Sonja Irene Sjøli (H) [14:38:43]: Bakgrunnen for denne interpellasjonen er den til dels alvorlige bekymring som kom fram på et seminar arrangert av Dagens Medisin 1. september. Det handlet om hvilke konsekvenser legemiddelindustriens såkalte kongressvedtak kan få for legenes etter- og videreutdanning. Medlemsbedriftene i legemiddelindustrien har laget et internt regelverk som fra 1. januar 2012 forbyr å sponse eller betale for deltakelse og reise for leger og annet helsepersonell til arrangementer i utlandet i regi av tredjepart.

Legemiddelindustrien viser til at deres mål er å utvikle innovative legemidler som kan bedre livet til befolkningen samt å markedsføre disse overfor helsepersonell, slik at de blir brukt på en riktig måte. De ønsker mer fokusering på riktig legemiddelbruk i stedet for å betale for utenlandsreiser, kongresser og reklameeffekter.

Høyre vil gi honnør til legemiddelindustrien for dette vedtaket. Det er prisverdig at det er industrien selv som har tatt et initiativ og selv setter grenser og rydder opp i det som kan ha vært uklare forhold. Det er viktig at det er et faglig godt samarbeid mellom leger og industrien.

Vi mener dette er viktig for å styrke troverdigheten og tilliten til helsevesenet, og det er i alles interesse at det blir åpenhet og ryddige forhold.

Kongressvedtaket har imidlertid skapt en debatt og usikkerhet om mulighetene for norske leger til å delta ved internasjonale kongresser og møter for å sikre seg nødvendig etter- og videreutdanning. Legemiddelindustrien har i mange år bidratt betydelig til dette, som av legene selv regnes som en sentral del av norske legers faglige oppdatering og kompetanseutvikling.

Bidraget har beløpt seg til mange titalls millioner kroner hvert år, anslagsvis mellom 50 og 100 mill. kr.

Mange leger mener kongressvedtaket kan få negativ betydning for deres muligheter til faglig oppdatering og kompetanseutvikling, fordi bortfallet av sponsormidler ikke vil bli erstattet av arbeidsgiver. Det kan igjen få konsekvenser for kvaliteten på pasientbehandlingen.

Det var spesielt to problemstillinger som kom fram på nevnte seminar, som jeg er opptatt av å få belyst. For det første: Hvem har hovedansvaret for etter- og videreutdanning av leger, og hva er arbeidsgivers plikter og ansvar etter loven? For det andre: På hvilken måte stiller arbeidsgiver opp og sørger for tilstrekkelig etter- og utvidereutdanning av leger, nå som et betydelig økonomisk bidrag fra legemiddelindustrien faller bort?

Fagdirektør Andersgaard i Helse Sør-Øst uttalte under debatten på seminaret og til Dagens Medisin nr. 14/2011 at når arbeidsgiver fra 1. januar 2012 skal betale alle kongressreisene for leger, kan det føre til færre ansatte i sykehusene og en fare for ytterligere nedbemanninger, som igjen kan gå ut over pasientbehandlingen og føre til lengre ventelister. Hvis dette medfører riktighet, er det svært oppsiktsvekkende. Alternativet er at kompetanseutviklingen blir lidende. Det ble også reist tvil om lovverket er klart nok når det gjelder arbeidsgivers plikt til og ansvar for å sørge for etter- og videreutdanning.

På seminaret påpekte seksjonsoverlege Risøe ved Oslo universitetssykehus at det er uklare grenser i lovverket om hva som er arbeidsgivers plikt og ansvar når det gjelder etterutdanning. Det er et forhold som jeg vil be helseministeren klargjøre.

Høyre mener det ikke må være tvil om at arbeidsgiver har hovedansvaret for faglig utvikling og oppdatering av sine ansatte. Det ble nedfelt i lov om spesialisttjenester som følge av helseforetaksloven § 3-10 opplæring, etterutdanning og videreutdanning, og lyder:

«Virksomheter som yter helsetjenester som omfattes av denne loven, skal sørge for at ansatt helsepersonell gis slik opplæring, etterutdanning og videreutdanning som er påkrevet for at den enkelte skal kunne utføre sitt arbeid forsvarlig.»

I legemiddelindustrien og Helse Sør-Østs samarbeidsavtale fra 2005 heter det i punkt 3.5:

«Reiseutgifter i faglig sammenheng skal normalt dekkes av det enkelte foretak.»

Dette har dog ikke vært praksis. Det er legemiddelindustrien som har sponset disse reisene.

Fagsjef Andersgaard uttalte videre at bortfallet av sponsorinntekter fra legemiddelindustrien ikke vil føre til at sykehusene får friske midler til utdanningsformål ettersom de regionale helseforetakene ikke har fått friske midler fra staten til å dekke bortfallet av tilbudet fra legemiddelindustrien om kompetanseutvikling. Det betyr at sykehusene selv, i alle fall i Helse Sør Øst, må dekke utgiftene som legemiddelindustrien har dekket til nå, til tross for at det kan få de alvorlige konsekvensene hun selv pekte på.

Oslo universitetssykehus erkjenner også at situasjonen ved sykehuset nå blir enda mer krevende, og det kan bli vanskelig for mange sykehus å prioritere utdanningsformål fordi de fra før av er i en svært krevende økonomisk situasjon.

Andre reaksjoner etter legemiddelindustriens kongressvedtak har heller ikke latt vente på seg.

