Sak 3–4 ble behandlet under ett.

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [15:28:44]: (ordfører for sakene): Jeg tror jeg skal velge i mitt innlegg å legge hovedvekten på Prop. 138 L, og så får jeg heller tegne meg til et nytt innlegg hvis jeg ikke får tid til å komme inn på Prop. 141 L i førsteinnlegget.

For å starte med Prop. 138 L behandler Stortinget i denne saken forslag til endringer i utlendingsloven hva gjelder bruk av tvangsmidler. Loven hjemler allerede bruk av tvangsmidler overfor personer med usikker ID, personer man frykter vil unndra seg vedtak om retur, og personer som utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser. Jeg viser bl.a. til Stortingets behandling av Prop. 11 L for 2009–2010 den 3. desember 2009, der tvangsmidler som meldeplikt, pålagt bosted og inndragning av reisedokumenter ble vedtatt utvidet til en større personkrets enn før. Det var det full enighet om. 17. desember 2010 vedtok vi, også stort sett enstemmig, forslag til tilpasninger i loven som følge av tilslutning til returdirektivet, bl.a. bruk av tvangsmidler dersom noen forsøker å unndra seg retur. Stortinget har med andre ord flere ganger sagt seg enig i prinsippet om bruk av tvangsmidler. Formålet er å få til en mer effektiv retur av personer uten lovlig opphold i Norge og hindre at asylinstituttet utnyttes av personer uten rett til beskyttelse. Spesielt vil jeg framheve dem som misbruker asylinstituttet til å begå kriminalitet, og dem som utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser. Det er viktig at ikke slike personer får mulighet til å undergrave oppslutningen om asylinstituttet. Det kommer først og fremst dem til gode som trenger vår beskyttelse, når utlendingsmyndighetene får større rom til å konsentrere seg om deres behov, i stedet for å bruke en uforholdsmessig andel av ressursene sine på personer som misbruker systemet.

Når det gjelder bruk av tvangsmidler, er vi selvsagt bundet av internasjonale forpliktelser. Men også etter innstramningene har vi lempeligere regler enn det de internasjonale bestemmelsene gir adgang til. I denne saken utnytter vi i større grad det handlingsrommet vi fortsatt har, men, og jeg understreker det, med samme forutsetning som før, at det ikke skal etableres mer inngripende regler enn det som er nødvendig for å hindre at asylinstituttet misbrukes. Regjeringen har derfor frafalt to av forslagene i høringsbrevet, ett om en ny og strengere hjemmel om bestemt oppholdssted og meldeplikt for dem som hindrer eller vesentlig forvansker behandlingen av en asyl- eller utvisningssak, og ett om utvidelse av framstillingsfristen til tre dager.

De endringene vi inviteres til å ta stilling til, er: senket sannsynlighetskrav for å bruke de tvangsmidlene vi allerede har til rådighet, som ransaking, beslag, meldeplikt, pålagt oppholdssted og fengsling når det gjelder identitetstvil eller unndragelsesfare ved avslag på asylsøknaden. I stedet for sannsynlighetsovervekt, som i dag, foreslås det at kravet senkes til konkrete holdepunkter for «å anta» osv. Endringene bringer våre regler mer i takt med andre nordiske lands regler. Forslagene er også sjekket ut i forhold til våre internasjonale forpliktelser.

Dessverre har vi i noen tid opplevd økende problemer med vinningskriminalitet og narkotikaomsetning blant noen asylsøkere og personer uten lovlig opphold i Norge. Mer effektive tiltak har ofte vært diskutert, så sent som under debatten om Justisdepartementets budsjett i forrige uke. Hittil har vi altså ikke hatt egne hjemler for å bruke tvangsmidler overfor utlendinger som begår kriminalitet, men har vært nødt til å gå veien om identitetstvil eller unndragelsesfare. Nå får vi dette på plass.

Noen ord om fengsling: Det er det mest inngripende virkemidlet staten kan bruke overfor enkeltmennesker. Det skal derfor bare brukes dersom man ikke kan oppnå det samme ved hjelp av andre typer tvangsmidler, som f.eks. meldeplikt og pålagt oppholdssted. Det skal foreligge et utvisningsvedtak hvis det ikke ellers foreligger grunnlag for fengsling med utgangspunkt i ID-tvil eller unndragelsesfare. Det gjelder en tidsfrist på tolv uker, unntatt i spesielle tilfeller, bl.a. av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Fengsling av barn skal bare skje når det er påkrevd.

Til slutt kort om komiteens behandling av denne saken: Jeg vil starte med å rette en liten feil på side 7 i innstillingen, nest siste avsnitt før punkt 1.3.3.2. Ved en feil er det henvist til «punkt 3.3.1.2 nedenfor». Det rette skal altså være punkt 1.3.3.2.

Siden lovforslagene allerede hadde vært på bred høring før de kom til Stortinget, mente vi at det ikke var behov for egen høring her. I forståelse med departementet har vi gjort en tilføyelse i forslaget til ny § 103 annet ledd, som kun er en tydeliggjøring, uten realitetsendringer. Komiteens innstilling er enstemmig. Så får jeg komme tilbake igjen til Prop. 141 L for 2010–2011 i et senere innlegg.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:34:04]: Jeg vil også konsentrere mitt første innlegg om Prop. 138 L for 2010–2011, som det er litt uenighet om, i hvert fall når det gjelder merknadene, selv om det er stor enighet om forslaget til vedtak.

De fleste høringsinstanser har, som saksordføreren også var inne på, vært positive til de forslagene som er lagt fram, og Fremskrittspartiet er også positive, da dette er et stort skritt i riktig retning i henhold til Fremskrittspartiets politikk og hvordan Fremskrittspartiet mener lovverket skal være når det gjelder innvandring og integreringspolitikk.

Det er noen få uenigheter om forslaget, og det går bl.a. på det som har med fengsling å gjøre. Fremskrittspartiet har gått ut av en merknad som gjelder fengsling, og jeg vil gjerne forklare hvorfor. For Fremskrittspartiets del er fengsling i denne sammenheng ensbetydende med lukkede mottak. Vi ønsker å være sikre på at de som kommer til dette landet som asylsøkere, kan holdes i lukkede mottak inntil identiteten deres er avklart, og de har samarbeidet om dette. Grunnen til at vi ønsker det, er at det er en innstramming som kan virke på den måten at færre søker å komme til Norge, for vi vet at en stor del av de som kommer, kommer uten identitetspapirer, eller med falske ID-papirer, og da kan det være en grei løsning å ha dem i lukkede mottak til dette er avklart. Hvis de bryter noen av de lovene og reglene vi har, er det nå lagt inn at vi kan ha meldeplikt og bestemte oppholdssteder. Men hvis en allerede har brutt dette og får meldeplikt og oppholdssted, og personen da forsvinner, er det for sent. Da er personen alt borte. Derfor ønsker også Fremskrittspartiet at det skal være muligheter for i denne sammenheng å fengsle dem, istedenfor bare å påberope dem meldeplikt og et bestemt oppholdssted. Som sagt, det er for sent når de allerede har rømt fra den plassen de er.

Fremskrittspartiet er også opptatt av at en del av dem som søker asyl i Norge og får avslag, kommer igjen for andre, tredje og kanskje fjerde gang. Muligheten for da å stadfeste identitet er, slik det er i dag, ikke så altfor stor. Når de har utført kriminelle handlinger, har en mulighet til å ta fingeravtrykk, men vi vet også at flere fjerner fingeravtrykkene sine for at de skal ha mulighet til å komme tilbake og søke asyl på nytt. Fremskrittspartiet er opptatt av at den muligheten skal innskrenkes, og vi ønsker derfor at det også skal tas DNA-prøver av dem som kommer som asylsøkere til Norge, for å klarlegge identiteten. Denne måten å gjøre det på kan også være med på senere å avklare om disse personene har begått ulovlige handlinger i andre land før de kommer til Norge.

