Sylvi Graham (H) [13:09:24]: Før jeg begynner, vil jeg gjerne få oppklare en liten uklarhet i interpellasjonsteksten. Det ville vært mer riktig å si at «Statistisk sentralbyrå forventer at sysselsettingen vil øke med 220 000», og at 2014 er det rette årstallet her. Dette har jeg tidligere kommunisert til statsråden, så det ikke skal bli en diskusjon om detaljer her i dag.

Dette temaet er viktig. I de kommende tiårene vil vårt samfunn stå overfor en stor og vanskelig oppgave. Det er en kjent sak at befolkningen er i ferd med å bli betydelig eldre, totalt sett, og ikke bare lever vi – heldigvis – lenger enn vi gjorde før, men vi er også friskere. Mens de som ble født i årene etter annen verdenskrig, i de kommende årene når pensjonsalder, vil det ikke i samme grad bli fylt på i generasjonene under. Vi blir med andre ord stadig flere eldre, og det vil derfor også stå stadig færre aktive arbeidstakere bak hver pensjonist. Samtidig er behovet for kvalifisert og kompetent arbeidskraft stort, og det vil bare øke i årene og tiårene fremover. Vi trenger med andre ord flere hender.

For at vi skal kunne tåle en sånn utvikling, må vi sette inn tiltak på flere fronter. Vi sparer gjennom å sette store deler av dagens oljeinntekter i Statens pensjonsfond. Vi kan i større grad åpne for arbeidsinnvandring. Vi må føre en trygde- og skattepolitikk som gjør at det lønner seg å jobbe for alle som er i arbeidsfør alder. Men det kanskje viktigste og enkleste tiltaket vi kan gjøre, er å overbevise dem som nærmer seg pensjonsalder, om å stå lenger i arbeid. Vi lever lenger, vi er friskere enn før, og da er det også naturlig at alle som kan og vil, får jobbe lenger.

Øker man den reelle pensjonsalderen med et par år, vil det gjøre eldrebølgen betydelig lettere å håndtere. La meg – i parentes – få understreke: De som står i tunge yrker, sliterne, skal selvfølgelig få gå av med en velfortjent pensjon dersom de ønsker det. Vi er glade for at det har vært bred enighet om – i hovedsak – et godt pensjonsforlik, som sikrer denne rettigheten.

I arbeidsmiljøloven og i aldersgrenseloven fastsettes det mer eller mindre en generell aldersgrense på 70 år. Jeg sier «mer eller mindre» fordi det i praksis ikke er en generell regel. Dessuten er det en rekke yrker som har særaldersgrenser – piloter og brannmenn må gi seg når de er 60, politimenn og fengselsbetjenter når de er 63, feiere og sykepleiere når de er 65, osv. Samtidig er det – etter iverksetting av pensjonsreformen i fjor – i praksis ikke noen allmenn pensjonsalder, og man kan gå av mellom 62 og 75 år.

La oss ta de privat ansatte, som reguleres av arbeidsmiljøloven, først: Som nevnt inneholder arbeidsmiljøloven en grense på 70 år, i den betydning at arbeidsgiver kan løse arbeidstaker fra jobben ved fylte 70 år, uten at det er nødvendig med en oppsigelse. Men arbeidsgiver kan like fullt la være – og beholde arbeidstakeren i stillingen så lenge begge parter måtte ønske det. Likevel er dette i praksis en sannhet med modifikasjoner. Høyesterett avgjorde i september i fjor at Gjensidige hadde rett til å kvitte seg med en ansatt ved fylte 67 år så lenge den bedriftsinterne aldersgrensen ble konsekvent håndhevet, og den «tvangspensjonerte» arbeidstakeren kunne nyte godt av en solid pensjonsordning. Det er ikke et godt signal å sende til den eldre garde, som vi kommer til å være helt avhengig av i årene som kommer. Det er fra før av mange som føler seg presset til å gå av, og avgjørelser som den i vår høyeste rettsinstans, vil nok ikke få færre til å føle seg gått ut på dato når man har passert noen og seksti.

Også i organisasjonslivet kan vi se tegn til «aldersallergi». Vi har i det siste kunnet lese om LOs regel om ikke å velge ledere over 60 år, som bl.a. har som konsekvens at Roar Flåthen ikke kan bli gjenvalgt. For en som passerte 60 år for ikke stort mer enn én måned siden, må jeg si at jeg nærmest tar den regelen personlig. Og om ikke det er nok: I Aftenposten kunne vi den 18. desember i fjor lese at ansatte i LO har bedt sine egne fagforeninger om hjelp etter at LO-ledelsen ga beskjed om at de må slutte når de fyller 67 år. Når det gjelder den andre siden av bordet, har man heller ikke inntrykk av at NHO er en pådriver for å få flere eldre i arbeidslivet.

Det er jo slik at skal man preke det sanne budskap, bør man også gå foran med et godt eksempel og få orden i eget hus før man formaner andre, men dessverre: Heller ikke i staten er situasjonen noe særlig bedre. I motsetning til arbeidsmiljøloven, som bare åpner for avgang ved fylte 70, er aldersgrensen for statsansatte i utgangspunktet obligatorisk. Selv om det er mulig å få unntak fra denne aldersgrensen, sender en sånn obligatorisk aldersgrense med automatisk avgang et klart og tydelig signal til arbeidstakere: Etter at du er kommet opp i en viss alder, vil vi helst bli kvitt deg. Kanskje det er å sette ting på spissen, men det er vanskelig å se at sånne regler kan virke særlig motiverende på godt voksne arbeidstakere. Slike ting skaper dessuten normer i arbeidslivet, og normen er i ferd med å sette seg, at man skal gå av med pensjon senest ved fylte 67 år – i noen tilfeller mye før.