Kvaliteten på de tjenestene som tilbys, er avhengig av at personellet til enhver tid har oppdaterte kunnskaper. Fordi dynamikken og omløpshastigheten for kunnskaper og ferdigheter er økende, blir behovet for kontinuerlig oppdatering og kompetanseutvikling av personell tilsvarende viktig. Helsepersonell må få muligheten til å være à jour når det gjelder aktuelle kvalitets- og kompetansekrav, og de må gis muligheten til å følge med i den faglige utviklingen for å kunne ta stilling til etablert praksis i lys av nye metoder og ny kunnskap. Helsetjenesten trenger derfor et velfungerende system for kontinuerlig kompetanseutvikling av helsepersonell. Og de regionale helseforetakene har et særskilt ansvar for at slike systemer etableres.

Høyre forventer at det skal fokuseres mer på kunnskap og kunnskapsutvikling, på kvaliteten på behandlingen og på pasientsikkerheten.

Arbeidstaker har også et ansvar for at kunnskapen er god og kompetansen høy. Men selv om den enkelte har et personlig ansvar for å holde seg faglig oppdatert, har arbeidsgiver et hovedansvar for å sørge for muligheter for etterutdanning og videreutdanning. I denne saken er det spesielt legenes etter- og videreutdanning det gjelder, men jeg vil også understreke at ansvaret og mulighetene for faglig utvikling må gjelde alt helsepersonell.

Jeg har gjennom lang tid hatt flere henvendelser fra fagfolk som er sterkt bekymret for at faglig oppdatering og kompetanseheving blir nedprioritert, på grunn av både stort arbeidspress og sykehusenes trange budsjetter. Men å nedprioritere kompetanseutvikling og dermed kvaliteten på helsetjenestene er dårlig helsepolitikk.

Hvis det er slik som mange frykter, at etter- og videreutdanningen vil bli nedprioritert, og at enkelte arbeidsgivere oppfatter at det er uklarheter i lovverket om hva som er deres ansvar, er dette svært alvorlig, både for kvaliteten på behandlingen og for pasientsikkerheten. Så jeg håper nå at statsråden kan forsikre Stortinget om at helseforetakene har de nødvendige virkemidler for å sikre kompetanseutvikling gjennom etter- og videreutdanning for leger etter at legemiddelindustriens bidrag faller bort.

Helt til slutt har jeg også lyst til å nevne andre reaksjoner som er kommet etter kongressvedtaket. Jeg vil nevne et par eksempler som jeg har fått kjennskap til. Det er bl.a. at en kreftlege nå har blitt nødt til å avlyse et foredragsoppdrag i utlandet. Begrunnelsen er at det er satt begrensninger i kontakten med legemiddelindustrien fra arbeidsgivers side som følge av kongressvedtaket. Et annet eksempel er at flere sykehus har stengt dørene for industrien, eller kommer til å begrense kontakten – med samme begrunnelse. Spørsmålet er da: Hvem skal informeres og skoleres, og på hvilken måte skal leger informeres og skoleres om nye legemidler hvis de skal ha minimal kontakt med dem som lager legemidlene?

Jeg vil også spørre om statsråden er kjent med signaler om at kontakten mellom legemiddelindustrien og sykehuspersonell nå mange steder begrenses, og hva hun tenker om dette.

Men først og fremst vil jeg ha forsikringer om at etter- og videreutdanningen for leger, og kompetanseutvikling, blir ivaretatt på en forsvarlig måte.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:47:59]: Helsepersonell er den viktigste ressursen og innsatsfaktoren vi har for å sikre befolkningen trygge helsetjenester av god kvalitet. Å opprettholde og utvikle fagfolks kompetanse er et viktig arbeid som må pågå kontinuerlig.

Representanten Sonja Irene Sjøli viser til vedtak fra legemiddelindustriens generalforsamling i vår. Der står det at det fra 2012 ikke lenger skal være tillatt å sponse eller betale for deltakelse og reise for helsepersonell til arrangementer i utlandet i regi av en tredjepart. Hun uttrykker bekymring for at vedtaket vil kunne gå ut over legers faglige oppdatering og videreutdanning. Det pekes på uttalelser om at vedtaket kan føre til nedbemanning ved sykehusene, og at lovverket synes uklart med hensyn til arbeidsgivers plikt og ansvar for etterutdanning.

La meg slå fast: Helseforetakene har strenge krav til forsvarlighet i pasientbehandlingen, og helsepersonellets kompetanse er vesentlig i denne sammenheng. Helseforetakene skal sørge for at ansatte gis den opplæring, etter- og videreutdanning som er påkrevd for å utføre arbeidet sitt forsvarlig. Dette står tydelig i lov om spesialisthelsetjenester. Når det er sagt, har helsepersonell selvstendig ansvar for å holde seg oppdatert innen sitt fagområde. Det gjelder også legene. Helsepersonelloven er tydelig på at helsepersonell skal innrette seg etter sine faglige kvalifikasjoner og innhente bistand eller henvise pasienter videre dersom det er nødvendig. På denne måten ivaretas kvalitet og pasientsikkerhet i behandlingen.

Jeg er glad for at legemiddelindustrien har vedtatt at de fra neste år ikke vil sponse legers kongressreiser til utlandet. Pasienter skal være trygge på at behandlingen er basert på legenes beste skjønn og kompetanse, tilegnet bl.a. gjennom arbeidsgivers tilrettelegging av opplæring og etterutdanning. Jeg mener at pasientenes tillit til spesialisthelsetjenesten best kan sikres ved at helseforetak og leger unngår bindinger som kan oppstå som følge av at legemiddelfirmaer sponser kongressreiser og turer utenlands.