Fremskrittspartiet er også opptatt av ankemuligheten når en har søkt om asyl i Norge og fått avslag. Slik det er i dag, ankes det til UNE, og det går rettens vei i flere instanser. Man har altså mulighet til å prøve saken sin gang etter gang. Fremskrittspartiet er opptatt av at når man først har fått et avslag og det skal ankes, så bør det være retten som tar stilling til det. Jeg har selv vært i samtaler med asylsøkere som har fått opphold, og som synes det er rart at vi har så mange ankemuligheter som vi har i Norge. Det de også uttrykker, er at de vil ha større respekt for en avgjørelse fattet av en rett enn for en avgjørelse fattet av en nemnd, som da stort sett er basert på skjønn. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å gå mye lenger og si at ankemuligheten etter UDI-behandling skal være en rettssak, og at det er den endelige avgjørelsen.

Jeg vil til slutt knytte et par ord til Prop. 141 L og det med høring av barn. Det er viktig, det som uttrykkes i meldingen, at barn skal få lov til å uttrykke seg fritt. Det er en rettighet som unger skal ha uansett, og uten at de blir påtrykket meninger og press fra andre, f.eks. foreldre som sitter ved siden av dem. Den muligheten vi da har til å avhøre unger, eventuelt avklare misforståelser og ikke minst se på det med uoverensstemmelse mellom foreldrenes forklaring og barnets forklaring, kan bidra til at man kan sjekke dette og finne ut om eventuelle misforhold er av en slik art at det er grunnlag for å si nei til en asylsøknad.

Trond Helleland (H) [15:39:27]: Regjeringen foreslår enkelte endringer og innstramninger i utlendingslovgivningen, samtidig som barns rettigheter styrkes. Det er bra, og Høyre støtter de foreslåtte endringene.

Departementet understreker at det er flere grunner til at en nå ønsker å innføre regler om fengsling av asylsøkere og personer med ulovlig opphold som begår kriminalitet. Man har i de senere år erfart et økende problem med asylsøkere og utlendinger uten lovlig opphold som begår kriminalitet. Dette er særlig knyttet til vinningskriminalitet og besittelse og salg av narkotika i åpne rusmiljøer.

Det har vært en økende erkjennelse av at hensynet til oppslutning om asylinstituttet tilsier at myndighetene må etablere og håndheve et effektivt system for å hindre at regelverket om beskyttelse utnyttes av kriminelle. Det er i seg selv uheldig at norske politimyndigheter har svakere virkemidler til bruk i sitt arbeid med å håndheve en effektiv utlendingskontroll enn politimyndighetene i våre naboland.

I en del saker vil det imidlertid følge en ny mulighet for bruk av tvangsmidler etter de nye hjemlene, og i en del saker vil det også gi politiet et enklere grunnlag for å få rettens godkjennelse for bruk av tvangsmidler. Overfor utlendinger som spekulerer i å komme til Norge for å begå kriminalitet, kan derfor de nye bestemmelsene gi et klart signal om en økt risiko, som vil få betydning når de aktuelle personene vurderer kostnadene ved reise til Norge.

Departementet har også foreslått en ny fengslingshjemmel for utlendinger som utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser. Både Danmark og Sverige har særskilte fengslingsregler for denne persongruppen. Det foreslås som et vilkår for fengsling at utlendingen utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser.

Med forslagene i Prop. 138 L for 2010–2011 utvides adgangen til bruk av tvangsmidler ytterligere. Blant de sentrale virkemidlene som foreslås, er senkede beviskrav for å fengsle ved tvil om identitet eller fare for unndragelse. Det skal ikke lenger være krav til sannsynlighetsovervekt, men likevel krav til konkrete holdepunkt i det enkelte tilfellet.

Videre utvides muligheten til pålegg om meldeplikt eller bestemt oppholdssted til å gjelde utlendinger som er asylsøkere eller uten lovlig opphold, og som begår straffbare handlinger som kan medføre høyere straff enn seks måneders fengsel. Det foreslås at fengsling kan vurderes under behandlingen av utlendingssaken dersom pålegget brytes.

En særskilt hjemmel foreslås for fengsling av personer som er i en aktiv utsendelsesprosess, og som utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser, forutsatt at retur kan gjennomføres innenfor et nærmere bestemt tidsrom.

Dette er etter Høyres syn fornuftige innstramninger, men disse tiltakene vil bare få den ønskede virkning om returpolitikken fungerer. Arbeidet med å få på plass returavtaler med andre land må intensiveres. For land som ikke samarbeider om dette, bør regjeringen bruke f.eks. kutt i bistandsmidler for å få på plass returavtaler.

Identitetsavklaringsprosessen må styrkes. Der gjøres det ting, men det er viktig å framskynde dette arbeidet. Det er også viktig at vi har tilstrekkelig kapasitet på Trandum eller tilsvarende mottak, slik at det som en nå faktisk skal vedta, kan effektueres.

Et bredt flertall understreker at det ikke lenger er aktuelt med en generell hjemmel for å fengsle asylsøkere på det grunnlag at de er asylsøkere. Det er ikke ulovlig å søke asyl. Det er en menneskerett å søke om beskyttelse. Mennesker som søker om internasjonal beskyttelse, må ikke behandles som kriminelle. Flertallet viser i denne sammenhengen til at også EUs flyktningdirektiv forbyr medlemsstatene å ha regler om fengsling av asylsøkere utelukkende på det grunnlag at vedkommende har søkt asyl.

Så en opprydning i språkbruken i forbindelse med behandlingen av Prop. 141 L. Begrepet «rase» fjernes nå fra utlendingsloven og erstattes i § 28 med «etnisitet, avstamning, hudfarge». Dette er en endring som Høyre er enig i. Det er viktig at vi nå får klare begrep i lovgivningen som ikke virker stigmatiserende.

Så er det forslaget om å gi barn høringsrett i saker som vedrører utlendingsloven. Som det står:

«Dersom barnet ønsker det og det er nødvendig for å ivareta barnets rett til å bli hørt, kan det organet som forbereder eller avgjør saken, beslutte at det skal gjennomføres en samtale med barnet selv om foreldrene ikke samtykker.»

I det tilfellet skal det oppnevnes en verge. Det er bra.

Det er gledelig at det er et samstemt storting – i hvert fall en samstemt komité – som nå gjør disse endringene i utlendingslovgivningen. Det viser at det i praktisk innvandringspolitikk er bred enighet om virkemidlene – fra SV til Fremskrittspartiet. Det er først når vi begynner å diskutere symbolpolitikk og holdninger til innvandring, at forskjellene blir større. Men, som det heter: Med lov skal landet bygges, ikke med oppslag i tabloidavisene. Derfor er dagens vedtak gledelig på mer enn én måte.

Karin Andersen (SV) [15:44:43]: Saksordføreren redegjorde veldig godt for saken. Men jeg har fra SVs side lyst til å understreke sterkt at vi er veldig fornøyd med at barns rettigheter i utlendingssaker styrkes, og at det nå blir en uttrykkelig lovhjemmel for å kunne gjennomføre samtale med alle barn – i alle saker, etter loven – sjøl om foreldrene ikke samtykker. Det er svært viktig. Det er også viktig at det skal kunne gjennomføres slike samtaler uten at foreldrene tillates å være til stede. Det finnes eksempler på at det har vært til skade for barnets interesse at det ikke har vært slik. Derfor er jeg veldig glad for at man nå har gjort en lovendring som ivaretar barnas rett til å bli hørt – spesifikt, som en sjølstendig rett – og at man ikke bare i bekymringstilfeller setter opp en slik mulighet, men at det er en sjølstendig rett barna har til å bli hørt.

