Anders B. Werp (H) [17:23:28]: Da Lund-kommisjonen la fram sin rapport i 1996, ble på mange måter lyset slått på i Politiets overvåkingstjenestes arkiver. Rapporten var og er omdiskutert, men et udiskutabelt resultat er at den med bred politisk tilslutning her i Stortinget førte til et oppgjør med påstandene om myndighetenes ulovlige overvåking av egne landsmenn under den kalde krigen.

Temaet for denne interpellasjonen kan ses som en forlengelse av denne åpenhetslinjen. Det er på tide å tenne lyset også i den norske delen av Stasi-arkivet. Men for å gjøre det må vi sikre oss at vi har nøklene til dette arkivet. Disse nøklene befinner seg i USA, hos den amerikanske etterretningsorganisasjonen CIA, og omtales som Rosenholz-arkivet.

Rosenholz-arkivet var en del av det opprinnelige Stasi-arkivet, men det kom under amerikansk kontroll under den kaotiske oppløsningen av DDR. Derfor må vi skille tydelig mellom Stasi-arkivet, som befinner seg i Tyskland, og Rosenholz-arkivet, som befinner seg i USA. I det tyske Stasi-arkivet befinner det seg enorme mengder materiale – 111 hyllekilometer med dokumenter. Dette materialet er til dels vanskelig tilgjengelig på grunn av dets kompleksitet og enorme omfang. For å ut få meningsfull informasjon herfra må man ha spesialkompetanse på feltet, og selv da hevdes det at man ikke kan være sikker på at man har fått ut all relevant informasjon.

Rosenholz-arkivet forbedret denne situasjonen kraftig, fordi dette arkivet inneholder registreringsnummer, kodenavn, virkelige navn og flere nøkkelopplysninger som gjør søk i Stasi-arkivet mye mer målrettede og presise.

Har dette temaet relevans i dag, vil kanskje noen spørre. Svaret er ja, i aller høyeste grad. Jeg vil nevne særlig tre grunner.

For det første er dette i ferd med å bli en del av vår nære historie. Førstegangsvelgerne ved stortingsvalget i 2009 var de første som er født etter murens fall i 1989. De har dermed ingen egne referansepunkter til den kalde krigen og den ideologiske kampen mellom demokrati og autoritær sosialisme.

En del nordmenn ble fascinert av de kulisser som ble reist av østblokken. Så ikke disse nordmennene undertrykkelsen bak disse kulissene? Trodde man at Berlinmuren ble reist for å beskytte østtyskere? Trodde man at de som ble skutt under fluktforsøk til Vesten, var fiender av den rette tro? Eller var det slik at så lenge man var overbevist om at den radikale sosialismen representerte det objektivt gode, så kunne det aksepteres noen offer på veien til målet? Det som skjedde, ble jo gjort i den rette doktrinens navn!

Og så man ikke framveksten av organisasjoner som Stasi som alarmerende? Da DDR kollapset i 1989, er det estimert at Stasi hadde 91 000 ansatte og 189 000 uoffisielle medarbeidere. Tidligere offiserer i Stasi hevder endog at det sistnevnte tallet var betydelig høyere. Stasi regnes som en av etterretningshistoriens mest effektive organisasjoner på sitt felt og den østtyske befolkningen som den mest overvåkede befolkning noensinne. Men dette var altså ikke nok til å kue befolkningens ønske om frihet i 1989.

Spørsmålene er mange. Nettopp derfor er det viktig å blottlegge og dokumentere diktaturers infiltrasjon og metoder. Den faktabaserte historiske dokumentasjonen blir et betydningsfullt hjelpemiddel i demokratiutvikling og bekjempelse av radikalisme og ekstremisme – og også en advarsel om farene ved det totalitære svermeri.

Den andre grunnen til at dette fortsatt er relevant, er den sikkerhetspolitiske dimensjonen knyttet til informasjonen i Rosenholz-arkivet. Det kan bidra til å avdekke dem som virkelig var agenter for et fremmed land på norsk jord. I den grad forholdet ikke er foreldet, må sakene etterforskes og eventuelt føres for rettsvesenet etter norske, rettsstatlige prinsipper.

For det tredje vil det være en måte å få leget en del av sårene etter den kalde krigen på. Det at man er omtalt i Stasi-arkivet, behøver ikke å innebære at man var agent. Rosenholz-arkivet kan bidra til å renvaske dem som har hatt denne mistanken hengende over seg, samtidig som Rosenholz-arkivet altså også kan bidra til å avdekke dem som virkelig var agenter for et fremmed land.

Jeg tillater meg å detaljere vedrørende Rosenholz-arkivet, fordi det er viktig at presisjonsnivået i saken avspeiler dybden i temaet.

De omkring 350 000 filene i Rosenholz-arkivet er kartotekkort fra Stasis utenlandsetterretning. Under uklare forhold endte dette arkivet opp hos CIA i løpet av den tyske gjenforeningen i 1990. Arkivet var til å begynne med kun analysert i USA, men etter lengre forhandlinger fikk tyske myndigheter utlevert de filene som omhandler tyske – og kun tyske – borgere i 2003.

Rosenholz-arkivet inneholder tre typer mikrofilmede kartotekkort, som forenklet kan beskrives slik: F 16-kortene inneholdt personopplysninger for personer som enten hadde kontakt med Stasi, eller som Stasi betegnet som interessante. Dette er med andre ord ikke et entydig kartotek over agenter. F 22-kortene derimot er et kartotek over aktive agenter. Det gjør dette kartoteket særdeles interessant. Til slutt består Rosenholz-arkivet av statistikkort. Disse inneholder kodenavn, agentkategori, dato for verving, motiv for verving, yrke, slektskapsforhold m.m., samt Stasis bedømmelse av agentens kvalitet og troverdighet.

