Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trond Helleland (H) [14:25:05]: (ordfører for saken): I representantforslaget fra Venstre fremmes fire forslag. Det siste av disse fire forslagene er det mest vidtgående. Her foreslås det at Stortinget skal be regjeringen «gjennomføre en regularisering for papirløse innvandrere» – altså amnesti. Venstre fremmet et forslag som på mange måter er sammenfallende med dette forslaget, Dokument 8:69 for 2010–2011, og et bredt flertall i komiteen viser til sine merknader i den innstillingen – Innst. 283 S for 2010–2011.

Komiteen har forelagt forslagene fra Venstre for regjeringen og har mottatt et fyldig svarbrev, signert justisminister Grete Faremo. Det normale er da at en fra komiteens side henviser til brevet fra statsråden i innstillingen, noe jeg som saksordfører naturligvis også har gjort. Det oppsiktsvekkende er at regjeringspartiene ikke vil være med på å vise til brevet fra justisminister Grete Faremo. Det er altså ikke en forglemmelse – regjeringspartiene har flere ganger blitt spurt om de vil være med på en merknad som viser til brevet fra statsråden. Svaret har vært det en kan kalle mumling, uten klar konklusjon. Vel, Høyre og Fremskrittspartiet har i alle fall vist til svarbrevet. De rød-grønne har i sin svært knappe merknad vist til at regjeringens politikk, herunder Soria Moria-erklæringen, ligger fast, og at de ikke har ytterligere merknader.

Et mer tydelig uttrykk for at det er fullstendig intern splittelse blant regjeringspartiene om hvordan en skal håndtere saker om ulovlige innvandrere, skal en lete lenge etter. Det er jo påfallende at debatten om disse spørsmålene raser utenfor denne sal, mens man i landets lovgivende forsamling opplever at regjeringspartiene overhodet ikke tar stilling til realitetene i Venstres forslag.

Høyre har sammen med Fremskrittspartiet valgt å kommentere hvert av forslagene fra Venstre, men vi har naturlig nok ikke hatt anledning til å gå inn på alle de tilleggsforslagene som kom på bordet fra Venstre i dag.

Forslag nr. 1:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå asylpolitikken med utgangspunkt i de papirløses situasjon og gjennomføre nødvendige endringer for å sikre mennesker i Norge grunnleggende humanitære rettigheter, trygghet og forutsigbare liv.»

Høyre vil peke på at Norge bestreber seg på å føre en human, rettferdig og streng asylpolitikk som følger opp de internasjonale konvensjonene Norge er forpliktet av. Vi deler regjeringens syn på at det ikke er behov for en større gjennomgang av asylpolitikken på bakgrunn av situasjonen til de papirløse – eller returnekterne, som jeg foretrekker å kalle dem.

Forslag nr. 2:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at papirløse innvandrere mottar nødvendig fysisk og psykisk helsehjelp, selv om de mangler identifikasjonspapirer.»

Et lignende forslag var oppe i fjor da vi behandlet det tidligere nevnte forslaget. Da ble det vist til en høring. Den 3. november 2011 ga Helse- og omsorgsdepartementet nye retningslinjer for helsehjelp til personer uten fast opphold i riket og personer uten lovlig opphold i riket. Her framgår det at alle har rett til øyeblikkelig hjelp. Videre framgår det at alle har rett til helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente. Det går også fram at uavhengig av oppholdsgrunnlag har barn og gravide tilnærmet full rett til helsehjelp. Vi mener derfor at forslag nr. 2 er overflødig, og at det allerede er ivaretatt.

Forslag nr. 3:

«Stortinget ber regjeringen legge forholdene til rette for at papirløse innvandrere kan arbeide lovlig og betale skatt inntil kjent utreisedato.»

Høyre ønsker ikke å utvide muligheten for at personer uten lovlig opphold skal kunne arbeide. Å gi arbeidstillatelse for personer uten lovlig opphold vil være selvmotsigende og bidra til å undergrave respekt og tillit til asylinstituttet. Plikten og incentivene til å returnere frivillig ville undergraves fullstendig. Men vi vil peke på at det kan gis arbeidstillatelse hvis avslaget foreløpig ikke skal iverksettes. Det forutsetter at asylsøkeren har fått arbeidstillatelse mens asylsøknaden var under behandling, og kan være aktuelt der hvor asylsøkeren samarbeider med utlendingsmyndighetene om retur og identitet.

