Torgeir Trældal (FrP) [11:53:07]: Det er i dag mellom 4 000 og 5 000 deltidsmannskaper innenfor brannvesenet i Norge som mangler den lovpålagte opplæringen. Dette gjelder først og fremst grunnutdanningen, men også utrykningsledere på deltid. I tillegg bygges det samtidig opp et stort etterslep av heltidspersonell som ikke får eller har fått den nødvendige lovpålagte opplæringen.
Stortinget har vedtatt at alle deltidsmannskaper skal ha nødvendig opplæring innen utgangen av 2012. Dette er det overhodet ikke mulig å gjennomføre, noe Fremskrittspartiet også har poengtert i Stortinget ved flere anledninger, bl.a. under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009 4. mars 2010 i denne salen. På spørsmål fra meg svarte justisminister Storberget følgende, og jeg siterer fra referatet:
«Jeg opplever at brannutdanningen i Norge har mange solide kvaliteter. Jeg har sjøl vært i Tjeldsund og sett på dette, og jeg var sjøl en av de ivrige i 2006 og i 2007 for bl.a. å utvide utdanningstilbudet for deltidsbrannmenn, hvor forskriften ble satt i verk, og hvor det også ble lagt penger på bordet. Men vi må alltid, til enhver tid – særlig nå når vi pålegger brannvesenet ytterligere oppgaver – se på hva slags økonomiske rammeforutsetninger de har. Det skal vi kommer tilbake til i de årlige budsjettbehandlinger.»
Det Storberget her sier, er ikke riktig. Storberget sier at man har lagt inn penger, Storberget sier at man skal se på dette i økonomiplanen, men det skjer ikke. Pengene kommer ikke.
Hva er status i dag? I dag er status at det er ingen øremerkede midler bevilget til å få opp antall deltidsmannskaper. Man har som nevnt mellom 4 000 og 5 000 personer i det ganske land som ikke har den utdannelsen, men som faktisk skal ha den innen 1. januar 2012. Vi prater altså om at om seks–syv måneder skal vi i utgangspunktet være i boks med utdanningen. Hvis man sier at det gjelder rundt 4 000 personer, vil det si at man må gjennomføre mellom 250 og 300 kurs. Det er ganske mye, over hele landet. Men i utgangspunktet er det faktisk bare penger det står på. Brannvesenet selv er klar. Brannvesenet selv har søkt om å få bidra og gjennomføre de kursene, men har fått avslag fra Norges brannskole fordi de ikke har fått penger fra regjeringen. Vi prater her om et etterslep. Når vi går inn og sjekker med Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap hva det ligger på i pris, koster det ca. 200 000 for hvert kurs, og det er ca. 15 personer på et slikt kurs. Hvis man regner det ut fra de 4 000 som mangler kurset, mangler det altså en bevilgning fra regjeringen på 50–60 mill. kr. Så vi trenger å få på plass 50–60 mill. kr. Da vil vi være i stand til å gjøre det som Stortinget, denne salen, har vedtatt. Og det er liksom derfor vi er i denne salen. Det er for å gjøre vedtak, og når det er vedtatt, formoder jeg også at det blir fulgt opp.
La oss også se hva som har skjedd videre. Det som har skjedd, er at når deltidsmannskapene ikke er bevilget penger, har brannskolen prioritert den andre veien. Dette har innen brannvernet gått ut over heltidspersonell, utrykningsstyrker, beredskap, forebyggende og 110, som gjør at brannskolen faktisk bare har klart å utdanne i underkant av 50 pst. av dem som egentlig skulle utdannes, fordi de har kortet ned på kursene til heltidsmannskapene. Det gjør igjen at man har fått et etterslep, og det koster også penger å få det etterslepet redusert. Det etterslepet vil være i størrelsesordenen 80 mill. kr, som må bevilges over et par år for å få dette opp å gå – slik at vi tar tilbake den delen av det også.
Så har det litt konsekvenser det vi gjør, bl.a. at man ikke har nok tilsynspersonell, som man kunne lese av Vårt Land fredag 20. mai. Jeg vil sitere hva avdelingsleder i DSB Hans Kristian Madsen uttalte:
«Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) mener det ofte er for lav bemanning i brannvesenets ledelse og i forebyggende avdeling.
Det fører blant annet til et mangelfullt tilsyn med steder der brann kan medføre tap av mange liv eller forårsake store skader på helse, miljø eller materiell.»
Det står også:
«Ifølge DSB er det særlig i mindre brannvesen det mangler personell.»
Når vi prater om mindre brannvesen som mangler personell, er vi bl.a. inne på deltidsmannskaper, for de mest sårbare er de mannskapene som er i små kommuner. Av de store kommunene – som ellers, når det gjelder heltidsutdannelsen, ikke får det – er det tre kommuner som har tatt skjeen i en annen hånd fordi regjeringen ikke klarer å levere det den skal. Det er Trondheim, Oslo og Bergen. De har altså brukt kommunale skattepenger, penger som egentlig skulle kommet fra staten. Det går da selvfølgelig ut over andre ting, som skole, helse og annet som man har ansvar for i kommunene, på grunn av at regjeringen her totalt har sviktet sine lovnader. Det er også slik at trange økonomiske rammer som rammer brannskolene, gjør at man ikke klarer å få dette opp å gå.