Særaldersgrenser er én ting – en annen og kanskje enda viktigere problemstilling er den reelle avgangsalderen. Selv om f.eks. polititjenestemenn etter loven kan stå helt til de er 63, er pensjonsalderen for de fleste i praksis fattige 57 år. I staten som helhet er reell pensjonsalder – når man regner med dem som blir uførepensjonert – rett i underkant av 60. Er det egentlig rart? Etter tariffoppgjøret for et par år siden endte man opp med et AFP-regime for offentlig ansatte der de kan gå av med en god pensjon tidlig, men der de i motsetning til andre arbeidstakere, og helt i motsetning til intensjonene i pensjonsforliket, ikke kan fortsette å arbeide. Utover et lite toleransebeløp på 15 000 kr – beinhardt håndhevet – kan de ikke tjene én krone. Samlet sett representerer dette en sløsing med ressurser som vi ikke vil kunne ta oss råd til i årene som kommer.

Mye av dette er regulert av avtaler mellom partene i arbeidslivet, men dét kan ikke være en unnskyldning for ikke å ta opp spørsmålet. Staten er en stor arbeidsgiver og er således forhandlingspart med mulighet til å ta opp disse spørsmålene i neste forhandlingsrunde. Samtidig er det mange av bestemmelsene i arbeidslivet som reguleres ved lov.

Jeg kommer ikke inn i denne debatten med fiks ferdige løsninger, men det er f.eks. fullt mulig for Stortinget å bestemme at man er omfattet av oppsigelsesvernet fram til man er 70. Det er fullt mulig å endre aldersgrenseloven slik at statstjenestemenn ikke har obligatorisk avgang ved 70 – og heller bruke dette som en mulig heller enn en obligatorisk avgangsalder. Det samme gjelder den floraen, spredt rundt i forskjellige lover og forskrifter, som regulerer særaldersgrensene. Mange av dem er satt i en annen tid, da en betydelig lavere levealder og på mange måter fysisk tyngre arbeidsliv var normen. Det er godt mulig det er på høy tid med en fullstendig gjennomgang av disse.

2012 er prisverdig nok utropt av EU-kommisjonen til «Year for Active Ageing». Jeg registrerer også at arbeidsministerens statssekretær Støstad uttalte i Aftenposten rett før nyttår:

«Det er klart at samfunnsutviklingen med bedre helse og høyere levealder gjør det naturlig å se på ulike typer aldersgrenser i arbeidslivet.»

Og videre:

«Seniorene må ses på som en ressurs i arbeidsmarkedet.»

Men det er lett å snakke om slikt, og vi har ennå til gode å få en presentasjon av hva som vil være regjeringens politikk på dette feltet i årene som kommer. Vil man – om nødvendig – tørre å ta et oppgjør med partene i arbeidslivet om denne saken? Jeg håper arbeidsministeren og resten av regjeringen vil bruke det som en anledning til å meisle ut en seniorpolitikk – både for arbeidslivet helt generelt og for staten som arbeidsgiver. Jeg mener at det er på høy tid.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:18:07]: I årene framover får vi et stadig større behov for arbeidskraft. Andelen eldre i befolkningen vil også øke. I 2030 vil omtrent hver fjerde nordmann være mellom 55 og 75 år. For å møte behovet for arbeidskraft er det derfor viktig å legge til rette for at eldre bidrar i arbeidslivet.

Vi må samtidig huske på at andelen av befolkningen i arbeid er høyere i Norge enn i de fleste andre land. Dette gjelder særlig for den eldre delen av arbeidsstyrken. I Norge er 69 pst. av aldersgruppen 55–64 år i arbeid. Gjennomsnittet for OECD-landene er til sammenligning på 54 pst.

Vi ligger altså svært godt an i forhold til mange andre land når det gjelder antall eldre i arbeid. Regjeringen er likevel ikke fornøyd med dette og har som mål at flere skal stå lenger i arbeid. Det blir avgjørende for norsk økonomi og norske statsfinanser at vi lykkes. Samtidig vet vi at mange ønsker å stå lenger i arbeid. Aktivitet og arbeid i alderdommen vil dessuten virke positivt på den enkeltes helse. Men det er også viktig å være klar over at når vi har et så godt utgangspunkt, er det også vanskeligere å øke den andelen.

Også bedriftene har en oppgave her. For å sikre seg nødvendig arbeidskraft og kompetanse fremover er de nødt til å se på eldre arbeidstakere som den ressursen de er.

Nettopp derfor er samspillet med partene i arbeidslivet også viktig. Regjeringen og partene i arbeidslivet har avtalt å forlenge samarbeidet om et mer inkluderende arbeidsliv, der delmål 3 dreier seg om å forlenge yrkesaktiviteten til eldre. Arbeidslivets parter skal i fellesskap og hver for seg tilrettelegge for aktivitet som støtter opp under dette målet. Utviklingen følges av Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd. Utviklingen er gledelig: Yrkesfrekvensen har steget for alle aldersgrupper over 60 år i perioden 2007–2011. Dette er spesielt imponerende med tanke på at dette har vært en periode med finanskrise, som jo førte til en langt svakere utvikling når det gjelder yngre aldersgruppers yrkesdeltakelse.

Pensjonsreformen som trådte i kraft 1. januar 2011, har gjort det mer attraktivt å fortsette i jobb. Årlig pensjon øker jo lenger en står i jobb. Dette er et viktig grunnlag for å motivere eldre arbeidstakere til lengre yrkeskarrierer.