Vi trenger tydelige spilleregler for hvem som finansierer helsepersonellets etter- og videreutdanning. Det vil vi få nå. Innstrammingen, som er utgangspunktet for interpellasjonen, ble også positivt mottatt av de regionale helseforetakene. Det er viktig med større grad av ryddighet i forholdet mellom foretak og industri.

Behovet for ryddighet og interesseuavhengighet mellom aktørene har vært tema i flere år. Allerede i 2006 ble det laget en samarbeidsavtale mellom regionale helseforetak og legemiddelindustrien. Det ble satt opp «kjøreregler» for hvordan ansatte i spesialisthelsetjenesten og legemiddelindustrien skulle forholde seg til invitasjoner, møter og kurs som var støttet av et legemiddelfirma. Det ble laget avtaler, slik at arbeidsgiver skulle ha oversikt og styring over hvem som arrangerte og betalte for deltakelsen. Samtidig ble det presisert at det ikke kunne inngås avtaler om støtte til kurs som gir tellende eller godkjente timer i videre- og etterutdanning. Slik opplæring har alltid vært ansett for å være utenfor legemiddelindustriens ansvar.

Når legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse deler av legenes etterutdanning, mener jeg at arbeidsgivere – i enda større grad enn tidligere – må ta ansvar for å sikre kompetanseheving som er nødvendig for at befolkningen skal få gode tjenester.

Helseforetakene setter hvert år av betydelige beløp og legger stor innsats i å lære opp helsepersonell. Helseforetakene har et selvstendig ansvar for å vurdere og planlegge hvordan helsepersonellet kan holde seg oppdatert på sine fagfelt. Mye etterutdanning foregår gjennom ulike kurs og opplæringstiltak som arbeidsgiver arrangerer. Jeg vil også peke på at legene i stor grad deltar i helseforetakenes forskningsarbeid. Kompetanseutvikling og opplæring i form av etter- og videreutdanning er et betydelig element her.

Jeg vil også peke på at staten gjennom de årlige tarifforhandlingene med Den norske legeforening avsetter øremerkede midler til legenes utdanningsfond. Gjennom avtaleinstituttet har staten lagt til rette for at leger kan søke Legeforeningen om dekning av kostnader til etter- og videreutdanning.

Etterutdanning skjer, som representanten Sjøli peker på, bl.a. ved kongressreiser i utlandet. Helseforetakene har også tidligere finansiert legers deltakelse i arrangementer i utlandet, som ledd i etter- og videreutdanningstilbudet. Det skal de fortsette med også i 2012. Det er derfor ikke snakk om noe «kongressforbud» for leger. Det er selvfølgelig ikke bare kongressreiser som sikrer legers kompetanseutvikling. I vår teknologiske hverdag vil stadig mer av etter- og videreutdanningstilbudene gjennomføres på virtuelle møteplasser og IT-baserte opplæringstiltak. For eksempel skjer det mye interessant på dette området innen telemedisin.

Helseforetakene har hittil ikke hatt god nok kunnskap om forventet behov og tilgang på legespesialister. De regionale helseforetakene har imidlertid utarbeidet overordnede analyser av dagens situasjon og fremtidig behov for spesialister. Basert på dette kunnskapsgrunnlaget vil regionene sette inn nødvendige tiltak for å få tilstrekkelig kapasitet og kvalitet i tjenestene. De regionale helseforetakene har også fått i oppdrag å utrede personellbehovet frem mot 2020. De skal lage en plan for hvordan riktig kompetanse og personell skal rekrutteres i årene fremover. Jeg har stor tro på at dette vil bli et godt grunnlag for helseforetakene når de skal planlegge og iverksette nødvendige utdanningstiltak for legene.

Det er en riktig og viktig utvikling at foretakene i enda større grad skal ha kontroll over kompetanseutviklingen blant personalet sitt. Vedtaket fra legemiddelindustrien – som interpellanten tar utgangspunkt i – gjør at foretakene må vurdere hvordan midler og ressurser til kompetanseutvikling brukes på best mulig måte.

Sonja Irene Sjøli (H) [14:54:55]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Som jeg sa, var mitt hovedanliggende å få et klart svar og få bekreftet at det er arbeidsgiver som har ansvar for etter- og videreutdanningen. Slik som jeg forsto statsråden nå, skal vi også ta dette ansvaret videre, nå som en stor del av sponsorinntektene fra legemiddelindustrien faller bort. Jeg synes det er bra, og jeg er glad for og beroliget av at vi er enige om hvem som har hovedansvaret. Jeg er også glad for at statsråden sier at arbeidsgiver skal ta ansvaret for dette.

Nå tror ikke jeg at det blir slutt på faglig oppdatering og kompetanseutvikling selv om legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse internasjonale kongresser og møter for leger. Jeg tror at en del av kompetanseutviklingen også kan foregå på andre måter, slik som statsråden så vidt var inne på. Jeg har imidlertid merket meg at presidenten i Den norske legeforeningen, Hege Gjessing, mener det er viktig at norske leger deltar på internasjonale kongresser, fordi medisinen utvikler seg fort, og det er nødvendig å være til stede der kunnskapen utvikles og utveksles. I det store bildet er det norske fagmiljøet lite. Skal en ha mulighet for å henge med i den medisinske utviklingen, er det viktig å være til stede på de internasjonale møteplassene. Da er det viktig at arbeidsgiver også er seg dette bevisst og setter av nødvendige midler, slik at dette kan foregå.