Så er det da det siste forslaget, nemlig forslag om en regularisering for papirløse innvandrere.

Vi ønsker ikke fra Høyres side å gi et amnesti for returnektere. Det er ikke ønskelig at mennesker oppholder seg ulovlig i Norge, med de uheldige konsekvensene dette har for samfunnet og for de berørte personer. Å gi oppholdstillatelse til denne gruppen kan føre til at stadig flere unnlater å reise til hjemlandet etter endelig avslag, og vil undergrave tilliten til asylinstituttet.

Vi har i dag en regulariseringsordning. Utlendingsforskriften § 8-5 fastslår at barns tilknytning til Norge skal tillegges særlig vekt ved vurderingen av opphold på humanitært grunnlag.

Jeg ser at jeg ikke rekker å gå inn på de nye forslagene som Venstre har fremmet. Jeg vil komme tilbake til det i et annet innlegg senere, men jeg vil allerede nå signalisere at Høyre kun ønsker å støtte forslag nr. 9, fra Venstre. De andre forslagene vil vi gå imot.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Lise Christoffersen (A) [14:30:43]: Saksordføreren har redegjort for deler av – i hvert fall det han rakk – innholdet i representantforslaget fra Venstre. Men han rakk også en liten tur innom regjeringspartiene og kommenterte at her er det fullstendig intern splittelse. For min egen del har jeg registrert en smule intern splittelse også i Høyre, hvor representanten Helleland åpenbart ikke er helt i takt med sin partileder Erna Solberg når det gjelder en ny gjennomgang av sakene til lengeværende barn. Men nok om det. Vi får sikkert mulighet til å komme tilbake til det senere i debatten.

Tilbake til Venstres forslag: Det handlet altså opprinnelig om en utvidelse av rett til helsetjenester, om forlenget arbeidstillatelse og om en såkalt regularisering for personer uten lovlig opphold i Norge. Det er mindre enn ett år siden Stortinget behandlet likelydende forslag fra de samme representantene. Forslagene ble da nedstemt med et litt vekslende, men klart flertall her i Stortinget. Ett av forslagene fra Venstre i fjor lød altså slik:

«Stortinget ber regjeringen vurdere saken om permanent oppholdstillatelse av lengeboende i Norge i lys av de ulike modellene som andre europeiske land har brukt.»

Det forslaget fikk bare sju stemmer, fra Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er vanskelig å se hva som har endret seg på disse få månedene, bortsett fra at det i den siste tiden har vært en offentlig debatt om temaet lengeværende barn, som Venstre ønsker å presse fram en votering på allerede i dag gjennom sine forslag over bordet. Men såpass store krav må en vel ha lov til å stille til oss som stortingsrepresentanter, i alle partier, at det viktige spørsmålet om lengeværende barn også var en del av våre vurderinger da vi behandlet saken for kort tid siden – i hvert fall var det det da for oss i Arbeiderpartiet, på samme måte som det er det i dag.

Tillat meg derfor et kjapt tilbakeblikk på hva vi sa i den forrige debatten. Det forelå også da et brev fra statsråden, som understreket at

«det ikke er noen tvil om at det kan være en stor belastning å befinne seg i en situasjon der livet er satt på vent, særlig når dette innebærer å oppholde seg i skjul og med begrensede velferdsgoder. Særlig for barn er dette en uholdbar tilværelse. Barn er ikke skyldig i sine foreldres valg, men blir ofte en skadelidende part. Selv om det i dagens regelverk og praksis legges særlig vekt på barns tilknytning til riket, ønsker regjeringen å se ytterligere på situasjonen for barn som har levd lenge i Norge ulovlig. Regjeringen vil legge frem en stortingsmelding hvor det vil bli gitt en bred og samlet gjennomgang av sentrale problemstillinger knyttet til barn på flukt. Meldingen vil drøfte nærmere situasjonen for lengeværende barn og om det eventuelt er grunnlag for en oppmykning av praksis for denne gruppen, slik at betydningen av ulovlig oppholdstid i mindre grad enn i dag skal tale mot at det kan gis en oppholdstillatelse. Dette er således spørsmål regjeringen vil komme tilbake til.»