Den nye alderspensjonen kan tas ut gradert og fritt kombineres med arbeid uten at pensjonen avkortes. Sammen med adgangen til å jobbe deltid og andre fleksible ordninger gjør dette at det blir lettere å velge en gradvis avgang fra arbeidslivet.

Vi ser at mange har valgt å ta ut pensjon tidlig. Seks av ti av dem som har valgt dette, fortsetter imidlertid i jobb mens de tar ut pensjon. Det er gledelig, men vi må følge nøye med på utviklingen fremover for å se hvordan reformen virker nettopp på dette punkt over tid.

Utover økonomiske incentiver og holdninger i arbeidslivet har representanten Graham helt rett i at det er en rekke aldersgrenser som kan ha betydning for hvor lenge det er mulig for den enkelte å stå i arbeid. For eksempel kan man tjene opp pensjonsrettigheter i folketrygden til 75 år, mens arbeidsmiljøloven har en generell aldersgrense på 70 år. I privat sektor har en rekke bedrifter interne aldersgrenser på 67 år, mens det er flere ulike aldersgrenser i offentlig sektor. Disse aldersgrensene tjener hver for seg ulike formål, men gir samlet sett uklare signaler om hvor lenge man forventes å stå i arbeid. Det er naturlig med en gjennomgang av de ulike aldersgrensene, i lys av målet om at flere skal stå lenger i arbeid.

Når det gjelder de bedriftsinterne aldersgrensene i privat sektor, arbeider Banklovkommisjonen nå med forslag til nye regler for private tjenestepensjonsordninger, bl.a. tilpasset pensjonsreformen. Vi må avvente utfallet av dette arbeidet før vi vurderer eventuelle endringer i regelverket rundt bedriftsinterne aldersgrenser. Men jeg har tidligere også sagt i denne sal at jeg har stor forståelse for at det signalet som sendes ut nettopp gjennom dette systemet, er noe vi må gå inn i. Men det koster penger – det handler om forutsigbarhet for pensjonskostnadene på arbeidsgiversiden.

Når det gjelder aldersgrensene i offentlig sektor, har de fleste yrkene en aldersgrense på 70 år. Enkelte yrker har imidlertid lavere aldersgrenser, såkalt særaldersgrenser. I dag har man stillinger med aldersgrense på 60, 63 og 65 år. De største gruppene er innenfor helsesektoren, politi og forsvar. Den såkalte 85-årsregelen gjør at mange kan ta ut pensjon tre år før særaldersgrensen.

De fleste aldersgrensene ble bestemt for mange år siden. Det har senere skjedd store endringer i folkehelse, arbeidsliv og levealder. Det nye pensjonssystemet er også svært annerledes enn det var tidligere. Det er ikke opplagt at begrunnelsene for aldersgrensene er like gode i dag.

Nå som arbeidet med å reformere pensjonssystemene nærmer seg slutten, er det derfor naturlig å gjennomgå aldersgrensene på nytt, slik vi tidligere har varslet. Regler som gjør at friske arbeidstakere trekker seg ut av arbeidslivet tidlig, bygger ikke opp under målet om å få flere til å stå lenger i arbeid. Arbeidslivet må legge til rette for at alle får arbeidsoppgaver som er tilpasset den enkeltes evner og behov – i alle faser av livet.

Det er imidlertid viktig å være klar over at dagens særaldersgrenser, som interpellanten er særlig opptatt av, ikke kan avskaffes uten videre. Regelverket innebærer ikke bare at den enkelte må slutte i jobb. Det er også knyttet en pensjonsrett til aldersgrensen, noe som er av økonomisk betydning for arbeidstakeren.

Regjeringen ønsker å gjøre om på systemet med særaldersgrenser i dialog med partene i arbeidslivet. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med denne saken, uten at jeg her og nå kan si når og hvordan, bl.a. fordi det avhenger av dialogen med partene.

Jeg vil også minne om at 2012 er, som også interpellanten var inne på, «Det europeiske året for aktiv aldring og solidaritet mellom generasjoner». I Norge sparkes dette i gang med en konferanse i morgen, og vi vil bruke dette året til å sette søkelyset på eldre som en ressurs i yrkeslivet.

Forventet levealder for dagens 60-åringer er 84 år. I løpet av de neste 20 årene vil den øke med over to år. 60-åringene blir også stadig sprekere, og jobblysten øker. Yrkesaktiviteten blant eldre øker også, og regjeringen jobber langs mange linjer for at denne gledelige utviklingen skal fortsette. Jeg føler meg trygg på at det videre arbeidet med pensjonsreformen, samarbeidet med partene om IA-avtalen og Senter for seniorpolitikks arbeid for å fremme mer positive holdninger til seniorer i arbeidslivet skal bidra til at vi lykkes med dette.

Sylvi Graham (H) [13:25:33]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Det var et godt og gjennomarbeidet svar, og jeg opplevde at hun på nesten alle områder bekreftet mange av de forhold som jeg selv tok opp fra denne talerstolen, ikke bare i forhold til den positive utviklingen som tross alt har vært i arbeidslivet, men også de delmålene som vi har i IA-avtalen.

Det er mange hensyn å ta i spørsmål om arbeidslivet. Det er ingen avveininger som er enkle – langt derifra. Hensynet til arbeidsgiverne må selvfølgelig veies opp mot hensynet til arbeidstakerne, og hensynet til partene i arbeidslivet må veies opp mot samfunnsøkonomiske hensyn. Hadde jeg hatt alle svarene, hadde jeg i dag kommet med et Dokument 8-forslag, heller enn å be arbeidsministeren redegjøre for spørsmålet i en interpellasjon.