Ifølge Gjessing er ikke kompetanseutvikling satt i system i norsk helsevesen, og det finnes ingen kompetanseplaner for norske sykehus. Noen sykehus har riktignok sine egne planer, men det er ikke satt i system. Hun mener at den faglige oppdateringen må være en del av kvalitetsparametrene, og at en må vise at man har fokus på etterutdanning.

Jeg kan tenke meg å høre hva statsråden tenker om dette, hva hun vil gjøre for å sikre at det blir utarbeidet kompetanseplaner ved sykehusene, og at dette blir satt i system, slik presidenten i Legeforeningen har vært opptatt av.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:57:36]: Det har heller ikke vært slik at det har vært legemiddelindustrien som frem til nå har stått for videreutdanningen til leger eller helsepersonell. Jeg mener at man med det vedtaket som legemiddelindustrien har gjort, har skapt ryddighet. Det er selvfølgelig sånn at norske leger og norsk helsepersonell skal kunne delta også på den internasjonale arena. Generelt vil jeg si: Med de helsebudsjettene vi har hatt, har ikke mitt inntrykk vært at norske leger har vært fraværende på den internasjonale arena. Så er det jo alltid noen som ønsker å være mer til stede, og som har større behov for det. Det er helt klart også ut fra internasjonal forskning, at norske leger kan tilføre norske sykehus og norske forskningsmiljøer tilstrekkelig kunnskap.

Jeg nevnte i svaret mitt at vi har bedt de regionale helseforetakene om å utrede personellbehovet sitt frem mot 2020. Det betyr både antall personell, og det betyr selvfølgelig også hvilken kompetanse de enkelte sykehusene skal ha.

Så vil jeg si at det er nesten ingen institusjoner i Norge som er så kompetanseavhengig som sykehusene. At det har mye å si for kvaliteten i helsetjenestene, er helt klart. Å bli behandlet av helsepersonell med tilstrekkelig og nødvendig kompetanse er noe som hever kvaliteten, og som hindrer unødig feilbehandling, i hvert fall har mye større mulighet for å hindre feilbehandling. Dette er det selvfølgelig særdeles viktig også å ha fokus på fremover.

Jeg vil bare gjenta at sykehusene og foretakene – arbeidsgiver – har ansvar for å gi tilstrekkelig opplæring til sine ansatte. Likeledes har det enkelte helsepersonell også et ansvar. Begge disse forhold er nedfelt i lovverket.

Jeg nevnte også i mitt første svar det fondet som Legeforeningen har, og som også selvfølgelig er til for at leger skal kunne gis etter- og videreutdanning og få tilskudd til det. Det er mange kilder til at norske leger og norsk helsepersonell skal kunne opprettholde sin kompetanse også i fremtiden. Det er særdeles viktig, og det legger vi selvfølgelig stor vekt på.

Jorodd Asphjell (A) [15:00:58]: Etter- og videreutdanning er viktig for den enkelte arbeidstaker. Det er viktig for bedrifter, for institusjoner og organisasjoner. Å ha motiverte arbeidstakere som er søkende etter ny, faglig kunnskap, er viktig i hele arbeidslivet. Det handler om å gi flest mulig ansatte en bred faglig oppdatering om hva som skjer innenfor de enkelte fagområdene, og som skal bidra til bedre kvalitet og pasientsikkerhet i helsevesenet. Det gjelder både innen spesialisthelsetjenesten og innenfor primærhelsetjenesten.

I likhet med statsråden er jeg glad for at legemiddelindustrien har gjort vedtak om at de ikke lenger vil eller kan sponse kongressreiser for leger og annet helsepersonell fra 2012. Det tror jeg er et viktig vedtak som skaper stor troverdighet, ikke minst i forbindelse med den som er selger, og den som er kjøper. Det er viktig med tanke på at en ikke blir mistenkeliggjort for å blande roller og interesser i sitt arbeid, men at videreutdanning skal være faglig begrunnet og interesseuavhengig.

I likhet med representanten Sjøli har jeg lest Dagens Medisin nr. 14 for 2011. Vi ser der at mange legevitenskaper bruker betydelige midler på slike reiser og opphold, og at mange ikke ønsker å oppgi hva de bruker. Hvorfor de ikke ønsker det, sies det ikke noe om. Det er også verdt å merke seg hva Unni Hjelmaas, administrerende direktør ved Roche Norge AS, uttaler:

«En av konsekvensene er at vi får muligheten til ytterligere å fokusere på kliniske utprøvinger, flere møter i Norge samt vår satsing på nett.»

Det har altså også noen positive sider med hensyn til den norske satsingen på det hjemlige markedet. Unni Hjelmaas er også styreleder i Legemiddelindustriforeningen.

Faglig uavhengighet mellom de som selger og markedsfører produkter og tjenester, og de som har som oppgave å fatte objektive beslutninger basert på faglige og økonomiske kriterier, er helt avgjørende for ikke å skape interessekonflikter i samfunnet – uansett om det er i privat eller offentlig sektor.

Samtidig er jeg, i likhet med forslagsstilleren og statsråden, opptatt av at det er viktig at helsepersonell får god faglig oppdatering. Omleggingen gjør at man kan se på dette som andre muligheter, og med andre øyne enn tidligere. Vi har en stortingsmelding som statsråden allerede har nevnt, om bl.a. kvalitet og pasientsikkerhet, hvor dette med kompetanse også vil være et viktig område å belyse i framtidens helsevesen.