Hvilke opplysninger har så PST i dag når det gjelder innholdet av Rosenholz-arkivet? Det vet ikke undertegnede veldig klart, men på et skriftlig spørsmål fra representanten Kielland Asmyhr svarte daværende justisminister Storberget den 20. oktober i år på en måte som må tolkes dit hen at kun en liten del av Rosenholz-arkivet er utlevert fra USA hit til Norge.

Var Stasis aktiviteter i Norge så omfattende under den kalde krigen at dette har interesse i dag? Mitt svar er et ubetinget ja. Professor Helmut Müller-Enbergs regnes som en av de mest anerkjente forskerne på Stasi-arkivet. Han har foretatt en analyse av Stasis aktiviteter i Norden. Et av hans funn er antall informasjoner fra Norge og at det utgjør hele 1 886 rapporter i Stasi-arkivet. Ikke mindre enn 85 pst. av disse rapportene er knyttet til politikk, militære spørsmål og etterretningsvesen. I Norden skiller Norge seg klart ut med denne høye andelen. Det er grunn til å anta at dette var «insidere» og i liten grad emigrerte østtyskere som måtte forplikte seg til å rapportere tilbake, som gjenytelse for utdannelse eller ekteskap i Norge.

Da er jeg tilbake til der interpellasjonen startet. Vi må sørge for å tenne lyset i den norske delen av Stasi-arkivet. På den måten viderefører vi linjen fra Lund-kommisjonen, samtidig som det forhåpentligvis kan bidra til å forebygge ekstreme holdninger. Derfor må regjeringen ta de nødvendige initiativ, slik at all informasjon om Stasis virksomhet i Norge blir overført hit til Norge fra amerikanske myndigheter.

Interpellasjonen dreier seg også om tilgjengelighet til materialet fra Rosenholz-arkivet for forskere, presse og allmennhet. Målet må være en tilgjengelighet basert på velprøvde regler som ivaretar rettssikkerhet, forskning og rikets sikkerhet. Særlig for forskningen er det viktig å etablere gode regler for tilgangen til materialet. For min egen del vil jeg legge til at siktemålet i neste omgang bør være å overføre hele det norske materialet fra Rosenholz-arkivet til Stasi-arkivet i Tyskland. På den måten kan vi kanskje også bidra til den tyske forsoningsprosessen.

Det er på denne bakgrunn jeg stiller følgende spørsmål til justisministeren: Vil statsråden ta initiativ til å få alle opplysninger, inkludert F-16, F-22 og statistikkortene, om Stasis totale aktiviteter i Norge utlevert fra CIA, og hvilken tilgang til dette materialet ønsker statsråden i så fall å legge til grunn for forskere, presse og allmennhet?

Statsråd Grete Faremo [17:33:43]: Rosenholz-filene inneholder kopi av kartotekkort fra Stasis utenlandstjeneste og består av arkivreferanser, kodenavn og virkelige navn på utenlandske Stasi-agenter. Her må jeg si at jeg er virkelig imponert over interpellantens detaljerte kunnskaper om dette.

Etter det jeg har fått opplyst, er de originale kartotekkortene ødelagt av Stasi etter Berlinmurens fall i 1989. Rosenholz-filene var i amerikansk besittelse, men ble returnert til Tyskland i 2003. Om det var, som interpellanten sa, bare det som angikk tyske agenter, eller om det var arkivet i sin helhet, må jeg ærlig innrømme at jeg så langt ikke har klart å bringe fram alle opplysninger om.

Etter å ha blitt returnert til Tyskland ble filene kontrollert med hensyn til mulige feil av Der Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, som er en statlig tysk organisasjon for bevaring av Stasi-arkivet.

Generelt er det slik at den sikringen som skjedde av Rosenholz-filene i forbindelse med DDRs sammenbrudd og den senere arkivmessige oppbevaringen av materialet, har skjedd i regi av andre lands tjenester eller myndighetsorganer. Politiets sikkerhetstjeneste, PST, har ikke Rosenholz-filene i sitt arkiv. Jeg kommer litt tilbake til det spørsmålet senere.

I forbindelse med sammenslåingen av de to tyske statene i 1990 ble det opprettet en sentral myndighet i Tyskland som skulle ta hånd om arkivene til DDRs statssikkerhetstjeneste og utenlandsetteretning. Dette var de såkalte Stasi-arkivene. Det ble samtidig gjort kjent at Nato-landenes sikkerhetstjenester kunne få ut opplysninger fra disse arkivene.

Av riksadvokatens rapport, som er datert 29. april 1997, framgår det at Politiets overvåkingstjeneste ved fire anledninger har forespurt tyske myndigheter om mulige arkivopplysninger om til sammen 33 personer.

Fra norsk side ble spørsmålet om opplysninger fra Stasi-arkivene første gang reist i 1992 av daværende overvåkingssjef og på nytt igjen tidlig i 1994. Henvendelsene var på generelt grunnlag uten tilknytning til bestemte personer. De tyske Stasi-arkivene var bygget opp på personnavn, og det var derfor nødvendig å forespørre på konkrete navn for å få opplysninger. Fra tysk side ble det framholdt at behandlingen av Stasi-dokumentene var lovregulert, og at det i tilfelle måtte gis opplysninger om konkrete saker som var under arbeid, før de kunne ta stilling til hvorvidt informasjonen fra arkivene kunne gis.

Den 30. juni 1995 rettet daværende POT en henvendelse til tyske myndigheter om en konkret person. Henvendelsen ble gjentatt 17. august 1995. Det ble i november 1995 rettet en ny henvendelse hvor forespørselen ble utvidet til å gjelde åtte andre personer, dvs. i alt ni personer som tidligere var registrert av overvåkingspolitiet.