Men det jeg fortsatt etterlyser hos statsråden, er nok kanskje en mer offensiv holdning. Vi har vært inne på Senter for seniorpolitikk, og vi har vært inne på at 2012 er året for «aktiv aldring og solidaritet mellom generasjoner», som det heter. Det har Norge sluttet seg til gjennom sitt EØS-medlemskap. Hovedbegrunnelsen for det året og det initiativet som er tatt fra EU, er nettopp den demografiske utviklingen i Europa. Fra 2012 vil andelen yrkesaktive i befolkningen synke, mens andelen over 60 år vil øke med 2 millioner for hvert år for Europa som helhet. EU har definert tre hovedutfordringer, hvorav den første er å styrke yrkesaktiviteten i Europa blant seniorene mellom 55 og 64 år. Selv om vi hørte statsråden fortelle at vi ligger litt bedre an enn de landene vi sammenligner oss med, er det viktig å ha klart for seg at det også her hos oss er en utfordring.

Jeg vil også vise til brevet fra statsråden i saken da vi behandlet Dokument 8:142 L for 2009–2010, der statsråden sier – allerede den gangen:

«Etter min oppfatning er aldersgrenser i arbeidslivet et sammensatt tema som bør gjennomgås i samråd med partene i arbeidslivet og andre interesseorganisasjoner før det eventuelt gjøres endringer i gjeldende regelverk.»

På det grunnlag at statsråden allerede i lang tid altså har ment at dette «bør» gjøres – det er fra debatten vi hadde i 2010 – mener jeg det må være riktig å etterlyse en litt mer offensiv holdning. Det fins mange ting man kan ta tak i for å gi eldre mulighet til å fortsette i arbeidslivet utover vanlig pensjonsalder.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:28:43]: La meg bare understreke at sammenligningen med EU – og det er for så vidt også interpellanten inne på – ikke alltid blir helt god, for de driver i en helt annen liga enn oss. De driver med seniorpolitikk fra 55 år, og de jobber for å øke yrkesdeltakelsen fra 55 år og oppover. Vi er et helt annet sted. Noe av bakgrunnen i EU er også at de har hatt en solidaritetspolitikk, hvor eldre har trukket seg tilbake fra arbeidslivet for at yngre skal få plass i arbeidslivet. Vi har ikke trengt det, vi har klart å holde både unge og gamle i arbeidslivet, og det skal vi være veldig stolt av.

Når det er sagt, er jeg helt enig i at aldersgrenser har betydning. Jeg tror ikke vi skal overvurdere betydningen, for de aller fleste går faktisk av før de når aldersgrensetaket, bortsett fra når det gjelder særaldersgrenser, som jeg skal komme tilbake til. Det viktigste vi kan gjøre, er systematisk å jobbe for at man står lenger i arbeid. Det er langt fram til at vi når taket for de fleste som går av. Men jeg er enig med representanten i at det taket sender noen signaler. Derfor er jeg opptatt av å jobbe med det. Jeg tror – og hører – at vi langt på vei har veldig mange av de samme vurderingene av situasjonen, at det er ingen enkle svar. Ta f.eks. 70-årsgrensen i folketrygden: Mye kan tale for at den bør oppheves, veldig mye kan, etter mitt syn, tale for at den ikke bør det. Dette handler også om å kunne gå av med verdighet. Det handler om å vite at når du er 70 år, må du ikke vente på at noen eventuelt ber deg om å gå av eller ikke, da er det en regel. Det er veldig vanskelige problemstillinger.

Jeg tror noe av det viktigste framover blir å følge med på hvordan pensjonsreformen virker i forhold til fleksibiliteten fra 62 år. Jeg tror noe av det viktigste for å få utnyttet eldre som arbeidskraft, er å følge med på den fleksibiliteten som veldig mange ønsker når de blir eldre. Det å få økt deltakelsen fra 65 til 67 år for de fleste arbeidstakere i Norge, ved at man kan delta på noe mer fleksible vilkår, tror jeg virkelig er veien å gå og et veldig spennende scenario, som jeg vet at også Senter for seniorpolitikk tenker på og ser på.

Så ble jeg utfordret på at jeg ikke har nok fart når det gjelder særaldersgrenser. Jeg er også opptatt av at vi skal bevege oss rimelig raskt her, men det er veldig viktig å se at dette henger litt sammen, og at det å få en god dialog med partene når det gjelder særaldersgrenser, krever en forståelse av helheten i den problematikken som dreier seg om opptjente pensjonsrettigheter. Jeg tror at vi helst nå skal starte med de bedriftsinterne aldersgrensene. Men jeg kommer tilbake til Stortinget – og det har jeg vært helt tydelig på – med en samlet sak om hvordan vi skal gripe dette an.

Steinar Gullvåg (A) [13:32:00]: La meg innledningsvis gi ros til interpellanten for å reise en nødvendig debatt, som i vid forstand handler om de eldres deltakelse i samfunnslivet. Jeg tror på mange måter at vi trenger en holdningsendring til eldre arbeidstakere, først og fremst blant arbeidsgiverne, men faktisk i arbeidslivet generelt.

Jeg har forut for denne interpellasjonsdebatten tatt meg bryet med å titte litt i flere partiprogrammer, bl.a. mitt eget, og det er ikke spesielt oppløftende med hensyn til å betrakte den eldre generasjonen som en uutnyttet ressurs i arbeidslivet. Kanskje er det i ferd med å skje noe – jeg har en følelse av at erfaring etter hvert blir mer verdsatt – men det er svært langt fram.

