i, ikke alltid går inn i det grunnlaget for hva som blir godkjent som aktivitet i en del velferdsytelser, og det ser vi på. I tillegg er det altfor liten mulighet for mange til å kombinere norskopplæring med både ordinært arbeid og ulike typer praksis i dag. Det mener jeg både er en utfordring i arbeidslivet som helhet og for øvrig i innretningen av introduksjonsprogrammet, som vi nå skal jobbe med og forandre på.

Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:29:58]: Jeg registrerer at statsråd Lysbakken gjerne vil snakke om EØS, gjerne vil snakke om arbeidsinnvandring. Fremskrittspartiet er veldig klar på at vi bør finne måter å avgrense rettigheter på for borgere utenfor Norge innenfor EØS-sonen, f.eks. når det gjelder botid, fordi dette skal være bærekraftig på lang sikt.

Dernest: Når man leser Brochmann-utvalgets innstilling, er det rimelig klart at det er en stor og vesentlig forskjell mellom arbeidsinnvandringen fra Europa og den innvandringen som kommer fra den ikke-vestlige verden, særlig fra muslimske land, hvor det er helt åpenbart at den innvandringen vi opplever, er ulønnsom for det norske samfunnet på lang sikt. Kan statsråden klart ta stilling til det? Våger han å gjøre det og innrømme at de ulempene og utfordringene vi står overfor når det gjelder ikke-vestlig innvandring, er en av en helt annen karakter og kaliber enn den europeiske innvandringen?

Statsråd Audun Lysbakken [12:31:03]: Fremskrittspartiet har alltid vært veldig klar på én ting, og det er sin entusiastiske støtte til EØS-avtalen. Derfor er det jeg påpeker dobbeltmoralen i å presentere for det norske folk et bilde av at partiet er mot det man alltid har vært for. Det må Fremskrittspartiet slutte med hvis Fremskrittspartiet skal tas på alvor i disse spørsmålene.

Så er det ikke riktig at Brochmann-utvalget ikke sier at bærekraftsutfordringen gjelder innvandringen som helhet.

Så gir det ingen mening, mener jeg, å dele hver enkelt innvandrer inn i ulønnsom eller lønnsom. Det er selvfølgelig enkelte grupper der vi aldri tar fram kalkulatoren når vi bestemmer om vi skal ta imot eller ikke: flyktninger som flykter fra nød og forfølgelse, og som vi har et moralsk ansvar for å ta imot. Andre tar vi imot nettopp fordi det er lønnsomt for det norske samfunnet, bl.a. spesialister fra ikke-vestlige land.

Det som er utfordringen for det norske velferdssystemet, er om vi lykkes med å få folk i jobb eller ikke, vestlige og ikke-vestlige. Det er fokuset for regjeringens integreringspolitikk.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:32:15]: Brochmann-rapporten viser også til en analyse som viser at det å ha innvandrerbakgrunn reduserer sannsynligheten for å bli innkalt til intervju både i privat og i offentlig sektor.

Fafo og Institutt for samfunnsforskning og Universitetet i Oslo jobber nå med et forskningsprosjekt som skal gi ny kunnskap om diskrimineringsmekanismer på det norske arbeidsmarkedet. Lignende studier i en del OECD-land har vist at gjennomsnittlig én av tre jobbsøknader fra innvandrere blir avvist fordi personen har innvandrerbakgrunn.

Etter diskrimineringsloven er det ikke kun en passiv plikt til å unnlate å diskriminere. Det er også en plikt til å arbeide aktivt for likebehandling og like muligheter.

Det har nærmest blitt brukt som et mantra, i hvert fall fra det største regjeringspartiet, dette ordtaket «Gjør din plikt, krev din rett». Jeg tror de fleste vil være enig i at sånn skal det være. Men det er et tankekors at en stor del av mennesker med innvandrerbakgrunn ikke får muligheten til å gjøre sin plikt. Hva kan statsråden gjøre for … (presidenten klubber).

Statsråd Audun Lysbakken [12:33:26]: Ja, det er et tankekors. Jeg er opptatt av at vi må ha tre problemstillinger på dagsordenen hvis vi skal løse utfordringene knyttet til å få flest mulig av innvandrerbefolkningen i arbeid.

Det ene handler om kvalifisering. Når det gjelder f.eks. de gruppene som kommer som flyktninger til Norge i dag, er det en stor gruppe som kommer fra land med ødelagte utdanningssystemer, der mange i utgangspunktet har små muligheter til å klare seg i det norske arbeidslivet. Da er kvalifisering et godt introduksjonsprogram. Den type tiltak er helt avgjørende.

Vi må også se på enkelte holdninger i noen av minoritetsmiljøene knyttet f.eks. til kvinner og arbeid, som må endres, fordi vi trenger at også kvinner i innvandrerbefolkningen deltar i yrkeslivet.