Det ble i 1996 kjent at det var gjort henvendelse til tyske myndigheter om opplysninger fra Stasi-arkivene. EOS-utvalget la fram sin melding om innhenting av opplysninger fra tidligere DDR den 13. desember 1996. Den 16. desember 1996 ga statsadvokaten overvåkingssjefen ordre om at undersøkelsene skulle opphøre. Videre undersøkelser opp mot Stasi-arkivene ble innstilt.

I enkelte saker i Politiets sikkerhetstjenestes arkiv finnes det imidlertid kopier av dokumenter som stammer fra Stasis arkiv, herunder fra Rosenholz-filene. Dette er dokumenter som har kommet i Politiets sikkerhetstjenestes besittelse gjennom forespørsler til samarbeidende tjenester. Bakgrunnen for sakene i daværende Politiets overvåkingstjeneste, POT, var mistanke om at norske borgere hadde vært agenter for Stasi.

I forskning på dette feltet, som på alle andre felt, er utgangspunktet at forskere må henvende seg dit hvor arkivmaterialet befinner seg. I dette tilfellet vil det si til Tyskland, hvor materialet, etter det jeg kjenner til, oppbevares av Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen, eller CIA, som også interpellanten nevnte.

Når det gjelder forskere, presse eller allmennhetens tilgang til arkivmateriale som oppbevares av utenlandske tjenester, myndighetsorganer eller arkiver, må dette naturlig nok avgjøres av disse innenfor de regler eller retningslinjer som gjelder for slike spørsmål.

I forbindelse med den internasjonale forskerkonferansen i Visby i september i år, Stasi i Norden, ble det avgitt et opprop til de nordiske regjeringene om å ta et initiativ til å be CIA utlevere Rosenholz-dokumenter til Stasi-arkivet i Berlin. Utover dette som benevnes som Manifest från Gotland, er jeg ikke kjent med konkrete henvendelser fra norske forskere om Rosenholz-filer. Jeg må i tilknytning til dette bemerke at ingen av underskriverne av manifestet, så langt jeg har sett, var fra Norge.

DDR og Stasis virksomhet mot Norge og norske borgere er en del av vår etterkrigshistorie. Materialet kan kaste nytt lys over denne delen av historien om den kalde krigen. Jeg er derfor positiv til at vi skal foreta nærmere undersøkelser om mulighetene til å hente relevant materiale til Norge.

I den forbindelse er det flere forhold som må klarlegges. Dels gjelder det å klarlegge mulighetene for at dette materialet stilles til vår disposisjon og eventuelle betingelser som stilles i den forbindelse, dels gjelder det klarlegging av framgangsmåter. Svarene på disse spørsmålene vil være bestemmende for hvordan et videre løp legges.

Slik saken står nå, kan jeg ikke se at en slik innhenting vil være en oppgave for Politiets sikkerhetstjeneste. Politiets sikkerhetstjeneste har i henhold til politiloven § 17 b oppgaver i forhold til forebygging og etterforsking av nærmere angitte straffbare handlinger. Det ligger utenfor tjenestens oppgaver å innhente materiale alene ut fra forskningsmessig interesse og som ikke er relevant til tjenestens oppgaveutførelse.

Håndtering av denne typen materiale reiser også en rekke problemstillinger bl.a. av sikkerhetsmessige og personmessig karakter som må avklares. Det er derfor for tidlig å mene noe kvalifisert om hvordan og under hvilke forutsetninger forskere og andre eventuelt vil kunne gis tilgang.

Som det framgår av det jeg har sagt, har vi behov for å gjøre nærmere undersøkelser og vurderinger før vi konkluderer om de problemstillingene som reises i interpellasjonen.

Når det gjelder tilgangen til kopier av enkeltdokumenter som finnes i arkivene til Politiets sikkerhetstjeneste, vil spørsmålet om innsyn bli vurdert av PST i henhold til gjeldende regelverk. Når det gjelder opplysninger til bruk for forskning, vil jeg særlig peke på forvaltningsloven § 13 d, som åpner for at departementet kan bestemme at et forvaltningsorgan kan eller skal gi opplysninger til bruk for forskning, uavhengig av taushetsplikten når dette finnes rimelig og ikke medfører uforholdsmessig ulempe for andre interesser. I denne forbindelse kan det også knyttes vilkår.

Det kreves en formell henvendelse til Politiets sikkerhetstjeneste og en begrunnet innstilling fra tjenesten til Justisdepartementet. Jeg vil ta stilling til en konkret søknad når den eventuelt måtte foreligge.

Anders B. Werp (H) [17:42:51]: Jeg må nok innrømme at jeg ble litt skuffet over svaret.

Statsråden viser gode intensjoner – det skal sies. Det er bra. Men det var få spor av aktiv handling eller ønske om å løfte denne saken videre, slik som var min intensjon. Jeg skal ta det litt punktvis.

Til det første statsråden startet med, at Rosenholz-arkivene befinner seg i Stasi-arkivet i Tyskland. Dersom ikke samtlige forskere jeg har lest har uttalt seg i saken, tar feil, er situasjonen den at Rosenholz-arkivet befinner seg hos CIA. Stasi-arkivet befinner seg i Tyskland. For å få Rosenholz-arkivet må de enkelte land henvende seg til CIA for å få opplysninger vedrørende sine innbyggere, sine borgere. Tyskland har fått for de tyske borgerne, men ingen andre. Norge må foreta en aktiv handling for å få dette materialet utlevert. Og slik jeg skjønner statsråden, er dette også knyttet til NATO-medlemmer, som har den særlige muligheten.

Jeg trodde vel ærlig talt ikke det skulle være så veldig komplisert og for så vidt heller ikke så arbeidskrevende å sørge for at PST i hvert fall fikk dette inn i sine arkiver – som et første skritt – ved å henvende seg til CIA, slik at dette materialet om agentvirksomhet og Stasi-virksomhet i Norge under den kalde krigen kom under norsk tak. Det må være det første skritt. Men jeg tror ikke jeg hørte så veldig mange spor av at det skrittet kom til å bli tatt. Det er mulig jeg tar feil. Statsråden må selvfølgelig korrigere meg hvis jeg tar feil.