La oss f.eks. titte litt på oss selv, på Stortinget. Etter mine beregninger er det tre stortingsrepresentanter som i dag kvalifiserer til alderspensjon. Og er det en gruppe i samfunnet som er underrepresentert i denne forsamlingen, er det faktisk de eldre. Over 20 pst. av befolkningen er i dag pensjonister, og vi øker i antall – og nå snakker jeg også på egne vegne. Vi øker meget sterkt i årene fram til 2020. Om vi går litt videre og ser på politiske rådgivere, både i Stortinget og i regjeringsapparatet, tror jeg bildet kommer til å bli enda skjevere. Uten at jeg her og nå skal initiere noen generasjonsdebatt, tror jeg at mangt ville sett annerledes ut også i norsk politikk om våre beslutninger i større grad var tuftet på alder og erfaring. Jeg understreker at dette synspunktet ikke er tilpasset nominasjonsprosessen i Vestfold Arbeiderparti!

Vi har, som interpellanten og statsråden pekte på, vedtatt en pensjonsordning som gjør det mulig å arbeide og tjene opp pensjonspoeng fram til fylte 75 år. Samtidig erkjenner jeg at pensjonsreformens gode intensjoner møter en praksis som i realiteten hindrer eldre arbeidstakere i å ta del i arbeidslivet, simpelthen fordi det ikke lønner seg. Jeg tenker da spesielt på offentlig sektor, der tarifforhandlingene i 2009 som kjent innebar at det meste blir som før. Offentlige pensjonister har lite å tjene på å stå i arbeid, snarere tvert imot.

Jeg respekterer selvfølgelig forhandlingsresultatet fra 2009 og har gjennomgående insistert på partenes ansvar for pensjonssystemet. Jeg noterer meg at det også hos partene i offentlig sektor er noen som har kommet på andre tanker siden 2009, med bakgrunn i de erfaringene som nå høstes i privat sektor, der intensjonen i pensjonsreformen er gjort til realitet, nemlig at arbeidstakerne kan ta ut pensjon fra fylte 62 år, og arbeide så mye de ønsker og evner etter den tid.

Jeg er glad for at det nå ser ut til å skje visse ting på dette området og føler trang til å understreke den samfunnsøkonomiske effekten av at de eldre nå jobber mer enn før: Dersom vi alle arbeider 6 måneder mer før vi tar ut pensjon, vil trygdeutgiftene synke med 12 mrd. kr, men vel så viktig er det at verdiskapingseffekten er nær dobbelt så høy.

Nå er det som nevnt partene i arbeidslivet som forhandler pensjonen. Likevel er det elementer i pensjonssystemet som vi kunne gjort noe med uten særlig motstand fra partene. Jeg tenker spesielt på samordningsregelverket i den offentlige pensjonsordningen, som altså, etter min oppfatning, gir utilsiktede utslag, og som resulterer i at arbeidstakere som ønsker å stå i arbeid, faktisk blir straffet for det.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:37:10]: Til representanten Gullvåg: Det er godt å komma til slik erkjenning etter kvart som ein blir eldre og får meir erfaring.

Takk til interpellanten, som belyser eit viktig tema i samfunnet vårt – eit tema det ikkje minst må gjerast noko med når det gjeld aldersgrensa.

Eg har vore så heldig å få jobba med – ikkje minst har eg vore leiar for – fleire som har nærma seg, eller vore midt i, den aldersgruppa som er ein stor ressurs, ein ressurs ikkje berre for seg sjølve og familien, men like mykje for arbeidslivet. Det å ha fleire generasjonar rundt seg på ein arbeidsplass er givande på mange måtar. Det er godt for den enkelte å få lov til å bidra og ikkje minst å sjå at ein meistrar utviklinga på arbeidsplassen, noko som igjen styrkjer sjølvbiletet og helsa.

Det nærmast å opptre som mentor for nytilsette yngre er eit anna viktig poeng. Det var ingen som kunne læra meg så mykje som sjukepleiar Berit og hjelpepleiar Anna på 64 år då eg starta som nyutdanna sjukepleiar. Desse hadde lang fartstid og kjende arbeidsplassen på alle moglege måtar. Dei hadde historia, dei hadde utviklinga med seg, og dei visste nøyaktig kva dei skulle bidra med til oss som var nye.

Det var òg litt kjekt å lesa ein forskingsrapport som nyleg kom frå vår nabo i aust, Sverige. Han slo fast at 70-åringar i dag er å rekna som 50-åringar for 20 år sidan. Ja, ja, vi får ha dei tankane vidare. Vi som har passert 50, synest i alle fall det er litt godt. Ein har betre helse, ein er meir aktiv, og ein følgjer gjerne med heile vegen, uansett om det gjeld utvikling på arbeidsplassen eller i samfunnet generelt. Ein taklar det meste: duppedittar og ulike kontaktnett og sånt får vi med oss, uansett kor gamle vi blir. Det ser eg på mine foreldre, som i dag er besteforeldre og oldeforeldre. Dei driv med både Internett og iPad – eller «paddo», som vi enkelt og greitt seier heime.

