Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Michael Tetzschner (H) [14:02:37]: (ordfører for saken): Forslagsstillernes anliggende er at det skal gjennomføres en helhetlig gjennomgang av de ulike ombudene, og da med tanke på å gjøre enkelte av disse ombudene til tilsynsorganer. Forslagsstillerne mener at det er vanskelig å definere presist hva som ligger i betegnelsen «ombud», ettersom «ombud» brukes litt vekslende og ikke kan sies å ha noe entydig juridisk innhold. Forslagsstillerne er også skeptiske til at det stadig ytres ønske om flere ombud, og at det dermed kan bli en inflasjon i ombudsbegrepet som kan svekke autoriteten til dem som allerede utøver sin virksomhet. De ser også for seg at det er uheldig at enhver gruppe skal kunne få spesialombud. Forslagsstillerne henviser også til Stortinget og politikernes rolle som ombud for i prinsippet hele befolkningen.

Et flertall i komiteen er kommet til at man støtter statsråden og departementet i at det ikke er behov for noen særlig endring i status quo, med det unntaket at man har under vurdering å se nærmere på Datatilsynet, som jo i sin overskrift ikke bærer navnet ombud, men som langt på vei kan sies å ha fylt ombudsfunksjoner, ved siden av sin lovbestemte plikt til å være tilsyn, i henhold til personopplysningsloven.

Jeg vil derfor gå over til å kommentere nærmere mitt partis holdning til forslagene. For det første mener Høyre at det er klokt i enhver sammenheng, i enhver organisasjon, med jevne mellomrom å gå gjennom og se om institusjonen eller organisasjonen virker etter sitt formål og om den er kostnadseffektiv – ikke minst fordi det har vært en utvikling på gang hvor man etter hvert har fått flere ombud. Så kan man også si at selve begrepet i folks oppfatning har endret karakter fra det første ombudet som slo gjennom i opinionen og i folks bevissthet – nemlig Stortingets ombudsmann for forvaltningen, altså det vi kaller til daglig sivilombudsmannen – og senere forbrukerombudet, hvis nøytrale posisjon i forhold til partipolitikk ikke kan betviles.

Der man nok kan innrømme forslagsstillerne at de har et poeng, er jo ved en fremvekst av flere ombud som i større grad er satt til å håndtere og være forsvarer av særinteresser. Da vil de svært ofte kunne tre over grensen fra å være en statlig instans med den autoritet det gir, og da skal det mindre til for at de finner seg selv i midtpunktet for den partipolitiske daglige diskusjonen. Det må være problematisk også for disse ombudene, fordi de i andre sammenhenger skal fremstå for publikum med objektiv informasjon om staten, om hvilke lover og regler som gjelder og hvilke rettigheter enkeltpersoner har. Vi kan jo konstatere at det gjennom årene har funnet sted en glidning fra at ombudene var den lille manns ventil overfor systemet – slik sivilombudsmannen er et godt eksempel på – til at man ser seg mer for å være aktører i mediene som altså skal påvirke politikerne og i noen sammenhenger faktisk oppdra befolkningen, hvis befolkningen ikke innretter seg så ideelt som politikerne i mange sammenhenger ønsker at de vil. Hvis det er tilfellet at det er utslag av et generelt politisk engasjement for en sektor – og det kan man se flere eksempler på, bl.a. likestillings- og diskrimineringsombudet, som før forrige kommunevalg hadde veiledning om hva folk skulle stemme hvis de var opptatt av likestilling, og de har til og med gått ut med strykningsforslag den gang man hadde det – er det ikke det man venter seg av en institusjon som baserer sitt liv på overføringer fra skattyterne.

Jeg tror absolutt at det er behov for en gjennomgang og ikke minst en presisering av hva de forskjellige funksjonene skal være, også for å rettlede publikum. Derfor foreslår vi at det blir en gjennomgang av ombudene, men ikke med noen forhåndsbestilling om at de skal gjøres om til tilsynsorganer.

Presidenten: Er vi enige om at med den siste formuleringen er også forslaget tatt opp?

Michael Tetzschner (H) [14:07:42]: Ja.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har tatt opp det forslaget han refererte til.

Håkon Haugli (A) [14:07:58]: Det er grunn til å være opptatt av hvordan demokratiet fungerer, eller om det uthules, men omfanget av ombud er ikke blant truslene mot demokratiet.

Vi har fem nasjonale ombudsordninger: ombudsmannen for Forsvaret, sivilombudsmannen, forbrukerombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet og barneombudet. Det finnes også lokale ombudsordninger.