Gotland-manifestet er et viktig manifest som jeg tror kommer til å bli lagt merke til, og det kommer til å bli jobbet mye langs den linjen i fortsettelsen. Mange forskere på dette feltet har uttrykt en klar mening. Jeg skal ikke spekulere i hvorfor det var så få norske forskere – det overlater jeg til andre å spekulere i. Men det er et faktum, slik statsråden var inne på.

Avslutningsvis: Jeg håper at statsråden tar de nødvendige skritt, nettopp for å få dette materialet på plass i Norge av de grunnene jeg la vekt på i min interpellasjon. Det er viktige grunner, det er viktig informasjon, og det kan også bidra til forebygging av ekstremisme i framtiden.

Statsråd Grete Faremo [17:46:05]: Jeg er enig i at dette er historisk viktig materiale og at det kan være med på å bringe nytt lys over kald krig-historien også for Norges vedkommende.

Jeg håper at bemerkningen om at interpellanten fant «få spor» til vilje til å løfte denne saken, kan forklares med at denne statsråden har sittet i stolen en måned. Dette er faktisk også en sak som jeg, sammen med tidligere justisminister Kari Gjesteby, hadde svært mye med å gjøre tilbake i den tiden da Norge som ett av flere NATO-medlemmer var opptatt av å få tilgang til denne informasjonen. Så kjenner jo mange til hvordan den oppgaven ble søkt løst, og hvorfor det derfor fikk sin bråstopp i 1996. Det er også noe av bakgrunnen for at jeg gjør oppmerksom på hva som er mandatet for PST, og at det derfor er mindre muligheter for PST til å løse oppgaver som ikke er direkte knyttet til forebygging og etterforsking av konkrete saker.

Vi ønsker å bruke noe tid på å finne den riktige formen for å ta dette videre, og det er, så vidt jeg skjønner, god kontakt med både CIA og eventuelle andre samarbeidspartnere, som det vil være viktig for oss å gå nærmere inn på. Målet må jo være å sikre tilgang på et historisk viktig materiale og så sikre at det blir belyst på en måte som sikrer den historiske verdien, men også tar vare på de sikkerhetsmessige og personmessige forhold som noen av disse sakene fortsatt inneholder. For så mye hadde jeg med denne saken å gjøre at jeg vet at dette fortsatt vil være forhold som kan være svært krevende for mange å få belyst på en grundig og god måte.

Anna Ljunggren (A) [17:48:46]: Både interpellanten og statsråden har på en god måte gjort rede for bakgrunnen for denne saken. Jeg vil jo også si at jeg er imponert over representanten Werps kunnskap på dette feltet. Men jeg synes det er underlig at dette tas opp som en interpellasjon, og ikke som et spørsmål i den ordinære spørretimen – men nok om det.

Rosenholz-filene er en samling av 38Representanten sa 38, det riktige tallet skal være 381, jf. Anders B. Werp side 1217. CD-ROM-plater med omkring 350 000 filer med informasjon om et av etterretningsorganene innenfor etterretningstjenesten Stasi. Kortene ble filmet i 1988. De inneholder stort sett de virkelige navnene på agenter som arbeider for disse organene. Originalene ble ødelagt av Stasi rett etter 1989. Kartotekkortene inneholder arkivreferanser, kodenavn og virkelige navn på utenlandske Stasi-agenter.

Rosenholz-filene endte opp hos CIA i løpet av 1990. Samme året ble det opprettet en sentral myndighet i Tyskland som skulle ta hånd om arkivene, de såkalte Stasi-arkivene. De filene som omhandler tyskere, ble returnert til Tyskland i 2003. Fra norsk side ble spørsmålet om opplysninger fra Stasi-arkivene for første gang reist i 1992. Stasi-arkivene var bygget opp rundt – stort sett – virkelige navn, og for å få utlevert opplysninger var det nødvendig å etterspørre konkrete navn. Svaret fra tyske myndigheter var da at dokumentene var lovregulerte.

Etter det jeg har funnet ut, eller forsket meg til – om man vil – har disse filene siden mars 2004 vært åpne for publikum og kan ses på etter at man har levert en søknad. Det har tidligere vært uvisst om PST har fått oversendt alle Rosenholz-filer som omhandler nordmenn, eller bare et utvalg. Men jeg forstår nå, under denne interpellasjonen, at PST ikke har filene i sitt arkiv, men at det i enkelte saker i Politiets sikkerhetstjenestes arkiv finnes kopier av dokumenter som stammer fra Stasi-arkivet, dette etter at POT har hatt mistanke om at norske borgere hadde vært agenter for Stasi.

Nå er det jo sånn at noen utenlandske forskere har bedt Norge og de andre nordiske landene om å overlevere arkivkortene til Stasi-arkivet i Berlin, slik at det blir mulig å skrive denne delen av vår historie.

For ettertiden kan det være interessant å få forsket på disse såkalte Rosenholz-filene. Jeg mener at tiden er inne for at forskere nå bør få tilgang til disse. Vi ønsker åpenhet og kunnskap om det som har skjedd, selvsagt med hensyn til personvernet, de berørtes rettssikkerhet og rikets sikkerhet. I Sverige har forskere fått dykke ned i materialet under forutsetning av å ikke avsløre navnene til de Stasi-informanter som omtales, dette fordi det vil kunne være en stor belastning, spesielt kanskje for pårørende av eventuelle avdøde, å få kjennskap til dette.

Jeg oppfatter det sånn at statsråden er positiv til å hente materialet til Norge, og at man skal vurdere dette nærmere. Det er jeg tilfreds med.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [17:52:56]: Også jeg vil berømme interpellanten for å ha satt seg grundig inn i denne problemstillingen. Jeg vil også benytte anledningen til å berømme deler av pressen, som har bidratt til å grave frem denne interessante saken.