Medisinsk direktør i Helse Sør-Øst håper at legemiddelindustrien bruker de sparte kostnadene til å redusere priser på dyre legemidler, spesielt for kreftpasienter, som vil komme alvorlig syke til gode. Samme direktør, Alice Beathe Andersgaard, mener også i samme artikkel at kongressreiser har dobbel kostnad:

«Kostnad for selve reisen, og tapet av arbeidskraft og vikarbehov når vedkommende er borte, gjør dette til en dobbelt kostnad.»

Dette tror jeg er kostnader som arbeidsgiver per dags dato ikke har hatt mye kontroll på. Nå vil arbeidsgiver ha bedre kontroll på hvilke typer kongresser helsepersonell skal delta på, om det er med tanke på de faglige behovene som den enkelte avdeling, det enkelte sykehus eller institusjon har – for å gjøre en best mulig behandling av sine pasienter.

Men det må ikke være noen tvil om – som både statsråden og interpellanten sier – at det må være arbeidsgivers ansvar, dette med å handle slik at vi har motiverte ansatte som er søkende etter ny kunnskap, og at det blir lagt til rette for at de kan oppdatere seg, både nasjonalt og internasjonalt. Men dette er også et personlig ansvar. Det er også gjenstand for forhandlinger gjennom tariffavtaler med Legeforeningen, med Sykepleierforbundet osv., hvilken type etterutdanningsprogram en bør legge inn for å sikre god faglig oppdatering.

De regionale helseforetakene og de enkelte helseforetakene har også i dag selvsagt ansvar for å legge til rette for dette, både investering av nybygg, investering av utstyr og ikke minst også drift av institusjoner og foretak. Som statsråden sa, er det et ganske stort utdanningsfond også i Legeforeningen, hvor en kan søke for å få en god faglig oppdatering. Trygge helsetjenester og god kvalitet er meget viktig, og det peker også statsråden på i sitt svar.

Dagfinn Høybråten hadde her overtatt presidentplassen.

Per Arne Olsen (FrP) [15:06:22]: La meg aller først få lov til å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema som ofte ikke blir sett på som sexy nok for norsk media, med mindre man reiser på konferanser med paraplydrinker – men et desto viktigere tema å ta opp i denne sal, hvis etterutdanning og det å ha de best utdannede og best etterutdannede legene i dette landet skulle lide under noen vedtak som er gjort.

Fremskrittspartiet har det utgangspunktet – og det har sikkert de fleste i denne sal – at en god arbeidsgiver selvfølgelig alltid skal sørge for, og har et eget ansvar for å sørge for, at deres ansatte er de beste til å utvikle den virksomheten man driver, videre. For å ha de beste må man ha de best utdannede og ikke minst de best etterutdannede. Det er også sånn at offentlig sektor, som har et ansvar for å utdanne alle i dette landet, selvfølgelig også har et stort ansvar. Når det er slik at en del etterutdanning har vært betalt av andre tidligere, og det bortfaller, skulle det bare mangle at ikke arbeidsgiver og det offentlige, som i dette tilfellet også er arbeidsgiver, tar et ansvar for dette. Nettopp det offentlige var en pådriver for at dette vedtaket skulle komme, og det er veldig bra. Det var mye oppmerksomhet rundt det noen mente kunne oppfattes som uheldige bindinger til bransjen eller selskaper, og jeg tror vi alle sammen er tjent med at vedtaket som er gjort av bransjen om at det ikke lenger skal sponses, er veldig bra.

Det er også slik i denne bransjen, kanskje mer enn i mange andre bransjer, at mye av den medisinske utviklingen, det å ligge på topp, det å ha de beste legene, de beste sykepleierne, ikke bare går på faget, men medisinen utvikles av bransjen i form av medisinutvikling, i form av det utstyret som utvikles, og som hele tiden fornyer seg. Det vil alltid være en del av en viktig etterutdanning for våre klinikere.

Det må da være slik at det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg tror ikke vi noen gang kommer dit hen at bransjen, enten det gjelder medisiner eller utstyr, ikke vil være en bidragsyter på disse konferansene, som man nødvendigvis må reise til for å få oppdatert seg faglig, nettopp fordi mye av utviklingen foregår hos dem. Det løses veldig enkelt andre steder ved at man vurderer det faglige innholdet; er det viktig både for legen og for arbeidsgiver – helseforetaket i dette tilfellet – betaler man reise og opphold og har således ikke noen binding til dem som måtte presentere noen nyvinninger, enten det er produkt eller medisinsk utvikling, på konferansen.

Når ikke minst myndighetene har vært på den siden som har ønsket at disse bindingene skal forsvinne, påligger det selvfølgelig også myndighetene å sørge for å ta sin skjerv av de ekstra kostnadene som tidligere var dekket av andre. Det betyr, som interpellanten er bekymret for, en bekymring som jeg deler, at hvis dette ikke skal gå på bekostning av pasienter eller på bekostning av at vi faktisk får dårligere etterutdannede leger, må det avsettes midler, og vi må ha en klar og tydelig ledelse i helseforetakene på at dette skal prioriteres.

Jeg tror også det er bekymringsfullt, som representanten Sjøli var innom, at noen i helseforetakene synes å oppfatte det dit hen at man ikke lenger skal delta på konferanser. Jeg tror at det også vil være ganske ulykksalig for utviklingen av medisinen i dette landet. Men vi må ha arbeidsgivere, og i og for seg også arbeidstakere i form av legeforening, sykepleierforening osv., som har midler og et ansvar for at deres medlemmer etterutdanner seg, slik at de også tar det ansvaret og er seg sitt ansvar bevisst.