Når det gjelder de andre forslagene om større adgang til fengsling i utlendingssaker, er det bred enighet om forslagene, men det er sjølsagt dilemmaer knyttet til disse sakene. Det tror jeg ikke er noen hemmelighet. Det er viktig å understreke at de menneskerettslige forpliktelsene Norge har i disse sakene, må ligge til grunn. Den endringen man gjør her, er at man skifter ut – i hovedsak – «skjellig grunn» med begrepet «holdepunkter for å anta». Jeg vil da understreke at når disse endringene blir gjort, skal det ligge en individuell begrunnelse til grunn. Det skal være objektive kriterier – altså at det ikke er noen slags sekkevurderinger som skal gjøres for grupper av mennesker, men at det må være enkeltmennesker dette gjelder.

I tillegg er det en politisk vurdering knyttet til dette, fordi asylinstituttet har vært under stort press, og fordi det i alle migrasjonsstrømmer – gjennom all historie – viser seg at det der også er en del kriminalitet innblandet. For å holde asylinstituttet oppe – fordi det er så uhyre viktig å ha det for å beskytte mennesker på flukt – er det også nødvendig å kunne håndtere de sakene der asylinstituttet blir misbrukt til å begå kriminelle handlinger. Man må sørge for å ha muligheter til å sikre bedre retur, og man må, overfor dem som skjuler sin identitet, unndrar seg utsendelse eller begår kriminalitet, ha noen sterkere virkemidler enn det vi har i dag.

Når det er sagt, mener jeg at vi må følge dette feltet nøye, for det er et av de feltene der det er lett å hausse opp en debatt rundt enkeltsaker som gjør at man kan risikere å gå på tvers av rettssikkerhet.

Derfor er jeg glad for det brede flertallet i denne saken – og at det brede flertallet også står bak prinsippene om at det er de menneskerettslige forpliktelsene våre som skal ligge til grunn, og at det er objektive kriterier og individuell vurdering som skal ligge til grunn når disse nye lovparagrafene kommer til anvendelse.

Heidi Greni (Sp) [15:48:46]: De siste årene har vi fått et økende problem med asylsøkere og utlendinger uten lovlig opphold som begår kriminalitet. Det gjelder særlig vinningskriminalitet og besittelse og salg av narkotika.

Det at mange misbruker asylsystemet ved å begå kriminalitet, er ikke bare et stort samfunnsproblem, men det kan også bidra til å svekke oppslutningen om hele asylinstituttet.

Bruk av tvangsmidler bidrar til å gjøre det vanskeligere å utnytte asylsystemet, og det vil effektivisere gjennomføringen av avslagsvedtak. Utlendingsloven har i dag ikke egne regler om adgang til bruk av tvang overfor utlendinger som begår kriminalitet av mindre alvorlighetsgrad, f.eks. besittelse av mindre kvanta narkotika. Det er i seg selv uheldig at norske politimyndigheter har dårligere virkemidler i sitt arbeid med å håndheve en effektiv utlendingskontroll enn det de har i mange av våre naboland.

Jeg er derfor glad for at vi nå vedtar en endring i § 105, som gir adgang til å pålegge utlendinger meldeplikt eller bestemt bosted hvis «utlendingen er asylsøker eller har ulovlig opphold og er ilagt straff for et straffbart forhold eller treffes på fersk gjerning ved utøvelse av et straffbart forhold» som kan gi fengselsstraff i seks måneder eller mer.

Det har vært framstilt som om kriminelle asylsøkere i Oslo nå skulle sendes ut i vilkårlig valgte kommuner i distriktene. Selvsagt er det ikke slik. I mange tilfeller pågriper politiet i en kommune asylsøkere som har bostedsadresse i en annen kommune. Vedkommende vil nå kunne bli pålagt å oppholde seg i den kommunen der vedkommende er bostedsregistrert. Normalt vil det si ved et bestemt asylmottak der han har fått tildelt mottaksplass. Vedkommende vil da få meldeplikt. Et pålegg om bestemt oppholdssted vil både kunne motvirke at vedkommende oppsøker kriminelle miljøer i andre kommuner, og det vil kunne motvirke muligheten for å drive omreisende kriminell virksomhet. I dag er det f.eks. et omfattende problem at asylsøkere plassert på mottak utenfor Oslo bedriver narkotikasalg i hovedstaden. Pålegg om oppholdssted vil frata dem muligheten til å reise inn til Oslo.

Jeg og Senterpartiet vil understreke at denne hjemmelen ikke på noe vis kan brukes til å etablere en praksis der man f.eks. plasserer kriminelle personer i andre kommuner eller boområder enn der de allerede er bosatt, eller er gitt mottaksplass. Det handler kun om et pålegg. Vedkommende må oppholde seg der han er bostedsregistrert. Det forutsettes ikke noen inngående kontroll med at utlendingen ikke beveger seg fritt utenfor det pålagte området, men det sentrale her vil være at politiet vil ha mulighet til å vurdere fengsling hvis vedkommende påtreffes utenfor området, eller ikke overholder meldeplikten.

§ 106 slår fast at en utlending kan pågripes og fengsles dersom vedkommende ikke samarbeider om å klarlegge sin identitet, dersom det er konkrete holdepunkter for å anta at vedkommende vil unndra seg iverksettelse av utsendelse, eller dersom vedkommende ikke overholder meldeplikt eller pålegg om oppholdssted. Det er selvfølgelig alltid domstolen som skal vurdere om det er grunnlag for fengsling.

Barnekonvensjonen artikkel 12 fastsetter at et barn har rett til fritt å gi uttrykk for sine synspunkter. Derfor er jeg glad for at det nå åpnes for at det kan gjennomføres samtaler med barn selv om foreldrene ikke samtykker til det, og at barnet også har rett til å uttale seg uten at foreldrene er til stede.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:53:23]: Kristelig Folkeparti mener å ha sett en tendens over tid der norske myndigheter i økende grad ser ut til å ønske å bruke frihetsberøvelse som et ledd i sin utlendingspolitikk.

Jeg har bare lyst til å minne om at det ikke er ulovlig å søke asyl. Det er en grunnleggende menneskerett å søke om beskyttelse. Mennesker som søker om internasjonal beskyttelse, må i utgangspunktet ikke behandles som kriminelle. Blant dem som i dag får avslag på sin asylsøknad i Norge, finner man også personer som ifølge FNs høykommissær for flyktninger har krav på internasjonal beskyttelse. Det er en påminnelse om at behandlingen av flyktninger trenger stor årvåkenhet fra norske myndigheters side for ikke å sette medmennesker i en håpløs situasjon.

Vi som aldri har opplevd flukt som eneste utvei, greier ikke helt å sette oss inn i det konglomerat av problemer og vanskelige valg som må foretas, og som senere kan få alvorlige konsekvenser. Da er det ikke alt som glir lett, eller passer med vårt lov- og regelverk på området.

Det Kristelig Folkeparti ser på som et stort dilemma i saken vi behandler nå, er det som går på fengsling av barn. I morgen skal Stortinget behandlet Prop. 135 L for 2010–2011 om endringer i straffeloven når det gjelder barn og straff. De endringer som blir vedtatt i den saken, vil også påvirke fengsling av barn etter utlendingsloven. Det åpnes for at det i visse situasjoner kan reageres med fengsling også overfor mindreårige utlendinger.

Jeg har merket meg at en samlet justiskomité skriver i sine merknader at de «har som sin viktigste målsetting at man får barn og ungdom ut av kriminalitet», og at «det fremlagte lovforslag vil bidra til å bedre unges rettsstilling».