Det at ikke minst norske borgere kan ha gjort seg skyldige i å overlevere informasjon, sensitive norske opplysninger eller andre norske opplysninger, til andre lands sikkerhetstjenester, er en mørk del av vår historie, og det er viktig at flest mulig opplysninger om det som skjedde i denne tiden, kommer frem. Derfor tror jeg at denne interpellasjonen er viktig. Det blir poengtert hvor viktig det er av historiske grunner, men også at det er viktig at vi får frem hvordan norske borgere har forholdt seg til andre lands sikkerhetstjenester.

Som interpellanten nevnte i sitt innlegg, stilte jeg den 12. oktober i år et skriftlig spørsmål til daværende justisminister Knut Storberget om det samme. Mitt spørsmål gikk på hvorvidt disse opplysninger fantes i norske arkiver, og om norske myndigheter ville bidra til at de ble utlevert til Berlin, slik at forskere kunne nyttiggjøre seg dette materialet. Ikke minst spurte jeg om hva ansvarlige myndigheter har gjort i forhold til norske borgere som er omtalt i filene. Det er ganske interessant at daværende justisminister Knut Storberget valgte ikke å besvare det siste spørsmålet. Det var interessant.

Jeg forstår statsråd Faremo dit hen etter denne debatten så langt – og jeg ber henne bekrefte det nok en gang i sitt siste innlegg – at norske myndigheter nå vil gjøre alt de kan for å få tak i disse opplysningene og bidra til at forskere kan få tilgang til dem. Hvis den forståelsen er riktig, er jeg godt fornøyd. Jeg vil også si at det er viktig at det nå, så lenge etter DDRs oppløsning, også kan fremkomme opplysninger om hvilken rolle norske borgere har hatt i forhold til DDRs hemmelige tjenester, Stasi, og hvordan våre sikkerhetstjenester har forholdt seg til disse aktivitetene fra norske borgeres side.

Jeg vil be om at vi blir underrettet når norske myndigheter har fått tak i disse opplysningene, slik at vi kan følge opp dette videre.

André Oktay Dahl (H) [17:57:08]: Hjemme har min ektefelle og jeg fullt av porselen, bestikk, servietter, kaffekanner, fløtemugger – til og med dopapir – fra Palatz der Republik. Vi har «Auferstanden aus Ruinen» på cd og på YouTube, og vi har signerte bilder av Honecker. Vi har østtyske flagg, vi har «Good bye, Lenin!», og vi har «Am kürzeren Ende der Sonnenallee», «På den korte enden av Sonnen Allé», på film. På fest synes veldig mange at dette er veldig gøy, og at det er typisk for et såpass «homofilert» hjem som vårt. Men de som kommer, vet samtidig hva som ligger der av menneskelig lidelse bak alle de tingene.

Man kan besøke Hohenschönhausen og se hva man finner der. Lukten av skrekk og angst som sitter i veggene, sitter der fortsatt. Når man går i Stasi-hovedkvarteret, som er blitt omgjort til et museum – man kan gå inn på kontoret til Erich Mielke og se hvordan alt var styrt derfra – får man et begrep om hva dette var. Man kan bare tenke seg hva DDR, med dagens teknologi, kunne ha fått til med det enorme tilfanget de hadde av mennesker som var uoffisielle medarbeidere, og som ble det frivillig fordi de ikke hadde noe bedre å gjøre. Og mennesker liker å titte, «være blomsterpotter» på naboen – det er det noen som gjør – og hvis de også får belønning for det, er det svært mange som lar seg rekruttere.

Det er en ganske stor kontrast til den ostalgien man ser i deler av Tyskland, deler av Berlin. Man ser det også i deler av den vestlige verden. Vi glemmer den kalde krigen, vi glemmer hva som skjedde. Vi ser det i denne saken; vi ser det til og med i Treholt-saken, hvor en del ting ser ut til å være glemt.

Vi er nødt til å ha mest mulig åpenhet og lære av historien, slik at vi kan se fremover. For det er jo slik at de som er under 30, har ikke et forhold til Murens fall i det hele tatt. Det er en hel generasjon som ikke har et forhold til det, annet enn bilder av folk i rare klær i pastellfarger – hvis de da hadde så mye klær i den fargen på feil side av Berlin-muren – som flyktet over da Muren falt. Desto viktigere er det med åpenhet og innsyn.

Jeg registrerer at statsråden i noen tidligere debatter i dag ikke har tegnet seg i debattene. Jeg håpet at det skulle bety at man hadde spart opp engasjementet til denne saken. Der tok jeg litt feil. Jeg deler representanten Werps oppfatning av at det ikke var spesielt klart hvor aktiv man har tenkt å være. Jeg vil oppfordre statsråden til å bruke de siste tre minutter til å være litt mindre tåkeleggende og mer klar på hva man har tenkt å gjøre, og si hvilke tidsperspektiver man ser for seg, for at man skal få mest mulig innsyn og mest mulig åpenhet om det man finner.

Jeg stiller meg spørsmålet: Hvem er det det eventuelt vil være en belastning for? Hvem er det det er en belastning for, det som eventuelt kan være å finne av informasjon? Det er et ganske grunnleggende spørsmål som vi bør stille oss. Jeg synes statsråden bør konkretisere hva hun la i: Hvem er det det vil være en belastning for at man får mer innsyn for forskere med flere?