Det er slik vi fortsatt ønsker å ha det. Vi ønsker å behandle denne saken med det alvoret den fortjener, i en samlet vurdering av situasjonen for barn på flukt. Vi kommer ikke til å stemme for Venstres forslag her i dag. Vi støtter innstillingen om at representantforslaget vedlegges protokollen. Arbeiderpartiets stortingsgruppe skal få muligheten til å vurdere saken nøye når stortingsmeldingen om barn på flukt kommer.

Vi vil imidlertid signalisere at vi fortsatt ønsker å ha en rettferdig asylpolitikk, basert på våre internasjonale forpliktelser om beskyttelse for dem som trenger det. Det betyr at det er utlendingsmyndighetene som skal vurdere om et slikt beskyttelsesbehov foreligger. Det kan ikke være slik at bare du har barn og har klart å oppholde deg i Norge et visst antall år, så får du bli uansett. Da har vi ikke lenger noen asylpolitikk, men i praksis fri innvandring for barnefamilier. De færreste mener vel det, men mange mener at vi midlertidig skal avvike fra asylpolitikken og finne en løsning for de barna som er her nå. Det engasjementet er forståelig. Disse barna er uforskyldt havnet i en umulig situasjon, men vi har altså prøvd den oppskriften før, i 2004. Det gikk bare tre år, så var vi der igjen – med nye lengeværende barn. Den nye utlendingsforskriften ble så endret i 2007, og nå er vi der igjen, i 2011–2012.

En midlertidig regularisering løser ingenting. Vi må finne andre virkemidler som er varige, hvis det er mulig. I fotballen snakker vi om «overgangsvindu». Jeg lurer på når Venstres «overgangsvindu» i denne saken stenges – for det vil måtte stenges. Venstre sier selv at det er et forslag av midlertidig art. Dette kan kanskje Trine Skei Grande svare på selv: Når stenger Venstres «overgangsvindu» for dem som ikke var så heldige at de rakk å få begge bein over vinduskarmen?

Morten Ørsal Johansen (FrP) [14:36:07]: Den 31. desember 2011 bodde det 3 807 barn på norske asylmottak. Noen er enslige, mindreårige asylsøkere, mens en rekke bor der sammen med foreldrene sine. De er enten blitt født mens foreldrene bodde i asylmottaket, eller de er såkalt medfølgende barn. Noen har også norsk mor eller far, som asylsøkerne har møtt i Norge.

Både i 2004 og i 2006 fattet regjeringen et vedtak som ga asylsøkere med botid på over tre år muligheten til ny saksbehandling, noe som for de fleste førte til opphold i landet. Effekten i etterkant har vært at Norge mottok langt flere asylsøkere, fordi noen oppfattet beskjeden slik at blir du lenge nok i Norge, får du til slutt opphold.

2004 var som sagt første gang at Stortinget fikk et forslag om å vedta et amnesti for asylsøkere med lang botid. Da støttet Fremskrittspartiet forslaget om en unntaksbestemmelse for å løse et problem som hadde oppstått på grunn av Bondevik-regjeringens liberale asylpolitikk. De turte ikke å sende ut avviste asylsøkere og lot dem i stedet bo på asylmottak i årevis. Vår forutsetning var at politikken så måtte legges om. Asylsøkere med avslag måtte raskt sendes ut av landet eller plasseres i lukkede mottak, slik at de ble oppfordret til å forlate landet og reise hjem frivillig, noe de fleste faktisk kan. Det skjedde ikke.

