Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Robert Eriksson (FrP) [10:04:34]: (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har i dag til behandling en sak som på mange måter er mye debattert, og kanskje også ble utdebattert for over ett år siden. IA-avtalen ble ferdigforhandlet vinteren 2010, og i forkant av den var det jo en bred, stor debatt i media.

Det som er litt interessant å se, er at sykefraværet stort sett i det lange løp har vært ganske stabilt. Men i perioder har det gått mye opp, bortsett fra i 2004, da det gikk ganske mye ned, før det igjen begynte å gå opp. Men selv om svingningene ikke har vært store og antallet som har vært sykmeldte, stort sett har vært stabilt siden 1990, er det interessant og kanskje verdt å legge merke til at lengden på sykefraværet har økt med 23 pst. fra 1989 til 2009. Med andre ord: Det er ikke flere som blir dårlige i dag, men vi er dårlige så mye lenger når vi først blir det. Noe som man også burde ha forsket og sett nærmere på, er hvordan man skal klare å redusere lengden på sykefraværet. Det er jo kjernen i den proposisjonen vi behandler i dag, nemlig å forsøke å få ned lengden på sykefraværet.

Regjeringen foreslår flere tiltak, men også en del sanksjonsmidler. Når det gjelder de tiltakene som regjeringen foreslår, er det bl.a. mer oppfølging på et tidligere tidspunkt, og man legger til rette for nye og forsterkede sanksjonsmidler.

Jeg tror også man skal være ærlig nok til å dvele ved at selv om de nye sanksjonsmidlene og de nye tiltakene kan være bra, kan de også føre til at vi får et økt byråkrati, et mer tungrodd system, at det blir vanskeligere å få til det som skal være resultatet, nemlig å hjelpe den enkelte tilbake til jobb. Vi bør vokte oss vel så vi ikke kommer i en slik situasjon at det blir mer telling og papirlagring i Nav-systemet, fremfor at man bruker tid på å følge opp den enkelte, slik at de raskest mulig kan komme seg tilbake i arbeid. Med de ordene vil jeg også signalisere at det er et samlet storting som støtter tiltakene og sanksjonsmidlene fra regjeringen, men at man kanskje har litt ulike innganger på det.

La meg så få lov til å kommentere noen av de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer. Vi mener det er viktig, og fremmer forslag om, at oppfølgingsplaner må sendes inn tidlig, og så tidlig som mulig. Det mener også regjeringen, men vi ønsker å sette fristen til åtte uker, ikke til ni uker.

Når det gjelder dialogmøte 2, ser vi at regjeringen opprettholder dagens krav på seks måneder – man gjør bare en språkendring i loven ved å endre seks måneder til 26 uker, som blir et halvt år. Hvis jeg ikke husker feil, står ikke Kristelig Folkeparti, men kun Fremskrittspartiet og Høyre bak det forslaget som blir fremmet, om å sette i verk tiltak tidligere, fra 16 uker, altså at dialogmøte 2 må være gjennomført innen 16 uker.

Dette er også viktig for å forhindre lengden på et sykefravær. Jo tidligere oppfølging man får til, jo lettere er det å hjelpe den sykmeldte enten over på en ny yrkesvei eller tilbake til sin tidligere jobb. Vi vet at går man altfor lenge, er det slik at man har lett for å havne på uføretrygd. Og det er jo et av de store dilemmaene man har hatt i trygdedebatten i den senere tiden.

Jeg vil også, avslutningsvis, få lov til å peke på to andre forslag. Det ene går på sanksjonsmidler overfor Nav. Hvis Nav ikke gjør jobben sin i sykmeldingsoppløpet – som man også har fått kritikk for fra Riksrevisjonen – er det ingen sanksjonsmidler i forhold til det. De gangene leger sykmelder, og arbeidsgiver er til stede, er villig til å gjøre jobben, møter opp gang på gang uten nødvendig oppfølging fra Nav, mener jeg også at man bør finne nye mekanismer som gjør det mulig å lempe på det økonomiske kravet overfor arbeidsgiverne, bl.a., slik at Nav tar en større del av regningen.

Med det får jeg komme tilbake i et nytt innlegg senere i dag.

Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet har i innstillingen, alene og sammen med Høyre.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.

Anette Trettebergstuen (A) [10:10:02]: Vi behandler i dag lovendringene og med det oppfølgingen av den IA-avtalen som partene kom til enighet om for snart ett og et halvt år siden.

Staten, arbeidstakerne og arbeidsgiverne er her i landet enige om en forpliktende og detaljert avtale for å gjøre arbeidslivet mer inkluderende. Det er unikt. Trepartssamarbeidet gjør at reformer blir iverksatt. Svært få land kan vise til den type forpliktende, langsiktige og ikke minst involverende arbeid på arbeidslivsfeltet. Det er en av de viktigste stolpene i den norske modellen, og IA-avtalen er nok et resultat av det samarbeidet.

Det har gitt oss en ny og forsterket IA-avtale, der vi nå, for å få ned sykefraværet, gjør mer av det vi har sett fungere tidligere, og vi skal iverksette det tidligere.

Økt bruk av gradert sykmelding vet vi fungerer. Det er bra å holde kontakten med arbeidslivet for dem som kan det. Det er med på å øke sjansene for at man kommer tilbake raskere. Da vi innførte gradert sykmelding, gikk fraværet ned, men det må brukes mer. Nå er det altså blitt utgangspunktet.

Vi stiller også i den nye avtalen sterkere krav til deltakelse fra alle parter. Vi stiller klare krav til arbeidsgiverne om å tilrettelegge ved sykdom og bedre forebygge sykefravær. Arbeidstakerne har en like klar forpliktelse til å bidra, og benytte egen arbeidsevne under sykmelding.

Sykmelders rolle ble helt rettmessig satt under lupen i arbeidet med den nye avtalen. Sykmelder som ikke bidrar i sykmeldingsløpet, som ikke deltar i dialogmøtene, og som på den måten ikke skaffer seg tilstrekkelig informasjon om den arbeidsplassen og det arbeidslivet som pasienten kan eller ikke kan friskmeldes inn i, og hvordan arbeidsgiver står parat eller ikke parat til å ta vedkommende imot, er med på å minske sjansene for riktig oppfølging og realistisk grad av sykmelding. Derfor risikerer også nå sykmelder sanksjoner, der sykmelder ikke samarbeider.

Dette er viktig, for uten skikkelig deltakelse og oppfølging fra arbeidsgiver, sykmelder, arbeidstaker og Nav sammen får ikke tilbakeføringsarbeidet den styrke det skal ha. Derfor er det helt på sin plass med et effektivt sanksjonsregime der deltakelse og medvirkning ikke skjer. Arbeidstaker står på sin side selvsagt i fare for å miste sykepengene, og arbeidsgiver og lege risikerer nå altså bøter på sin side.