Det er også et annet etterslep som er litt viktig å ta opp. Fremskrittspartiet har i merknader til meldingen vi behandlet sist, sagt litt om problematikken rundt øvingslokalitetene og lagt inn penger til det. Da tok jeg i debatten også opp med Storberget hvordan stoda er der oppe. Nå er massen så utslitt at ting har vært stengt i enkelte perioder, og man risikerer at de blir stengt – det er det ene. Det andre er at Norges brannskole nok er den dårligste brannskolen når det gjelder treningsmuligheter i hele Europa – i hvert fall etter det vi har klart å sjekke ut ved å prate med fagmiljøene. Ved Norges brannskole har man altså ikke anledning til å øve i sammenraste bygninger. Alle husker tragedien i Ålesund. Det er klart at når det skjer en sånn ulykke, må også mannskapene ha hatt en mulighet til å øve på det på forhånd. Man har ikke mulighet til å øve på slukking i og evakuering fra høyhus, altså i høyder over to–tre etasjer. Og vi vet at i byer og overalt er det høyhus og annet om å gjøre. Disse mannskapene er faktisk ute i krig hver dag. Hver dag er norske brannfolk ute i krig. Det er litt paradoksalt: Kjører vi tre mil sør for Tjeldsund, kommer vi dit hvor Forsvarets spesialstyrke har sin øvingsavdeling. Man har brukt et sted mellom 3 til 4 mrd. kr for å bygge opp denne, slik at de soldatene vi sender til utenlandstjeneste, skal være godt rustet til den jobben de skal gjøre. Og det er helt rett, det er en kjempebra investering, og det har Fremskrittspartiet støttet. Men vi må også se på de lokale heltene som vi har i Norge i dag, som er brannfolkene i hver kommune i det ganske land. Vi har over 400 kommuner, og vi har brannkorps i alle kommuner. Så her må man ha vilje til å være med på å dra lasset – og gjøre det.
Etter min oppfatning har faktisk statsråd Storberget ikke bare sviktet Brann-Norge, men også hele det norske folk. Litt av problematikken som man må ta innover seg, er at man lager en utdannelse som mange ikke får tatt, og så kommer staten i neste omgang. Hvis en liten kommune ikke får utdannet sine folk, kommer direktoratet – DSB – på besøk og ber om at man legger fram dokumentasjon: Har dere – ifølge brannloven – kvalifiserte brannmannskaper? Nei, det har vi ikke. Da har kommunen kanskje ikke brannmannskap med denne utdannelsen på grunn av at staten ikke har lagt til rette for det. Da – i verste fall – blir man bøtelagt for at man ikke har fulgt loven. Så her er staten inne, og det er statens skyld at man ikke har kvalifisert mannskap, fordi den ikke klarer å levere den utdannelsen man skal ha. I neste omgang risikerer man at man henter penger fra kommunene – i sanksjoner – fordi man har den muligheten for å få dem til å gjøre det som skal gjøres for å opprettholde det som står i loven. Så her har man kommet inn i en gal spiral. Jeg mener dette er viktig.
Hvis jeg kan få lov til å gjette hva Storberget kommer til å svare meg nå, kommer han til å si: Nei, vi kan nok dessverre ikke få dette på plass til 2012 – som også Fremskrittspartiet har sagt – vi må antagelig skyve det ut i tid. Jeg skal vedde en god lønn på at han kommer til å si det, for det er den eneste måten han kan komme unna med dette på. Da vil jeg i alle fall anmode Storberget om, hvis man må skyve det ut i tid – og det forstår alle sammen, når man ikke har startet på dette – at han gjør som Fremskrittspartiet: setter seg inn i dette og bevilger penger for å få det opp og gå. I revidert budsjett fra Fremskrittspartiet legger vi inn en god sum for å sette dette i gang, så vi kan starte utdanningen. Så Fremskrittspartiet, vil jeg påstå, er det eneste partiet i dette storting som tar ansvar.
Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Presidenten vil ikke oppfordre til veddemål, i alle fall ikke i denne sal.
Statsråd Knut Storberget [12:03:17]: Spørsmålet er om det blir nok penger til å betale veddemålene til slutt.
Enhver kommune skal ha et brannvesen som kan ivareta både forebyggende og beredskapsmessige oppgaver på en sikker måte, det står i loven. Forskriften av 26. juni 2002 nr. 729, om organisering og dimensjonering av brannvesen, skal sikre at brannvesenet er organisert, utrustet og bemannet slik at lovpålagte oppgaver blir tilfredsstillende utført.
Kommunene har ansvar for å sørge for at brannvesenets personell til enhver tid har den kompetanse som lovgivningen krever. La det ligge fast.
Det var tidligere frivillig for kommunene om de ville gi deltidspersonellet utdanning i regi av Norges brannskole. Jeg var opptatt av å sikre at alle mannskaper i deltidsbrannvesenet skulle få den utdanningen de trengte, dette både av hensyn til deres egen sikkerhet og av hensyn til profesjonaliteten på de oppgaver de skal løse i ulike nødssituasjoner. Derfor ble det i St.prp. nr. 1 for 2006–2007 for Justisdepartementet foreslått at forskriftskravet for deltidspersonell i brannvesenet iverksettes så snart som praktisk mulig i 2007, og kravet ble gjort gjeldende fra 1. januar 2007. Dette har ligget her lenge, og Fremskrittspartiet har hatt rik anledning under det borgerlige samarbeidet til å ta grep om dette, hvis man var opptatt av det.
Jeg var samtidig opptatt av at kommunene ble satt i stand til å sende deltidsbrannpersonell på kurs. Kommunal- og regionaldepartementet ble i 2007 styrket med 9 mill. kr til formålet. Kommunal- og regionaldepartementet overfører kommunenes kompensasjon som en generell overføring innenfor inntektssystemet, men det må ikke herske tvil om at disse pengene er bevilget.
Forskriften stiller nå krav om at både heltids- og deltidspersonell i brannvesenet skal ha gjennomført grunnutdanning for brannkonstabel.