Arbeiderpartiet deler ikke den forståelsen som ligger til grunn for dette forslaget. Vi har ikke for mange ombud. De ombudene vi har, håndterer sine mandater på en god måte. De bidrar ikke til uthuling av demokratiet, og ønske om flere ombud er ikke noe problem.

Forslagsstillerne skriver at «demokratiet uthules hvis det blir et ombud for enhver situasjon og for enhver gruppe som føler seg tråkket på». Denne analysen er Arbeiderpartiet helt uenig i. At f.eks. forbrukere, pasienter eller barn kan søke veiledning hos ulike ombud, representerer ingen trussel mot demokratiet og skjer ikke i konkurranse med kontakt med folkevalgte. Tvert imot – når barneombudet basert på sin kontakt med barn løfter en sak, får den større oppmerksomhet. Det øker mulighetene for gjennomslag. Jeg synes formuleringen og forslaget bærer preg av en «enhver for seg selv»-tankegang som ligger fjernt fra Arbeiderpartiets verdigrunnlag.

Vi har nettopp behandlet et annet forslag – om integrering – der forslagsstillerne åpenbart ønsket en annen politikk enn den som føres. Det synes jeg også man aner i dette forslaget. Det handler delvis om et ønske om en gjennomgang av strukturer, men også om uenighet i det mandatet ombudene har, og den jobben de gjør. Sakens ordfører, representanten Tetzshcner, har nettopp nevnt noe av dette i forbindelse med likestillings- og diskrimineringsombudet. Det er en ryddig sak, men den må håndteres på en annen måte enn gjennom en helhetlig gjennomgang.

Dagens ombudsstruktur er ikke spikret én gang for alle. Arbeiderpartiet mener at spørsmålet om etablering av ombud og omgjøring av ombud til tilsynsorganer bør vurderes i de enkelte tilfeller. Ombud for ombudenes egen skyld er det ingen som ønsker. Rollebevissthet er viktig, og flere myndighetsorganer har både tilsyns- og ombudsoppgaver. Det håndterer de godt, men det kan selvsagt endre seg over tid. Kanskje vil enkelte ombud bli mindre relevante over tid. Kanskje vil det komme nye ombud som det ikke er noe reelt behov for. Dette er spørsmål vi selvsagt er åpne for å vurdere løpende og i hvert enkelt tilfelle.

De fleste ombud jobber med enkeltpersoners rettigheter vis-à-vis andre privatpersoner, bedrifter eller det offentlige. At slik bistand er mulig å få, er en viktig del av demokratiet og ingen trussel mot det eller mot den rollen vi som folkevalgte skal ha. Heldigvis er det et flertall som i dag står sammen for å avvise dette angrepet på ombudsordningene.

Åge Starheim (FrP) [14:11:24]: Eg skal ikkje bidra til ein lang debatt, men eg ønskjer å få lov til å presisere nokre ting.

Framstegspartiet vil vise til behandlinga av tilsvarande forslag, jf. Innst. O. nr. 70 for 2008–2009, og at Framstegspartiet ved det høvet ikkje gav si tilslutning til forslaget. Vi vil likevel understreke at støtta til forslaget no ikkje gjev støtte til forslagsstillarane sin kritikk av det dei beskriv som frykt for inflasjon av eit aukande tal på ombod og for ombodsomgrepet. Eg vil seie meg veldig einig i det som representanten Håkon Haugli uttrykte. For oss i Framstegspartiet er det tvert imot dei ulike omboda som er viktige. Dei har ei viktig rolle for enkeltmenneske som opplever problem i møte med det offentlege.

Vi har også registrert at departementet har varsla ein gjennomgang og ei eventuell oppdeling av Datatilsynet. Framstegspartiet vil allereie no signalisere at vi ikkje deler departementet sitt syn om å dele opp Datatilsynet. Men vi ser fram til den gjennomgangen som skal kome, fordi vi meiner – på same måte som representanten Tetzschner – at det er viktig at ein av og til har ein gjennomgang av dei ulike omboda.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:13:22]: Begrepene «ombud» og «tilsyn» har i denne saken blitt trukket fram som to problemstillinger. Innholdet i begrepene må med jevne mellomrom gjennomgås og drøftes for å sjekke at vi legger det samme i betydningen av ordet. I brevet fra Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet ved statsråden har vi fått departementets innhold i begrepene:

«Tilsyn er myndighetsorganer som kontrollerer og følger opp at lovregler blir etterlevd. Tilsyn føres oftest ved å kontrollere at ulike virksomheter driver i tråd med regelverket gjeldende for den aktuelle virksomheten. Dersom regelverket ikke etterleves, kan tilsynet fatte vedtak som tilsynsobjektene må rette seg etter.»