Jeg vil avslutte med å gjenta noen av spørsmålene som både Werp og representanten Kielland Asmyhr stilte: Har norske myndigheter tenkt å gjøre alt man kan, og det raskt? Det kan man svare ja eller nei på. Når det gjelder forskere med flere – da understreker jeg med flere – ser man for seg at flere skal kunne få innsyn? Dette er ikke bare et forskningsprosjekt i den grad det eventuelt finnes mennesker i Norge i dag som har hatt nær befatning med Stasi. Det ville jeg like å vite, på samme måte som jeg ville like å vite om noen har samarbeidet på en uheldig måte med andre typer ideologier. Så jeg ber om at statsrådens avslutningsinnlegg er vesentlig mindre innpakket, og at hun svarer klart og tydelig på hvor aktive norske myndigheter har tenkt å være i forhold til å gjøre noe med det som interpellanten, med all honnør, har tatt opp i dag.

Ingjerd Schou (H) [18:01:47]: Jeg hørte representanten Kielland Asmyhr hadde hørt at statsråden ville gjøre alt statsråden kunne gjøre for at dette skulle bli kjent. Det hørte ikke jeg. Jeg hørte at statsråden ville vurdere, hvis det kom en søknad. Statsråden har også understreket at dette ikke er noen oppgave for PST. Da tør jeg minne om at det kanskje bør være en oppgave for regjeringen. Det er regjeringen som sitter her, det er statsråden som sitter her, og dette er en sak under overskriften: Hvis vi skal forstå fremtiden, så må vi også forstå historien.

Det er 66 år siden annen verdenskrig. Dette er et område som ikke har vært belyst i den norske historien, men der den norske regjeringen ved henvendelse til USA kan få ta del i de opplysningene som måtte være av Stasi-virksomhet i Norge. Under overskriften «åpenhet» i det å forebygge ekstremisme burde dette være en for opplagt sak til at denne interpellasjonen burde vært nødvendig.

Statsråden henviser til 1996 og historien den gangen. Det er mange år siden – 15, hvis jeg ikke tar helt feil. Dette materialet har altså vært tilgjengelig, og veldig mange land har benyttet seg av muligheten til å få dette tilsendt ved å henvende seg.

I Tyskland er det slik at hver enkelt borger har rett til innsyn i de dokumentene som det østtyske Ministeriet for statssikkerhet måtte ha opprettet og arkivert om vedkommende. Mer enn en halv million mennesker har siden 1992 gjort bruk av denne muligheten. I Norge skal vi altså ikke ha denne muligheten. Vi skal ikke ha den åpenheten. I 2011 må jeg si at det er en manglende åpenhet som jeg skulle ønske at vi hadde vært foruten.

Stasis virksomhet var omfattende – 91 000 ansatte og 189 000 uoffisielle medarbeidere – og det er hevdet i forskningsrapporter at det var mer enn 2 millioner informanter. Den østtyske befolkningen er og var den mest overvåkede. Jeg var i Berlin for kort tid siden og besøkte Hohenschönhausen, som tidligere var et fengsel, men som i dag er et museum. Det er mange kvartaler, og det er enormt stort, men det eksisterte ikke på noe kart. Det hadde torturmetoder og overvåkningsmetoder, som var de aller verste, mot dem som tenkte annerledes. Folk bare forsvant. Dette var i Berlin.

At virksomheten også har hatt sitt fotfeste i Norge, understrekes i rapporter som også er fremkommet. I dag er dette materialet tilgjengelig i Tyskland og i USA, men denne åpenheten må norske myndigheter fremvise at de faktisk ønsker. At PST antas å ha en liten andel av dette materialet, det får så være, men det er regjeringen som sitter her. Norge skiller seg også slik sett ut med den høye andelen av informasjon og rapporter om både politikk, militæret og etterretningsvesenet. Det er grunn til å anta at dette var insidere – og i liten grad emigrerte østtyskere som måtte forplikte seg til å rapportere tilbake, som gjenytelse for utdannelse eller kjærlighet og ekteskap i Norge.

Sett fra mitt ståsted forventer jeg at regjeringen tar et initiativ overfor de amerikanske myndighetene for å få utlevert fra Rosenholz-arkivet alle de tre kartotekkortene som er omtalt, og som nettopp omhandler Stasis aktivitet i Norge. Det er flere begrunnelser for dette. Det ene er at de som eventuelt måtte være berørt, må få anledning til å vite: Er jeg omtalt der, eller er jeg ikke? Dessuten er det viktig etterretningsinformasjon. Det gir kunnskap om vår tidligere historie, og hvordan også vårt land var en del av det vi liker å tenke på som ikke-eksisterende i Norge.

Dessuten er det en viktig historisk dokumentasjon. Det er viktig både for forskere og for presse, men også for allmennheten at vi får tilgjengelighet til dette. Når så mange som en halv million mennesker i Tyskland har spurt, vil det forholdsvis selvfølgelig ikke være på langt nær så mange i Norge. Men for dem det gjelder, er det viktig. Når vi får åpenhet om dette, kan vårt land med verdighet si at vi har turt å gå inn i alle de forholdene som vi i dag ikke liker å tenke på. Regjeringen har et ansvar, og jeg liker dårlig formuleringen: Dette ligger ikke inne i PSTs mandat. Det er regjeringens ansvar å fremvise den åpenheten vi søker å etterstrebe, og som skal prege vårt samfunn.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Lars Myraune (H) [18:06:53]: Interpellanten tar opp et veldig viktig spørsmål, som vi nok har ansett som viktig over noe tid. Men vi synes i hvert fall nå at det er behov for at vi begynner å komme litt mer til bunns i det.

Det gjelder mulighetene til å få innsyn i Stasi, hvilke metoder de brukte, hvordan de opererte i Norge, og ikke minst hvilke nordmenn som eventuelt var involvert. Vi vet selvfølgelig en god del om metodene. Vi vet at de var grundige, i samsvar med tyske tradisjoner. Vi vet at de hadde et enormt apparat til oppgaven. Vi vet også at beskrivelser i planer og referater var svært detaljerte.