Jeg er veldig glad for at hele komiteen i innstillingen understreker at sanksjoner og bøter selvsagt ikke er noe mål i seg selv. Det vi vil, er at aktørene skal gjøre jobben sin i sykmeldingsløpet, ikke at de skal bøtelegges. Derfor er varslingsreglene før sanksjoner iverksettes, en helt avgjørende del av et sanksjonsregime som vi vil at nettopp skal virke forebyggende.

Komiteen har også merket seg innspillene i høringsrunden rundt sykmelders mulighet til å fritas for deltakelse, og en samlet komité understreker at det som lege å ha et generelt høyt arbeidspress selvsagt ikke er gyldig grunn til ikke å delta i dialogmøtene. Det må foreligge noe som er reelt ekstraordinært, før en kan påberope seg gyldig grunn til ikke å møte. Vi forventer at det sterke signalet plukkes opp, og forskriften er på sin side tydelig på at det nettopp må foreligge noe utenom det vanlige. Det skal ikke kunne tolkes bort.

Det at vi nå gjør mer av det vi har gjort tidligere som har fungert, og at vi iverksetter det raskere, gjør at den nye avtalen kan kalles en nærværs- og aktivitetsreform. Det skinner gjennom at vi har troen på at arbeid også ofte er den beste medisin. Tilrettelegging for kontakt med arbeidsplassen i sykeperioden, framskyndede stoppunkter sammen med klare plikter for alle involverte – ikke minst Nav – med et tilhørende sanksjonsregime er nettopp en klar forbedring og en klar forsterkning av tidligere IA-arbeid.

Vi legger her i dag siste stein i rammeverket på plass. Nå må jobben begynne for et mer inkluderende arbeidsliv og redusert sykefravær lokalt på den enkelte arbeidsplass landet rundt, der det allerede i dag gjøres enormt mye bra arbeid.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:15:04]: Det er jo, som det har blitt sagt, ganske bred enighet i komiteen om at mange av virkemidlene som skisseres i denne proposisjonen, er gode virkemidler. Det er avgjørende at vi har tidlig intervensjon, det er avgjørende at man får tilbud om rehabilitering tidlig, det er avgjørende at man unngår at folk nærmest automatisk får lange sykefravær hvis de kunne vært tilbake på jobb tidligere. Så er det også, som de to tidligere representanter har vært inne på, helt avgjørende at sykmelders ansvar presiseres og klargjøres. Det er selvfølgelig et vanskelig dilemma for mange sykmeldere, for de er på den ene siden ansvarlige overfor sine pasienter og ansvarlige for at pasientene ikke bare får en forsvarlig behandling, men også får en sykmelding dersom det er riktig. Samtidig er det grunn til å tro at det er gått en automatikk i at man gir et visst sykefraværsløp for alle som har bestemte sykdommer, uten at det ligger den nødvendige individuelle betraktning og behandling bak. Og det er en utfordring.

Så er det viktigste sykmelder kan gjøre, også å bidra til at pasienten, eller de som er syke, kommer tilbake til jobb. Det er kanskje det det skorter mest på i dagens system. Det er jo sånn at helsepersonalet har trening i sykmelding. Det er en naturlig del av deres utdannelse, men fokuset på hvordan man skal få folk tilbake i arbeid – rett og slett på det å se det friske i folk – har det kanskje vært større mangler i forhold til.

Siden det er i det store og hele ganske bred enighet om mange av disse forslagene, har jeg lyst til å knytte noen betenkninger til det, som også Høyre har presisert i merknads form. Jeg slutter meg for øvrig selvfølgelig også til de merknadene som komiteens leder hadde med tanke på de forslag og merknader som Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om, som først og fremst preges av at vi er noe mer utålmodige og ser grunn til å sette fristene noe tidligere nettopp for å unngå langsiktig sykefravær.

Det har i de foregående ukene vært nok en runde med turbulens og kritikk mot Nav-systemet. Jeg er av dem som er skeptisk til at politikere ved enhver korsvei skal skrike mot systemene – ikke fordi systemene våre ikke har mangler, for det har de, men rett og slett fordi vi også må la reformer få tid til å virke. Derfor er det ikke ofte at Høyre går på denne talerstolen og minner om at vi hadde en annen innretning på Nav-reformen enn den som faktisk kom. Men jeg skal heller ikke bruke mye tid på det nå.

Men det er én ting som har kommet fram i Nav-systemet som Høyre har vært opptatt av lenge, og det er at det er en fare for overbyråkratisering, altså en fare for at systemet blir så stort og rutinene og innrapporteringskravene blir så mange at man glemmer det Nav-reformen egentlig skulle gjøre, nemlig følge opp den enkelte. Utgangspunktet for Nav-reformen var jo ikke en geografisk samlokalisering eller en organisatorisk samlokalisering, det var virkemidler for å få et system som var bedre på å følge opp den enkelte bruker.

Jeg er tilhenger av at man skal ha rapporteringsrutiner. Jeg tror det er viktig at man måler og rapporterer, men jeg synes samtidig det er viktig at man ikke stirrer seg blind på å måle innsats. Nav måles i dag ukentlig eller biukentlig på 15–20 forskjellige kriterier. Veldig mange av dem dreier seg nettopp om disse tingene vi diskuterer i dag, hvor mange dialogmøter man har, når dialogmøtene er, etc. etc. Det kan være nødvendig i en overgangsperiode rett og slett for å sikre at man får en kultur også i Nav-systemet for å bidra til at folk kommer raskt tilbake til arbeid. Men på sikt tror jeg det er en mye bedre innfallsvinkel at Nav-systemet, som andre offentlige systemer, måles mer på måloppnåelse og mindre på innsatsen. Det vil si at det er – for å sette det litt på spissen – mindre betydningsfullt nøyaktig hva Nav gjør på det enkelte Nav-kontor. Det avgjørende er hva slags resultater man får. Det er Høyres betenkning. Når vi nå allikevel støtter tiltakene som regjeringen har lagt fram, har det noe med respekten vi har for IA-forhandlingene og det viktige og sentrale arbeidet som partene har der, men også fordi vi tror at disse kravene i en viktig overgangsperiode er viktige for å skape en ny kultur eller videreutvikle en ny kultur både på arbeidsplassene, blant sykmelderne og i Nav-systemet.

Karin Andersen (SV) [10:20:10]: Jeg er i likhet med partene i IA-avtalen overbevist om at hvis sykmeldte blir fulgt opp på en positiv og tett måte, vil man lykkes med at flere kan komme tilbake i arbeid før. Grunnen til at jeg starter sånn, er at jeg tror at det er mer kvaliteten i oppfølgingen som er viktig, og at det skjer på en positiv måte både fra sykmelder og fra Nav og fra arbeidsgiver, enn at det er antall stoppunkter eller sanksjoner som er det aller viktigste virkemiddelet. Vi støtter innholdet i proposisjonen. Det er en oppfølging av IA-avtalen, og jeg tror det er nødvendige tiltak nå. Men samtidig har jeg lyst til å understreke at det av og til i debatten høres ut som om politikere snakker som om bare man har regler og oppfølging nok, så eksisterer nesten ikke sykdom. Men det gjør det.