Når det gjelder «ombud», legger de denne betydningen i det:

«De har som oppgave å ivareta enkeltpersoner eller gruppers interesser, gjerne knyttet opp mot den offentlige myndighetsutøvelsen.»

Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at de folkevalgte skal ha en ombudsrolle og være borgernes stemme i samfunnsdebatten. Men det er en så omfattende oppgave at det bør erkjennes at det kan være til stor hjelp å ha noen som fungerer som fast lyttepost over tid og gir innspill til politikerne uten at det blir oppfattet som et demokratisk problem.

Samtidig må det bli en bevisst holdning til at det skal være en felles forståelse av innholdet i begrepene tilsyn og ombud, og gjerne slik statsrådens forståelse av begrepene er, og at arbeidsoppgaver og rolleforståelse blir utarbeidet i tråd med det.

Kristelig Folkeparti støtter ikke forslaget om en helhetlig gjennomgang av ombudene og tilsynene i den hensikt å gjøre ombudene om til tilsynsorganer. Det bør imidlertid bli en mer konsekvent rollefordeling og enhetlig ordbruk for å gjøre det lettere for publikum å se hva som kan forventes av det aktuelle ombudet eller den aktuelle tilsynsmyndighet.

Heidi Greni (Sp) [14:15:55]: I Senterpartiet er vi opptatt av at enkeltpersoner i Norge skal ha en god og effektiv hjelp om de møter problemer med det offentlige. Ombud, tilsyn og folkevalgte representanter fyller ulike roller som talspersoner for den enkelte borger, og alle har de viktige funksjoner i et levende folkestyre. For et pragmatisk sentrumsparti er det avgjørende at forholdet mellom disse instansene er preget av balanse og en god og formålstjenlig arbeidsfordelig. Vi deler ikke forslagsstillerens syn på at det er fare for at det blir et ombud for enhver situasjon, og at de folkevalgtes rolle som ombud for sine velgere er truet.

Vi som stortingsrepresentanter har forstått vår ombudsrolle. Vi er, og skal fortsatt være, borgernes stemme i samfunnsdebatten, særlig de borgerne som selv ikke så lett slipper til, eller som selv ikke klarer å formulere sin sak.

I et moderne og komplisert samfunn ser jeg på det som en fordel at det er flere instanser som taler borgernes sak. Vi utfyller hverandre mer enn vi utkonkurrerer hverandre. Senterpartiet føler seg trygg på at det pågår en løpende vurdering av alle sider ved våre ombuds- og tilsynsorganer, både antall og virkemåte, selv om en bestandig må legge til grunn at det er forbedringspotensial i alle forhold i samfunnet. Jeg føler meg trygg på at når det gjelder en eventuell avvikling av ombud, omgjøring av ombud til tilsyn, eller hvis det skulle bli aktuelt å opprette nye ombud, bør det vurderes individuelt i hvert enkelt tilfelle.

Trine Skei Grande (V) [14:18:12]: Forrige taler brukte sentrumsinngangen med hensyn til demokrati og sentrums tradisjon når det gjaldt folkestyret. Da var konklusjonen litt underlig med tanke på den posisjonen som sentrum vanligvis har hatt i synet på folkevalgte.

For å rydde opp helt i starten må jeg bare si: Da sivilombudsmannen har en helt egen posisjon i det norske rettssystem, norsk byråkrati og alle disse institusjonene, mener jeg dette er litt utenfor den debatten vi har i dag. Jeg mener at de som er ombud i et demokrati, er de som er valgt. Det er de som er satt til å være ombud. Jeg mener at ombudsrollen som begrep må hegnes om, og tas vare på.

Nå er det sånn at det er ikke alle som har stemmerett i et samfunn. Derfor mener jeg også at barneombudet har en spesiell rolle, fordi barneombudet representerer barn, som ikke har stemmerett i det norske demokratiet – bare for å sette litt rammer rundt det.