I henhold til FNs barnekonvensjon skal frihetsberøvelse overfor barn kun benyttes som en siste utvei, og da for kortest mulig tid. Barn er særlig sårbare. Derfor må det legges enda større vekt på begrepet «barns beste». I Prop. 138 L, som vi behandler nå, brukes da også formuleringen at «barn bare kan pågripes og fengsles når det er «særlig påkrevd». Hvis fengsling benyttes, må dette gjøres på en måte som i størst mulig grad ivaretar barnas behov – det gjelder f.eks. hvor barn plasseres. Barneombudet har i sine uttalelser vært klar på at politiarrest er uegnet for barn. Det gjelder både forholdene i arresten, lengden på oppholdet og oppfølgingen mens de er der.

Ifølge departementet blir familier med barn nesten utelukkende pågrepet i de tilfellene hvor det ligger til rette for rask uttransportering. Dersom det viser seg at uttransportering ikke kan skje dagen etter pågripelse, blir familien nesten alltid sluppet fra Trandum framfor at det bes om fengslingskjennelse fra retten. Soningsforhold ved fengsling må legges til rette for barn. Familier som er fengslet, skal innkvarteres for seg, slik at de sikres tilstrekkelig privatliv. Mindreårige skal ha mulighet til å delta i lek og fritidsaktiviteter som passer for barnets alder, og skal, avhengig av oppholdets lengde, ha tilgang til undervisning.

Kristelig Folkeparti er enig i at å utvide politiets adgang til å benytte tvangsmidler overfor utlendinger som skjuler sin identitet, unndrar seg utsendelse eller begår kriminalitet, er et grep for å bevare publikums tillit til asylinstituttet og bidra til en mer effektiv utlendingskontroll, herunder enklere retur av personer med avslag.

At de som begår kriminelle handlinger både skal fengsles og etter hvert utvises, er en naturlig følge av at de har begått alvorlige lovbrudd her i landet.

Når det gjelder identitet, viser jeg til det jeg sa i begynnelsen av innlegget, at mennesker på flukt i sin redsel kan gjøre noen valg som får konsekvenser for dem senere. Men jeg forutsetter, og jeg regner med, at grundige undersøkelser utelukker utvisning av flyktninger med reelt beskyttelsesbehov. Dette håper jeg at justisministeren kan bekrefte.

Abid Q. Raja (V) [15:57:31]: Jeg tar ordet i denne saken med to formål. For det første ønsker jeg at Stortinget skal vedta den bestemmelsen Venstre har lagt fram. For det andre ønsker jeg at Stortinget skal stemme ned forslagene i innstillingen om utvidet adgang til fengsling hva gjelder å endre terminologien «skjellig grunn til å mistenke» til «konkrete holdepunkter for å anta». Resten av forslagene er greie, men jeg mener at terminologien og graden av sannsynliggjøring ikke behøver å endres.

Først til hvorfor jeg ønsker at Stortinget skal vedta forslaget fra Venstre. I dag skal man ved pågripelse etter straffeprosessloven framstille den pågrepne for retten snarest mulig, og senest innen tre dager. I utlendingsloven er dette annerledes. Her skal den pågrepne framstilles senest innen dagen etter. Dette er veldig uheldig, og jeg ser ingen grunn til at prosessreglene i utlendingsloven skal skille seg fra straffeprosessloven på dette området. Å skulle framstille den pågrepne for retten dagen etter fører til merarbeid for domstolene og politiet. Noen ganger skal utlendingen etter å ha blitt pågrepet, ut av landet innen tre dager. Likevel må det i dag fengsling til. Domstolskontroll er nødvendig, men det er ikke nødvendig når vedkommende skal ut av landet innen tre dager, og vilkårene er oppfylt.

Venstre mener det er fornuftig å innføre en tredagersregel, både for å unngå åpenbart unødvendige fengslingsmøter og fordi vi mener det bør være samme regler i utlendingsloven og straffeprosessloven på dette punktet. Straffeprosessloven gir anledning til å holde folk fengslet i inntil tre dager, mens ulovlige utlendinger som ikke har overholdt utreisefristen, må fengsles dagen etter.

Venstres forslag til lovendring vil bidra til at politiet og domstolene kan effektiviseres noe. Jeg kan ikke se at denne endringen vil gå ut over rettssikkerheten, fordi lengre pågripelser vil måtte kontrolleres av domstolene allikevel. Selv om vi gir politiet mulighet og romslighet til å holde på den pågrepne i tre dager, er det jo åpenbart at denne adgangen ikke trenger å benyttes.

Så til hvorfor jeg mener vi skal stemme imot forslaget i innstillingen om å endre terminologien «skjellig grunn til å mistenke» til «konkrete holdepunkter for å anta». I straffeprosessloven er terminologien «skjellig grunn til å mistenke» svært godt innarbeidet. Uttrykket er faktisk også brukt i dagens utlendingslov. Jeg vil påstå at i de sakene hvor politiet ber om fengsling etter utlendingsloven, er vilkårene som regel alltid oppfylt. Det er i alle fall min erfaring, både i min nåværende jobb som politiadvokat i Politiets utlendingsenhet og som tidligere forsvarer.

Jeg er sikker på at politiet ikke vil begynne å pågripe og fengsle mer selv om vi nå senker kravene for fengsling, for det er ikke der problemet ligger. Problemet ligger mest i at det ikke er fengselsplasser. Jeg mener politiet har de hjemler som trengs for å fengsle, og vi bør etterstrebe likhet i loven. Det er ikke grunn til at det skal mindre sannsynlighet til for å fengsle en utlending enn fengsling etter straffeprosessloven. Som sagt: Det er sett fra politiståsted ikke nødvendig at en senker terskelen for fengsling. Jeg er faktisk virkelig usikker på om flertallet på Stortinget virkelig ønsker å senke terskelen før en kan begynne å pågripe utlendinger.

Jeg håper nasjonalforsamlingen kan stå for visse minimumsprinsipper og gjøre oss til talsmenn for likhet for loven. Jeg har fortsatt tro på at en debatt i denne salen med gode argumenter skal kunne endre representanters standpunkter. Men jeg har erfart at debatter i salen noen ganger blir holdt for debattens skyld – representantene stemmer slik de på forhånd har bestemt seg. Men jeg håper, i dag i alle fall, at med bakgrunn i de begrunnelsene jeg har kommet med for Venstres forslag, at Stortinget allikevel kan vedta dette forslaget. Jeg håper representantene også kan revurdere hva de tidligere hadde tenkt å stemme, slik at vi ikke endrer terminologien i utlendingsloven.

Spør du forsvarsadvokater i dag, vil de fortelle at det er jo så å si ingen som slipper fengsling når politiet ber om det etter utlendingsloven, og det er faktisk ikke så langt unna sannheten. Det skyldes at det ikke er vanskelig å bevise skjellig grunn til mistanke. Det foreligger alltid om de alternative vilkårene er oppfylt. Om vi vedtar denne loven, er det bare for å vise at vi gjør noe tøft overfor utlendinger. Reelt sett vil Venstres forslag være mer effektivt. Vi bør bidra til å opprettholde lik ordlyd i lovene under Justisdepartementet og i de saker fengslinger skal gå. Vi bør kreve en viss grad, et minimum, av sannsynliggjøring før fengsling skal kunne ilegges. Stortinget må være tydelig på at det skal noe mer til før vi anvender maktmidler – selv om det er overfor utlendinger.

Jeg tar med dette opp Venstres forslag. Det gjelder utlendingsloven § 106 annet ledd, der nytt tredje punktum skal lyde:

«Vil politiet beholde den pågrepne, må vedkommende snarest mulig og senest tre dager etter pågripelsen, fremstilles for tingretten med begjæring om fengsling.»