Så må vi være opptatt av det representanten tar opp, nemlig diskriminering. Derfor har jeg bl.a. nettopp vært i Sarpsborg og tatt initiativ til en intervjuordning som kommunene kan slutte seg til, for å kalle inn kvalifiserte innvandrere til intervju.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [12:34:38]: Statsråden har rett i at det er mange som trykker Brochmann-utvalget til sitt bryst, og vi leser nok også innstillingen litt forskjelling. Men slik vi har lest den, har utfordringer i velferdsordninger vært knyttet til mange ufaglærte, til dem som kom på 1970-tallet og hadde to eller tre dårlig betalte jobber, for så å havne i uførhet, som også kan forklares på mange andre måter.

Etter 2004 har polakker vært den store innvandrergruppen. Utvalget innrømmer at det bare er gjetninger når man tipper at den gruppen skal få en lik utvikling som den gruppen som kom på 1970-tallet.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Når man har så lite fakta å forholde seg til for den antagelsen, er man ikke litt redd for at det skal bli en sjøloppfyllende profeti? Og er det ikke stor forskjell på en gruppe som er ufaglært, kontra de mange faglærte håndverkere og fagfolk vi har fått fra nabolandene våre?

Statsråd Audun Lysbakken [12:35:36]: Det er klart at alle framskrivinger av den typen som Statistiske sentralbyrå har gjort i denne sammenhengen, er usikre. Her har man altså prøvd å lage et bilde av utviklingen fram til år 2100, og det er lang tid. Det er mange stortingsperioder fram til det.

Jeg tror likevel at utvalgets arbeid kan gi oss viktig innsikt i hvilke utfordringer vi må løse framover, og det er det jeg mener utvalget har gitt oss et godt oppspill til. Alle vi som er for det flerkulturelle samfunnet, som er for innvandring, bør bruke det nettopp til det. Utvalget har verken anbefalt mindre innvandring eller dramatisk omlegging av vår velferdsmodell eller integreringspolitikk, men de har gitt oss konkrete råd om hvordan vi kan legge til rette for bl.a. økt yrkesdeltakere fra flere.

Så ser vi at når det gjelder arbeidsinnvandrere fra Øst-Europa, er det bl.a. flere som tar med ektefelle. Det er flere som havner utenfor arbeidslivet, og der er det en utfordring.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:37:02]: Spørsmålet går til barneministeren.

Å få en unge inn i familien kan som kjent snu opp ned på hverdagen for de fleste par. Å få en funksjonshemmet unge kan i enda større grad snu opp ned på hverdagen for en familie. Derfor er det også grunnleggende at vi som samfunn støtter opp om de familiene og de foreldrene som står overfor den type utfordringer. Det er nøkkelen til å skape et inkluderende samfunn. Det blir heller ikke mindre viktig i en tid der teknologien gir oss rom for tidlig kartlegging av våre egenskaper.

Hva med oss? er nettopp et slikt tilbud som er en viktig del av den støtten som vi som samfunn bygger rundt de familiene som får unger med nedsatt funksjonsevne. Hva med oss? er et nasjonalt tilbud om samlivskurs for par som nettopp har fått unger med nedsatt funksjonsevne.

I sitt budsjettforslag i høst kuttet regjeringen støtten til disse tilbudene. Regjeringspartiene skar igjennom i sine merknader og slo fast at dette tilbudet til disse familiene ikke skal bli dårligere i 2011. Nå rapporteres det likevel om kutt i disse kursene. Man går over fra helgekurs til kveldskurs for å spare penger, og det gir åpenbart dårligere kvalitet til foreldre som trenger et avbrekk fra hverdagen for å jobbe med samlivet.

Så spørsmålet til statsråden er: Vil statsråden rydde opp og sikre at disse familiene får et like godt tilbud i 2011, og vil han sørge for at støtten til familier med funksjonshemmede barn blir styrket og ikke svekket?

Statsråd Audun Lysbakken [12:39:09]: Vi gjorde endringer i finansieringen av Hva med oss? fordi vi mente det var forsvarlig å organisere arbeidet på en noe annen måte, og at vi skulle kunne klare å tilby like gode kurs og et forsvarlig og godt opplegg for målgruppen også med de budsjettene vi la opp til. Og jeg vil i utgangspunktet tro at Stortinget er opptatt av at vi skal bruke de pengene Stortinget bevilger, på en mest mulig treffsikker og effektiv måte.

Så er det veldig viktig for oss å ha en god oppfølging og et godt tilbud til foreldre med funksjonshemmede barn. Det handler både om det brede velferdstilbudet rettet mot barna og om å få hjelpeapparatet til i større grad å møte disse familiene på en enhetlig måte. Det handler om oppfølging rundt de utfordringene som familier i den situasjonen kan få. Da har disse kursene vært en hjelp for mange, og det er derfor vi har bevilget penger til at kursene skal fortsette og kursene skal bestå.