Det har skjedd gang på gang, at når det skjer et eller annet som utfordrer oss som politikere, er svaret å lage et ombud. For eksempel: For et års tid siden, da alles mailboks ble oversvømt av historier om Nav, skulle vi lage et Nav-ombud, slik at politikerne skulle slippe å få disse mailene som tok masse tid å svare på. Hvis vi skal takle noe som gjelder skole, mener vi at vi skal ha et elevombud. I tillegg skal vi ha et mobbeombud som skal ta seg av all mobbingen i skolen. Det er faktisk ikke det område der det ikke har foreligget et ombudsforslag, fra et eller annet parti i denne sal.

Jeg mener ikke at ombudene alltid klarer å være den lille manns forsvarer. Jeg tror av og til at gode folkevalgte kan være mye bedre som den lille manns forsvarer. Det vet jeg av egen erfaring med å prøve å geleide folk gjennom de byråkratiene som ombudene lager rundt seg. For rettighetstankegangen – troen på at vi skal bygge opp et demokrati bare basert på enkeltpersoners rettigheter – viser seg å være mest urettferdig for de aller svakeste, fordi de ikke engang finner fram i de rettighetene de har. Når det gjelder vår rettighetstankegang, hadde maktutredningen som hovedinnvending mot denne sal at man gang på gang lager en rettighetstankegang der bare de med mest ressurser, er i stand til å cashe inn sine rettigheter.

For å si det med et godt bilde: For noen år siden lagde Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon en rettighetstelefon der alle kunne ringe inn og spørre om sine rettigheter knyttet til alle mulige plager man hadde. Av dem som ringte inn, var nesten alle foreldre med funksjonshemmede barn. Ingen som hadde psykiske plager, ringte og lurte på rettighetene sine. Du må ha noen som brøyter fram – noen som kjører saken din.

Jeg har personlig sjøl holdt folk i hånden inn til møtet med sivilombudsmannen for å få gjennom saken sin. Det undergraver vi ved stadig vekk å lage nye ombud, nye byråkratiske systemer, nye vanskelige systemer som gjør det vanskeligere og vanskeligere for den enkelte å komme gjennom.

Min innvending handler ikke om at jeg er uenig i noe som ombudet har ment. Vi må huske på at likestillingsombudet var Venstres idé. Det første likestillingsombudet var Eva Kolstad – den forrige kvinnelige partilederen i Venstre – en dame jeg har dyp respekt for. Det er også en erkjennelse, at hvis du sammenlikner Norge med andre nordiske land, har vi en likestillingsdebatt som for å få den opp, nærmest må sparkes i gang med trillegrupper, mens det er levende likestillingsdebatter i andre nordiske land.

Vi har en forbrukerpolitikk som egentlig ikke diskuteres i denne salen lenger, fordi det er masse ombud som forvalter debatten knyttet til forbrukerpolitikk. Så lager vi et enormt rot i begrepene. Vi har et likestillingsombud som skal ivareta den lille mann, den lille mann og kvinne som blir tråkket på, samtidig som de altså er satt til å forvalte et regelverk og skal dømme etter det regelverket. Her er det et enormt stort rot når det gjelder rollene. Jeg mener vi skal dyrke ombudsrollen, det er noe som politikere innehar, i tillegg til dem som forvalter den uten stemmerett, og sivilombudsmannen. Så må vi ha tilsyn som skal ivareta andre deler. Men politikere må fortsatt være politikere, og det er vår fordømte plikt å ivareta mannen i gata når han blir tråkket på av de store systemene.

Heikki Holmås (SV) [14:23:32]: (komiteens leder): Jeg må innrømme at da forslaget kom, tenkte jeg at dette var et litt underlig forslag. Det var såpass ullent at jeg ventet med å ta ordet til etter at Trine Skei Grande hadde hatt ordet, sånn at jeg skulle se om jeg forsto litt mer. Og jeg har forstått litt mer av intensjonen til Trine Skei Grande, som er, slik jeg oppfatter henne, at man må passe seg så man ikke havner i en posisjon der det er sånn at politikernes ombudsrolle forvitrer og blir borte. Til det har jeg egentlig bare én ting å si, og det er at jeg er enig med Håkon Haugli i at vi ikke er i nærheten av å være der. Istedenfor å be regjeringen om å gjennomgå alle ombudene og komme tilbake med en innstilling om hvilke ombud som skal omgjøres til tilsyn, hadde det vært mye greiere – og mer ryddig for debatten i dag – om Venstre og Trine Skei Grande hadde foreslått hvilke ombud man ønsket å legge ned, eller om hvilke man tenkte: Disse ombudene har en feil rolle i dag. Hun var inne på noen.