Jeg mener også at det er for lite oppmerksomhet rundt en del av de gode eksemplene der lokale arbeidsgivere har jobbet bevisst mot å få ned sykefraværet og bevisst for å inkludere mennesker på arbeidsplassen. De lykkes bedre enn andre. Det har noe med at man har en positivitet i forhold til de ansatte og til tilrettelegging, og også til å stole på folk og til å følge opp positivt. Jeg er litt forundret over at ikke flere arbeidsgivere viser større interesse for noen av de forsøkene som har vært gjort med oppfølging av sykmeldte.

Så er jeg nok litt i stuss over – det er ikke er så store forskjeller på regjeringspartiene og opposisjonen i denne saken – noen merknader som følger innstillingen som jeg synes det er grunn til å kikke litt på. Det ene er at opposisjonen samlet sett mener at det langt fra er gode nok økonomiske incentiver, verken for arbeidsgiver eller arbeidstaker, til at man kommer raskt tilbake i arbeid. Jeg er litt i stuss over hva opposisjonen mener med det, særlig når det gjelder arbeidstakerne, og jeg synes det er litt illevarslende hvis de nå igjen begynner å snakke om at det skal være karensdager eller andre typer økonomiske sanksjoner overfor folk i sykmeldingsperioden.

Det andre jeg vil peke på, er en merknad der det står at «dagens sykmeldingspraksis ikke fungerer godt nok. Dette kompliseres ytterligere av at sykmelding ikke utelukkende baseres på «objektive» diagnoser» – altså hva som synes på et røntgenbilde eller på en blodprøve. Det er vel grunn til å minne om at opp gjennom historien har det vært ganske mange diagnoser som ikke har latt seg vise på slike prøver. Hvordan man f.eks. skal ha objektive kriterier knyttet til psykisk sykdom, er litt vanskelig for meg å forstå. Jeg synes nok at vi som er politikere på Stortinget, skal overlate til medisinerne å sette diagnosene. En del av det som ikke synes på en prøve, kan faktisk være like mye sykdom som det som synes på en prøve. Det er mange av oss som har fungert fullstendig 100 pst. i arbeidslivet i mange år med en diagnose. Så det er ikke nødvendigvis noe kriterium for å være sykmeldt. Jeg er litt bekymret for denne måten å snakke om syke mennesker på, og også for at man lager et slags klima der en del med diagnoser, som jeg tror har det vanskelig nok i dag, ikke trenger denne mistenkeliggjøringen.

Så er det slik at man nå ønsker å vurdere gradert sykmelding hver gang, og det er jeg enig i. Det kan være fornuftig, men samtidig skal det igjen være en individuell vurdering knyttet til dette både av den sykmeldte og også av hva slags arbeid det er man kan få. Det finnes forskning på dette. Jeg har fått en på mitt bord fra Uni helse i Bergen, som viser at noen av dem som var gradert sykmeldte, faktisk var borte lenger fra jobben enn de andre. Det kan tyde på at hvis man skulle få en praksis der man skyver folk tilbake i arbeid før de er klare, kan man risikere å ende opp med et verre resultat. Så det vil jeg advare litt mot.

Geir Pollestad (Sp) [10:25:28]: Komitélederen og saksordføreren var inne på at vi hadde en bred debatt om dette i det offentlige rom da forhandlingene pågikk. I den senere tid har det vært et offentlig ordskifte om uføretrygd. I begge disse sakene er målet tydelig: Arbeidslinja har vært førende for politikken. Vi ønsker et samfunn med høy yrkesdeltakelse. Det er nødvendig for å finansiere det som med rette er omtalt som brede og sjenerøse velferdsordninger. Det viktigste tiltaket for å få ned tallet på uføre er å øke innsatsen for å forhindre at folk faller ut av arbeidslivet. Så kampen mot langtidsfravær på grunn av sykdom er viktig for å få ned tallet på nye uføre. Det er lettere å hindre at folk faller ut av arbeidslivet enn det er å løfte folk tilbake i arbeid.

Arbeidet mot sykefravær er ikke bare viktig for den enkelte arbeidstaker, men det er i minst like stor grad viktig for virksomhetene og for samfunnet som helhet. Dette er arbeidskraft som både virksomhetene og samfunnet trenger. Derfor er det viktig å få ned langtidsfraværet.

Så kan en spørre seg om hvorfor sykefraværet er høyt i Norge. Det er stabilt, men det er høyt, også sammenliknet med land det er naturlig å sammenlikne seg med, og det til tross for den innsatsen som er blitt lagt inn for å få ned sykefraværet.

Jeg tror at et av de sentrale svarene er at vi har høy yrkesdeltakelse. Men jeg tror også vi skal være så åpne å si at en av årsakene kan være at vi har fraveket prinsippet om at det skal lønne seg å arbeide. Når en har full lønn ved sykdom, kan det med rette oppfattes som et brudd på arbeidslinja. Dette er for øvrig et brudd som Senterpartiet støtter, dette er et brudd som regjeringspartiene støtter, og dette er et brudd som jeg, i alle fall inntil nylig, har oppfattet at opposisjonspartiene også har støttet. Dette er fordi økonomisk trygghet for den enkelte som blir syk, er viktigere enn de økonomiske incentivene ved å ha redusert lønn under sykdom. Men, som også representanten Andersen var inne på, oppfatter jeg i denne saken at det kanskje er noen nye takter fra opposisjonspartiene, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. De skriver i innstillingen:

«Det er også grunn til å minne om at det langt fra er gode nok økonomiske incentiver for arbeidsgivere og arbeidstakere til å få sistnevnte raskt tilbake i arbeid.»

Det er jo beundringsverdig at man presiserer at det er arbeidstakerne som skal tilbake i arbeid, men denne merknaden gir grunn til uro. Jeg stiller spørsmålet om vi her ser en katt som er på vei ut av sekken, for hva kan menes med økonomiske incentiver for å få folk tilbake til arbeid utover karensdager og kutt i lønn ved sykdom? Det håper jeg at representantene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti kan klargjøre i denne debatten.

For øvrig støtter Senterpartiet de tiltakene som partene har blitt enige om. Dette er nok ikke siste kapittel i kampen mot sykefraværet. Det er i alle fall et godt steg videre, og Senterpartiet støtter også regjeringens oppfølging av den avtalen som partene har inngått.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:29:34]: Dette er en interessant sak sett i lys av den uføremeldingen som kom for godt over en uke siden, fordi dette er noe av grunnlaget som kan legges for å unngå at mennesker havner så langt ut at de blir støtt varig ut av arbeidslivet, og, som flere har vært inne på, er det en oppfølging av IA-avtalen som ble inngått for over ett år siden.