Jeg er ikke kjent med de rapportene som representanten her refererer til, så jeg vil ikke i utgangspunktet gå god for en beskrivelse av at kvaliteten på kursopplegget har gått ned. Men dette er selvfølgelig noe vi følger med på, og som vi vil vurdere når det gjelder både hvilke bevilgninger og hvilken organisering vi trenger rundt Hva med oss? i framtiden.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:40:46]: Jeg er glad for statsråden har et bredt fokus på ulike måter som hjelpeapparatet møter familier med funksjonshemmede unger på. Nå har jo statsrådens parti et fint slagord – «Ulike mennesker. Like muligheter» – og jeg håper at statsråden tar på alvor de veldig klare tilbakemeldingene fra alle de familiene som melder om at disse kursene har vært helt avgjørende viktige for at de skulle klare å takle sin nye hverdag.

Resultatet av de føringene som nå sendes ut fra Bufdir, er at man legger om til kveldskurs i stedet for helgekurs. Jeg ber statsråden om å bekrefte at han er enig i at et kveldskurs for et samlivskurs er et langt dårligere tilbud enn å komme bort og bo sammen en helg et annet sted for å jobbe med samlivet. Og vil statsråden forsikre seg om at merknadene fra Stortinget faktisk blir fulgt opp i budsjettbehandlingen, og at tilbudet blir like godt?

Statsråd Audun Lysbakken [12:41:52]: Merknader fra Stortinget skal selvfølgelig følges opp. Men slik som representanten ordlegger seg, skulle man tro at regjeringen hadde lagt ned Hva med oss? eller sagt at vi ikke trenger Hva med oss? Regjeringen har tvert imot sagt at Hva med oss? er et bra og viktig tilbud til disse foreldrene, og vi ønsker at det skal fortsette. Det er derfor vi bevilger penger til at det skal fortsette, og jeg har tenkt å stå ved det også i framtiden.

Så er spørsmålet: Hva er den mest hensiktsmessige organiseringen? Det er ikke er gitt, mener jeg, at kveldskurs egner seg dårligere enn helgekurs. Jeg vil tro det varierer veldig for ulike familier. Men jeg skal selvfølgelig også i forbindelse med budsjettarbeidet og den videre oppfølgingen av dette se på hvordan responsen er på det opplegget som nå blir tilbudt folk. Nå vil vi få reaksjoner fra deltakerne, og vi vil se på omfanget av deltakelsen, og vi vil løpende vurdere hvordan Hva med oss? skal organiseres i framtiden for å gi disse foreldrene et best mulig tilbud.

Presidenten: Det er anmodet om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Dagrun Eriksen.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:43:11]: Mange statsråder har gjort det til en vane i denne salen å henvise til forrige regjering. Det burde kanskje statsråden ha gjort i denne saken også, for det var forrige regjering som virkelig fikk fart på samlivssatsingen, både når det gjelder tilbudet som heter Godt samliv!, som er for mer ordinære familier, og Hva med oss?

Denne regjeringen foreslo nå i Stortinget et kutt på 63 pst. i Hva med oss? og Godt samliv!, ifølge et brev jeg står med her fra Bufdir. Og for å få løst det at man ikke skulle kutte i Hva med oss?, blir det nå sendt ut et brev til alle kommunene om å fjerne alle de koordinatorstillingene som lå for å lage gode samlivskurs. De sier også at vi nå har sterk forskningsdokumentasjon på at dette virker, og at dette er viktige kurs. Derfor er det med stor forundring vi ser at på dette feltet ønsker denne regjeringen å spare. Ser statsråden at han sparer seg til fant?

Statsråd Audun Lysbakken [12:44:14]: Vi har nå en del års erfaring med kursene, og vi ser at de virker. Men det betyr også at med den erfaringen vi har knyttet til organiseringen av dette, så mener vi det er mulig å gjøre det på en bedre måte enn før, en mer effektiv måte enn før, gjennom de omleggingene som vi har gjort. Og det kan ikke være noe mål i seg selv for Kristelig Folkeparti å bruke mest mulig penger på kursene. Målet må jo være at kursene er så gode som de trenger å være for at disse foreldrene skal kunne få den hjelpen de trenger for at f.eks. det å få et funksjonshemmet barn ikke skal gå ut over samlivet. Det er det politiske målet, og det politiske målet stiller vi oss bak. Vi har ikke lagt ned disse kursene; vi viderefører kursene, vi bruker penger på kursene, og vi kommer til å fortsette å gjøre det fordi vi mener det er fornuftig. Kristelig Folkeparti snakker nå som om vi hadde bestemt oss for å legge ned kursene. Det har vi ikke, men vi mener vi har funnet en mer hensiktsmessig måte å organisere dem på.

Presidenten: Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.

Solveig Horne (FrP) [12:45:22]: Det er nå slik i virkelighetens verden at regjeringen har kuttet i dette tilbudet til foreldre som har funksjonshemmede barn. Det kan nesten se ut som det er et mønster i dette, for regjeringen har på flere områder ikke gjort det de skal for foreldre som har funksjonshemmede barn. De har heller ikke gått med på å rettighetsfeste BPA til de foreldrene som trenger det.

Statsråden står her og snakker veldig varmt om at vi må ha et hjelpeapparat som skal være til stede for disse familiene, og vi kan i kveld se i et innslag på TV 2 hjelper deg at det er foreldre som ikke får den hjelpen de trenger til barna sine.