Jeg appellerer til de øvrige partiers representanters fornuft og evne til å endre standpunkt og med det stemme ned innstillingen på de punkter hvor man ønsker å endre termen «skjellig grunn til mistanke» til «konkrete holdepunkter for å anta» og stemme for Venstres forslag.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Abid Q. Raja har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Grete Faremo [16:02:57]: Jeg merker meg med tilfredshet at de sentrale forslagene til endringer i Prop. 141 L om å sikre barns rett til å bli hørt og bl.a. det å erstatte begrepet «rase» med «etnisitet», «avstamning» og «hudfarge» får støtte fra hele komiteen.

I Prop. 138 L har regjeringen fremmet forslag til utvidede hjemler for fengsling og annen bruk av tvangsmidler på utlendingsrettslig grunnlag.

Tiltakene overfor dem som ikke samarbeider om å klarlegge identiteten, eller som det er konkrete holdepunkter for å anta at vil unndra seg iverksettelse, bidrar til en mer effektiv utlendingskontroll og til at det blir enklere for myndighetene å få til utsendelse av personer som har fått avslag.

Som følge av utfordringer med asylsøkere og personer med ulovlig opphold som begår kriminalitet mens de oppholder seg i Norge, er det også foreslått utvidet adgang i utlendingsloven til å bruke tvangsmidler overfor slike personer.

Det er også alvorlige utfordringer knyttet til utlendinger som utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser. Proposisjonsforslaget omfatter derfor en ny fengslingsadgang overfor slike personer i de tilfeller hvor det pågår en aktiv utsendelsesprosess.

Det er viktig for å bevare publikums tillit til asylsystemet at regelverket ikke setter snevrere grenser for å kunne bruke tvangsmidler enn det som er nødvendig, og som framstår som forholdsmessig ut fra en helhetsvurdering.

Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag om å fengsle alle som ikke har klarlagt sin identitet, vil jeg gjøre oppmerksom på at det store flertallet av asylsøkere mangler sikker dokumentasjon for identiteten når de melder seg som asylsøkere for politiet, og at det også i mange tilfeller er gode grunner for dette. Det ville være et uforholdsmessig unødvendig og dessuten svært kostbart tiltak å fengsle personer på dette grunnlaget. En god del framlegger dessuten dokumenter eller opplysninger som bekrefter identiteten, senere i asylsaksprosessen.

Jeg minner i denne sammenheng også om at EUs asylprosedyredirektiv forbyr EU-statene å ha regler om fengsling av asylsøkere utelukkende på det grunnlag at de har søkt asyl. Dette er et prinsipp som jeg mener det er selvsagt at også Norge bør følge.

Siden Fremskrittspartiets medlemmer har vist til praksis i Danmark, vil jeg for øvrig påpeke at beboere på vanlige danske asylmottak har rett til å komme og gå som de vil. Etter den danske loven er det på lignende måte som i norsk rett en forutsetning for bruk av lukkede mottak ved identitetstvil at utlendingen tier om eller tilslører identiteten, eventuelt at vedkommende gir uriktige opplysninger.

Blant annet som følge av forslaget om utvidede regler for frihetsberøvelse er det nødvendig å øke kapasiteten ved Politiets utlendingsinternat på Trandum. Som tidligere opplyst overfor Stortinget i Prop. 18 S for 2011–2012, vil det bli etablert to nye modulbygg på Trandum. Jeg vil orientere om at denne byggeprosessen ser ut til å kunne bli noe forsinket i forhold til de opprinnelige planene. Modulbygg 1 ser ut til å kunne være i drift fra februar 2012, mens modulbygg 2, som skal omfatte en spesialtilpasset avdeling for familier, enslige mindreårige asylsøkere og enslige kvinner, og som var planlagt til første halvår 2012, kan komme til å bli forsinket til andre halvår 2012.

Når det gjelder merknaden fra medlemmet fra Kristelig Folkeparti om at det finnes en rekke asylsøkere med avslag i Norge som ifølge FNs høykommissær for flyktninger har krav på internasjonal beskyttelse, kan denne merknaden gi et misvisende inntrykk av at ikke alle asylsøkere får en betryggende vurdering.

Jeg vil understreke at Høykommissærens generelle anbefalinger om beskyttelse tillegges stor vekt i norsk praksis. Det er imidlertid norske myndigheter – og ikke Høykommissæren – som vurderer og avgjør den enkelte asylsak. Dette skjer gjennom en grundig individuell behandling i både UDI og UNE. Høykommissæren har offentlig uttrykt tillit til den norske saksbehandlingen, bl.a. da Høykommissæren kommenterte situasjonen for de sultestreikende etiopiske asylsøkerne i vår.

Jeg er glad for at det også når det gjelder forslagene om utvidede hjemler for bruk av tvangsmidler, er bred støtte i komiteen.

Sist: Når det gjelder forslaget fra Venstre, vil jeg gjøre oppmerksom på at departementet i proposisjonen har varslet at man vil arbeide videre med å vurdere et forslag om forlenget framstillingsfrist i utlendingssaker.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:08:01]: I forslaget til lovtekst er det i § 106 g foreslått at en utlending kan pågripes og fengsles når «utlendingen utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser» osv. Vi har – og har hatt – en sak gående i media, som media omtaler som Krekar-saken. Uten at jeg nå vil be statsråden gå inn i enkeltsaker, vil jeg spørre henne om hun ser muligheten for å benytte denne paragrafen i slike saker.

Statsråd Grete Faremo [16:08:35]: Det er politiet som vil ha ansvaret for å avgjøre hvem som kan begjæres fengslet, og det er domstolen som treffer beslutning. Derfor vil jeg, som representanten påpekte, avstå fra å ha en mening i konkrete enkeltsaker. Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen tillater bare frihetsberøvelse dersom det pågår en utsendelsesprosess, og i utgangspunktet vil derfor personer som er vernet mot retur, ikke kunne fengsles. Generelt vil jeg imidlertid vise til at Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen bare tillater fengsling dersom det pågår en utsendelsesprosess, og det vil derfor bare helt unntaksvis kunne foreligge et fengslingsgrunnlag i saker hvor utlendingen er vernet mot utsendelse.

Trond Helleland (H) [16:09:40]: Først vil jeg ønske statsråden velkommen til debatt med kommunal- og forvaltningskomiteen. Jeg håper på et godt samarbeid i den tiden som gjenstår av denne perioden.

Det statsråden gjorde rede for i sitt innlegg, var på mange måter betryggende. Det er riktignok snakk om en utsettelse på Trandum i forhold til å bygge ut kapasiteten, men det er likevel viktig at det kommer på plass dersom det skal ha effekt av disse lovendringene.

Så det neste spørsmålet blir om statsråden har påbegynt arbeidet – eller fortsatt arbeidet til forgjengeren sin – når det gjelder å få på plass returavtaler med flere land. Det har flere ganger blitt pekt på at dette arbeidet er i gang, at det er inngått noen avtaler, men at enkelte gjenstår. Hvilke virkemidler vil statsråden bruke for eventuelt å tvinge på plass avtaler med land som overhodet ikke er interessert i å få på plass avtaler om retur av sine egne lands borgere?

Statsråd Grete Faremo [16:10:42]: Arbeidet med returavtaler er viktig, og det er selvsagt slik at jeg vil videreføre det arbeidet som er igangsatt. Jeg har også, gjennom et annet embete, vært nært på de utfordringer som slike avtaler kan reise. Det gjelder Afghanistan, et land vi nå har fått på plass en avtale med. Jeg tror det ifølge siste opptelling er 28 avtaler som er på plass. Så jeg kan forsikre representanten om at dette vil ha stor oppmerksomhet fra undertegnede også i tiden som kommer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [16:11:32]: Aller først vil jeg si at jeg synes det er veldig bra at justisministeren tar så klart avstand fra Fremskrittspartiets forslag om nærmest å lukke inne alle som søker asyl. Det er virkelig å gjøre asylsøkere i utgangspunktet kriminelle, og det er de ikke.