Det er bred enighet om at IA-avtalen ikke har gitt de ønskede resultatene. Sykefraværet er redusert litt, men ikke nok. Tettere oppfølging fra arbeidsgiver under sykdom gir en bedre tilknytning til arbeidslivet, og sterkere tilknytning til egen arbeidsplass er nødvendig for at man skal komme tilbake til jobb. «Tettere oppfølging», men også «tidligere innsats» er stikkord. Langtidssykefravær øker sannsynligheten for varig utstøting fra arbeidslivet.

Tre måneder etter at sykmeldingsperioden var over, var det kun 20 pst. som var i jobb igjen, sier NOU-en Arbeid for helse, fra 2010. 15 måneder etter at de ble sykmeldt, var altså situasjonen for dem som ble spurt, at 20 pst. var uføre, 60 pst. gikk på arbeidsavklaringspenger e.l., og kun 20 pst. var tilbake i jobb. Det illustrerer hvor krevende det er å komme tilbake i arbeidslivet etter et langtidssykefravær – og det illustrerer også hvor viktig det er med tidlig innsats. For selv om SVs Karin Andersen påpeker at det alltid vil være sykdom, er det sånn at hvis en klarer å komme med tidlig innsats og komme med tett oppfølging for dem som har en mulighet for å komme tilbake, vil det styrke deres mulighet for å komme tilbake. Og det er det som er poenget.

En annen undersøkelse som er utført av Arbeidsmiljøinstituttet, viste at én av fire er helt eller nesten sikre på at de vil være utenfor arbeidslivet om fem år – 600 000 er altså helt eller delvis sikre på at de er ute av arbeidslivet om fem år. Halvparten av denne gruppen har vært sykmeldt i to måneder eller mer de siste fem årene. Det illustrerer også hvor viktig tett oppfølging er. Dette er en gruppe der det helt sikkert er mennesker som kommer til å gå ut, og som sannsynligvis skal gå ut fordi de ikke klarer mer, men det viser hvor viktig det er å gjennomføre dialogmøter og ha tett oppfølging, tidlig innsats og god dialog med arbeidstakeren for iallfall å holde dem litt i arbeid hele veien.

Et annet poeng med det er jo at selv etter en relativt kort sykmeldingsperiode er det mange som er usikre på om de klarer å komme tilbake igjen til arbeidslivet. Og her tror jeg at bruken av gradert sykmelding og tettere oppfølging fra arbeidsgiveren forhåpentligvis vil kunne føre til at de har en viss tilknytning til arbeidsplassen, som igjen kan føre til at de kan klare å stå lenger i arbeid. Derfor er det også behov for å forplikte både arbeidsgiver, arbeidstaker og sykmelder når det gjelder oppfølging. Derfor er det positivt med stoppunktene.

Riksrevisjonens analyse av Nav har tidligere vist at det er store forskjeller fra fylke til fylke – fra 20 pst. til 60 pst. – når det gjelder hvorvidt dialogmøter gjennomføres.

For Kristelig Folkeparti er det viktigst at dialogmøtene gjennomføres. Derfor støtter vi regjeringens forslag til tidspunkt for dialogmøtene og ikke Høyres og Fremskrittspartiets ønske om å få det tidligere. Vi har først og fremst et ønske om at det skal gjennomføres. Derfor er vi også glade for at regjeringen følger opp det som var intensjonen i Kristelig Folkepartis forslag de siste årene, nemlig sterkere økonomiske virkemidler for å få til en god oppfølging av IA-avtalen. For nå tror jeg dette vil bli prioritert.

Vi viser til forslagene i statsbudsjettet for 2011 der vi har fremmet en litt annen innretning og en endring av finansieringen av sykelønnsordningen. Vi er som sagt glade for de sanksjonene som nå kommer fra regjeringen, men vi tror at medfinansiering ville ansvarliggjort partene enda mer. Uansett er det signalene som gjelder, og poenget er at dialogmøtene skal gjennomføres. Vi håper at det blir effekten av det som blir vedtatt i dag.

Til slutt vil jeg også komme innom en undersøkelse som er blitt referert i uføremeldingen. Halvparten av de spurte legene har latt seg overbevise av pasienten, selv om det gikk på tvers av deres egen medisinske vurdering – altså halvparten av sykmelderne. Det viser at praksisen for sykmeldingene er viktig, og det er viktig å styrke opplæring av sykmelder. Det er et punkt som en samlet komité har gått inn for, og som Kristelig Folkeparti er glad for.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:34:35]: Sykefravær er uheldig for den enkelte arbeidstaker, for virksomheten og for samfunnet generelt. Alle er tjent med et redusert sykefravær. Stortinget behandler derfor i dag regjeringens forslag til endringer i reglene om arbeidstakers, arbeidsgivers, Arbeids- og velferdsetatens, og sykmelders plikter i sykefraværsoppfølgingen. Forslagene er en følge av IA-avtalen med tilhørende protokoll. Avtalen ble inngått mellom regjeringen og partene i arbeidslivet i februar i fjor og er ett av flere tiltak for å nå IA-avtalens mål om et betydelig redusert sykefravær.

Det er allmenn enighet om at det er viktig med tidlig oppfølging og dialog når arbeidstaker blir syk. For å sikre dette foreslår regjeringen nå å fremskynde fristene for arbeidsgiver til å følge opp sine sykmeldte arbeidstakere gjennom oppfølgingsplaner og dialogmøter.

Jeg ser at et mindretall i komiteen mener at også fristen for det såkalte dialogmøte 2 bør fremskyndes til 16 ukers sykmelding. Jeg vil i den forbindelse påpeke at partene i IA-avtalen var enige om å beholde dagens frist på 26 uker. Jeg vil videre vise til at det er en sistefrist vi snakker om. Dersom en av partene krever det, skal møtet holdes tidligere.

For de fleste sykmeldte er aktivitet mer helsefremmende enn passivitet. Regjeringen ønsker derfor å legge til rette for økt bruk av gradert sykmelding. Gjennom gradert sykmelding opprettholdes kontakten med arbeidsplassen, og den sykmeldtes restarbeidsevne kan nyttiggjøres. Regjeringen mener dette vil bidra til å forebygge utstøting fra arbeidslivet og øke inkluderingen.

I en slik sammenheng er det viktig at sykmeldende lege har god kjennskap til oppfølgingsplaner og dialogmøter, slik at alle muligheter for bruk av gradert sykmelding blir vurdert. Derfor foreslås det nå at sykmelder skal få tilsendt oppfølgingsplanen fra arbeidsgiver på et tidlig tidspunkt og i større grad selv delta i dialogmøtene.