Så er det kuttet i samlivskursene. Er det noen familier som virkelig trenger samlivskurs, er det familier som har barn med funksjonshemninger. Det er en hverdag som ingen kan klare å sette seg inn i, og det er vanskelig. De har en prosess med Nav som kan være veldig vanskelig. Mener statsråden at Nav nå har blitt så bra at disse foreldrene ikke trenger hjelp fra det offentlige?

Statsråd Audun Lysbakken [12:46:27]: Vi har nå en debatt om avskaffelsen av et kurs som regjeringen ikke har foreslått å avskaffe. Det kan da umulig være slik at målet for om vi har gode samlivskurs eller ikke er hvor mange kroner som bevilges. Målet må jo være om mange nok foreldre får et kurs som er godt nok. Hvis det viser seg at foreldre ikke får tilbud om kurs de burde hatt, hvis det viser seg at kvaliteten på kursene går ned, ja da må vi selvfølgelig gripe inn. Men det er altså en omlegging som vi vedtok for inneværende år, som det vil ta litt tid før vi ser resultatet av. Det er min klare intensjon at vi skal fortsette å ha samlivskurs, derfor har vi bevilget penger til samlivskurs, og vi kommer til å bevilge penger til samlivskurs også i 2012.

Presidenten: Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [12:47:29]: Jeg er helt enig med statsråden i at det viktige er hvilke tilbud man får. Det gjelder jo ikke bare det kurset som ble tatt opp her, det gjelder den samlede bistanden som par med funksjonshemmede barn får. Jeg hørte på et av de tidligere svarene at statsråden var opptatt av nettopp den helheten. Mitt spørsmål er da: Hva kan man gjøre for at den helheten blir bedre, altså for at koordineringen blir bedre?

Det er jo slik at Bufdir er effektuerende myndighet. Det er et statlig organ. Vi snakker ofte om kommunale tilbud for øvrig. Går det an å gjøre koordineringen bedre f.eks., eller er koordineringen tilfredsstillende i det bildet? Høyre har vært opptatt av at kommunene skulle ha et helhetlig ansvar her, og vi mener at dette er et argument for en slik løsning.

Statsråd Audun Lysbakken [12:48:32]: Det er dette som er det viktige spørsmålet, og jeg tror at vi har en situasjon for mange kommuner i dag der ulike tjenester ikke klarer å kommunisere godt nok sammen, og der for mange familier må gå på ulike kontorer og møte ulike saksbehandlere, og opplever at ulike deler av det offentlige tjenesteapparatet snakker hver for seg. Det er å legge unødvendige belastninger til en allerede krevende situasjon for disse familiene. I verste fall får vi familier som opplever at de blir kasteballer mellom ulike deler av det apparatet som skulle hjelpe dem. Det er derfor vi har satt ned og fått en innstilling fra Flatø-utvalget, som nettopp har gått gjennom hvordan det offentlige møter familier, barn og unge i vanskelige situasjoner, og gitt oss en del anbefalinger som vi nå jobber med å følge opp.

Så er det helt sant at vi også har utfordringer på statlig hold, og det går inn i diskusjonen om organiseringen av barne-, ungdoms- og familieområdet i staten framover.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Presidenten håper vi skal rekke ytterligere ett spørsmål.

Tord Lien (FrP) [12:49:55]: Mitt spørsmål går til statsråd Aasland.

Når vi diskuterer real- og teknologikompetanse i denne salen, er det stor enighet om at denne kompetansen er helt grunnleggende for framtidig norsk verdiskaping og norsk velferd. Næringslivet skriker etter flere ansatte med teknologi- og realfaglig kompetanse, som ikke bare skal erstatte dem som nærmer seg pensjonsalder, men som også skal sikre vekstkraft i et moderne norsk næringsliv og svare på de energi- og miljøutfordringene Norge står overfor. For å svare på denne utfordringen har Stortinget gjennom år bevilget flere titalls millioner kroner for å få flere elever i videregående skole til å ta matematikk og fysikk, for dermed å være kvalifisert som søkere til real- og teknologifag. Strategien har til en viss grad lyktes – fra i år til i fjor er søkningen til realfag økt med 10 pst. Også i teknologifagene er det økning, særlig i de femårige sivilingeniørprogrammene.

Det er 2,2 søkere nasjonalt per plass til sivilingeniørutdanningen, og hele 2,8 til maritime utdanninger. På alle de store universitetene har man fag med mer enn to søkere per plass, men også mange fag med seks–sju søkere. EU har skjønt dette. Fra 2000 til 2008 er antallet studieplasser i disse fagene økt med 37 pst. I Norge er tallet under en tredjedel, bare 11 pst. Resultatet er, som f.eks. president Marianne Harg i Tekna påpeker, at ytterligere 650 kvalifiserte søkere i 2011 vil måtte velge andre studier. Nå har vi snakket om tilknytning til arbeidslivet ganske mange ganger i dag, og dette vil være studenter som tar en utdanning som vil gi lavere tilknytning til arbeidslivet enn teknologiutdanning vil gjøre.