Jeg synes det er bra at vi har forbrukerombud, og jeg må innrømme at jeg ikke synes at forbrukersaker er borte fra den offentlige debatten. Jeg synes heller ikke de er borte fra debatten i Stortinget. Nå driver jeg – og vi er flere – og jobber med en sak som handler om rettigheter, forbrukerrettigheter ved salg av bolig, en kjempespennende sak, en viktig debatt som ofte har vært debattert i avisene. Mange både fra regjeringspartiene og andre har vært ute og diskutert det. Men jeg mener at det ikke er noe som tilsier at vi ikke har behov for et forbrukerombud som det faktisk er mulig å henvende seg til i de enkeltsakene der man trenger å gjøre det. Jeg er veldig glad for at jeg som politiker slipper å ha den rollen å stille opp i alle de forbrukersakene som enkeltmennesker har, når de er i tvister, og når de har problemer med kjøp de har gjennomført.

Jeg skal være kort. Vi stemmer mot forslaget. Vi stemmer også mot det litt modererte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, som ikke går ut på at man skal ha en gjennomgang med sikte på å omdanne en del ombud til tilsyn. Isteden sier man at man ønsker en helhetlig gjennomgang av de ulike ombudene og tilsynene. Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner vitsen med det. Michael Tetzschner argumenterte for hvorfor det er en god idé, men jeg synes ikke at argumentene er tunge nok til at vi skal sette i gang en prosess med det. Jeg mener, som jeg nettopp sa, at Trine Skei Grande og de som eventuelt er enig med henne, isteden burde gå inn på de konkrete ombudene som man mener er unødvendige eller har utspilt sin rolle – det ser jeg heller ikke bort fra at enkelte ombud over tid kan ha gjort – og si: Disse ombudene ønsker vi fjernet.

Utover dette har jeg ikke mer å legge til.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Rigmor Aasrud [14:26:41]: Det er en interessant debatt som trekkes opp i representantforslaget fra Skei Grande og Tenden.

Jeg svarte komiteen i brev av 30. mai at jeg mente at den problemstillingen som trekkes opp, burde vurderes i det enkelte tilfellet, og at det ikke er behov for en særlig gjennomgang av ombudene og tilsynene med det mål å gjøre ombudene om til tilsynsorganer.

Det er jo sånn at vi har en rekke tilsyn i dag, og vi har fire rene ombud. Det er Stortingets eget ombud, sivilombudsmannen, pasient- og brukerombudet, ombudsmannen for Forsvaret og ombudsmannen for Sivilforsvaret. Så har vi også fire kombinerte ombud og tilsyn. Det er barneombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet, forbrukerombudet og Datatilsynet.

Jeg vil bruke anledningen til å understreke at jeg er opptatt av de problemstillingene de to representantene reiser i sitt forslag. La meg derfor også få lov å benytte anledningen her i Stortinget til å utdype nærmere noe av det som jeg ser på som særlig interessant i den senere tids debatt om tilsyn og ombud.

Slik jeg ser det, er tilsyn og ombud to grunnleggende forskjellige typer virksomheter. Et tilsyn har, som det er sagt, oppgaven med å kontrollere og følge opp at lovregler blir etterlevd. Hvis så ikke er tilfellet, kan tilsynet fatte vedtak som tilsynsobjektene må rette seg etter. Fra gammelt av kjenner vi Arbeidstilsynet og Helsetilsynet som tilsynsorganer. Av nyere dato har vi Post- og teletilsynet.

Ombud, derimot, er en mindre ensartet type virksomhet. Ombud kan bare i begrenset grad fatte vedtak og kan i liten grad sette i verk sanksjoner hvis regelverket ikke etterleves. Ombudene har også som oppgave å opplyse opinionen og være pådriver for de grupper og de interessenter de skal ivareta. Ombudene kan være uavhengige kontrollinstanser som følger opp klager, men de kan også ta opp saker på eget initiativ. De behandler konflikter, ivaretar særskilte interesser, og i den senere tid har flere av ombudene ofte tatt rollen som holdningsskapere.

Så lenge en virksomhet enten er et tilsyn eller et ombud, mener jeg at situasjonen er håndterbar. Utfordringene kan oppstå hvis det er uklarhet om en virksomhet er det ene eller det andre. Slik jeg vurderer det, er det bare i et fåtall tilfeller en slik problemstilling kan være aktuell. Direktoratet for IKT og forvaltning, Difi, nevner Datatilsynet, barneombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet og forbrukerombudet som eksempler på tilfeller hvor slik tvil kan oppstå.