Regjeringen mener at myndighetenes oppfølging av de ulike aktørene først og fremst bør bygge på dialog og positive virkemidler. Erfaringene viser imidlertid at det også er behov for en mer aktiv oppfølging av aktører som ikke gjennomfører lovens minstekrav til sykefraværsarbeid. Regjeringen mener at hensiktsmessige og balanserte reaksjoner er nødvendig for å støtte opp under regelverket og de positive virkemidlene og legger fram forslag til bestemmelser om dette. Helt konkret foreslås det at arbeidsgiver og sykmelder kan ilegges gebyr ved manglende overholdelse av pliktene i sykefraværsarbeidet. Arbeidstakere som ikke bidrar slik loven krever, kan på sin side risikere stans i sykepengeutbetalingene.

Et mindretall i komiteen foreslår at gebyr overfor arbeidsgiver i forbindelse med det første dialogmøtet ikke skal overstige 5 000 kr, mot 10 000 kr i regjeringens forslag. Jeg vil for det første understreke at gebyrnivået må være så høyt at det faktisk understøtter betydningen av en god sykefraværsoppfølging. Arbeidsgiver skal dessuten alltid få et varsel med mulighet til å rette opp før et eventuelt gebyr gis.

Jeg ser også at det er noen av komiteens medlemmer som mener at legene slipper for lett unna i regjeringens forslag. Selv om det er arbeidsgiver og arbeidstaker som er – og fortsatt skal være – hovedaktørene i sykefraværsarbeidet, er utvilsomt også legenes deltagelse i denne prosessen svært viktig. Reaksjonene vi foreslår i dag, er tilpasset dette. Regjeringen har også hatt en god dialog med Legeforeningen for å sikre fullgod oppfølging framover.

Med regjeringens nye forslag til regler får Nav i oppgave å følge de ulike aktørene tettere enn i dag. Regjeringen er klar over faren for overbelastning av Arbeids- og velferdsetaten. Det er derfor viktig at vi utformer reglene slik at de i praksis kan følges opp. Regjeringen mener forslagene til nye regler overfor sykmelder ivaretar dette viktige hensynet.

Avslutningsvis vil jeg understreke at målet ikke er reaksjoner og sanksjoner i seg selv. Det viktigste er å få innarbeidet en oppfølgingskultur hvor godt sykefraværsarbeid blir en selvfølgelig del av virksomhetenes – og legenes – hverdag. En god og relevant sykefraværsoppfølging er en viktig forutsetning for et redusert fravær og et mest mulig inkluderende arbeidsliv.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [10:39:10]: Cirka 71 000 står i arbeidsløysekø. Desse har Nav som ein slags arbeidsgjevar, også i ein eventuell sjukmeldingsperiode. Er ministeren sikker på, og garanterer ho, at desse blir følgde opp av Nav også når dei er sjuke? Jamfør denne saka òg i IA-arbeidet generelt.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:39:34]: Hvis jeg forstår spørsmålet riktig, dreier det seg om hvordan man følger opp syke personer som går på dagpenger. Er det det som er spørsmålet?

Da må jeg rett og slett bare si at jeg ikke kan gi noe eksakt svar på hvordan det arbeidet skjer i dag, hvordan Nav følger opp dette, så det må jeg komme tilbake til med en skriftlig redegjørelse.

Robert Eriksson (FrP) [10:40:06]: Vi er avhengige av både at arbeidsgiverne gjør sin jobb, at legene gjør sin jobb, og at arbeidstakeren er motivert for å komme tilbake til arbeidslivet. Det er en rekke ting som må på plass for at man skal lykkes med å få ned sykefraværet. Man er også helt avhengig av at Nav virker optimalt og gjør jobben sin hvis man skal lykkes med dette arbeidet.

Så er det noen grupper som havner utenfor, bl.a. de psykisk syke – i mange tilfeller på grunn av en lettere psykisk lidelse. I dag er en av de store utfordringene og problemene at de ikke har gode nok tilbud om bl.a. arbeidstrening og oppfølging i den situasjonen. Vil statsråden ta nødvendige initiativ for å legge til rette for at vi får flere arbeidsmarkedsplasser rettet mot psykisk syke, som er sykmeldt, for at de på en kjappere måte skal kunne komme tilbake til arbeidslivet?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:41:04]: Spørsmålet dreier seg om hvordan man vil følge opp en særlig gruppe sykmeldte, dem med psykiske sykdommer. I utgangspunktet legger vi opp til at vi skal behandle psykisk syke på samme måte som man behandler andre med fysiske sykdommer – at ønsket om en tettest mulig og god oppfølging så tidlig som mulig av Nav, lege og arbeidsgiver er virkemidlet også overfor denne gruppen. Så kan vi selvfølgelig også diskutere hvordan man skal tilrettelegge arbeidsmarkedstiltakene mer for psykisk syke, men det vil i utgangspunktet være for personer som er ute av arbeidslivet. Det viktigste er jo å holde folk i arbeidslivet og følge dem opp der og da.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:42:00]: Under IA-avtalen kom det en åpning for at arbeidsgivere kunne få et større finansieringsansvar ved langtidssykefravær. Det var flere arbeidsgiverorganisasjoner positive til, og arbeidstakerorganisasjonene var positive. Det ble også lansert forskjellige modeller for å få det til. Statsråden har tidligere sagt at bøygen, altså det som gjør at vi ikke får dette til, er datasystemene hos Nav. Kan statsråden si noe om når man eventuelt kan få på plass et system som gjør det gunstigere eller bedre for arbeidstakerne og arbeidsgiverne gjennom et større langtids finansieringsansvar?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:42:43]: Jeg tror vi kan være enige om at å gi arbeidsgiver et større ansvar for langtidsfraværet nok vil stimulere til at arbeidsgiver også i større grad legger til rette for å få ned den biten, som jo er den bekymringsverdige biten. Så jeg kan understreke at jeg er også veldig opptatt av at vi skal følge opp det. Men nettopp knyttet til den debatten vi har hatt om Nav, og mange av de bekymringene som også opposisjonen er opptatt av knyttet til dette arbeidet, at Nav må gjøre jobben sin, var det min og regjeringens vurdering at det å gjøre det som lå i ekspertutvalgets forslag, rett og slett ville være en for stor belastning for Nav nå. Det kan jeg dokumentere godt i en annen sammenheng.

Vi jobber nå med den såkalte KS1-vurderingen, for å få på plass dette store, nye datasystemet. Pengene skal være på plass. Jeg har herfra vært veldig tydelig på at det ikke er pengene det skal stå på, men dette må planlegges godt og nøye. Tidfesting har jeg kommet med i mitt brev til Riksrevisjonen i fjor. Jeg har da sagt at vi nærmer oss nok slutten av dette tiåret før man har hele systemet på plass, men dette vil nok suksessivt kunne komme på plass – så noe tidspunkt får du ikke akkurat nå.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:43:56]: En av de bekymringene som jeg hadde forberedt meg på før proposisjonen kom, var et av poengene som representanten Reiertsen tok opp i spørsmålet i sted, nemlig de arbeidstakerne som ikke har arbeidsgiver. I den nevnte rapporten kritiserte Riksrevisjonen også oppfølgingen av de arbeidstakerne. Når man snakker om å få til tidlig innsats, tett oppfølging, er det vanskelig for de arbeidstakerne som ikke lenger har en arbeidsgiver. Og når man også snakker om å prøve å få dem tilbake i arbeid, er det ekstra utfordrende for de menneskene som ikke har en jobb å gå tilbake til, og dermed ikke kan gå gradvis inn på samme måte som andre.