Det er om lag 3 500 heltidsansatte og om lag 8 700 deltidsansatte i brannvesenet. Alle gjør en glitrende jobb, etter min mening. Norges brannskole i Tjeldsund kommune i Nordland er den sentrale utdanningsinstitusjonen for brannvesenpersonell. Utdanningen består av praktisk og teoretisk opplæring i eget brannvesen og kurs i brannvern og redningsoppgaver i regi av Norges brannskole.
For deltidsbrannkonstabler foregår hovedtyngden av opplæringen i et brannvesen, men i regi av Norges brannskole. Siste del av opplæringen består av praktiske øvelser ved ett av 16 godkjente øvingsanlegg.
Jeg er opptatt av at både heltids- og deltidspersonell skal ha forsvarlig kompetanse. Ved årsskiftet var det på landsbasis om lag 3 000 deltidskonstabler som har behov for utdanning. I tillegg er det om lag 800–900 utrykningsledere som har behov for kurs. Fram til nå har det ikke vært etterslep på heltidsutdanningen, men dette bildet er i ferd med å endres, og i 2010 og 2011 har det vært flere søkere enn plasser.
Tilbud om grunnkurs for deltidspersonell har vært tilgjengelig for brannvesenet siden 2002. Fra 2002 og fram til i dag har Norges brannskole gjennomført 169 kurs med til sammen 2 564 deltakere. Dette antallet hadde vært høyere om kommunene hadde utnyttet alle de kursplassene som har vært stilt til disposisjon av Norges brannskole.
Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har fra innføringen av forskriftskravet i 2007 gjennomført en rekke informasjonstiltak for å påvirke kommunene til å prioritere opplæring av deltidspersonell i brannvesen. Ved fastsettelsen av forskriftskravet ble det gitt informasjon om de nye kompetansekravene på DSBs nettsider og brannskolens nettsider.
Informasjon har også vært kommunisert på ulike møteplasser hvor DSB har truffet representanter for målgruppa. Jeg kan nevne bl.a. seminarer for brannvesen/DSB-seminarer arrangert i samarbeid med Norsk Brannbefals Landsforbund, det årlige seminaret som avholdes av Oslo Brannkorpsforening/Brannmannen, dialogmøter med NBLF og informasjon gitt på deres fagmøter, brannsjefkonferanser og brukermøter ved brannskolen.
DSB har videre i sitt tilsyn med kommunene/brannvesenet hatt særskilt oppmerksomhet på viktigheten av at kommunene prioriterer deltakelse på grunnkurs deltid, og har siden 2007 etterspurt hvor mange i det enkelte brannvesen som har den forskriftsmessige kompetansen, og hvilken plan brannvesenet har for å sikre at alle deltidskonstabler tilfredsstiller kravene innen utgangen av overgangsordningen i 2012.
Jeg tillater meg i denne forbindelse også å vise til mitt svar på skriftlig spørsmål fra representanten, datert 4. mai 2011, om hvor mange kommuner som har fått pålegg om at de ikke tilfredsstiller kravene til utdanning av brannpersonell. Det framgår der at DSB ikke har hjemmel til å gi pålegg om kurs for deltidspersonell før etter utløpet av overgangsordningen i forskriften for grunnkurs for deltids brannpersonell, dvs. etter 31. desember 2012.
Først de to siste år har antallet søknader fra kommunene tatt seg opp. Det må vi være glade for. Etterspørselen er nå mer enn fordoblet sammenlignet med tidligere år. Den store pågangen er en utfordring for DSB og Norges brannskole. For 2011 er det om lag 800 deltidspersonell som ønsker kurs. Det er satt opp 16 grunnkurs, som totalt vil kunne utdanne ca. 300 deltidskonstabler.
Jeg vektlegger at deltidsbrannpersonell som søker om kurs, skal få gjennomført dette. Derfor er kapasiteten økt de siste to år ved å omprioritere enkelte kurs for heltidspersonell til fordel for deltidspersonell. Dette har imidlertid bidratt til et visst etterslep på utdanning for heltidspersonell. Dette er ikke en farbar vei på lengre sikt. I så måte er interpellanten og jeg enig. Jeg er opptatt av at dette etterslepet ikke skal fortsette, og at personell som søker kurs, skal få tilbud om dette.
Samtidig har det siste år vært en tendens til at flere heltidsbrannpersonell søker kurs enn tidligere. Status for heltidsutdanning for 2011 er at det er 235 søkere til beredskapstrinn 1, og det er satt opp 100 plasser. Til grunnkurset for heltid er det 112 søkere til 60 plasser.
Det er nødvendig å sikre at både hel- og deltidspersonell har forsvarlig kompetanse. Med bakgrunn i det store behovet for opplæring av brannpersonell mener jeg det er nødvendig med ytterligere tiltak som kan sikre en balanse mellom tilbud og etterspørsel etter kvalifiserende kurs, både for hel- og deltidspersonell i brannvesenet. Det kan herunder bli nødvendig både å vurdere en utvidelse av overgangsordningen for deltidspersonell, som jo interpellanten var inne på, og en økning i utdanningskapasiteten.
Det samlede behovet for brannutdanning ble omtalt i St.meld. nr. 35 for 2008–2009. På denne bakgrunn oppnevnte regjeringen 17. desember 2010 et utvalg som innen utgangen av januar 2012 skal utrede det samlede utdanningsbehovet i brannvesenet. Jeg mener at vi har behov for en slik samlet gjennomgang nå. Det er korrekt å se hen til denne utredningen også i vurderingen av ytterligere tiltak i forbindelse med brannutdanningen.