Justisministeren redegjorde for byggingen på Trandum og sa at modul 2 kan bli noe forsinket. Dette er et sted hvor man ser for seg også internering av barnefamilier. Men det jeg kunne tenke meg å utfordre justisministeren på, er: Hva skal til før man går til det skritt å fengsle barn? Og tenker justisministeren seg en form for tidsbegrensning for hvor lenge barn skal måtte sitte på lukket mottak?

Statsråd Grete Faremo [16:12:25]: Ja, jeg ser for meg at dette er unntakssaker, men hvor det likevel er viktig for norske myndigheter å ha et regelverk som sikrer effektuering av lovlig fattede vedtak. Jeg kan love representanten at jeg vil sette meg grundig inn i disse bestemmelsene, også med tanke på at de i det virkelige liv faktisk omfatter barn. Dette er et tema som også regjeringen har satt søkelyset på, og vi vil også komme tilbake til det når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere og barn i en fluktsituasjon. Så jeg håper å få anledning til å diskutere dette på bredt grunnlag ved en senere anledning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [16:13:45]: Nå hadde jeg egentlig tenkt å ta for meg Prop. 141 L, men det aller viktigste i den proposisjonen er nettopp det som flere har vært inne på, at den styrker barns rettigheter. Det ble godt kommentert av representanten Karin Andersen, og partiene er også enige om det, så jeg tror jeg dropper det jeg egentlig hadde tenkt å si.

En rask kommentar til forslaget fra representanten Raja: Nå har jo statsråden orientert om at det faktisk er vurdert i forbindelse med proposisjonen, og en valgte å utsette det. Det var bl.a. fordi det var et kostnadsmessig spørsmål som ikke var utredet, hvor Politidirektoratet har gjort oppmerksom på at det må gis rett til advokatbistand på et litt tidligere tidspunkt i prosessen med det forslaget, men det var kanskje det som var litt forlokkende for representanten Raja. Men vi kommer altså tilbake til det spørsmålet.

Så var det Høyres etterlysning av returavtaler. Statsråden var jo også inne på dette. Det er jo fem–seks ganger så mange returavtaler nå som det det var i 2005. Den gangen var det fem. Så Høyres utålmodighet er bra, men denne regjeringen er jo den som har levert på det området.

Så har jeg lyst til å bruke litt tid på Kristelig Folkepartis innlegg og merknader, for jeg synes det kommer noen litt oppsiktsvekkende påstander i mindretallsmerknadene til Kristelig Folkeparti i denne saken, som bør kommenteres. Kristelig Folkeparti hevder for det første at utlendingers rettssikkerhet er svekket, og det synes jeg er en påstand som bør belegges med fakta. Mener virkelig Kristelig Folkeparti at det er en svekkelse av rettssikkerheten å få en hjemmel til å fengsle utlendinger som begår kriminelle handlinger?

For det andre mener Kristelig Folkeparti at det i denne saken legges opp til brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonens forbud mot dobbelt straff, til tross for at dette punktet er grundig utredet i proposisjonen. Hva er det da Kristelig Folkeparti bygger sin motsatte konklusjon på? Det synes jeg også det bør kunne gis et konkret svar på.

For det tredje hevder Kristelig Folkeparti at regjeringen bevisst legger opp til å bryte Barnekonvensjonen ved nærmest på generelt grunnlag å legge opp til fengsling av barn, slik merknaden er formulert. Det er altså redegjort for i proposisjonen at samme regler for fengsling av barn gjelder i utlendingsloven som i straffeprosessloven, og representanten Bekkevold var jo selv inne på at vi i morgen skal behandle en sak der det kravet skjerpes fra «særlig påkrevd» til «tvingende nødvendig». Det vil også gjelde i utlendingssaker.

For det fjerde tar altså Kristelig Folkeparti FNs høykommissær til inntekt for påstanden om at Norge i utstrakt grad bryter internasjonale konvensjoner. Hvordan kan det da ha seg at representanter for Høykommissæren uttaler at flyktningbestemmelsene i den nye, norske loven er et eksempel for Europa og for verden? Det kunne gis flere eksempler på det. Jeg synes det er en ganske drøy påstand at flere får avslag i Norge som ifølge FNs høykommissær har krav på internasjonal beskyttelse – det synes jeg også bør belegges.

Håkon Haugli (A) [16:17:03]: De som utnytter asylsystemet og kommer til Norge for å begå kriminalitet, representerer en stor utfordring på flere måter. Kriminaliteten og utryggheten det skaper, er et stort problem i seg selv. Samtidig bidrar dette til å svekke folks tiltro til asylinstituttet og omdømmet til asylsøkere flest. Det er et problem. Om oppslutningen om asylsinstituttet forvitrer, kan det over tid undergrave muligheten for at folk som er på flukt, kan søke og få beskyttelse. Tidligere i år presenterte politiet tall som viste at de hver dag pågriper to personer som selger narkotika ved Akerselva i Oslo. Halvparten av disse hadde ikke lovlig opphold i Norge, mange blir pågrepet flere ganger. I et intervju med NTB sa politiinspektør Bjørn Vandvik:

«Gruppen som har fått avslag på asyl, er den vanskeligste. Vi vet ikke hvem de er, og det kreves mye arbeid å finne ut hvor de kommer fra.»

I 2010 ble 189 personer fra det åpne dopsalgsmiljøet i Oslo satt på flyet og sendt ut av Norge. Personer fra Algerie, Nigeria og Somalia topper lista. Dagens lovendringer vil gjøre politiets jobb enklere og bidra til å øke tryggheten for folk som bor i denne utsatte delen av Oslo og andre steder.

Det er gledelig at alle partier og en samlet komité går inn for de foreslåtte lovendringene. Merknadene spriker imidlertid en del, og jeg må kort kommentere Fremskrittspartiets. Jeg lyttet med stor interesse til representanten Ørsal Johansens forklaring på hvorfor Fremskrittspartiet ikke er med på merknaden om fengsling, og jeg ble ikke så mye klokere av det. Et grunnleggende prinsipp i rettsstaten er at myndighetene må ha en grunn for å fengsle folk. Fengsling er det mest inngripende tvangsmidlet vi har mot enkeltindivider, og vanligvis er det brudd på straffebestemmelser som gir adgang til fengsling. En samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, understreker det en kunne tro er en selvfølge, nemlig at det å være asylsøker i seg selv ikke gir grunnlag for fengsling. Tvert imot – det er en menneskerett å søke asyl. Hva er egentlig grunnen til at Fremskrittspartiet ikke ville være med på en slik selvfølgelig påpekning? Betyr det at partiet synes det er greit å fengsle folk uten annen begrunnelse enn at de har søkt beskyttelse i Norge? Er det greit for lov-og-orden-partiet å bryte folkeretten med åpne øyne?