Ikke helt overraskende mener både undertegnede og Fremskrittspartiet at det da må settes av mer midler til de regionale helseforetakene, nettopp for at vi skal få rom for dette. Men jeg tror også det er viktig at statsråden i sitt oppdragsdokument er klar på at dette skal være en klar prioritering, at det understrekes meget tydelig at for at vi skal ligge på topp, for at vi skal ha de beste legene, skal dette være en klar prioritering i fremtiden.

Bent Høie (H) [15:11:36]: Først og fremst vil jeg si at jeg tror ikke det er noen som er uenig i eller kritisk til den beslutningen som legemiddelindustriens foreninger her har gjort på vegne av sine medlemmer. Det er riktige og viktige skritt i retning av å få et ryddigere forhold mellom industrien og de ansatte i det offentlige og private helsevesenet. Dette føyer seg også inn i rekken av en rekke tiltak som legemiddelindustrien i Norge har satt i gang, nettopp for å rydde opp i uheldige forhold og bindinger, som de fortjener ros for. Presidenten fortjener ros for den innsatsen som han gjorde da han var helseminister, for å få startet et viktig arbeid akkurat med å rydde opp i disse forholdene.

Det gjør også at legemiddelindustrien med større tyngde kan hive seg inn i den helsepolitiske diskusjonen og framheve legemidlers betydning for å hjelpe folk som er syke. Veldig ofte har industrien på grunn av en del uheldige bindinger blitt tillagt hensikter som de ikke har, og ikke hatt den nødvendige stemmen inn i en diskusjon om helsepolitikk.

Kongressforbudet gir, som interpellanten er inne på, likevel utfordringer fordi deltakelse innebærer et vesentlig bidrag til legers mulighet til å være faglig oppdatert. Det bidraget bør erstattes av offentlige midler gjennom arbeidsgiveren, som i all hovedsak er helseforetakene. Det er en utfordring, for det vil være ganske vanskelig å vite om arbeidsgiver faktisk fyller det hullet som oppstår. Som McKinsey-rapporten som Legeforeningen og Sykepleierforbundet har fått utarbeidet om investeringssituasjonen i norsk helsevesen, viser, er det ingen oversikt over ressursbruk knyttet til kompetanseutvikling verken når det gjelder nivå eller prioriterte områder i helseforetakene. Det er ingen i dag som vet hvor mye helseforetakene bruker på denne typen arbeid, og dermed er det heller ingen som i framtiden vil vite om helseforetakene har fylt det hullet som nå oppstår. Det er jo ikke det verste om vi ikke får vite at en har fylt det hullet. Det verste er at dette forteller ganske mye om at man ikke er tilstrekkelig bevisst på at sykehusene våre er høykompetansevirksomhet, der den viktigste innsatsfaktoren faktisk er kompetent helsepersonell. Foruten universitetene og høyskolene og forskningssektoren er det ingen annen virksomhet som har så stor andel høyt utdannede mennesker ansatt. Jeg tror ikke en vil finne noen annen virksomhet som er så avhengig av kompetansen til de ansatte og av utvikling og forskning, og som har så liten oversikt over egen strategi og egen ressursbruk knyttet til hvor stor andel av midlene en bruker på å videreutvikle og forske i egen virksomhet – som er så avhengig av nettopp disse forholdene.

Det som denne debatten også viser, er at det er behov for en mye større bevissthet rundt helseforetakenes i ytterste forstand personalpolitikk knyttet til behovet for å ha en strategi for kompetanseutvikling i egen virksomhet og ikke minst for den enkelte ansattes utvikling. All annen virksomhet som er så kunnskapsintensiv, ville hatt individuelle kompetanseplaner for sine ansatte.

Det er også grunn til å understreke at det også er viktig at dette ikke framheves som en begrunnelse for ikke å ha et nært samarbeid med legemiddelindustrien fra helsevirksomheten. Det er det behov for. Skal en utvikle nye legemidler, er en i Norge nødt til å samarbeide med den offentlige helsetjenesten både på forsknings- og utviklingssiden, nettopp fordi det er her vi har vår virksomhet. Skal Norge kunne spille en rolle i utviklingen av nye legemidler, er en nødt til å ha et offentlig-privat samarbeid på dette området.

Geir-Ketil Hansen (SV) [15:16:42]: Bare et kort innlegg fra min side.

I forhold til ved forrige interpellasjon ble jeg litt mer i stuss da jeg så denne interpellasjonen, for man kunne umiddelbart få et inntrykk av at interpellanten oppfattet det som et problem at legemiddelindustrien nå har sluttet å betale for disse kongressreisene til legene. Jeg hørte jo innlegget fra representanten Bent Høie, som understreket at det ikke var slik det var å oppfatte, men likevel kan det være grunn til å dvele ved hvilken praksis som har vært, altså at denne industrien har brukt en betydelig del av sitt markedsføringsbudsjett – i størrelsesorden 50 mill. kr, har jeg sett i noen dokumenter – årlig på å betale for legers deltakelse på kongresser verden over.