I utvalgets mandat står det at en gjennomgang av det framtidige utdanningsbehov må belyses ut fra dagens og framtidens utfordringer i brannvesenet både på det forebyggende og beredskapsmessige området. Utvalget er bedt om å beskrive styrker og svakheter ved dagens undervisningstilbud og gi en anbefaling om hvilke elementer som bør videreføres, og hvor det er behov for endringer i lys av de kompetansemessige utfordringer som brannvesenet står overfor i dag, og vil kunne stå overfor i framtida. Utvalget er også bedt om å vurdere om økt interkommunalt brannsamarbeid vil kunne styrke kompetansen i deltidsbrannvesenet.
Generelt mener jeg derfor det er mest hensiktsmessig nå å avvente ytterligere tiltak i forbindelse med utdanning av hel- og deltidsbrannvesenet til brannutdanningsutvalget har levert sin rapport. Vi har behov for det. Presset inn mot utdanningsinstitusjonene viser det.
Jeg mener videre at det kan bli nødvendig å utvide overgangsordningen for deltidspersonell, men at en slik beslutning eventuelt må tas etter at jeg har mottatt brannutdanningsutvalgets rapport, dette fordi jeg da vil ha et bedre grunnlag for å gi nærmere anvisning for hvordan brannutdanningen bør innrettes i tida framover. Med utgangspunkt i at utvalget leverer sin rapport nær ett år før overgangsordningen utløper, mener jeg dette er en forsvarlig strategi.
Så er det jo helt opplagt at mye av dette er avhengig av ikke bare statlige bevilgninger, men også det kommunale ansvaret man har for å ha et tilstrekkelig brannvesen i sin kommune, og i stor grad også dreier seg om budsjettmessige spørsmål. I så måte er det jo interessant å merke seg at heller ikke Fremskrittspartiet har glitret med tilleggsbevilgninger som kunne løse den utfordringen som vi nå står overfor, så vi må med all respekt si at vi står overfor en felles utfordring.
Torgeir Trældal (FrP) [12:11:58]: Jeg vil takke Storberget for svaret. Det var vel mye som forventet, men jeg bet meg jo merke i at man sier at man har finansiert det – man har finansiert det gjennom kommunebudsjettene. Jeg har ikke registrert at det er øremerkede midler i kommunebudsjettene der man skal bruke penger på dette. Så her er det igjen inn i den store potten, at man ikke øremerker og unnskylder seg med at man overfører penger til kommunene.
Storberget sier at kommunene har et ansvar. Det er nå engang sånn at Norges brannskole er en statlig skole. Det vil si at det er Norges brannskole som tar på seg kostnaden med å kurse folk. Brannvesenet stiller med folk der borte og må ha vikarer når de er på kurs for å læres opp. Så den største utgiften har kommunene ved at de må sende ut folk og da erstatte dem i beredskapssituasjoner til de kommer tilbake. Det er en utgiftspost for kommunen. Men man kan ikke komme unna at det er Norges brannskole som skal gjøre det. Og når statsråden da sier at kommunene ikke har utnyttet kursplassene, vil jeg gjerne sitere med hensyn til årsrapporteringen 2010 til DSB:
«Denne inneholder fakta om de utdanningsmessige forhold fra 2010. Hva gjelder situasjonen for 2011 så er den like dårlig som for 2010. Det er ikke lagt en krone mer i potten. Dette medfører at vi ikke får gjennomført så mange heltidskurs regionalt eller deltidskurs som det er behov for og vilje til å gjennomføre ved de ulike brannvesen.»
Igjen kommer vi tilbake til den delen som går på hvem som har ansvaret her. Og det er nå engang, med all respekt, statens ansvar. Man har satt en forskrift i kraft, og da må man også bevilge penger.
Storberget er ute etter hva eventuelt Fremskrittspartiet har gjort. Vi har også bevilget. Vi har faktisk bevilget mye mer til kommunene enn regjeringspartiene har gjort. Så da har jo vi i hvert fall lagt inn en finansiering. Men på toppen av alt legger vi nå inn en direkte finansiering i revidert, der vi går inn for å gjøre grep for å få dette opp og gå. Så med all respekt: Fremskrittspartiet har, som jeg sa, gjort noe.
Og vi kan også se litt av det ved at man, som statsråden sier, har gjort den vurderingen at man har nedprioritert heltidskursene til fordel for deltid, som bl.a. gir oppslag som dette, som jeg viste til i stad. Det er bl.a. kirkebranner og annet, og man har ikke personell til å gjøre jobben i brannvesenet. Så det regjeringen gjør, er at man lager dårlig beredskap, og man får dessverre også flere ulykker og flere branner.
Statsråd Knut Storberget [12:15:10]: Jeg vil nok be interpellanten utvise en viss varsomhet med å trekke så bastante konklusjoner om sammenhengen mellom mer ulykker og flere branner og eventuelt manglende kompetanse fra brannvesenets side. Det syns jeg man skal være forsiktig med – jeg tror ikke det gagner debatten engang. Jeg oppfatter faktisk at vi nå, gjennom det utvalget som er nedsatt, har en mulighet til å se på det samlede kompetansetilbudet man har i brannvesenet, og at man har en mulighet til å ta en overordnet diskusjon, uten at man nødvendigvis «omkler» den debatten med den type mer panikkartede beskrivelser.
Når det gjelder spørsmålet om midlene som ble bevilget knyttet til forskriften som kom i 2006, var det vel, var det særs viktig for Justisdepartementet at disse midlene kom til kommunene. Det skulle bare mangle om vi ikke aktivt bruker både tid og ressurser på å påpeke overfor kommunene at de har et ansvar for at den kompetansen folk ute skal ha, blir ivaretatt. Jeg mener at det faktisk kanskje er en av de viktigste forutsetningene for å få en gjennomføring av dette. Og jeg kan ikke erindre at interpellantens parti på noe som helst stadium har gått inn for at disse midlene på noen som helst slags måte skulle være øremerket til dette og at de ikke skulle gå inn i rammen.