Mennesker som søker om internasjonal beskyttelse, skal ikke behandles som kriminelle. Men kriminelle som utnytter asylinstituttet for å begå straffbare handlinger, må behandles som nettopp det de er – kriminelle.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [16:19:47]: Først har jeg bare behov for å knytte noen ord til Prop. 141 L. Det er altså stor enighet – om stort sett det meste – i komiteen om de endringsforslagene som er behandlet i denne saken. Forslag til vedtak til lov § 81 omhandler barns rett til å bli hørt, en rett vi kjenner både fra barneloven og barnevernloven, og som vi i hvert fall nesten tar som en selvfølge. Derfor er det positivt at den nå kommer som en egen paragraf i utlendingsloven. Og det sies klart at dersom barnet ønsker det og det er nødvendig for å ivareta barnets rett til å bli hørt, skal det gjennomføres en samtale med barnet, selv om foreldrene ikke samtykker. Det følger også opp grunnprinsippet i FNs barnekonvensjon om barnets rett til å bli hørt i saker som angår dem. Det er viktig at utlendingsforvaltningen utvikler gode rutiner for høring av barn. Formålet med høring av barn må jo være å belyse barnets situasjon og vurdere om barnet har et selvstendig beskyttelsesbehov. Å erstatte ordet «rase» med begrepene «etnisitet», «avstamning» og «hudfarge» synes også Kristelig Folkeparti er en grei endring.

Kristelig Folkeparti har merket seg at Advokatforeningen har påpekt at forslaget vil bryte med de fem forfølgelsesgrunner og vil være et skritt i retning av en særnorsk tolkning av Flyktningkonvensjonen, men departementet understreker at forslaget ikke er ment å innebære noen realitetsendring sammenliknet med gjeldende rett. Det foretas kun en begrepsendring, og den vil ikke medføre tolkningstvil. At forslaget om ikrafttredelse av den allerede vedtatte bestemmelsen til utlendingsloven § 108 om lovlig humanitær bistand til utlendinger som oppholder seg her ulovlig, gjennomføres nå, er bra, det er ryddig og en klar fordel istedenfor å vente på ikrafttredelsen av den nye straffeloven.

Ellers har representanten Lise Christoffersen her i salen stilt en del spørsmål til Kristelig Folkeparti og om våre merknader. Jeg vil bare peke på at dette med fengsling av barn har vært et dilemma for Kristelig Folkeparti – rett og slett fordi at ut fra norsk lovgivning har vi en nedre kriminell lavalder for barn. Barn under 16 år ivaretas av barnevernet. Jeg kan ikke se at det prinsippet i det hele tatt er påpekt i denne saken.

Ellers når det gjelder FNs høykommissær for flyktninger, vil jeg bare minne Lise Christoffersen på hva Kristelig Folkeparti tok opp av spørsmål da vi hadde den første tvangsutsendelsen til Irak, til områder som FNs høykommissær for flyktninger ga klare advarsler mot å sende folk til, som bare ett eksempel. Så kunne vi også ha snakket om retur til Hellas, da vi fortsatt holdt på med det.

Roald Aga Haug (A) [16:23:05]: Eg vil konsentrera meg om høyringa av barn i utlendingssaker. Det er no positivt at det blir lagt til rette for klargjering i utlendingssaker om barn sin rett til å bli høyrde på sjølvstendig grunnlag. Det heiter i forslaget:

«Dersom barnet ønsker det og det er nødvendig for å ivareta barnets rett til å bli hørt, kan det organet som forbereder eller avgjør saken, beslutte at det skal gjennomføres en samtale med barnet selv om foreldrene ikke samtykker. Tilsvarende kan det besluttes at det skal gjennomføres en samtale med barnet uten at foreldrene tillates å være til stede.»

Det går vidare fram at det skal oppnemnast setjeverje for barnet når foreldra ikkje er til stades, unntaket er dersom barnet har annan fullmektig. Forslaget til lovvedtak tydeliggjer barnet sin eigen rett til å bli høyrt. Det kan i enkelte tilfelle vera viktig ut frå den retten at samtalen kan gjennomførast utan foreldra sitt samtykke, og utan at dei er til stades.

Forslaget harmoniserer og heimlar i lova viktige prinsipp om barn sin rett til å gi uttrykk for sitt syn – prinsipp som er stadfesta i forvaltningslova og byggjer på liknande prinsipp i Barnekonvensjonen artikkel 12. Dette synleggjer forvaltninga si plikt etter Barnekonvensjonen for å sikra at forvaltninga sørgjer for at synspunkta til barnet kjem fram og blir tekne omsyn til. Dette er positivt. Det er gledeleg at barnet kjem i fokus i desse sakene ved at det overordna formålet blir tydeleggjort, «for å ivareta barnets rett til å bli hørt», som det heiter.

Formålet er vidare «å belyse barnets situasjon og klarlegge om barnet kan ha et selvstendig asylgrunnlag». Det er grunn til å leggja merke til at høyringsinstansane stør opp om endringane med å klargjera barnet sin rett til uttale i utlendingssaker som andre saker som vedgår dei. Ikkje minst kan slike samtalar i særlege tilfelle avdekkja t.d. mishandling og alvorleg omsorgssvikt, òg medrekna tvangsekteskap og kjønnslemlesting. Barn i slike omstende vil vera avhengige av å få uttala seg sjølvstendig utan foreldre.

Eventuelle bekymringar skal handterast forsvarleg, jf. utlendingsforskrifta, med meldeplikt til barnevernsmyndigheitene, slik det òg er for andre saker og forvaltningsorgan. Eg viser her til tilsvarande meldeplikt i barnevernslovgivinga som òg tilsette i t.d. asylmottak er omfatta av.

Abid Q. Raja (V) [16:25:58]: Om jeg forsto statsråden dit hen at de vil vurdere forslaget fra Venstre, er jeg veldig glad for det. Men jeg håper at de likevel kan vedta det forslaget som er lagt fram, for jeg mener det er gode grunner for å gjøre det.

Når representanten fra Arbeiderpartiet innvendte at Politidirektoratet har innvendt at det er noen kostnadsspørsmål i forbindelse med oppnevning av forsvaret, vil jeg bare opplyse at når politiet går til retten med en fengslingssak, må det oppnevnes en forsvarer. Det gjør tingrettene. Dersom vi nå utvider retten til å holde utlendinger pågrepet før man går til retten for å få dem fengslet, til tre dager, er det ikke slik at politiet må bruke de tre dagene. Vi sier bare at de har romslighet til å gjøre det der det skulle være behov for det. Hvis man er bekymret for sine budsjetter, kan man fortsette praksisen som før og gå til tingrettene og få en fengslingskjennelse. Dermed flytter man pengene over på et annet offentlig budsjett. Men det er jo ikke derfor vi er her. Jeg mener at vi skal kunne klare å ta nødvendige grep, slik at politiet rundt omkring kan få større romslighet, slik at man ikke blir overbelastet med byråkrati.

Det er slik at hvis man pågriper en person i dag og det er planlagt at vedkommende skal ut i morgen, men så får man ikke det til av en eller annen grunn, og det blir flyttet til dagen etter, vil man måtte fengsle vedkommende etter utlendingsloven, for den gir ikke den fleksibiliteten. Har man fleksibiliteten, vil man kunne – hvis man går glipp av flyet, eller et eller annet var galt med identiteten, eller vedkommende satte seg til motverge så man må være to for å uttransportere etc., hva det skal være – ha den romsligheten. Jeg mener Venstres forslag også vil gjøre at vi får større grad av likhet i de to lovene hvor man benytter fengsling i dag, straffeprosessloven og utlendingsloven.