Vi som var i offiserskorpset på 1970- og 1980-tallet, var kjent med at vi var spesielt overvåket, og at vi var på en liste som ville blitt benyttet ved en konflikt som hadde ført til at østsiden hadde vunnet over vestsiden i Europa. Ved en senere anledning fikk jeg mulighet til å få innsikt i hva det betydde.

Som lærer på Luftkrigsskolen hadde jeg med meg en gruppe kadetter over til Øst-Tyskland på midten av 1980-tallet. Den behandlingen vi fikk ved Checkpoint Charlie, var av en sånn karakter at det ikke var fritt for at enkelte følte ikke bare ubehag, men også frykt for hva vi kunne risikere. Det var ikke behagelig.

På 1990-tallet tjenestegjorde jeg i Tyskland i en annen NATO-avdeling, og gjennom tyske kollegaer fikk jeg innblikk i mye av det som skjedde ved overtakelsen i DDR, etter kollapsen i 1989. Vi fikk da en bekreftelse på at den frykten som mange hadde, var reell.

Et medlem av maktapparatet den gangen var for det første svært overrasket over den humane behandlingen de fikk, ikke minst den humane behandlingen som menige soldater i forsvaret hadde fått. Det var ikke vanlig i deres hverdag. Han sa – direkte: Dere skal være glad for at det var vi som tapte denne kampen, og ikke dere. Han bekreftet at samtlige fra et visst nivå i offiserskorpset i hele Europa/NATO ville blitt likvidert. Det var en helt klar grunnsetning i deres formål. Så her er det mye stoff som kan ha stor interesse for Norge som nasjon.

Noen år senere fikk jeg anledning til å bli gitt en spesiell orientering ved CIA-hovedkvarteret i Washington. Jeg fikk innblikk i hvilke metoder de brukte, og hvilke arkiver de også håndterte. Det må jeg få lov å si: Det var uhyre interessant. Derfor vil jeg si at det å få innblikk i det de sitter på i dag, med deler av dette Stasi-arkivet, ville være av stor interesse.

André Oktay Dahl nevnte hvilke suvenirer han har hjemme hos seg. Jeg har en hotellnøkkel fra Vilnius – der jeg var like etter Murens fall – som jeg har tatt vare på. Det var et svært hotell, og i samtlige nøkler var det en mikrofon. Den nøkkelen er hjemme hos meg i dag – så det ble ikke observert noe særlig den gangen. Men det viser at man hadde et apparat, det var nok ikke bare Stasi, men vi vet at Stasi hadde stor innflytelse også i de baltiske landene.

Statsråden gir uttrykk for at dette er interessant både av historiske, av sikkerhetsmessige og også av personellmessige grunner. Jeg er enig i det. Jeg forstår statsråden slik at hun er positiv til å ta initiativ for å skaffe til veie dette materialet. Det synes jeg er veldig fint. Hun nevnte at den personellmessige biten kanskje kan være sårbar. Ja, det kan så være, men det er ikke urimelig å tro, med den høye aktiviteten som Stasi hadde også i Norge på den tiden, at det var nordmenn involvert. I alle fall for historiens del synes jeg vi fortjener å få rede på hvordan dette foregikk på den tiden.

Igjen vil jeg gjenta: Jeg håper at statsråden har et åpent sinn og tar dette opp på bred basis.

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) [18:11:56]: Jeg vil begynne med å takke for at interpellanten har satt en viktig sak og et sakskompleks på dagsordenen.

Det jeg synes gjennomsyrer interpellantens tilnærming, er at sannheten må søkes også når den kan være ubehagelig, fordi vi har en plikt til å søke kunnskap og sannhet om vårt eget samfunn.

Situasjonen er nemlig den, som det også er redegjort for, at informasjonen finnes. Det krever ikke store administrative ressurser å systematisere – hvis vi ønsker det som nasjon – de opplysninger som andre, utenforstående, allerede har samlet om oss. Da skulle det være noe til beskjedenhet at Norge ikke er interessert i de opplysningene som har vært utenlands i mange år, nærmere bestemt i Øst-Tyskland.

Vi skylder også dem som levde i denne perioden, og som personlig hadde ofre, å skaffe oss riktig og korrekt historisk kunnskap om hva som skjedde i den langvarige perioden som vi i dag kaller den kalde krigen.

De to innleggene fra statsråden var litt forskjellige. Det første ga ikke særlig håp om noen aktiv holdning. Det andre innlegget var noe mer imøtekommende. Så er vi i den heldige situasjon at statsråden har et tredje innlegg til å informere oss om med hvilken foroverlenthet hun vil arbeide videre med dette temaet. Det hadde vært bra om vi hadde fått en klarere retningsanviser fra statsråden om hvor hun står.

Jeg har lyst til å trekke frem det forhold at andre land i samme situasjon har hatt en mer aktiv bruk og gjennomgang av denne kunnskapen. Jeg vil særlig peke på at Danmark har etablert et forskningssenter for kald krig-studier knyttet til Syddansk Universitet. Man har ikke der vært så veldig opptatt av navn, men vært mer opptatt av de mekanismer og prosesser som gjorde at landets borgere ble utsatt for påvirkning og fristelser som eventuelt gjorde at man bisto andre makter med informasjon om sitt eget samfunn.

Så legger jeg vekt på at vi lever fortsatt ikke i en fullstendig uskyldig tilværelse. Vi har også i dag utfordringer innenfor etterretning. Det finnes også trusler, selv i Europa. Så systemsvakheter som også kommer frem hvis man ser sin egen kontraspionasje fra utsiden, er veldig viktige opplysninger for å bygge en fremtidsrettet sikkerhetstjeneste i Norge. Det er bare ved å se hvordan andre lands spionasjevirksomhet lyktes i å komme gjennom vår kontraspionasje, at vi får kartlagt hvilke strukturelle svakheter man hadde den gangen, og forsikre oss om at disse svakhetene fortsatt ikke er til stede.