Det samme gjelder de framtidige budsjettmessige bevilgninger som måtte komme. Enten det gjelder kommunene som skal kjøpe tjenester fra Brannskolen f.eks., eller Brannskolens egen evne til å gi utdanning, så får vi ta det i framtidige budsjettrunder. Men jeg registrerer jo at man nå fra Fremskrittspartiets side varsler at man vil komme med det – nå. Jeg minner om at de i så fall har hatt rik anledning i sine alternative budsjetter til å gjøre grep – hvis man mente at det var nødvendig – slik at dette kanskje er en påminnelse om at det ikke bestandig er like lurt å være høy og mørk i de debattene vi har.
Jeg har en pragmatisk og optimistisk vinkling på dette også, og mener at dette bør vi kunne få til. Samtidig ser vi at en god del lokale brannvesen – og også interkommunale – gjør en veldig god jobb i primærfunksjonen, men ikke minst også ved å gi de folkene som er inne, enten på heltid eller på deltid, den kompetansen de skal ha.
Thor Lillehovde (A) [12:18:07]: I motsetning til interpellanten, som utviser misnøye med det aller meste i dette samfunnet, vil jeg gi ros til justisministeren for å ha vært opptatt av å sikre deltidspersonell i brannvesenet nødvendig utdanning. Dette er avgjørende for å møte de vanskelige og ofte farefulle situasjoner som mannskapene kan komme opp i når de er ute på oppdrag. Det er viktig og helt nødvendig at det i bunnen ligger en basiskunnskap om brann, om brannutvikling, slokkearbeid og moderne slokkeutstyr og -metoder. Men det er erfaringer fra gjentatte spisse situasjoner og tilstrekkelig antall øvelser som former gode brannmenn.
Utdanning av brannmannskaper, herunder deltidsmannskaper, var også tema under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009, Brannsikkerhet, vinteren 2010. Økt fokus på brannmannskapenes utdanning er bra og nødvendig, ikke bare for at brannmannskapene skal kunne utføre selve slokkingsarbeidet på en optimal måte, men også for at de skal bli bedre til å vurdere egen sikkerhet under innsats på brannstedet.
Brannberedskapen varierer veldig fra kommune til kommune. Dette har også sammenheng med kommunestruktur og bosettingsmønster. Jeg var i tolv år deltidsbrannmann i en stor kommune med store industribedrifter og store avstander, hvor befolkningsgrunnlaget ifølge normen skulle tilsi kasernert brannstyrke. Ut fra en aktiv og god opplæring i egen kommune og i samarbeid med profesjonelle nabobrannvesener hadde vi til enhver tid godkjente brannordninger. Vi hadde også utrykningstider som lå klart innenfor oppsatte krav fra DSB. Vi hadde altså et kvalitetsbrannvesen, selv om det besto av deltidsmannskaper. Jeg nevner dette fordi det fort kan feste seg et bilde av at deltidsbrannmannskaper, deltidsbrannvesener, er dårlige og utrygge ordninger. Når det er sagt, kunne nok beredskapen i mange av landets kommuner bedres betraktelig gjennom mer utstrakt samarbeid og flere interkommunale samarbeidsløsninger.
Jeg er glad for det fokuset som rettes mot utdanning av deltidsmannskapene, for jeg vet fra min tid i lokalpolitikken at justisministeren i 2006 fikk på plass 9 mill. kr til brannmannsutdanning. Beklageligvis legges slike penger til kommunene inn i rammetilskuddet og fordeles etter kostnadsnøkkelen. Slik var det også i dette tilfellet, noe som medførte at disse pengene ble fordelt på alle kommuner, uansett om kommunen hadde deltidsmannskaper eller faste mannskaper. Det ble opplevd som urimelig for kommunene med deltidsmannskaper, og jeg håper nå at det utvalget som er nedsatt for å se på de samlede utdanningsbehov i brannvesenet, ser nærmere også på fordelingen av slike penger.
Bård Hoksrud (FrP) [12:21:56]: Justisministeren pratet om høye og mørke. Det skal ikke så mye til at man er høyere enn justisministeren, men at jeg er mørk, kan jeg i hvert fall ikke bli beskyldt for!
Jeg hadde håpet at justisministeren hadde kommet hit med litt mer klar og tydelig vilje til å komme med midler for å få på plass dette. Justisministeren prater om at Fremskrittspartiet kunne ordnet opp da vi satt i regjering. Vi har aldri sittet i regjering, selv om det høres sånn ut, men vi var en del av et flertall. Så vidt jeg vet, kom forskriften i 2007. Da var det fortsatt den rød-grønne regjeringen som styrte butikken.
Når statsråden sier at han vil vente og se hva brannutdanningsutvalget kommer med av konklusjoner i 2012, synes jeg det er litt interessant å lese hva man faktisk i dag sier for 2012. Bamble kommune er jo en kommune som er styrt av Fremskrittspartiet, så det kan vel kanskje være derfor de ikke har fått plasser – men i det jeg leser her, står det i hvert fall:
«I 2012 skal det gjennomføres 16 grunnkurs deltid som skal være sluttført innen 1. desember 2012. Det er allerede gjennomført opptak og opptaksmelding er sendt ut til de respektive kommuner/regioner. Din kommune/region fikk ikke tildelt kurs.»