Med den store mangelen på arbeidstakarar vi vil få dei nærmaste åra, er det heilt ufatteleg at ein ikkje dreg nytte av desse flotte seniorane på ein betre måte enn å setja foten ned med bakgrunn i bursdagen deira. Vi har hatt ein stor debatt dei siste åra om pensjonar. Det er nærmast eit in-ord. Men det er ikkje mykje in når det kjem til arbeidslivet og aldersgrenser. Det har heller blitt ein kultur for å slutta tidlegast mogleg, uansett om ein ønskjer, og kanskje vil, arbeida lenger. Dette er i tillegg til særaldersgrenser. Så ein går ikkje lenger av etter 67-årsregelen, nei, ein går av og til av ved 62 år, noko som er endå verre for arbeidslivet – kanskje òg for den enkelte. Sjølvsagt skal ein ta omsyn til individet, eit arbeid kan vera tøft for ein og ikkje for ein annan. Ein må få lov til å ta slike individuelle avgjersler sjølv – ikkje bli styrt av eit årstal.

I Gjensidige-dommen blei det ikkje teke slike individuelle omsyn. Her blei behovet for rekruttering og sysselsetjing av yngre prioritert. Dommen gav for arbeidstakarar i dagens arbeidsmarknad – dei som ønskjer å stå vidare i arbeid etter dei er 70 år – ikkje dei positive signala for dette behovet og tilbodet, noko som kanskje ikkje er bra verken for den enkelte eller sett i eit samfunnsøkonomisk perspektiv.

Når heller ikkje regjeringa er villig til å gi eldre seniorar eit betre stillingsvern, blir det framover lite lysteleg for mange som ønskjer, og kan, bidra. Behovet er der, og det blir ganske spesielt når det er stor politisk semje om at det skal lønna seg å arbeida, ein skal stimulerast og arbeida så lenge ein orkar før alderspensjonen blir teken ut. Så ein har tydeleggjort incentiv i form av reduserte pensjonsordningar for arbeidstakarar som tek ut tidlegpensjon samanlikna med pensjonar som blir tekne ut på eit seinare tidspunkt – mens incentiv som skal stimulera arbeidsgivar til å behalda, og tilsetja, seniorar, er fråverande. Så ein har ein lang veg å gå dersom det ein seier, skal bli handling – noko dette landet i høgste grad treng dei nærmaste åra.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:41:28]: Jeg må innrømme at jeg en stund satt og tenkte på om jeg var gammel nok til å delta i denne debatten, for den ene etter den andre skrøt på seg å være både 50 og 60 år. Men sånn sett passer det kanskje at en yngre også kommer inn i debatten, for den handler om framtiden vel så mye som den handler om akkurat dagen i dag.

Jeg synes også parallellen til den tidligere debatten er litt interessant, for tidligere i dag har vi diskutert inkluderende arbeidsliv – og for så vidt den delen som gjelder sykefravær. Denne biten er minst like viktig. Jeg må si at det har vært veldig mange gode innlegg. Det slår meg at vi egentlig er veldig enige om hvor vi vil ting skal gå. Men så er spørsmålet: Når skal vi få gjort det, og hvordan skal vi klare å gjøre det? Derfor er jeg glad for det gode innlegget interpellanten hadde, som understreket utfordringene med reglene i dag og utfordringene med hvordan vi skal oppnå det vi faktisk ønsker. Derfor er det viktig – slik flere har gjort – å påpeke at staten har et ekstra ansvar: Vi setter rammer og lager lover. Vi kan gjøre mer. Så det er viktig for meg at statsråden lytter til de eldre i Arbeiderpartiets stortingsgruppe, for det kommer mye vist derfra.

Men «gjennomgang» er egentlig et ord jeg kjenner best igjen fra en annen statsråd, så når Bjurstrøm begynner å bruke ordet gjennomgang, må det ikke bli en standardfrase. Som representanten Graham pekte på, er dette et tema som har vært oppe mange ganger, et tema som vi har visst om i lang tid. Derfor er det også viktig at vi pusher litt ekstra på, slik at tempoet øker. For det er nok av eksempler, det er vist til nok av eksempler på den mismatchen som er mellom intensjonene vi har, og den politikken vi fører. Vi er enige om at det må bli endringer, og derfor må det kunne skje snart. Det gjelder særlig særaldersgrensene – som er den ene debatten – som jeg mener er utdaterte. Derfor er jeg glad for at statsråden peker på det selv, og jeg håper at en kan oppnå enighet om at det kan flyttes på.

Men det jeg kanskje er mest opptatt av, er det som går på pensjonsreformen. Hvis en tar det ned på et individnivå og ser på den enkelte, synes jeg utfordringen blir enda større – selv om jeg kan være enig med statsråden i at det ikke gjelder mange. Det er mange som opplever at de blir skviset ut fordi de kommer til en eller annen aldersgrense. Det at vi aksepterer at det avtales internt i bedrifter aldersgrenser enda lavere enn 70 år, synes jeg er problematisk. Det blir kanskje enda verre når en begynner å tenke lenger fram i tid: Vi har innført en levealdersjustering som en del av pensjonsreformen. Det betyr at vi vil at folk skal stå lenger i arbeid, men det betyr også at for dem som ikke står lenger i arbeid, vil det straffe seg økonomisk. Det er klart at for dem som har valgt å gå et løp der de har tatt litt lengre utdannelse – de får ikke jobbet i så mange år, og så opplever at en ikke kan jobbe lenger på grunn av alderen – blir dette uakseptabelt. Det er ikke nødvendigvis det store antallet personer. Likevel blir det urettferdig for den enkelte dette gjelder, så jeg synes levealdersjusteringen er et veldig godt argument for at en må gå videre med endringer.