Hadde det ikke vært fornuftig i denne situasjonen å øke antallet studieplasser i revidert nasjonalbudsjett?

Statsråd Tora Aasland [12:51:56]: Denne statsråden og regjeringen arbeider selvsagt med å øke antall studieplasser. Det er fortrinnsvis noe som skjer i de årlige budsjettene, så jeg må få lov å komme tilbake til representanten og Stortinget med det når budsjettet for 2012 legges fram.

Men jeg er helt enig med representanten Lien i at vi har et behov for realfaglig kompetanse. Jeg tror noe av forklaringen på at så få velger det, er at man ikke har et positivt forhold til matematikk og naturfag så tidlig som mulig. Derfor har også regjeringen nå gjennom sin melding om ungdomsskolen lagt stor vekt på at det skal være en positiv sak å lese matematikk. Dessverre er det litt for mange som oppfatter det som negativt. Så man må begynne tidlig. Det er det første.

Det andre er at det er gledelige søkertall i år, ikke minst når det gjelder de lengre realfagstudiene, som også representanten påpeker. Jeg skal ikke gå god for det regnestykket som Tekna har lagt fram i ulike sammenhenger, men bare understreke at vi har økt antallet plasser til realfag og teknologifag. De gangene det har vært en økning av studieplasser, er dette et av de tre områdene som har vært prioritert ved siden av flere lærere, flere sykepleiere og flere helsearbeidere. Så her gjør regjeringen en jobb, samtidig som vi prøver å motivere flere til å søke til disse plassene.

Så kan vi diskutere hva som er det rette tallet, hvor stor satsingen er, men jeg vil hevde at dette står høyt på regjeringens agenda. Vi er opptatt av å få dette til, og vi er også opptatt av å få lagt til rette slik at det er plasser nok til dem som er kompetente i denne sammenhengen.

Tord Lien (FrP) [12:53:48]: Jeg er glad for at statsråden er opptatt av motivasjonen til elevene. Det kunne da være fristende å spørre om statsråden tror at motivasjonen øker eller synker ved at halvparten av dem som er kvalifisert, ikke kommer til å få studieplass. Jeg har lyst til å sitere fra Utdanningslinja, St.meld. nr. 44 for 2008–2009, apropos dette med tilknytning til arbeidslivet, for vi vet at realister og teknologer får en veldig sterk tilknytning. Der står det:

«Nettstedet utdanning.no utvikles som fellesportal for utdanning, yrke og karriere. Portalen skal gjennom systematisk bruk av eksisterende data og statistikk presentere yrkesmuligheter, forventet lønn, arbeidsledighet og annen relevant statistikk for ulike utdanninger.»

Dette arbeidet kan ikke jeg se sporene av. De finnes i hvert fall ikke på nettstedet utdanning.no. Dette er også et tiltak som vil styrke rekrutteringen til realfagene. Når vil statsråden ta fatt i dette og sørge for at studentene får informasjon om hvordan det går med dem som tar de forskjellige utdanningene, når de skal ut i yrkeslivet?

Statsråd Tora Aasland [12:54:48]: Vi har hele tiden løpende informasjon om de mulighetene som finnes når det gjelder de ulike realfagstudiene, og jeg vil igjen understreke at det er en gledelig økning i realfagstudiene – på nesten 9 pst. Her er det registrert 3 100 førstevalgssøkere til om lag 2 400 studieplasser, dvs. 1,3 søkere per studieplass. Det er også en liten økning på teknologiske fag og ingeniørfag, selv om den sikkert etter representanten Liens og også min mening burde vært mye større.

Men her er det i tillegg mange andre veier å gå. Det er mulig man skulle samle alle opplysningene på ett sted, men man finner opplysninger om Y-veien, om lokale opptak, om tre-termin-studier osv. både hos Kunnskapsdepartementet og i de delene av skolesystemet som satser på Y-veien, f.eks. innenfor fagvirksomheten. Vi må bare jobbe med å forbedre oss enda mer for å få en helhetlig informasjon om dette, men det er klart at vi tar det på alvor.

Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Jon Georg Dale.

Jon Georg Dale (FrP) [12:56:06]: Det er ikkje berre norske realfagentusiastar som vert svikta av regjeringa. Det vert også dei eldre når ein faktisk ikkje tek opp fleire som søkjer om sjukepleiarutdanning, i utdanningstilbodet. Tal viser no at det er over dobbelt så mange som søkjer på sjukepleiarutdanninga som førsteval, som dei som faktisk vert tekne opp i skulane. Då er utfordringa: Når regjeringa skal innføre Samhandlingsreforma frå 1. januar 2012, trengst kompetansen som dei over 4 000 studentane som ønskjer sjukepleiarutdanning, faktisk kunne ha bidrege med. Korleis vil regjeringa følgje opp både Samhandlingsreforma og ei verdig eldreomsorg når denne statsråden ikkje sørgjer for at det vert nok sjukepleiarar i framtida?