Dette er 2012. Det betyr altså at man legger opp til den samme utdanningen i 2012 som vi har hatt i 2011, som viser at bare i Telemark er det 150 personer som skulle hatt grunnkurs for deltidsansatte i brannvesenet. Det er 150 personer som når ulykken er ute, eller når vi har en annen grunn som gjør at man er avhengig av brannmenn «ute i krig», som representanten Trældal sa, skulle hatt utdannelse, men som ikke får det – og som, mange av dem, heller ikke vil få det før fristen går ut, og forskriftens krav om at alle skal ha utdannelse, går ut. Det betyr da sannsynligvis at det vil være mange mennesker som ikke vil ha den utdannelsen. Med den takten som justisministeren og det politiske flertallet og regjeringen legger opp til, vil det altså være flere tusen brannfolk som ikke vil ha mulighet til å få den nødvendige utdannelsen.
Det er jo det dette handler om. Og det er småpenger å klare å sørge for at man får på plass disse kursene, det er ikke kapasitetsproblemer eller andre ting. Det er ren og skjær økonomi som er grunnlaget for at man ikke kommer videre og sørger for at alle får den utdannelsen de skulle hatt, og som vi faktisk burde gi dem for at de skal være best mulig rustet til å gjøre den jobben de gjør, når det skjer noe som gjør at de må rykke ut.
Det står også her – det er også til kommunen – når det gjelder beredskapsutdanning trinn 1 – deltid:
«Vi viser til deres søknad (…).
Skolens budsjettmessige forhold for inneværende år tillater ikke oppstart av flere deltidskurs i 2011. Skolen har plukket ut de to deltidskursene som har fått opptaksmelding om kursstart i 2012. Dersom noen av disse 2 takker nei, vil skolen ta nærmere kontakt.»
Det er det svaret kommunene får rundt omkring. Det betyr at det er mange frustrerte brannfolk ute som gjerne ville hatt utdannelse, og som kunne fått utdannelse, hvis justisministeren og regjeringen hadde lagt noen flere midler på bordet. Så jeg håper i avslutningen at justisministeren også ser at det er fullt mulig å gjøre det – det er mulig å følge opp det kravet og det lovverket som vi har bestemt innenfor dette området – og at han nå vil si at dette vil han se nærmere på, og sørge for at det blir en utvidelse utover de 16 kursene som er i 2011, og de 16 kursene som nå er foreslått for 2012, at han faktisk kommer med mer penger, slik at brannfolk får en god utdannelse og er rustet til å gjøre jobben de skal gjøre for samfunnet.
André Oktay Dahl (H) [12:26:31]: Her kommer det en liten og mørk som noen ganger er høy og mørk. Det er ikke så mange store personer i salen her, bortsett fra kanskje når det gjelder posisjonene enkelte har.
Men dette er, i likhet med andre temaer som handler om sivil beredskap, av en ekstrem viktighet. Vi vet alle hvor viktig det er at vi har kompetent nok, godt nok og ikke minst nok mannskap når det oppstår brann, når det skjer ulykker, terror eller naturkatastrofer. Samtidig er det et paradoks at det er veldig sjelden at jeg opplever at politikere brenner like mye når det gjelder å diskutere denne type spørsmål, som andre spørsmål vi har diskutert både før i dag og tidligere.
På mange måter tror jeg kanskje vi skal være glad for at Norges befolkning ikke vet hvor til dels ille det står til med ganske mange deler av den sivile beredskapen. Et av temaene er det vi diskuterer i dag. Men man kan jo bare nevne øvelsesnivået i Heimevernet. Man kan nevne Sivilforsvaret. Vi kan nevne politireserven. Og da er det altså, selv om man etablerer en krisestøtteenhet og bevilger mer penger til den, noe med grunnberedskapen og bemanningen som på en måte ikke er på plass. Da hjelper det kanskje ikke med bedre strukturer på toppen.
Andre eksempler kunne vært nevnt i forbindelse med det temaet som tas opp her i dag. Jeg har tidligere tatt opp evalueringen av brannen i Urtegata i Oslo – i 2008, var det vel – og det som den gangen måtte fremstå som et løfte om gransking og evaluering. Det som skjedde der, var at en person sluttet i DSB. Det ble ingen evaluering. Det viser på en måte hvor sårbart hele dette emneområdet er.
Jeg er også opptatt av at dette er et tema som er et felles politisk ansvar for absolutt alle partier, ikke bare for regjeringspartiene, men også for oss som er opposisjon. Så de av oss som tar sikte på å overta kontorer osv. i 2013, bør huske denne debatten her i dag, slik at man ikke skaper noen forventninger som ikke blir mulig å innfri. Jeg tror vi har så pass store utfordringer at dette ikke er gjort på en, to, tre.
Jeg velger for så vidt å oppfatte statsråden slik at han tar utfordringen på alvor. Spørsmålet er jo da om denne type prioriteringer når opp i konkurranse med alle andre gode formål når budsjettene skal utformes. Vi kan trekke parallellen til vei. Der er det altså slik at gjennom år har mange politikere syntes det har vært veldig all right å åpne nye veier. Nå har det riktignok tatt veldig lang tid og gjerne blitt veldig mye dyrere, men man synes at det har vært morsommere enn å prioritere vedlikeholdsetterslepet. Men der har man jo faktisk hatt en stor debatt, både politisk og i media. På dette feltet har vi nesten ikke hatt debatt.
Dette er en nisjedebatt, vil noen si. Alle kan bli berørt, men samtidig er dette en nisjedebatt. Derfor har jeg lyst til å gi ros til interpellanten, som tar opp et spørsmål som overhodet ikke får den oppmerksomheten det fortjener. Så utfordringen fremover for både regjering og storting mener jeg er at man ikke fortsetter å behandle dette temaet som et stebarn. Brannfolkene er mer tålmodige enn politifolkene. De mangler kanskje en Arne Johannessen. Det er kanskje statsråden glad for at de ikke har. Det hadde kanskje vært greit om brannvesenet var om mulig enda mer tydelig, fordi den virkelighetsbeskrivelsen vi politikere prater om, er ikke akkurat veldig nært det brannfolkene prater om. Det gjelder veldig mange områder, men jeg tror kanskje misforholdet er enda større her enn på mange andre felt.