Det som jeg samtidig synes er viktig, er at når en har en reform som gjør det mulig å tjene opp pensjon til en er 75, må vi som lovgivere også legge til rette for at det faktisk er mulig. Så jeg er enig med statsråden, og for så vidt også med interpellanten, i at det er noen hensyn som må tas. Derfor er det greit at det er en gjennomgang, men jeg synes at vi allikevel bør få noen saker til Stortinget, slik at vi kan diskutere det. For akkurat nå er det mange personer som tar kontakt med oss og viser til både den ene og den andre dommen, og det er flere som ønsker at Stortinget går inn i sakene, og som ikke aksepterer at de blir skviset ut, sånn som enkelte opplever det. Så fra Kristelig Folkepartis side støtter vi det statsråden sier. Hun ba om kanskje litt mer tempo, og det skal hun få – litt press fra Kristelig Folkeparti – for vi ønsker å få en sak om temaet så fort som mulig.

Robert Eriksson (FrP) [13:46:12]: La meg først få lov til å uttrykke at jeg er svært tilfreds med at interpellanten tar opp dette spørsmålet. Det er et spørsmål som vi har diskutert ofte i Stortinget. Siden jeg ble innvalgt på Stortinget i 2005, har Fremskrittspartiet, og undertegnede, fremmet et forslag om å gjøre noe med arbeidsmiljølovens bestemmelser også knyttet til aldersgrensen. Om jeg ikke tar feil, har vi tre ganger, iallfall to ganger – jeg må ta litt forbehold når det gjelder akkurat det – fremmet det konkrete forslaget. I tillegg har vi tatt opp spørsmålet en rekke ganger både før og etter at jeg ble innvalgt på Stortinget.

Men det som er forunderlig, er at man siden første gang jeg fremmet forslaget på vegne av Fremskrittspartiet i 2006 – det er seks år siden – har hørt akkurat det samme i denne salen: Vi må ha en gjennomgang, vi må se på regelverket, det må være partene i arbeidslivet som setter seg ned og drøfter dette for å finne løsninger og komme tilbake. Det har man holdt på med i seks år.

Da blir mitt spørsmål: Når kan vi forvente at vi får en debatt knyttet til en endring av disse bestemmelsene? Meg bekjent har partene i arbeidslivet hatt en rekke anledninger, gjennom de lønnsoppgjørene som har vært siden 2006, til å ta opp dette spørsmålet, diskutere det og finne gode løsninger. Jeg synes det er trist når jeg ser at eldre arbeidstakere, eller det jeg kaller godt modne, kvalifiserte, gode arbeidstakere, som er 70 år, eller helt ned i 67-årsalderen, blir presset ut av arbeidslivet mot sin vilje.

Det ene nærliggende eksempelet å peke på, nemlig Gjensidige-dommen og Gjensidige-saken, som jeg selv har engasjert meg forholdsvis kraftig i, synes jeg er et prakteksempel på hvordan det ikke skal være, der bedriften, uten at man engang har diskutert det med de ansatte, setter seg ned på et styrerom, lager bedriftsinterne regler som sier at du kan bli skjøvet ut av arbeidslivet når du er 67 år. Jeg mener at i utgangspunktet er det også i strid med arbeidsmiljøloven, for den sier 70 år.

Nå vil sikkert statsråden ha en annen tolkning og en helt annen juridisk ballast med seg enn hva undertegnede har, men min forståelse, min tolkning, av det er iallfall sånn at arbeidsmiljølovens bestemmelser bør være overordnet også bedriftsinterne regler. Hvis ikke det skjer, er det jo opp til det enkelte styret ved en bedrift bare å sparke ut eldre arbeidstakere. Sånn vil ikke jeg ha det. Jeg mener at de er en ressurs, de skal tas vare på. De som ønsker å jobbe, skal også få lov til å fortsette å jobbe så lenge de er kvalifisert til å utføre den jobben som bedriften etterspør.

Jeg har stor tvil om hvorvidt partene vil sette seg ned og diskutere dette ved lønnsoppgjøret i 2012. Jeg tror ikke vi ser det noen gang. Da har det gått seks år siden jeg, og Fremskrittspartiet, fremmet dette forslaget første gang, etter at jeg kom inn på Stortinget.

Hva ønsker statsråden å gjøre? Ønsker hun å ta dette opp? Staten er også en part i lønnsoppgjøret, på lik linje med arbeidstakerorganisasjonene og på lik linje med arbeidsgiverorganisasjonene. Så statsråden kan jo også bringe dette spørsmålet opp i lønnsoppgjøret, få det satt på dagsordenen, diskutere det, ha med seg en klar lovendring og vise til at nå har vi brukt så lang tid, uten at dette er gått grundig gjennom, og uten at vi har kommet et steg videre. Nå må noe skje. Ønsker statsråden å ta det initiativet, bringe dette opp på dagsordenen i lønnsoppgjøret 2012? Jeg håper at statsråden ønsker det, for jeg opplever så langt at alle politiske partier, også Arbeiderpartiet, ønsker endringer, men våger ikke å foreta endringer, fordi man sitter på gjerdet og venter på hva LO må mene. Det synes jeg er trist, når vi ser at eldre arbeidstakere blir sparket ut av arbeidslivet, mens man sitter på gjerdet og venter.

Bare for å nevne avslutningsvis: I 2008, hvis jeg ikke tar feil, eller i 2009 – det var vel mest sannsynlig i 2009, da Gjensidige-saken kom opp – ble finansminister Sigbjørn Johnsen intervjuet i Dagsrevyen og sa, fritt sitert, at sånne forhold kan vi jo ikke ha. Dette må vi ta på alvor, dette må vi gripe tak i. Det har også gått tre år siden den tid, så jeg håper at det nå snart skjer noe i denne saken.

Sylvi Graham (H) [13:51:20]: Aller først: Tusen takk til stortingsrepresentantene, som har vært med på debatten og på flere måter har utdypet den utålmodigheten jeg selv har satt ord på i dag.