Da den rød-grønne regjeringen tok over, vokste problemene med asylpolitikken, og i 2006 var situasjonen akkurat den samme. Fortsatt ble asylsøkere boende i lang tid på mottakene, og igjen kom forslaget om et amnesti. Fremskrittspartiet avviste da forslaget med en henvisning til at amnestiet fra 2004 var en unntaksløsning. I 2009 kom situasjonen enda en gang. Da var det over 300 avviste irakiske kurdere som måtte få bli fordi de hadde bodd så lenge på asylmottak. Tilhengerne kalte det en unntaksløsning for å løse et uvanlig problem. Nå er situasjonen her igjen. 450 unger, både med og uten foreldre, har bodd i norske asylmottak i over tre år fordi regjeringen ikke har framforhandlet returavtaler, eller fordi de ikke er tvangsreturnert eller har reist frivillig. Fremskrittspartiet er imot å gi nok et amnesti for asylsøkere. Det er regjeringens ansvar at det nå er 450 asylunger som ikke er sendt ut umiddelbart etter at avslag er gitt. Arbeiderpartiet er tøff i medieutspillene sine, men i handling er de svake. Familiene dette gjelder, har trodd at de skal få opphold, siden ingen har greid å sende dem ut av landet. Det er et stadig tilbakevendende problem, som forteller om alvorlige mangler i norsk asylpolitikk. Det er galt å belønne barnefamilier som gjennom egne, selvstendige valg har valgt å bli boende i asylmottak i tre år eller lenger. Det er foreldrene som må bære hovedansvaret for at de har satt ungene i denne situasjonen. Det gjelder, med andre ord, ikke bare 450 unger, men også foreldrene deres.

Historien med amnesti viser at asylsøkere har sterke incentiver til å bli boende i mottak og motsette seg frivillig retur. Blant de 450 asylungene kan det selvsagt finnes personer som det er utført et for strengt skjønn overfor. Det er kanskje også noen som nå har grunnlag for å bli værende i Norge fordi situasjonen i hjemlandet har endret seg. Det er det i så fall UNE som må avgjøre.

Fremskrittspartiet har fremmet en rekke forslag om hvordan asylsøkere skal behandles og ivaretas når de kommer til Norge, f.eks. at asylsøkere uten sikker ID skal plasseres i lukkede mottak, og at asylprosessen må være mye, mye mer effektiv. Lange ventetider er ikke bra, verken for søkeren eller for Norge. Fremskrittspartiet mener også at avviste asylsøkere umiddelbart skal plasseres i utreisemottak eller i lukkede mottak i påvente av retur. Det oppfordrer og motiverer til frivillig retur. Vi har videre foreslått at asylsøkere ikke skal få anledning til å jobbe, ta utdanning eller lære norsk i påvente av retur. Det oppfordrer ikke til frivillig retur. Når en person kommer til Norge og søker asyl, kan han eller hun etter en lang og omstendelig behandling i UDI klage på vedtaket. Dersom de ikke får medhold, kan de klage til UNE, og får de ikke medhold i UNE, kan de sende så mange omgjøringsbegjæringer de bare orker.

I 2010 behandlet UNE 4 074 omgjøringsbegjæringer. Dersom en legger til grunn at 140 omgjøringsanmodninger krever ett årsverk, måtte 29 personer hver eneste dag jobbe med å behandle omgjøringsbegjæringer. Nesten ingen av de som søker om omgjøring, får medhold. Tallet 140 er forresten hentet fra NOU-en fra 2010 om klagesaker i utlendingsforvaltningen. Dette utvalget foreslår å stramme inn adgangen til å sende omgjøringsbegjæringer. At saken fortsatt er til behandling hos regjeringen, sier i grunnen det meste om hvor tafatt den rød-grønne regjeringen har vært når det gjelder norsk asylpolitikk.

Jeg vil til slutt ta opp forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Heikki Holmås (SV) [14:41:30]: (komiteens leder): SV har i en årrekke jobbet for at asylsøkernes unger som har vært lenge i Norge, skal få bli i landet. Jeg vil gjerne rose Venstre, som fremmer forslag og dermed bidrar til å holde denne debatten varm. Vi jobber nå for å få til en løsning i regjeringen for disse ungene.