Statsråd Tora Aasland [12:57:07]: Denne statsråden og regjeringen sørger for at det er nok sykepleiere, og at det er nok helsefagarbeidere, både gjennom de rekrutteringene vi gjør, og gjennom økningene i antall studieplasser. Her er det nok studieplasser og nok muligheter ikke minst for sykepleiere framover.

Men det er litt ulike prognoser for hvordan dette behovet er. Derfor regner vi hele tiden på forholdet mellom mulige studieplasser og dem som ønsker seg til de forskjellige studieplassene. Vi er like opptatt som representanten av å få tilstrekkelig kvalifisert hjelp til å gjennomføre Samhandlingsreformen og få tilstrekkelig kvalifiserte søkere til både sykepleierutdanning og helsefagarbeiderutdanning. Alt dette til sammen vil bidra til å rekruttere, slik at vi kan – selvfølgelig – gjennomføre Samhandlingsreformen også med nødvendig høy kompetanse på arbeidskraften.

Presidenten: Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [12:58:08]: Jeg vil tilbake til realfagsatsingen og ingeniørstudiene. Det er slik at vi kan lese i avisen stadig vekk store oppslag om det store behovet for ingeniører både i offentlig og privat sektor. En kan ta unna hundrevis av ingeniører på kort varsel. Nå er det stor interesse som et resultat av realfagsatsingen.

Nå tror jeg noen føler seg kraftig lurt, når det viser seg at regjeringen ikke følger opp alt det fine som står i meldingen Realfag for framtida og en styrking av hele sektoren tvers igjennom, og de ikke får studieplasser. Når det viser seg at man allerede i 2011 har bommet på en strategi som skulle gjelde fra 2010 til 2014, og den heller ikke følges opp i revidert, lurer jeg på hvilken strategi statsråden nå har for å gi alle dem som ønsker å være med på dette løpet, en videre utdanning og arbeidsplasser som vi sårt trenger.

Statsråd Tora Aasland [12:59:14]: Regjeringen gjør dette, regjeringen følger opp både med rekrutteringskampanjer til realfagstudiene og med økte studieplasser.

Så er det mange måter å regne på. Jeg skal ikke gå i detalj inn i diskusjonen om forholdet mellom det som er utlyst av studieplasser, og det som er søkertall, for der er det svært mange måter de ulike organisasjonene og aktørene regner på. Men det jeg kan være helt trygg på å si, er at regjeringen har truffet godt når det gjelder å følge opp det vi kan kalle utdanningsbølgen, med nye studieplasser. Og blant de mange, mange faglige muligheter som er, har regjeringen faktisk prioritert ingeniørfagene ved siden av lærerfag og helsefag. Det har vært viktig å gjøre det nettopp fordi behovet er stort, og nettopp fordi det også er behov innenfor de teknologiske fagene for en bredde og en variasjon i ulike studier. Lærestedene bestemmer selvfølgelig en del selv, men når vi har tildelt nye studieplasser, har vi prioritert denne gruppen.

Presidenten: Vi går til dagens siste hovedspørsmål.

Henning Warloe (H) [13:00:29]: Jeg har et spørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren.

Næringsminister Trond Giske har i et intervju med Bergens Tidende i fjor høst tatt et kraftig oppgjør med norske universiteter og studenter. Næringsministeren, som også tidligere har vært utdanningsminister, er ifølge Bergens Tidende «ikke imponert over sulten til norske studenter og universiteter».

Han sier:

«Over halvparten av norske studenter har innført sekstimersdagen, og universitetene har for lave ambisjoner.»

Han sier også:

«Se bare på de kinesiske studentene. De leser til langt på natt. Og det gir resultater.»

Og videre:

«Jeg er ikke imponert over universitetenes egne evner til å prioritere og velge bort. Skal ambisjonene opp, må ledelsen ved universitetene klare å spisse sin virksomhet. Og da må det middelmådige prioriteres ned, eller helt bort.»

Hittil i år har næringsministeren holdt foredrag rundt samme tema på flere utdannings- og forskningskonferanser, konferanser som den ansvarlige statsråden stort sett ikke har vært til stede på.

Mitt spørsmål blir da: Deler statsråden for forskning og høyere utdanning denne analysen? Er hun enig i at norske universiteter og studenter er for lite ambisiøse? Hva vil hun i så tilfelle foreta seg for å rette på situasjonen? Bør norske studenter begynne å lese til langt på natt? Og hvilke middelmådige satsinger ved universitetene kan det være aktuelt å fjerne?

Statsråd Tora Aasland [13:02:29]: Vi innførte jo i dette land en kvalitetsreform for høyere utdanning, som ikke minst statsråd Giske har vært med å bidra veldig positivt til. Det er flere statsråder som har vært med på det, og flere regjeringer. Det har vært en diskusjon om denne reformen har ført fram, og om vi har fått de resultatene som vi ønsket. Jeg vil være den første til å si at det er forbedringspunkter ikke minst når det gjelder gjennomstrømming, og når det gjelder den tiden studentene bruker på å ta sine studier. Men vi er et langt stykke foran der vi var før Kvalitetsreformen – altså, det har skjedd noe. Meningen var at studentene skulle følges opp og få bedre muligheter til å gjennomføre sine studier, og det stod det ganske dårlig til med før denne reformen ble innført. Så har vi sett at dette har ført til større oppfølging. Man hadde en god økning av gjennomstrømmingen de første årene etter at reformen var gjennomført, og så har det flatet ut litt. Det er ikke noe i veien for at man fremdeles fra de enkelte lærestedene har et ganske sterkt søkelys på den tiden studentene bruker til å gjennomføre studiene.