Så til det å senke kravet til fengsling etter utlendingsloven. Jeg er veldig overrasket over at særlig SV, som ofte gjør seg til talsmenn for en viss gruppe mennesker i samfunnet, ønsker å senke kravene til fengsling av utlendinger, og for så vidt at Kristelig Folkeparti vil være med på det samme. For Venstre er det ikke avgjørende om det er snakk om utlendinger, flyktninger, asylsøkere eller ikke. Det som er avgjørende for oss, er at vi skal ha en likhet i loven. Termen «skjellig grunn til mistanke» er en veldig godt innarbeidet del av både straffeprosessloven og utlendingsloven. Jeg kan ikke se at det er en eneste grunn til at vi skal endre den terminologien, den sannsynliggjøringen, som vi allerede har i loven i dag, utover stahet – at vi nå har bestemt oss før vi kom i stortingssalen for at slik skal vi stemme, og da spiller det ingen rolle hva vi hører av argumenter eller motargumenter, for vi har bestemt oss fra før – til at vi nå skal senke beviskravene for å fengsle utlendinger. Jeg vil nok en gang – som jeg gjorde innledningsvis – appellere til representantenes fornuft og evne til å endre standpunkt. Det å endre standpunkt er ikke nødvendigvis en svakhet, tvert om kan det faktisk være en styrke.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:29:08]: Litt tilbake til Prop. 141 L og det som går på samtaler med barn. Jeg er glad for at flere her er opptatt av det og har tatt det opp fra talerstolen i dag. Det er slik at unger trenger en særskilt beskyttelse, også mot foreldrene sine, uansett hvor de kommer fra og hva slags bakgrunn de har. Det som også er fint, og som ligger inne i saken, er at det presiseres at taushetsplikten til en viss grad skal oppheves, slik at ikke enkelte ansatte verken i asylmottak eller andre steder skal kunne gjemme seg bak taushetsplikten hvis det oppdages og er mistanke om at unger er utsatt for misbruk. Det ser Fremskrittspartiet meget positivt på.

Når vi går tilbake til Prop. 138 L, har vi fått noe kritikk fordi vi ikke står inne i en merknad. Vi har valgt å stå utenfor merknaden. Jeg presiserer at det er ikke et forslag vi har inne, men vi står utenfor en merknad for å sikre oss at vi eventuelt kan fremme et slikt forslag, noe som vi muligens kan komme til å gjøre, og som vi faktisk har mulighet til å gjøre i henhold til EMK artikkel 14, der det faktisk er åpning for å foreta fengsling. Så jeg vil berolige dem her i salen som kritiserer Fremskrittspartiet fordi vi ikke kommer med noe forslag. Jeg kan berolige dere med at vi kommer til å komme med forslag, egne Dokument 8-forslag, som gjelder DNA, som gjelder fengslinger, og som gjelder ankemuligheter. Så det kan dere ta helt med ro.

Til slutt vil jeg bare si at Fremskrittspartiet synes at forslaget fra Venstre er godt. Det er blitt utelatt fra behandlingen nå, men når nå Venstre fremmer forslaget, kommer Fremskrittspartiet til å støtte det.

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at all tale skal rettes til presidenten.

Da er neste taler Eirik Sivertsen. Representanten Eirik Sivertsen er sist inntegnede taler så langt.

Eirik Sivertsen (A) [16:31:21]: Det kunne være fristende å bemerke til representanten Johansen at det hadde vært greit å få de forslagene i forbindelse med de sakene vi nå behandler, i stedet for å få dem i en egen runde.

Mitt anliggende i dag er først og fremst å svare på den utfordringen og de sterke appellene fra representanten Raja knyttet til Venstres forslag. Jeg har lyst til å peke på at som det også framgår av proposisjonen, så er en av de største utfordringene med en effektiv innvandringskontroll knyttet til arbeidet med ID-avklaringen. Det er også sterke utfordringer knyttet til å håndheve en effektiv returpolitikk.

Adgangen til å benytte tvangsmidler er et viktig element for å kunne håndheve den politikken vi skal føre, og for å sikre en effektiv utlendingskontroll og en effektiv returpolitikk. Det framgår også av proposisjonen at det ikke er, som representanten på et tidspunkt kanskje antydet, noen folkerettslige hindringer i veien for å kunne ha et lavere sannsynlighetskrav enn sannsynlighetsovervekt når det gjelder ID-tvil eller unndragelsesfare. For eksempel framgår det også av proposisjonen at både Sverige og Finland har den type krav.

Så har jeg lyst til å understreke at det også skal legges objektive kriterier til grunn for en eventuell fengsling. Jeg vil legge til for egen regning at når vi snakker om framstilling for domstol, mener jeg at det nettopp er et poeng å holde fast på ett døgn når vi nå senker kravene til et lavere nivå enn i andre saker, der det er tre dager.

Så har jo representanten Raja sterkt appellert til de andre representantenes fornuft. Jeg velger å ikke oppfatte det på den måten at representanten trekker vår fornuft i tvil. Men statsråden viste også i sitt innlegg til at forslaget som Venstre fremmet, var ute på høring, og at det vurderes videre i departementet. Hun grunnga også hvorfor det var slik. På den bakgrunn vil Arbeiderpartiet ikke støtte Venstres forslag på dette tidspunktet. Vi oppfatter også at det er fornuftig å gjøre i denne saken.

Lise Christoffersen (A) [16:34:07]: Jeg oppfattet det som en klar oppfordring fra presidenten, da representanten Eirik Sivertsen ble kalt opp, at det var ønskelig at flere tegnet seg, så han ikke ble den siste i debatten.

Jeg skal ikke misbruke Stortingets tid, jeg skal bare kort replisere til representanten Bekkevold om de eksemplene som ble brukt fra Kristelig Folkepartis side for å såkalt bevise at vi bryter menneskerettighetene, og at en kan ta UNHCR til inntekt for det.

Når det gjelder de innstrammingene som ble gjennomført i 2009, var det slik at en vesentlig del av dem gikk fra å ha en gruppevurdering til å ha en individuell vurdering. De gikk fra å si at personer kun fordi de var fra ett geografisk område, skulle få innvilget asyl i Norge, til å vurdere den enkeltes situasjon, mens de anbefalingene UNHCR gir, jo er generelle anbefalinger. Det er norske myndigheter som behandler enkeltsakene etter grundige vurderinger i både UDI og UNE, og ved de vurderingene tillegges UNHCRs generelle anbefalinger om beskyttelse stor vekt. For nettopp å sikre at de anbefalingene vektlegges, har også regjeringen fastsatt i utlendingsforskriften at praksis som hovedregel må prøves gjennom en særskilt grundig behandling i stornemnda i UNE dersom det er aktuelt å fravike UNHCRs anbefalinger om beskyttelse.

Det finnes flere eksempler på uttalelser fra UNHCR som ikke påstår det som representanten Bekkevold påstår, nemlig at Norge bryter internasjonale forpliktelser – tvert imot.

Presidenten: Representanten Abid Q. Raja har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Abid Q. Raja (V) [16:36:19]: Jeg trekker selvsagt ingen representanters fornuft i tvil, men noen ganger tenker man jo at stortingsrepresentantene står fjernt fra virkeligheten, og at det man vedtar, ikke har annet enn en rent symbolsk betydning. Og det er det man kommer til å gjøre nå. Når man senker kravene til å fengsle folk fra skjellig grunn til mistanke til konkrete holdepunkter, vil ikke dette ha noen konkret betydning for politiets arbeid når det gjelder fengsling av utlendinger.

Så til det representanten Sivertsen sa om folkerettslige innvendinger. Jeg nevnte ikke noe om det. Jeg mener at dette ikke har noe med menneskerettigheter å gjøre. Vi snakker om likhet i loven. Vi bør etterstrebe likhet i loven når det gjelder de to lovene som vi snakker om her, som justisministeren skal ha under sitt departement. Vi bør ha visse minimumsprinsipper før vi går til det grep at vi skal begynne å fengsle. Det bør foreligge skjellig grunn til mistanke og en viss sannsynlighetsovervekt.

Når det gjelder dette med skjellig grunn til mistanke om falsk identitet, er det faktisk allerede en del av loven. Daglig fengsles utlendinger fordi det er ID-tvil. Jeg opprettholder forslaget og mener fremdeles at forslaget er noe lenger unna virkeligheten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.