Første gang vi fremmet forslag om dette, var jeg selv med på det. Den gangen satt Venstre i regjering, Kristelig Folkeparti likeså. Jeg satt i opposisjon. Vi ønsket den gangen en varig ordning som sikret at barn fikk opphold. Den gangen gikk alle partiene på Stortinget istedenfor inn for en amnestiliknende ordning som sikret over 200 barn muligheten til å bli værende i Norge. Problemet var at året etter var det like mange barn som hadde sittet lenger enn tre år i asylmottak. Den gangen fremmet vi også et forslag, men den gangen fikk vi ikke med oss flere enn Senterpartiet. De andre stemte imot.

Å styre gjennom en slik type enkeltopprydning i enkeltsaker er dårlig politikk. Det sank inn blant alle partiene på Stortinget året etter. I 2006, da vi hadde rød-grønn regjering, fremmet Kristelig Folkeparti det samme forslaget som jeg tidligere hadde vært med på å fremme. Da framforhandlet Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet et nytt regelverk for å imøtekomme Kristelig Folkepartis forslag. Jeg var selv en del av den diskusjonen og den forhandlingen med de andre partiene i regjering, forhandlet med Bjarne Håkon Hanssen og Senterpartiets Magnhild Meltveit Kleppa. Det var da to ting som var viktige for oss. Det ene var at vi skulle ha et regelverk som tok sterkere hensyn til ungene. Det andre var å lage en varig ordning og ikke et amnesti. Den varige ordningen ble en styrking av barnets beste i den nye utlendingsloven og det som i dag er § 8-5 i utlendingsforskriftene. Den sier: «Ved vurdering av sterke menneskelige hensyn etter § 38, skal barns tilknytning til riket tillegges særlig vekt.» Hør på det: Særlig vekt skal det tillegges, barns tilknytning til riket. Bjarne Håkon Hanssen sa i den debatten flere forskjellige ting. Han trakk fram at det var bedre å ha en generell ordning enn en ordning som gikk helt eksplisitt på antall år, for, som han sa:

«Vi kunne da ha fått en situasjon der en familie med barn som hadde vært på et asylmottak i tre år og noen dager, men som egentlig hadde et svakere grunnlag for opphold, enn en familie som hadde vært der i to år, elleve måneder og noen uker, hadde fått det. Det ville altså vært tilfeldigheter som avgjorde hvorvidt man fikk opphold eller ikke.»

Derfor ville han ha en generell ordning, og det var det vi gikk inn for. Han sa også følgende:

«Samtidig er vi klar over at f.eks. sterk tilknytning til riket er et grunnlag for opphold, og at det må ligge til grunn at barn ofte vil opparbeide slik tilknytning raskere enn voksne. Det er derfor Regjeringens politikk at vi ønsker at barns tilknytning til riket skal tillegges større vekt enn i dag, altså at vi skal justere regelverket slik at barns tilknytning til riket skal tillegges større vekt enn i dag.»

Det sa Bjarne Håkon Hanssen den gangen, og Kristelig Folkepartis Bjørg Tørresdal fulgte opp med å si:

«Det er gledelig at regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre på Stortinget har blitt enige om en ny politikk for mindreårige asylsøkere. Jeg har tro på at vi gjennom de foreslåtte endringer ikke vil komme i samme situasjon med at hundrevis av barn sitter i årevis i en uavklart livssituasjon.»

Det var Stortingets intensjon å gjøre noe med det den gangen, men nå er vi igjen i en situasjon der det sitter hundrevis av barn her lenge. Bakgrunnen for det er at regelverkets praktisering i Utlendingsnemnda er mye strengere enn det vi forutsatte den gangen vi fattet vedtakene om endring. Flere ganger senere har vi derfor tatt opp bekymringen for lengeværende barn med tidligere justisminister Knut Storberget. Han satte i gang arbeidet med stortingsmeldingen om barn på flukt og uttalte i den forbindelse at to–tre år er et hav av tid i et barns liv. Meldingen som kommer, skal kartlegge disse barnas situasjon og derfor åpne for en bredere debatt.