Men så kan jeg også til representanten Warloe vise til siste nummer av Uniforum hvor det står en meget fin artikkel om en rekordrask doktor som lovpriser Kvalitetsreformen. Dette er et eksempel på en meget god student – som vi heldigvis har ganske mange av i Norge – og dette er en student som lovpriser Kvalitetsreformen, og som har tatt sin doktorgrad på åtte år, fordi det ble mulig nettopp gjennom den nye Kvalitetsreformen. Så her er det nok litt ulike erfaringer og grupper som det vil være i alle sammenhenger. Men vi har mange gode eksempler på at gjennomstrømmingen av studentene – den tiden de bruker på studiene – er særdeles bra og er bedre nå etter Kvalitetsreformen. Men så har vi – det skal jeg ærlig innrømme – også noen forbedringspunkter, og universitetene og høyskolene er de aller viktigste som må ta tak i det.

Presidenten: Henning Warloe – til oppfølgingsspørsmål.

Henning Warloe (H) [13:04:33]: Det er jo alltid hyggelig å høre ros av Kvalitetsreformen. Den ble jo som kjent innført av tidligere statsråd Kristin Clemet fra Høyre. Jeg har et oppfølgingsspørsmål til næringsministeren, sånn at ikke han skal sitte helt virksomhetløs her i dag.

Næringsministerens uttalelser har vakt en del oppmerksomhet innenfor universitets- og høyskolesektoren. Etter manges mening har han bidratt til å sette statsråd Tora Aasland i forlegenhet, siden hun sitter med ansvaret for sektoren. Næringsministerens kritikk er jo først og fremst en kritikk av manglende handlekraft hos hans egen kollega, som altså sitter med ansvaret. Så spørsmålet blir da: Hva mener næringsministeren at forsknings- og høyere utdanningsministeren bør gjøre for å rette på de forholdene som han så sterkt kritiserer?

Statsråd Trond Giske [13:05:33]: Jeg mener at forskningsministeren bør gjøre veldig mye av det hun gjør i dag med å sette søkelyset på kvalitet i utdanningen, med å bidra til forskningsmiljøer i verdensklasse og med å styrke forskningsbevilgningene i Norge til rekordhøye nivåer. Det er faktisk sånn at forskningsløftet har vært omtrent like stort som Kulturløftet, som Warloe kjenner godt fra sin fortid i bergenspolitikken, så det gjøres mye.

Kvalitetsreformen kom i 2001. Det var to ting som Kristin Clemet ikke fulgte opp, som den daværende arbeiderpartiregjeringen hadde foreslått. Det ene var å få et styrket instituttstyrerlederskap – det reverserte hun. Så var det 10 000 kr ekstra til studentene som vi foreslo, som også ble reversert i Clemets og Høyres forslag til budsjett. Det sørget opposisjonen den gangen for at likevel ble gjennomført, og det tror jeg er en av grunnene til at vi får økt gjennomstrømming, nemlig at studentene har råd til å være heltidsstudenter. Det var en politikk Høyre var imot og som vi gjennomførte, og som jeg tror er en av suksessfaktorene.

Presidenten: Det er anmodet om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Harberg.

Svein Harberg (H) [13:06:50]: Da vil jeg ha et oppfølgingsspørsmål til Tora Aasland.

Jeg registrerte at statsråden svarte at det var svært god gjennomstrømming blant studentene, og det som et svar på det som er tatt opp av Giske; kanskje skulle det være mer intens konsentrasjon om utdanningen. Likevel er det altså sånn at 85 pst. av dem som tar bachelorgrad, gjennomfører innen normert tid. Når det gjelder mastergradstudentene, er det 72 pst. En kan gjerne diskutere lenge hvor gode disse tallene er, men det er i hvert fall en del som ikke gjennomfører slik vi ønsker at de skal gjøre. Det som kanskje er mer skremmende, er at halvparten av de registrerte studentene ikke oppnådde 60 studiepoeng i løpet av siste år, altså 2009–2010. Blant de ordinære heltidsstudentene er det faktisk 10 pst. som ikke oppnådde studiepoeng. Hvordan vil statsråden øke disse resultatene og gripe fatt i dem?

Statsråd Tora Aasland [13:07:56]: Jeg vil for det første presisere til den forrige runden her at Kvalitetsreformen ble håndtert av flere statsråder, og det var bred enighet i Stortinget om den reformen. Så det er ingen grunn til at noe parti skal si at de har mer monopol på den enn andre. Så får vi i fellesskap prøve å følge den opp så godt som mulig. Også her er det en stor forskjell i det nivået vi har nå etter at Kvalitetsreformen har virket, sammenlignet med det nivået vi hadde før Kvalitetsreformen.