Så er det i tillegg mange interessante sosiologiske studier man kan gjøre av hvilke sosiale betingelser som må være til stede for å få den type medløperi i kombinasjon med et overvåkningstrykk.

Det vesentlige er at vi som nasjon fremover blir bedre i stand til å forstå hvilke prosesser som kan sette nasjonen i fare. Derfor mener vi også at vi ikke har noen moralsk rett til å nekte at denne kunnskapen blir lagt frem på bordet for det norske folk.

Jeg etterlyser en noe sterkere uttalelse fra statsråden om med hvilken kraft hun vil forfølge dette temaet i sin embetsførsel. Jeg kunne også tenke meg å høre om statsråden vil vurdere lignende initiativer innenfor forskningen av den typen og med den organisering som man har hatt i Danmark. Vi trenger et mer presist trusselbilde av hva som truet oss før, for å kunne forebygge gjentakelser for fremtiden.

Anders B. Werp (H) [18:16:56]: Jeg takker for de innleggene som har vært i denne interpellasjonsdebatten. Det viser et stort engasjement og mye kunnskap og følelser knyttet til dette spørsmålet. Det overrasker ikke.

Jeg skal ta opp noen av de hovedpoengene jeg mener er viktige i sakens videre utvikling, for jeg forutsetter at saken utvikler seg videre på en positiv måte.

Statsråden var inne på PSTs ansvar. Jeg er helt enig med representanten Schou, som peker på at her i denne sal snakker vi om regjeringens ansvar, regjeringens initiativ og regjeringens oppfølging.

Vi har også hørt flere innlegg der man har tatt opp åpenhetsbegrepet. Jeg synes det er grunn til å peke på den åpenhetslinjen som Lund-kommisjonen la til grunn. Den bør videreføres i denne saken, selv om vi på mange måter kanskje kan speilvende situasjonen. For den gangen var det snakk om å avdekke myndighetenes mulige ulovlige overvåkning av egne borgere. Denne gangen er vi i en annen situasjon, hvor åpenheten skal brukes til å avdekke reelle agenter. Jeg kan ikke se at åpenhetsbegrepet skulle få noen mindre betydning av den grunn, heller ikke etter det vi alle sammen i denne sal – på forskjellige arenaer og på forskjellige måter – har understreket, at etter sommerens hendelser er det kanskje viktigere enn noensinne med åpenhet, at vi møter ekstremisme med kunnskap, og at det er med basis i historien vi skal bygge framtiden. Da settes Rosenholz-arkivet inn i en rett sammenheng, i et overordnet perspektiv.

Da velger jeg også å legge større vekt på statsrådens siste innlegg, innlegg nr. 2, enn det første innlegget, for jeg mente der å se antydninger og spore til mer vilje til å følge saken og få disse opplysningene fra Rosenholz-arkivet under et norsk tak enn det vi kanskje kunne høre i det første innlegget.

Dette dreier seg også om en helt annen dimensjon, nemlig det å lege sår. Disse opplysningene vil også kunne gi dokumentasjon for dem som føler seg mistenkeliggjort fordi de er nevnt i Stasi-arkiv-sammenheng. Nå kan man med Rosenholz-arkivet få kunnskap om de var agenter eller ikke var det. Det er med på å dempe konflikter og lege sår.

Så til tilgjengeligheten til informasjonen helt til slutt. Det gleder meg å høre representanten Ljunggren, som legger stor vekt på nettopp forskernes tilgang til opplysningene – jeg kan for øvrig opplyse representanten om at det er 381 cd-er Rosenholz-arkivet består av, ikke 38. Åpenhet er en nøkkel til nettopp å få ut de positive effektene kunnskap gir oss. Derfor må det også være en del av regjeringens politikk.

Presidenten: Før statsråd Grete Faremo får ordet til sitt sluttinnlegg, vil presidenten gjøre oppmerksom på at den innkalte vararepresentanten for Sogn og Fjordane fylke, Jacob Nødseth, har tatt sete.

Statsråd Grete Faremo [18:20:58]: Jeg må innrømme at det er ikke første gang at jeg som sørlending har blitt beskyldt for å være litt forsiktig i språkbruken. Jeg vil derfor raskt understreke at jeg synes dette er viktig historisk materiale. Det er materiale som kan gi viktig innsyn i en viktig epoke.

Innsyn er viktig for flere og av mange grunner. Når representanten Oktay Dahl spurte hva jeg mente med å vise også til personvern, har jeg lyst til å si at innsyn er viktig for den det gjelder, som ønsker å vite mer om opplysninger om eventuelt seg selv i arkivene. Det er også viktig for offentligheten. Men så er det likevel vanskelig, tror jeg, for enkeltpersoner og familier med den usikkerheten som kan ligge i at familien blir konfrontert med en historie de kanskje ønsket glemt.

Jeg sa at jeg ser ikke PST brukt for dette viktige arbeidet. Deres mandat er å forebygge og bekjempe kriminalitet, og jeg våget også å trekke fram det faktum at bruken av POT i 1996 faktisk endte med full stopp. For meg er det derfor slik at representanten Schou slår inn åpne dører. Det er selvsagt departementets ansvar å ta et initiativ når det gjelder å avklare mulighetene for hvordan få tilgang, hvor få tilgang og når. Det er ennå ikke helt klart definert hvordan dette initiativet skal tas. Forskere vil allerede i dag kunne søke om innsyn i relevant materiale, om det er ønskelig, i PST, for som sagt er det deler av dette materialet som kan være der på grunn av etterforskning i enkeltsaker.

Etter full stopp i 1996 har det vært mange regjeringer som ikke har sett tiden som den rette til å ta opp igjen denne saken. Jeg har lovet nå at det vil vi gjøre. Om det også er mulig å hente inspirasjon fra våre naboland, vil vi se nærmere på, og jeg kan love at jeg gjør dette med stor kraft.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.