Debatten er nødvendig fordi man kanskje indirekte starter en debatt om kommunestruktur også. Norge er et spredt land med mange små kommuner. Nå samarbeider man riktignok bra interkommunalt mange steder. Men jeg vil på vegne av Høyre be regjeringen om iallfall å vurdere muligheter for å se på belønningsordninger for bedre samarbeid mellom kommunene enn det man har i dag.
Så et punkt i forhold til kursing. Jeg er også gjort kjent med at man kurser i ting som ikke akkurat er brannforebyggende oppgaver, for å tjene inn penger på kursvirksomhet – svømmeopplæring osv. Det sier på en måte noe om hvilket nivå man må legge seg på for å finansiere driften sin og å finansiere opplæring på tvers av kjerneoppgavene. Det er eksempler som jeg håper man kan få færre av.
Jeg synes det har vært en avdempet og rolig debatt. Det betyr kanskje at egentlig er det ingen her som har de mest fantastiske forslagene å komme med. Det har vært noen påplussinger og endringer – verden har ikke nødvendigvis blitt verre på alle felt. Men det er god grunn til for et samlet storting og en regjering å ikke glemme dette temaet, men fortsette å debattere det. Jeg har store forhåpninger til at statsråden har like stort og brennende engasjement for denne saken som foregående sak om barnebortføring.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:31:53]: I motsetning til forrige taler er jeg høy, men har ikke så mye igjen å være mørk i. Likevel har jeg mine meninger om brannvesenet og den utdanningen de har.
Jeg kan også si at i likhet med representanten Lillehovde kommer jeg fra en kommune med brannvesen, et brannvesen med deltidsansatte. La det være helt klart at et brannvesen med deltidsansatte er absolutt ikke noe B-brannvesen. De er fullt på høyde. De trener, får opplæring, blir kurset og har erfaring som gjør at de er brannfolk fullt på høyde med dem som er heltidsansatte. De er altså gode brannfolk i Norge.
Norske brannfolk er faktisk gode. De gjør en kjempejobb. De gjør en enorm innsats for å redde verdier og liv for oss andre som bor i dette landet. De deltidsansatte har god kompetanse. Kompetanse er viktig. Kompetanse kommer av den opplæringen og erfaringen de har, som også representanten Lillehovde var inne på.
Men det er veldig farlig hvis brannvesenet skal bygge sin kompetanse kun på erfaring. Det tror jeg kan bli en veldig dyrkjøpt kompetanse. For at man skal kunne få erfaring, må man ha et grunnlag å bygge den erfaringen på. Det grunnlaget får man gjennom kursing og opplæring. Så får man den erfaringen man skal ha, gjennom skarpe oppdrag og en del øvelser.
Jeg synes at når statsråd Storberget nå prøver å gi Fremskrittspartiet og forrige regjering litt av skylda for at det ikke har skjedd noe på opplæringsfronten når det gjelder brannvesenet, er det ærlig talt litt respektløst. Det skulle vært moro å høre statsråd Storberget stå på denne talerstolen en eneste gang og si om brannvesenet: Ok, her har vi kanskje ikke gjort en god nok jobb, her kreves det at vi legger inn noen flere ressurser, at vi satser litt mer, og at vi kan få et samlet Stortinget til å være med på det. Og så si: Regjeringen har ikke gjort en fullgod jobb, men vi skal gjøre det og skal bevilge det som er nødvendig for at vi skal få et brannvesen som får den opplæringen og den kursingen de har behov for.
Statsråden er også inne på at det er bevilget penger til brannvesenet gjennom rammer i kommunene. Jeg har vært kommunepolitiker i bortimot 20 år, og jeg har en del erfaring med hvordan regjeringer bevilger penger. De gir med den ene hånden, og så tar de med den andre hånden. Så tilfører de nye oppgaver som langt fra er finansiert. Når de fører over oppgaver – fra f.eks. fylkeskommunene, som er sjelden, eller fra staten til kommunene – som staten har brukt 100 mill. kr på, får kommunene ca. 80 mill. kr for å gjøre oppgaven. Slik er det man finansierer. Da er det ikke noe rart at kommunene kanskje nedprioriterer en del av det med vikarer og opplæring for brannvesenet, men prioriterer skole og eldreomsorg. Det er de prioriteringene kommunene står overfor hver eneste dag i sine budsjetter. Så vet kommunene – vi som satt der før, og de som sitter der i dag – at Norge flommer over av penger. Da klarer de ikke helt å skjønne sammenhengen i dette.
Så stort sett dreier det seg om å bevilge penger, slik at kommunene og brannskolen har mulighet til å gjennomføre den opplæringen som brannfolkene har krav på, og som de skal ha for at vi skal få et brannvesen i Norge som fungerer optimalt. For vi skal huske på at de brannfolkene som er ute, som bokstavelig talt ofrer livet hver eneste dag, må kunne være sikre på å få en utdanning og opplæring som for det første gjør at de kan sikre liv og verdier for oss som ikke er brannfolk, men også at de kan sikre livet til seg selv og sine kollegaer når de er ute på de oppdragene de er. For det er en tøff jobb. Det er en farlig jobb. Og det krever en god del for å være brannmann, både opplæring og mot. Men det motet kan ikke gå på bekostning av opplæring og erfaring, for det er den opplæringen og erfaringen som motet skal bygges på – hvis ikke blir det dumdristighet.