Vi har etter hvert fått etiske retningslinjer for ansatte i offentlig sektor, og det bør ikke være tvil om at den praksisen helt klart har vært i strid med de etiske retningslinjene. Legemiddelindustrien er en stor leverandør av varer til offentlig helsevesen, og legene er en stor premissleverandør for hvilke varer som skal bestilles og kjøpes. Så det er klart at denne sammenblandingen har vært uheldig, og det er veldig bra at den er avviklet. Man kan jo spørre seg hvorfor det måtte gå så lang tid at industrien selv tok dette standpunktet. Hvorfor har ikke staten selv stoppet dette tidligere? Det finnes det muligens en rasjonell forklaring på, men det er et apropos.

Så er det selvsagt at staten og helseforetakene har et ansvar for kompetanseheving og etterutdanning for sine ansatte – for leger, for sykepleiere, for ergoterapeuter, for fysioterapeuter, for alle ansatte. Det er et svært viktig og betydelig ansvar. Og det er selvsagt at den spisskompetansen som legene representerer i sykehusene, er det svært viktig å følge opp med etterutdanning og videreutdanning. Så det ansvaret må selvfølgelig helseforetakene følge opp. Men når det er arbeidsgiver som skal finansiere dette, er det klart at da er det også arbeidsgiver som har rett og plikt til å prioritere hvilken type etter- og videreutdanning som skal finansieres, i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Det ansvaret forutsetter at helseforetakene og statsråden følger opp i sine bestillerdokumenter. Men det er et ansvar de har hatt hele tiden, som ikke er spesielt problematisk i forbindelse med at industrien har sluttet å betale disse kongressreisene. Det har de hatt hele tiden, og det skal de fortsette å ha.

Så vil jeg også, som representanten Asphjell var inne på, vise til det som statsråden sa, at også gjennom de årlige tarifforhandlingene avsetter staten midler til Legeforeningens utdanningsfond. Så gjennom tarifforhandlinger er det også øremerket penger til etterutdanning av leger. Den praksisen som nå er etablert, er helt riktig, og jeg føler meg trygg på at også helseforetakene tar det ansvaret de har for å sørge for at de ansatte får den nødvendige etter- og videreutdanning.

Kjersti Toppe (Sp) [15:20:33]: Legemiddelindustrien har laga eit internt regelverk for sine medlemmer som forbyr å sponsa kongressreiser og vidareutdanning for legar. Senterpartiet meiner at det er bra at Helse-Noreg no må ta det fulle ansvaret for norske legar sine faglege oppdateringar. Innføringa av sponseforbodet er heilt rett, og eg vil gi legemiddelindustrien honnør for vedtaket.

Så registrerer eg at mange store aktørar innan legemiddelindustrien i media ikkje er opne om kor mykje midlar dei verkeleg har brukt på dette tidlegare år. Men om lag 50 mill. kr årleg totalt er eit tal som er omtalt. Dette er ei rekning og eit ansvar som det offentlege no må ta over. Det må vi gjera med glede, sjølv om det gir oss nokre utfordringar.

Eg meiner det er til ettertanke at det ikkje var det offentlege eller fagmiljøa sjølve som gjekk i bresjen for denne endringa. Det burde det ha vore. For det er eit arbeidsgivaransvar å sørgja for faglege oppdateringar. Det er eit offentleg ansvar å sørgja for etter- og vidareutdanning til legar i det offentlege helsevesenet. Arbeidsgivaren må ha ein plan for kompetanseutvikling. Dette kan ikkje vera overlate til tilfeldige industrielle aktørar.

Det har vore ein uheldig kultur i det norske helsevesenet, der legemiddelkonsulentar og andre konsulentar og seljarar har troppa opp på sjukehusavdelingar og utdanningsinstitusjonar og lagt igjen vareprøvar og utstyr og har snakka med enkeltpersonar.

Det er ikkje noko som heiter ein gratis lunsj. Vi treng heilt klare retningsliner, og vi må vekk frå uheldige bindingar mot industrien. Vi må skapa tillit til at dei vurderingane vi gjer som helsepersonell, er reelle. At legemiddelfirma har betalt for vidareutdanning og reiser til utlandet, må vi alle vera glad for at det no skal bli ein slutt på.

I debatten har gjerne legemiddelindustrien sitt vedtak vore omtala som kongressforbodet. Det er misvisande. Det er eit vedtak som seier noko om finansiering, og er ikkje eit forbod. Om legar reiser på kongress, skal det offentlege betala, ikkje private aktørar, slik som det til dels er no.

Eg registrerer at eit samla politisk miljø ikkje går mot vedtaket, men støttar den omlegginga som no skal skje. Det er positivt. Debatten gjeld dei økonomiske utfordringane dette skaper for helseføretaka. Det er ein viktig diskusjon. Vi treng òg ein diskusjon i føretaka om korleis vidareutdanning skal skje.

Spørsmålet vi må stilla, er om kongressreiser skal prioriterast like høgt, eller om det er andre utdanningstiltak som vil vera like nyttige. Korleis ny kunnskap kan vidareformidlast i organisasjonen og føra til læring, er òg eit viktig tema.

Sjukehusa er komplekse kunnskapsorganisasjonar. Derfor er satsing på kontinuerleg kunnskapsutvikling viktig. Det er eit ansvar for leiinga å sørgja for dette. Føretakslova, som fleirtalet i denne salen var med på å innføra, har lagt ansvaret for nødvendig opplæring, etter- og vidareutdanning til helseføretaka. Prioritering må vi forventa skjer innanfor dei rammene som Stortinget gir, slik føretakslova og sørgja-for-ansvaret legg opp til.