Jeg respekterer at det ikke er så lett å gi konkret svar på det spørsmålet som ble stilt i sted, men jeg vil gjerne utfordre statsråden på om man tenker på å gjøre noen spesielle grep for å kunne fange dem opp på en bedre måte – ved ulike tiltaksplasser, eller hva det enn kan være.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:44:54]: Jeg svarte på dette spørsmålet i forbindelse med kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av Riksrevisjonens merknad til Navs sykefraværsarbeid, og det jeg da nettopp var opptatt av, var gruppen arbeidstakere som ikke har arbeidsgivere, og som man derfor må gjøre noe spesielt med. Så viste jeg til at man er i gang med å se på hvordan man skal følge opp dette, men vi har altså ikke kommet så langt at jeg nå kan gi noen konkret tilbakemelding. Jeg lover imidlertid å komme tilbake til Stortinget på egnet måte når vi har fått videreutviklet det arbeidet vi skal gjøre nettopp for den gruppen. Jeg var veldig tydelig på at det er en gruppe som i dag nok ikke får en riktig behandling, og at vi nå skal se særlig på den gruppen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Steinar Gullvåg (A) [10:45:53]: Først tre erfaringer fra et nylig avlagt komitébesøk i Nederland, nemlig at tidlig innsats er avgjørende for fraværsutviklingen, at ansvarliggjøring av arbeidsgiver er svært viktig for å forebygge og hindre langvarig fravær, og at en aktiv bedriftshelsetjeneste er en forutsetning for tidlig innsats. Nå må vi selvsagt erkjenne at det er forskjell på det nederlandske velferdssystemet og det norske, og jeg vil på ingen måte anbefale den utstrakte privatiseringen av sykdom som har funnet sted i Nederland. Likevel er det altså elementer i det hollandske systemet som noen mener bør overføres til Norge.

Vi har hatt en diskusjon om arbeidsgivers rolle i fraværsarbeidet, først og fremst knyttet til arbeidsgiverperioden, men også i forhold til arbeidsgivers ansvar for den sykmeldte gjennom fraværsperioden. Denne proposisjonen handler også om det siste. Men jeg må tilstå at jeg gjerne skulle sett fjeset på John G. Bernander om vi plutselig foreslo at arbeidsgiverperioden skulle utvides til to år, altså som i Nederland. Det interessante med den innstillingen som vi nå behandler, er i og for seg ikke overbudsforslagene fra opposisjonen i kategoriene «for tidlig» og «for sent», men at Høyre og Fremskrittspartiet åpenbart tenker i hollandsk retning når de understreker behovet for å utvide arbeidsgivers økonomiske ansvar for langtidsfravær, og nærmest i samme åndedrag klager over legenes lemfeldige sykmeldingspraksis.

Her er vi ved kjernen av den velferdspolitikken som de to partiene trekker opp fram mot stortingsvalget i 2013. De mener at vårt høye sykefravær egentlig er utslag av dårlig arbeidsmoral, at arbeidstakerne en masse utnytter en altfor sjenerøs fraværsordning, at fravær i stor grad er synonymt med fridager, og at legene sykmelder nærmest for et godt ord. Ja, Fremskrittspartiet hevder like godt at misbruket av sykepenger er så stort at IA-avtalens mål om 20 pst. reduksjon i sykefraværet ville vært nådd om det ikke hadde vært for det altfor omfattende sykefraværet. Høyrepartienes logikk, som de beklageligvis deler med visse sosialøkonomiske miljøer her til lands, tilsier følgelig at sykefraværsordningen nå må strammes inn, og at arbeidstakerne og arbeidsgiverne må betale sin del av sykefraværet.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:49:11]: Jeg er enig med representanten Gullvåg i at det er viktig med en god bedriftshelsetjeneste. Jeg vil faktisk anbefale representanten Gullvåg å bruke den også, for f.eks. å få sjekket hørselen sin. For Høyre har med jevne mellomrom i alle slike debatter sagt klart og tydelig fra om at det å gjøre om debatten om sykefravær til et spørsmål om privat arbeidsmoral er en avsporing. Det gjentar jeg mer enn gjerne nå også.

Det er to ting jeg har lyst til å kommentere. For det første er det spørsmålet om objektive sykmeldinger eller ikke. Rundt de aller fleste forholdene som har kommet fram, er det ganske bred enighet – selvfølgelig finnes det unntak, har du knekt ryggen f.eks., tror jeg de aller fleste vil være enige om at objektivt sett har du knekt ryggen, og det betyr at du i hvert fall må holde sengen en periode. Om det er fram til valgkampen eller ikke, er det ingen av oss som skal vurdere. Men for veldig mange andre sykdommer, lidelser, er det ikke slik at man kan si at du objektivt sett, basert på et eller annet skjema, må være borte så og så lenge. Nettopp fordi det er slik som representanten Trettebergstuen sa, at arbeid også gjør folk friske, er det viktig å ha for seg at den individuelle behandlingen og den individuelle vurderingen av den enkelte sykmeldte er helt avgjørende. Men det betyr også at vi må bort fra den tanken at det finnes en objektiv diagnose som legene i alle tilfeller kan stille, og hvor det også finnes en objektiv fasit på hvor lenge man skal være borte.

Den andre tingen jeg har lyst til å kommentere, er dette med arbeidstakere og arbeidsgivers ansvar for sykepengefinansiering. Arbeidsgivers sykepengefinansiering er det jo enighet om – dette har IA-partene tatt opp, statsråden sier at hun er enig i det, og det kan også være et godt bidrag for å få en større motivasjon for mange bedrifter og mange offentlige etater for å holde folk lenger i arbeid. Når det gjelder arbeidstakers økonomiske incentiver, er jo ikke de til stede. Det er en objektiv sannhet – slik er det. Vi har 100 pst. lønn under sykdom, og det er dermed en konstatering av at det i dagens system ikke er noen økonomiske incentiver for arbeidstaker til å gå tilbake.

Nå er det også slik at Høyre i sitt inneværende program heller ikke har foreslått det. Vi foreslår heller ikke å redusere sykelønnsutbetalingen i våre alternative budsjetter. Men det er jo merkelig at man ikke skal diskutere også arbeidstakers økonomiske incentiver når man diskuterer arbeidsgivers økonomiske incentiver.