Difi er i gang med en større gjennomgang av uavhengig myndighetsutøvelse. Som element i dette arbeidet ligger også å vurdere uavhengighet hos tilsyn. Selv om jeg ikke nå ser behovet for en gjennomgang av alle tilsynene med det formålet som Skei Grande og Tenden foreslår, ser jeg fram til resultatene av Difis videre arbeid med disse problemstillingene.

Difi har også, som de fleste er kjent med, nylig evaluert Datatilsynet. Her omtales bl.a. spenningen mellom tilsyns- og ombudsrollen. Difi etterlyser en nærmere avklaring av statlige organers ombudsrolle. Som administrasjonsminister er jeg opptatt av hvordan forvaltningen fungerer, og jeg er enig i at dette er viktige problemstillinger.

Representantene Skei Grande og Tenden tar også opp en annen viktig problemstilling, nemlig spørsmålet om vi har vært for ukritiske med hensyn til å opprette ombud, og forholdet mellom ombudsrollen og den rollen de folkevalgte har. Har ombudene påtatt seg en rolle som tradisjonelt har vært ivaretatt av folkets egne representanter, og hvilke konsekvenser bør dette eventuelt få i vurderingen av om det enkelte ombud ivaretar sine roller i samsvar med forutsetningene? Det synes jeg også er en interessant debatt, som vi må ta med oss når vi skal vurdere hvor mange ombud og tilsyn vi skal ha.

Både tilsyn og ombud ivaretar viktige funksjoner i vårt samfunn, og det er derfor nødvendig å være åpne for vurderinger og debatt rundt behovene som skal dekkes, og måten oppgaver løses på. Jeg mener at det gjøres best hvis vi vurderer de konkrete tilfellene, og evaluerer de konkrete ombudenes og tilsynenes funksjoner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [14:31:44]: Eg registrerer at departementet har varsla ei eventuell deling av Datatilsynet.

Komiteen var for kort tid sidan på møte med Datatilsynet, og etter mi oppfatning fekk vi eit klart signal frå Datatilsynet om at dei ikkje ønskte ei deling av Datatilsynet. Ei deling av Datatilsynet vil etter mitt skjønn kunne pulverisere ansvaret, men det som eg og Framstegspartiet ser som det kanskje aller verste, er at det kan vere med på å auke byråkratiet.

Har statsråden allereie danna seg eit syn her, eller vil statsråden lytte til det Datatilsynet meiner?

Statsråd Rigmor Aasrud [14:32:40]: Jeg har ikke bestemt meg for hva jeg mener om den evalueringsrapporten som vi har fått fra Datatilsynet. Det jeg mener er riktig, er at vi har evaluert Datatilsynet. Det er en institusjon som har virket i 30 år, og som aldri har vært evaluert, så det er viktig at man evaluerer den type offentlige organer.

Så har vi varslet at vi skal legge fram en stortingsmelding om personvern i løpet av 2012. Derfor er det riktig å gjøre en evaluering av Datatilsynet.

I den evalueringen som Difi har levert oss, problematiseres nettopp det som er kjernen i dagens debatt, at Datatilsynet er både ombud og tilsyn og i tillegg utfører en rekke forvaltningsoppgaver som normalt ville vært lagt til et direktorat. Jeg er fortsatt usikker på om det er hensiktsmessig at vi iallfall har tre – kanskje fire – typer arbeidsoppgaver lagt til Datatilsynet.

Jeg skal vurdere rapporten fra Difi på en grundig måte før jeg konkluderer, og før jeg kommer med en anbefaling til Stortinget.

Trine Skei Grande (V) [14:33:57]: Først vil jeg si at jeg egentlig syns statsråden holdt et bra innlegg, med refleksjoner som hang mye mer sammen enn dem fra noen av regjeringspartienes representanter som vi har hørt her i dag.

Men det som bekymrer meg, er når en f.eks. ser en blanding av ombudsrollen og tilsynsrollen, at en kan dømme og ha en ombudsrolle samtidig, slik det f.eks. skjer hos likestillings- og diskrimineringsombudet, som har en ombudsrolle der man etter min oppfatning gjerne kan være med og skape store debatter – gjerne også om saker jeg er veldig uenig i – men så skal en i tillegg være den dømmende myndighet. Ser ikke statsråden at disse sammenblandingene kan være uheldige?