Torgeir Trældal (FrP) [12:36:35]: Jeg vil bare ta tak i noe av det statsråd Storberget svarte meg – ikke om jeg var høy og mørk, det vil jeg komme til å bruke fra referatet etterpå. Å påstå at jeg er det – det vil bli vanskelig når tv kommer på!
Man hevder at kommunene ikke utnytter alle plassene på brannskolen. Før denne debatten var jeg i kontakt med brannskolen. Jeg spurte dem om å få tall på bordet. Der ser man noe av det Storberget var inne på. I 2010 var det 1 007 stykker på heltid som søker om å få plass, for de trenger det for å opprettholde sin kompetanse, og 483 får det. Det er altså ca. 42–43 pst. som får det.
Når det gjelder deltidsmannskapene, sier man følgende på et spørsmål fra meg:
«Forskriftskrav om opplæring av deltidsmannskaper trådte i kraft 01.01.07. Her har det bygget seg opp et stort etterslep. I 2010 har 230 elever sluttført sin grunnutdanning. Pr utgangen av 2010 er det ca 50 forespørsler om oppstart av kurs (mellom 700 og 800 elever) som er satt på vent. På bakgrunn av forventede rammer for 2011 vil kun 16 få klarsignal for oppstart.»
Det er jo akkurat det representanten Hoksrud sier. Han tar et eksempel fra sin hjemkommune, Bamble, der han forteller akkurat hva som kommer.
Og så litt til dette med opplæring, hva man mener med opplæring og ikke opplæring: Vi var ute og møtte næringslivet på tirsdag, vi møtte en maritim klynge som er veldig opptatt av kompetanse, veldig opptatt av utdanning. Hver gang vi er ute og møter næringslivet, sier de at de vil ha tre ting for at bedriften skal gå: Det er kompetanse, kompetanse, kompetanse. Så da er mitt spørsmål til Storberget: Er ikke Storberget enig med meg i at det er like viktig om man jobber i det offentlige eller i det private, at det er kompetanse, kompetanse, kompetanse? For det går igjen på liv og helse, og det går på at du gjør en god jobb for at du også skal beskytte deg selv.
Jeg synes debatten her har vært veldig bra. Og jeg synes faktisk jeg ser lys i tunnelen – at Storberget kanskje kommer tilbake og gjør noe med dette i neste budsjett. Jeg er enig med Storberget i at vi må se hele utdanningen under ett, men jeg mener likevel det er lite proaktivt å sitte og vente på å få svaret på det. Det er lov å gjøre to ting samtidig, så det ber jeg Storberget gjøre, og jeg ber ham se på dette. Det Storberget iallfall kan gjøre i år, er å gå til DSB og be dem omprioritere i sine egne budsjetter, at de setter av pengene til de folkene som skal ut i aktiv tjeneste, og heller kutter ned litt administrativt. Det kan være lurt. Men jeg ser fram til at Storberget ved neste års budsjett kommer inn i denne salen og sier at vi har gjort for lite, men vi står fram og innrømmer det, og vi gjør mer i framtiden.
Statsråd Knut Storberget [12:39:47]: Det er jo ikke nødvendig å lage politiske konflikter av alt. Det vi alle er enige om, er behovet for økt utdanningskapasitet og behovet for mer kompetanse, så det tiltrer jeg. Men jeg gjør ikke det ut fra en slags panikkartet oppfatning av at norsk brannetat er i ferd med å ramle sammen – bare så det er sagt. Det er kanskje mer det motsatte, at vi har en brannetat i Norge som jeg syns på mange måter har håndtert veldig krevende situasjoner på en utrolig god måte, en brannetat som bare får utvidet oppgaveportefølje, og som spiller en viktigere og viktigere rolle i samfunnssikkerheten. Dét er gode argumenter for stadig å ha fokus på kompetanse.
Jeg er også veldig uenig med dem som måtte hevde at dette på mange måter er et felt som er underprioritert i politikken. Jeg tror jeg er en av de få statsråder som har valgt å prioritere å bruke tid og ressurser på å skrive en stortingsmelding om brannsikkerhet, der mange viktige prinsippspørsmål fikk sin avklaring, men som det også er en prosess rundt for å få en avklaring. Det gjelder alt fra hvordan vi skal organisere brannvesenet – det er jo noen av oss som er veldig uenige med Fremskrittspartiet om å privatisere brannvesenet og den type virksomhet – til spørsmålet om regionalisering av brannetaten, som er særs viktig. Og ikke minst var kompetansedelen en utrolig viktig del av den diskusjonen. Jeg mener at det utvalget som er nedsatt, vil kunne gi oss viktige svar på hvordan vi skal kunne klare å gjøre dette på en bedre måte i framtida.
Så er det jo slik når det gjelder de budsjettmessige spørsmål: Ja, jeg er helt enig når det gjelder de ni millioner kronene vi sørget for å få på plass da forskriften ble satt i verk – det var jo det som var årsaken til at den hadde ligget så lenge. Det var jo ingen kioskvelter politisk. Vi kunne brukt de ni millionene på mye annet rart, for å være helt ærlig, men jeg mente det var veldig viktig at vi gjorde det. Så det å bli nærmest tatt her for at dette er et felt som vi ikke ønsker å prioritere, vil jeg ta avstand fra. Men at det har skapt en situasjon nå som gjør at vi har et etterslep, må vi bare innse. Jeg imøteser alles innspill, særlig utvalgets innspill, om hvordan vi kan gjøre dette på en betryggende måte for framtida. I så måte syns jeg denne debatten har vært et godt anslag for å styrke den innsatsen.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.