Robert Eriksson (FrP) [10:52:14]: Uten å gjenta det representanten Røe Isaksen sa: Det er hørt og sagt, og jeg kommenterer ikke det noe nærmere. Men jeg stiller meg bak de kommentarene som er kommet fra ham.

Det er to ting jeg har lyst til å trekke fram. Det ene er det Gullvåg sa om at Fremskrittspartiet hevder at IA-avtalens mål kunne ha vært oppnådd hvis man hadde begrenset trygdemisbruket og ikke hadde misbruk av sykefraværet. Dette er ikke noe Fremskrittspartiet hevder, det er noe som kom frem under høringene om saken i komiteen. Det er noe som også kommer frem i en rapport fra Proba, og det er den vi viser til når det gjelder de utsagnene som viser at 6–8 pst. av sykefraværet er relatert til misbruk. Jeg synes det er en debatt en må ta. Jeg tror ingen av oss her i denne salen er tjent med, eller ønsker, at man skal utnytte norske velferdsløsninger, at man skal ha et misbruk av dem. Jeg tror alle sammen er enige om at det vil være med på å undergrave våre gode ordninger, og er det noe vi ønsker, er det gode ordninger for dem som trenger dem. Da kan man heller ikke akseptere misbruk. Dette er en debatt som Fremskrittspartiet ønsker å ta, og en debatt som vi mener det er viktig at man tar.

Når det gjelder det jeg stilte spørsmål om i replikken til statsråden: Det er nå engang sånn at veldig mange unge sliter med lettere psykiske lidelser. Jeg er enig i at man skal ha tidlig innsats, og man skal ha innsats på arbeidsplassen. Mange av dem jobber ikke i IA-bedrift, men jobber i andre bedrifter. Man kan si at de som ikke jobber i IA-bedrifter, også skal ha tidlig innsats på sin arbeidsplass, men så vet vi fra forskningen, vi vet fra rapportene fra Mental Helse, at en god del av de samme personene frarådes å være på sin arbeidsplass under sykdommen sin. Kanskje er det arbeidsplassen som er årsaken til at lidelsen har blusset opp. Da er det mitt poeng at det må være viktig å ha tiltak som gjør at de ikke blir passivisert, men at man heller får et tilbud med aktivitet knyttet til arbeidstrening, knyttet til arbeidsmarkedstiltak for psykiske lidelser. Vi har hatt mange flotte tilbud innenfor bl.a. grønn omsorg – som dessverre har blitt nedprioritert de senere årene – som kunne ha vært med på å hjelpe veldig mange tilbake til arbeidslivet på et tidligere tidspunkt. Dette skulle jeg ønske man kunne ha satset mer på.

Det er mitt budskap når det gjelder psykiske lidelser, spesielt når vi vet at det er psykiske lidelser som er skyld i at seks av ti under 40 år er på varig uføretrygd. Mange av dem kommer fra arbeidslivet, så det er viktig at man ser sammenhengen her.

Vigdis Giltun (FrP) [10:55:27]: Statsråden understreker at det er viktig å følge opp dem som er sykmeldte. Det er også viktig kanskje spesielt å følge opp unge mennesker som er ledige, for at de skal komme tilbake i arbeid.

Jeg har et eksempel, med et spørsmål jeg stilte statsråden: En ung konditor på 26 år var dessverre blitt allergisk mot mel og vann. Han var midt i en sykmeldingsperiode og ba om omskolering. Det fikk han ikke hos Nav. Det svaret jeg fikk fra statsråden, var at han fikk bare forholde seg til Nav. Han kunne ta en jobb som telefonselger. Det er det tilbudet man gir til unge mennesker som har tatt en fagutdannelse, og som ikke får en ny sjanse i livet. De får heller ikke en ny mulighet til fagutdannelse, for de har brukt opp sin skolemulighet. Jeg håper at statsråden også ser på de tilfellene hvor unge mennesker blir sykmeldt og må over i annet arbeid, at de ikke må forholde seg til sånne svar fra Nav i fremtiden.

Så tok jeg ordet for å komme inn på den nederlandske ordningen, som Gullvåg også var inne på. Som vanlig tar Gullvåg bare ut enkeltbiter av det som blir presentert – de bitene som passer Arbeiderpartiet veldig bra. Det som ble understreket i Nederland, var at det nytter ikke å ta enkelte biter, her måtte man ta hele pakka for at den skulle virke. Og det å ta hele pakka betyr bl.a. at arbeidsgiver skal betale sykepenger i to år. De har en sykelønnsordning som er enda bedre enn den norske – en sykelønnsordning på to år, som vi også burde se etter – en sykelønnsordning som vil være helt nødvendig for mange. Men det han glemte å si, var at fastlegene ikke sykmelder. Det er ikke noe som heter sykmelding. Det er bedriftslegen, The Company Doctor, som avgjør hvor lenge, og om, arbeidstakeren skal være hjemme fra jobb. Det er en vesentlig del, og den glemte Gullvåg. Det kom også fram at arbeidstakere som ikke fulgte opp det bedriftshelsetjenesten sa, ikke fikk sykepenger. Det er også en vesentlig ting. Man må altså ta hele pakka. Hvis man gjør det, kan man kanskje få det resultatet man fikk i Nederland, hvor sykefraværet var halvert i løpet av åtte år, og hvor antallet uføre var redusert med 70 pst. Disse skrittene ønsker man ikke å ta her ennå, men man må kanskje se litt i retning av det man har gjort i Nederland, ikke bare plukke fra den ene siden, men se hva som kan virke sammen.

Det er ingen tvil om at veldig mange blir uføretrygdet uten at de er arbeidsuføre. Det fikk vi også høre i Agder, hvor arbeidsmarkedet i nærområdet betyr mye for om den enkelte kommer i jobb eller ikke. Det avgjørende er altså ikke nødvendigvis den enkeltes helsesituasjon, men arbeidsmarkedet. Der ligger det mye skjult ledighet. Det ville jo vært bedre om disse kunne opparbeide nye arbeidsplasser, eller komme til et sted hvor de fikk jobb. For de er ikke nødvendigvis for syke til å jobbe. Her har vi noe vi må jobbe videre med, for det er meningsløst at så mange som i dag går hjemme og ikke er i arbeidslivet når de er i arbeidsfør alder.

Karin Andersen (SV) [10:58:43]: Det denne saken i hovedsak handler om, er det statsråden sa, nemlig å etablere en god oppfølgingskultur for sjukmeldte, både hos lege, på arbeidsplass og i Nav. Det er det dette handler om, mye mer enn om ulike typer sanksjoner eller akkurat hvilken uke det er man skal inn på et møte.