Det er helt riktig at det kan være mange årsaker til at man ikke klarer å ta disse 60 studiepoengene. Det kan være sykdom, det kan være ulike andre årsaker, noe kan forklares med det. Gjennomstrømming er selvsagt også noe som er vanskelig å beregne. Det vi gjør nå, er å sørge for at vi har et så godt statistikkgrunnlag som mulig. Vi lager disse barometrene, som viser i detalj for enkelte læresteder hvordan man skal følge opp studentene. Her er det også variasjon mellom lærestedene. Jeg har et knippe virkemidler, og ved hjelp av god statistikk skal vi forsøke å få forbedret det der det er mulighet for det.

Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Tord Lien (FrP) [13:09:11]: La meg begynne med å si at jeg er i stor grad enig i det statsråd Giske i sin tid uttalte til Bergens Tidende, og jeg tror for så vidt at mange av universitetene er kommet til den erkjennelsen. Statsråd Giske har sagt mye fornuftig – han glimter til. Han har sagt at vi bør sende mange flere studenter til land som Kina og Brasil. Da er det imidlertid sånn at regjeringens politikk på feltet, den utøvende politikken på feltet, er at det er betydelige kostnader knyttet til å ta gradsstudium i Brasil og i Kina på lavere grad, noe som er en forutsetning for at mange skal reise ut. Når vil regjeringen gjøre noe med det? Det er ikke bare Brasil og Kina, det gjelder også Russland, India, Sør-Afrika og USA.

Så er det USA. Det er ikke alltid at ambisjoner og arbeidsevne er nok. I USA er det en betydelig andel av de aller beste universitetene, som etter alle ordningene regjeringen har, kun er tilgjengelige for dem med foreldre med dyp lommebok. Er det god sosialistisk politikk?

Statsråd Tora Aasland [13:10:14]: Det er slett ikke god sosialistisk politikk, enten sosialisten heter Tord Lien eller Tora Aasland. Vi er enige om at her er det veldig viktig å få studenter til utlandet.

Jeg vil påstå at Norge har verdens beste studiefinansiering. Det forteller studentene som er ute, og vi har gode ordninger med mange land når det gjelder studiefinansiering. Men jeg er helt enig i at vi skulle gjerne hatt flere studenter til Kina. Det er sannsynligvis både språkbarrierer og andre ting som gjør at man har en reduksjon i antallet studenter som reiser til Kina. Det er heldigvis mange kinesere som kommer hit – det er i hvert fall en god begynnelse. Men jeg skal gjerne, sammen med Tord Lien, også finne gode virkemidler for å få flere til Kina. Jeg tror ikke det bare handler om økonomi. Det handler om en hel rekke andre ting også. Vi har gode ordninger for studenter i utlandet, og vi har gode planer og strategier fra våre universiteter for å få det til.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [13:11:19]: Det er ganske frimodig av statsråd Giske å reise rundt med en sånn beskrivelse når sektoren er ganske enig om at det kanskje finnes noen forbedringspunkter også fra regjeringens side. Vi husker alle at denne regjeringen satset – med manglende ambisjoner, gjennom hvileskjæret som ble innført.

Statsråd Giske sa i sitt svar også her at det nå var mulig å være heltidsstudent, for nå hadde man råd til det. Signalene som Kristelig Folkeparti får fra studentene, er helt motsatt – det er økte kostnader både ved å bo og ved å leve. Derfor er det mange studenter som etterlyser det som alle tre regjeringspartiene egentlig har lovt, nemlig at man skal få elleve måneders studiefinansiering, og at studiefinansieringen også skal bli på et høyere nivå. Så mitt enkle spørsmål er: Vil statsråd Aasland få med seg statsråd Giske og resten av regjeringen på å la de hungrige studentene få elleve måneders studiefinansiering og mulighet til å være heltidsstudenter også i framtiden?

Presidenten: Da går vi til dagens siste svar, om statsråd Giske fra statsråd Aasland – vær så god!

Statsråd Tora Aasland [13:12:30]: Jeg tror at statsråd Giske er en av de statsrådene som har størst troverdighet og erfaring med Kulturløftet. Når han sammenligner forskningsinnsatsen med Kulturløftet, gir det stor troverdighet til forskningsdelen, som er mitt ansvarsområde. Her har det skjedd en formidabel utvikling i denne regjeringens tid.

Så til studiefinansiering, som også er en gjenganger i denne sammenheng. Det regjeringen har gjort, på toppen av det jeg fremdeles vil si er en av verdens beste studiefinansieringsordninger, er å prioritere økt støtte til funksjonshemmede studenter. Det gjelder året i år. Vi har tatt et løft for funksjonshemmede studenter, samtidig som vi har en levekårsundersøkelse for studenter som skal gi oss det best mulige grunnlaget for hvordan vi skal øke studiestøtten. Men vi har valgt å ta hensyn spesielt til noen utsatte grupper. I Soria Moria-erklæringen står det at studenter med barn er en viktig målgruppe for bedre studiefinansiering.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.