Statsråd Rigmor Aasrud [14:34:47]: Det er nettopp en av grunnene til at jeg nå ønsker å se på Datatilsynet. Jeg har registrert at det nå er lagt fram en NOU om organisering av likestillingsapparatet – jeg vet ikke helt hva NOU-en heter – og der peker man nettopp på disse problemstillingene. Jeg regner med at departementet og Stortinget vil få god anledning til å diskutere disse problemstillingene når man skal vurdere eventuelle endringer i organiseringen av likestillings- og diskrimineringsområdet i Norge i tiden framover.

Jeg tror det er viktig at vi har disse områdene i fokus. Nettopp derfor mener jeg at hvert enkelt departement må gå inn i sine områder. Det er tross alt såpass få ombud på såpass få, men allikevel ganske forskjellige områder som dekkes, at det vil gjøres best om det enkelte departement gjør en konkret vurdering ut fra de enkelte arbeidsoppgavene de enkelte ombudene har.

Trine Skei Grande (V) [14:35:44]: Jeg er enig i at vi ikke har veldig mange ombud i dag, sjøl om jeg mener at vi har 169 sittende bare her. Og i mange kommunestyrer har vi tusenvis av andre, som også har en viktig ombudsrolle. Men det har ikke manglet på forslag på ombud, det har heller ikke i denne salen manglet på forslag på alle mulige slags ombud. Jeg er bekymret for programprosessen i de enkelte partiene, der alle problemer skal løses bare vi får et ombud.

Det hadde vært interessant å høre om statsråden har noen tanker om hvorvidt det er noen saker som hun ser på som for små til i det hele tatt å få sitt eget ombud. Fins det noen grenser for innføring av nye ombudsroller i den flommen vi ser er i den politiske debatten, der alle utfordringer skal løses ved at man får et ombud?

Statsråd Rigmor Aasrud [14:36:36]: Det kunne vært fristende å forsikre representanten Trine Skei Grande om at jeg ikke har noen planer om å evaluere de 169 ombudene som finnes i denne salen. Jeg deler hennes oppfatning om at det kan være problematisk hvis det blir slik at vi skal opprette ombud for ethvert problem. Da vil vi utvanne ombudsfunksjonen. Derfor er det viktig at man holder fast ved at ombud skal være noe man har en noe restriktiv holdning til. Men igjen tror jeg det må vurderes litt ut fra hvordan den enkelte situasjonen er.

I noen sammenhenger har vi også opprettet egne rettsinstanser som går inn på helt spesifikke områder. Da vil man iallfall måtte gå veldig nøye igjennom for å se at man ikke får en dublisering og en uklarhet mellom ombud og rettsinstansene.

Så ja, jeg deler oppfatningen om at en skal være noe tilbakeholden med å opprette nye ombud, men det vil hele tiden avhenge av den konkrete situasjonen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ingalill Olsen (A) [14:37:55]: Forslagsstillerne trekker opp to problemstillinger i forslaget: spørsmålet om forskjellen mellom ombud og tilsyn og det Venstre mener å se som et økt omfang i antall ombud. For meg var det uklart hva Venstre mente med det, helt til jeg hørte Trine Skei Grandes innlegg. Da hun kom med eksemplet om å lage et Nav-ombud, synes jeg det er vanskelig å diskutere, fordi det faktisk ikke er opprettet et Nav-ombud. Det er en del av ordskiftet som ikke noen av oss skal begrense, ei heller om ombud eller tilsyn skal diskuteres.

Jeg deler ikke forslagsstillernes bekymring for at ombud kan uthule demokratiet og overta de folkevalgtes oppgaver. De er tvert imot et supplement. Ulike ombud og tilsyn utgjør, og gjør, et viktig kontrollarbeid og ivaretar ulike interesser for enkeltpersoner eller grupper. Eksempler som er brukt her, er barneombudet eller likestillingsombudet. Pasientombudet er et annet eksempel, fordi det på en måte retter seg både mot enkeltpersoner – altså enkeltpasienter – og mot pasienter som en gruppe.

Jeg kan være enig i at det vil være uheldig dersom omfanget av ombud vokser kraftig, men debatten i salen i dag har vist med all tydelighet at det ikke er ønskelig fra regjeringens side. Det er også uheldig hvis det er uklart om organet er ombud eller tilsyn. Derfor har vi et ansvar for at vi alltid har et kritisk blikk på behovet for å opprette nye ombud og tilsyn. Her viser jeg til representanten Håkon Hauglis innlegg.