Jeg synes det siste innlegget vi hørte fra Fremskrittspartiet her, er et eksempel på hvordan man sparker i alle retninger og ikke helt vet hva man vil. Først kommer det et eksempel om en som blir tilvist et arbeid, men som ikke skal ta det, og så kommer det på slutten et innlegg som er helt motsatt, og da er det også helt galt. Problemet er at vi faktisk må ha et arbeidsliv som også aksepterer mennesker med helseproblemer. Hvis man skal se på gode eksempler, er Mandal kommune et slikt eksempel. I den kommunen, hvor Fremskrittspartiet har ordføreren, får folk lov til å sjukmelde seg sjøl et helt år, og de har fått sjukefraværet ned. Det handler om god oppfølgingskultur – ikke noe annet – og en arbeidsgiver som er villig til å tilrettelegge, slik at folk faktisk kan være på jobb selv om de er litt sjuke. Sånn er det ikke alle steder. Når jeg flere ganger har blitt spurt om det er for lett å bli sjukmeldt, sier jeg: Ja, det er for lett å bli sjukmeldt og bare få en resept, og ikke få god oppfølging verken fra lege, fra Nav eller fra arbeidsgiver. Slik oppfølging håper jeg vi nå kan begynne å etablere.

Så synes jeg det er interessant at høyresida nå slipper katta ut av sekken og sier at de faktisk ønsker å gjøre noe med sjukelønnsordningen. Men det som kanskje er litt merkeligere, er innlegget fra Høyre, der man først antyder at legenes bruk av standardiserte sjukmeldinger er et problem. Samtidig viser de til Sverige, der det nettopp er det systemet som er innført. Jo da, de har nok fått sjukefraværet litt ned, men de har også fått vesentlig mange flere mennesker utenfor arbeid og på sosialhjelp. For å si det slik: Det blir ikke flere friske folk ved å få enda flere på sosialhjelp. Så jeg tror nok at det systemet vi må beholde, er at det er disse dialogmøtene som skal avgjøre hvordan man skal gå fram, knyttet til den enkelte, og ikke knyttet til en spesiell diagnose som tilsier så og så mange ukers sjukmelding, for det kan være helt forskjellig fra individ til individ og fra arbeidsplass til arbeidsplass hvorvidt det er mulig å komme tilbake.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [11:01:57]: Jeg ønsker bare å kommentere litt kort Robert Erikssons innlegg vedrørende unge mennesker med psykiske lidelser, og arbeid.

Jeg tror det er veldig viktig at man også overfor denne gruppen er veldig tydelig på at oppfølgingen skal skje innenfor det ordinære systemet, som vi nå etablerer knyttet til oppfølging av sykefravær. Det ble bl.a. nevnt at i noen tilfeller er det ikke bra for dem å være på jobben, for jobben kan være problemet. Vi vet at store deler av veksten når det gjelder sykefravær, nettopp er psykisk sykdom, og jeg tror at hvis vi sier at det viktigste er å etablere noe utenfor arbeidsplassen for de gruppene, kan det bære galt av sted. Det betyr ikke at jeg ikke tror at det noen ganger er viktig, men hvis det er noe med arbeidsplassen som gjør at man ikke kan jobbe der, må vi gjøre noe med arbeidsplassen. Det er noe av det vi prøver å gjøre nå, nettopp ved at alle disse forskjellige gruppene skal jobbe sammen. Det tror jeg er veldig grunnleggende å ha med seg.

Så til dette som jeg har vært inne på litt tidligere, som gjelder sykmeldte uten arbeidsgivere. Jeg har i et styringsbrev til Nav bedt dem særskilt se på den gruppen. Men som jeg sa, skal jeg komme tilbake til hvordan Nav konkret følger opp dette. Men Nav er altså i gang med å se på det.

Proba-rapporten om misbruk av sykepenger opptar også meg veldig mye. Jeg er veldig opptatt av den problemstillingen. Jeg tror vi må være klar over at de tallene som har kommet fram der, nok ikke er tall man skal sette tre streker under fordi det er en antakelse av hva Nav-ansatte vil tro. Men jeg kommer til å iverksette særlige tiltak knyttet nettopp til dette, for dette er veldig viktig.

Helt til slutt til sanksjonene, som også representanten Andersen var inne på. Det dreier seg om å lage en oppfølgingskultur. Ingen i salen har vært opptatt av dette, men jeg er veldig opptatt av dette, så jeg vil få lov til å si dette. Jeg er opptatt av at vi må være helt tydelige på å få god praktisering av disse sanksjonene. Det må oppleves som rett og rimelig, og det må oppleves som at de praktiseres likeartet i landet. Derfor kommer vi til å etablere ett sted som følger opp de enkelte vedtakene, slik at man ikke får ulik praksis på dette. Det kommer til å bli laget egne retningslinjer for hvordan disse sanksjonene skal praktiseres. For det er helt grunnleggende at det ikke er den gode vilje, men vanskelige forhold som skal sanksjoneres. Det er den manglende kulturen med å følge opp, og det manglende ansvaret man har for å være sykmelder, for å være sykmeldt og for å være arbeidsgiver.

Helt til slutt er det noen som har etterlyst: Hva med Nav, når Nav ikke gjør jobben sin? Jeg tror vi alle som har hørt debatten i det siste, og som leser Riksrevisjonens rapporter, vet at Nav får beskjed når de ikke gjør jobben sin. Å begynne å lage økonomiske sanksjoner overfor en offentlig etat, mener jeg vil være feil vei å gå.

Steinar Gullvåg (A) [11:05:15]: I debatten om sykefraværet har jeg hørt mange innlegg fra høyresiden. Mange av de innleggene – de fleste av dem som Kristin Clemet har holdt – har dreid seg om arbeidsmoral. De har dreid seg om arbeidstakere som «går og sykmelder seg», og det har dreid seg om legers sykmeldingspraksis i den forstand at de sykmelder folk som ønsker å bli sykmeldt, underforstått at det ikke er grunnlag for det. Dette er også en debatt om moral.

Nå forstår jeg at representanten Røe Isaksen ikke vedkjenner seg denne debatten. Jeg registrerte at komitélederen, Robert Eriksson, heller ikke vedkjente seg noen slike synspunkter. Men hva er det da de mener når de ønsker seg større incitamenter for at både arbeidsgiver og arbeidstaker skal la være å sykmelde seg så ofte som de gjør, altså for å få redusert sykefraværet? Hva slags tiltak er det de ønsker, hvis det ikke er å øke arbeidsgiverperioden, hvis det ikke er å stramme inn på gjeldende praksis? Jeg synes de må redegjøre for hva de egentlig mener, hvis det er andre ting enn dette som de reflekterer over. Jeg for min del ønsker å slå fast at dagens sykelønnsordning står og faller med stortingsflertallet etter valget i 2013. En regjering med grunnlag i Høyre og Fremskrittspartiet vil endre sykelønnsordningen, akkurat som i Sverige. De vil endre arbeidsmiljøloven med den konsekvens at trepartssamarbeidet som ligger til grunn for IA-avtalen, da vil opphøre. Det er den beskjeden som høyrepartiene i dag gir til arbeidstakerorganisasjonene, til arbeidsgiverne og ikke minst til velgerne.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.