Først vil jeg få lov til å si at når statsråden sier at hun vil komme tilbake til Stortinget med egen sak, setter jeg selvfølgelig pris på det – jeg deler de andre representantenes utålmodighet i denne sammenhengen. Banklovkommisjonens innstilling var en ting man skulle vente på. Den tar for seg noen av de relevante problemstillingene rundt eldre i arbeidslivet, men langt fra alle. Det hadde f.eks. vært naturlig å følge opp pensjonsforliket med en gjennomgang av lovverket og tariffavtaler for å identifisere hvilke flaskehalser som finnes i arbeidslivet, og som i praksis forhindrer eldre fra å fortsette i arbeid. Jeg har pekt spesielt på én av disse flaskehalsene i dag, nemlig lovbestemt aldersgrense for visse yrkesgrupper, men det finnes også mange andre.

Jeg har min pult full av eksempler på nordmenn som stanger hodet i aldersgrensetaket. Vi husker alle politimannen Finn Abrahamsen, som sa i avisen for noen få år siden at han ville ha sagt ja tvert dersom han hadde fått spørsmål om å stå i jobb utover 60 år. Vi vet at en bedrift som Aker Solutions er et godt eksempel på et selskap som jobber aktivt for å tilrettelegge for medarbeidere som ønsker å jobbe utover ordinær pensjonsalder. Vi er kjent med innbyggerinitiativet i Bærum kommune. Der må en av bygdas fastleger nå forlate avtalen med kommunen, men pasientene ønsker at han skal kunne fortsette, og det ønsker han egentlig også selv. Jeg har også brev fra fysioterapeuter som stanger i akkurat det samme taket. Vi husker også domorganisten i Bergen, Mangersnes, som heller ikke gjerne ville forlate arbeidsplassen sin.

Før nyttår ble jeg kontaktet av bl.a. en fortvilet arbeidsgiver i en liten bedrift som hadde en ansatt over 67 år. Da denne ble langtidssykmeldt, betalte folketrygden sykepenger for bare to måneder, mens tariffavtalen sa at han hadde rett til sykepenger i tolv måneder. Bedriften satt derfor igjen med en regning for ti måneder i lønnsutgifter. Konklusjonen fra arbeidsgiveren var at de aldri igjen ville kunne ta sjansen på å ta noen over 67 år inn i bedriften.

Da må jeg spørre statsråden: Hvordan stemmer dette overens med målene for pensjonsforliket?

Denne saken vi har diskutert, er bare et eksempel på hvordan det er vanskelig for eldre å stå i arbeidslivet så lenge som de ønsker. Det offentlige – stat og kommune – er i alle fall en stor arbeidsgiver og burde gå foran og se på mulighetene til å lempe på noe av dette og brøyte rydning. Jeg siterer statsråd Aasrud fra debatten vi hadde i oktober 2010:

«En del arbeidstakere kan (…) oppleve 70-års aldersgrense som diskriminerende, fordi den kan være til hinder for videre deltakelse i arbeidslivet.»

Dette ønsker vi ikke.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:54:41]: Igjen – takk for en viktig interpellasjon. Her har det vært mange diskusjoner om hvor unge vi egentlig er. Mine venninner og jeg pleier alltid å si at vi er jo mye yngre enn våre mødre var. Jeg er ikke sikker på om døtrene våre mener helt det samme – det har litt å gjøre med hvordan man ser på det.

Vi vet i hvert fall at befolkningen blir eldre, og derfor er dette et veldig viktig tema.

Jeg forstår at det er en utålmodighet knyttet til disse problemstillingene. Jeg understreker igjen at det er veldig ulike problemstillinger vi snakker om, og at vi må ha med oss utgangspunktet: at vi har en veldig høy yrkesdeltakelse blant eldre i Norge, at det gjør at det er vanskeligere, og at det i det store og hele ikke er taket i folketrygden som er utfordringen.

Men jeg hører veldig tydelig en stor bekymring, som jeg for så vidt deler og er opptatt av, knyttet til særaldersgrensene. Det jeg ikke kan dele helt, er et inntrykk av at her har regjeringen sittet og sovet jevnt og trutt i seks år. Man har altså fått en pensjonsreform som trådte i kraft for ikke veldig lenge siden, etterfulgt av en helt nødvendig uførereform og alderspensjon til uføre som vi vedtok før jul. Dette er et stort arbeid. Det er veldig naturlig at disse tingene må på plass før man forholder seg til særaldersgrensene, som jeg tydelig har sagt at jeg vil komme tilbake til i Stortinget, i egnet form – hvordan vi følger opp den delen. Det dreier seg om mye mer, og det vet representantene. Vi er enige om at det er mye mer enn bare å endre på regelverket.

Så mener jeg at det er en vesensforskjell mellom Gjensidigedom-problematikken og folketrygdproblematikken. Jeg ser veldig tydelig at det at man internt i bedriften – og jeg tror jusen er rimelig grei her – kan gjøre slike endringer, for veldig mange oppleves å være i strid med intensjonene. Men Banklovkommisjonen er viktig, for det handler om å ha et pensjonssystem som kan brukes i en fleksibel ordning i privat sektor.

70-årsgrensen skal vi sikkert få rikelig anledning til å diskutere. Der tror jeg det er veldig ulike meninger på tvers av partier og på tvers av alder – det er egentlig en morsom debatt. Det jeg personlig er veldig opptatt av, er at alle eldre skal kunne gå av med æren i behold. Det gjør at jeg mener at det å oppheve 70-årsgrensen kan ha noen sider som vi må se veldig nøye på.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.