Jeg vil likevel peke på at ombudene har en viktig rolle for å ivareta folks interesser. Det hensynet må legges til grunn, og derfor vil det være lite hensiktsmessig med en særlig gjennomgang av ombudene.

Michael Tetzschner (H) [14:40:10]: Jeg deler statsrådens syn på at dette har vært en interessant debatt, og at posisjonene kanskje ikke er så fastlåste som man opprinnelig kunne tro.

Jeg tror nok ikke at statsråden kommer unna å se alle ombudene i sammenheng, hvis man er opptatt av å stramme inn betegnelsene. Da betyr det selvfølgelig at man legger de enkelte ombudene ved siden av hverandre og ser hva som mest kjennetegner funksjonen til vedkommende institusjon. Er det tilsyn etter en konkret lov, hvor man må forholde seg mer formalisert til norsk lov? Eller er det pådriverrollen, hvor man, som jeg var inne på i mitt første innlegg, svært ofte kommer i skade for å blande seg inn i alminnelig politisk debatt? Ombudet har ikke noen særlig autoritet – og bør ikke ha det heller – i samfunnsdebatten.

Jeg synes forslagsstilleren, representanten Trine Skei Grande, ga gode eksempler på nettopp hvorfor språkbruken bør strammes inn. Det er viktig informasjon til publikum, slik at man vet hva man kan vente seg når man henvender seg til et ombud.

Skei Grande var også inne på de problemstillingene som ligger i at man i mange sammenhenger har regler for hvordan man behandler klager, og hvor det egentlig er klageelementet – det å få overprøvd en sak, få klaget den – som er den innerste kjernen i ombudsbetegnelsen. Da tror jeg kanskje det kan ligge god veiledning i å betegne vedkommende instans nettopp som en klageinstans, ikke som et ombud.

For øvrig ligger det også et problem her som politikere må ta litt ansvar for. Man opererer selv, ikke minst i valgkamper, med rettigheter og garantier som ved nærmere ettersyn verken er rettigheter eller garantier. Jeg må dessverre tilbake til valgkampen, til Arbeiderpartiets og statsministerens kreftgaranti. Det skulle bare gå 20 dager fra kreft var påvist, til behandling var i gang. Det viste seg at det ikke gjelder 100 pst., det gjelder 80 pst., og så viste det seg at det bare er en målsetting. Da er det klart at hvis man hadde tatt sine egne ord alvorlig, hadde man laget en garanti, skrevet den inn i loven, og det hadde gitt klagemuligheter til en klageinstans. Når man produserer rettigheter, bør man også tenke gjennom om folk, vanlige brukere, har de rettslige mulighetene til å forfølge de rettighetene som er skrevet inn i loven, slik at det ikke bare blir papirgarantier.

Håkon Haugli (A) [14:43:29]: Jeg tegnet meg for å oppklare en misforståelse i representanten Trine Skei Grandes innlegg, men jeg ser at hun ikke lenger er i salen. Det er påstanden om at vi har hatt en flom av ombud som jeg følte behov for å kommentere.

Jeg vil også vise til statsrådens innlegg. Hun forteller at vi har fire ombudsordninger og fire kombinerte tilsyns- og ombudsordninger. Med all respekt, det er ingen «flom». Jeg synes også det er viktig å påpeke at det ikke er noe kritikkverdig i at ulike grupper eller enkeltpersoner etterlyser ombudsordninger. Det er det ikke noe galt med, men det er Stortingets oppgave å vurdere om det skal opprettes ombudsordninger. Det er en viktig distinksjon, som forslagsstiller tydeligvis ikke har fått med seg.

Jeg synes for øvrig debatten viser at det ikke er så stor reell avstand på en del punkter. Vi er enige om mye, ikke minst om at dagens struktur ikke ligger fast til evig tid, og at ombudsordninger selvfølgelig skal og må evalueres. Når det gjelder hvordan vi skal evaluere, mener jeg – som jeg sa i mitt første innlegg – at det blir helt galt å evaluere dem samlet. De utgjør ingen samlet, ensartet organisasjon. Det er ikke én organisasjon. Parallellen til en virksomhetsevaluering av seg selv halter.

Så er det en del vi er uenige om. Fra Arbeiderpartiets side mener vi ikke at vi har for mange ombud. Vi mener at ombudene faktisk håndterer rolledeling på en god måte. Vi imøteser en tydeligere grensedragning mellom tilsynsroller og ombudsroller, men vil bare på nytt avvise at ombud uthuler demokratiet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.