Eg registrerer og forstår at fagmiljøa er urolege for at vidareutdanning ikkje vil bli prioritert høgt nok, og eg registrerer at dei hevdar at dette ikkje er sett nok i system. Sidan kongressvedtaket vil føra til ein ny situasjon, vil eg oppfordra til at statsråden og departementet i dei neste åra følgjer ekstra med på korleis føretaka følgjer opp dette området, og ser til at sjukehusleiingane tek sitt arbeidsgivaransvar for opplæring, etter- og vidareutdanning. Sjølv om dette vil kunna vera utfordrande, er alternativet ikkje å fortsetja som før der legemiddelindustrien subsidierte dette området.

Sonja Irene Sjøli (H) [15:25:26]: Jeg vil takke for debatten.

Jeg oppfatter at det er bred enighet om og faktisk bred støtte til det vedtaket som legemiddelindustrien har gjort for å skape ryddige forhold mellom industrien og legene og helsevesenet.

Det er et tankekors at det er legemiddelindustrien som har tatt opp denne saken og som selv har satt grenser, og at det faktisk ikke har vært arbeidsgiver og helsevesenet som har gjort dette på et langt tidligere tidspunkt. Det dreier seg om en betydelig sum med penger – det har vært nevnt mellom 50 mill. kr og 100 mill. kr. Vi i Høyre er veldig glad for det vedtaket de har fattet.

Jeg er litt forundret over representanten Geir-Ketil Hansen. Han må ha hørt usedvanlig dårlig etter under mitt innlegg når han har oppfattet at jeg mener problemet er at legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse disse kongressreisene. Nei, tvert imot! Jeg er veldig glad for at den ikke lenger skal det.

Det som var mitt anliggende, var de konsekvensene som sentrale fagpersoner i bl.a. Helse Sør-Øst og ved Oslo universitetssykehus har trukket fram. De mener at konsekvensene av dette vedtaket er at det vil bli færre ansatte ved sykehus. Det vil bety nedbemanninger, det blir dårligere pasientbehandling, og det vil føre til lengre ventelister. Seksjonsoverlege Risøe har uttalt at det var uklarheter i lovverket. Det var det som var vårt anliggende for å ta opp denne saken, å få klarhet i det. Det mener jeg at vi har fått i dag. Vi har fått bekreftet av helseministeren at det er arbeidsgiver som har hovedansvaret for etter- og videreutdanning, kompetanseutvikling og oppdatering av leger og annet helsepersonell i det offentlige helsevesen, og at hun vil sørge for at arbeidsgiver tar det ansvaret, og at denne etter- og videreutdanningen blir prioritert, slik at vi også i tida fremover skal ha trygghet for at vi får god pasientbehandling, god kvalitet, og at ventelistene ikke vil øke og at nedbemanningen ikke vil skje, slik som enkelte har fryktet.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [15:28:18]: Det har vært uttrykt fra mange at de er glade for det vedtaket som legemiddelindustrien har fattet. Det er jeg også. Jeg har også lyst til å gjenta at det faktisk ble gjort en innskjerping av dette regelverket fra 2006, hvor det ble skapt kjøreregler for samarbeidet med industrien.

Så til Per Arne Olsen. Det er selvfølgelig viktig å samarbeide med industrien også i fremtiden. Vi er avhengige av en legemiddelindustri som utvikler nye medisiner, og vi er ganske privilegerte i dette landet, noe som gjør at vi i stor grad kan ta dem i bruk, vel å merke når de er utprøvd og vurdert som trygge og effektive.

Så må jeg si at det kunne nesten høres ut som at nå ble det litt kritisk for etterutdanning for legene når dette faller bort. Etter mine opplysninger er det ca. 50 mill. kr som legemiddelindustrien har brukt, og de er åpne på at dette har gått fra deres markedsføringsbudsjetter.

Det aller viktigste for sykehusene er å ha den rette kompetansen når man skal behandle personer. Derfor er det å gi sine ansatte den rette kompetansen helt avgjørende. Jeg kan bare gjenta: Det er arbeidsgivers ansvar. Det har det også vært tidligere. Til tross for den aktiviteten som har vært fra legemiddelindustriens side, har det vært arbeidsgivers ansvar. Men det er også den enkelte arbeidstakers ansvar å sørge for at man er oppdatert.

Igjen vil jeg understreke at vi bruker over 100 mrd. kr på spesialisthelsetjenesten i sykehusene, hvert år. Norge bruker dobbelt så mye som gjennomsnittet i EU-land. Det er helt klart at innenfor disse budsjettene er det god økonomi, og helt nødvendig å sørge for at ansatte har den tilstrekkelige og rette kompetanse.

Presidenten: Dermed er sak nr. 7 ferdigbehandlet.

Etter at det var ringt til votering, uttalte

Presidenten: Før Stortinget går til votering, vil presidenten meddele at det fra representanten Øyvind Vaksdal foreligger en søknad om permisjon i tiden fra og med 8. november til og med 11. november for, på vegne av Europarådets parlamentariske forsamling, å delta i formøter i forbindelse med Duma-valg i Moskva.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

• Søknaden behandles straks og innvilges.

• Vararepresentanten for Rogaland fylke, Terje Halleland, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Presidenten: Da går vi til votering.

I sak nr. 1 er det allerede votert. I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 3

Komiteen hadde innstilt:

I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endringer:

I

II

Bestillingsfullmakt

Stortinget samtykker i at Nærings- og handelsdepartementet i 2011 kan bestille varer og tjenester på inntil 10 mill. kroner ut over gitt bevilgning under kap. 900, post 1.

Presidenten: I sakene nr. 4–7 foreligger det ikke noe voteringstema.