Regjeringen jobber for å få på plass en permanent ordning for asylbarna, men så lenge vi ikke får til en enighet om en ny politikk i regjeringen, stemmer vi derfor imot forslaget som er framlagt fra Venstre her i dag. Det å samarbeide i regjering innebærer at partiene blir enige om alt gjennom forhandlinger i regjeringen. Det er i SVs interesse, det er i barnas interesse. Bryter vi denne samarbeidsformen, vil det ikke nødvendigvis være flertall for ting som det er nødvendig å bli enige om her i Stortinget.

Det foregår en stor debatt ute i samfunnet som vekker sterkt engasjement – fra Fremskrittspartiet og helt til venstre i norsk politikk. Vi har en god debatt, vi har et sterkt press for å endre praktiseringen av dagens regelverk, og vi er optimistiske med tanke på at vi skal få til en løsning som er bra for barna.

Heidi Greni (Sp) [14:46:49]: Senterpartiet vil ha en innvandrings- og integreringspolitikk som setter menneskeverd i fokus, der enkeltmennesket har klare rettigheter og plikter. Alle som søker asyl i Norge, skal ha en trygghet for at rettssikkerheten ivaretas. Senterpartiet ønsker en klar praksis, slik at man ikke gjennom uklare signaler bidrar til å øke tilstrømningen av folk som ikke har grunnlag for beskyttelse, og dermed ikke får opphold.

Jeg legger til grunn at asylsøkere som har et beskyttelsesbehov, får asyl. Når det ikke foreligger beskyttelsesbehov og det heller ikke er grunnlag for opphold på humanitært grunnlag, innvilges det ikke asyl. Konsekvensen må selvfølgelig være at vedkommende må returnere til hjemlandet.

De fire forslagene fra Venstre omhandler papirløse innvandrere, et begrep jeg har slitt med å forstå definisjonen av helt siden jeg begynte å jobbe med innvandringspolitikk. Slik jeg tolker begrepet «papirløse asylsøkere», må det gjelde dem som ikke klarer å framskaffe nødvendig dokumentasjon på identitet fordi de kommer fra land med uklare fødselsregistre, eller fordi de kommer fra land som ikke utsteder pass. Noen bruker begrepet om dem som selvforskyldt er uten innreisedokument fordi de har tilintetgjort passet ved ankomst, eller om dem som har oppgitt flere forskjellige identiteter.

I dette representantforslaget brukes begrepet om personer uten lovlig opphold i Norge, altså returnektere som ikke har oppfylt plikten de har til å returnere til hjemlandet når endelig avslag på asylsøknad foreligger. Dette er en gruppe hvor de fleste har avklart identitet, altså er de ikke papirløse.

Venstre ønsker at alle som oppholder seg ulovlig i Norge, skal få arbeidstillatelse inntil kjent utreisedato. For meg ville det være en stor selvmotsigelse om alle som får avslag på asyl, skulle konkurrere i arbeidsmarkedet på lik linje med dem som har fått innvilget asyl. Hovedprioritet må være bosetting og god integrering av dem som har fått oppholdstillatelse.

Forslagsstillerne ber regjeringen gjennomføre en regularisering for papirløse innvandrere. Jeg legger til grunn at Venstre med papirløse her mener asylsøkere som har fått avslag og oppholder seg ulovlig i Norge. Å gi oppholdstillatelse til den gruppen vil føre til at stadig færre med avslag vil returnere frivillig.

Senterpartiet vil føre en rettferdig asylpolitikk. Er det rettferdig at returnektere, f.eks. etter å ha oppholdt seg fire–fem år i Norge, automatisk skal få oppholdstillatelse, mens en annen i akkurat samme situasjon, som valgte å følge norsk lov og returnere til samme hjemland etter avslag på asylsøknad, ikke får opphold i Norge? På ingen måte – vi kan ikke belønne noen for å trenere et lovlig fattet utvisningsvedtak. I dag foreligger det enda åtte forslag fra Venstre i tillegg til de fire opprinnelige. Jeg har bare tid til å kommentere noen av dem.

Et forslag går ut på å gi familier med barn automatisk oppholdstillatelse dersom de har oppholdt seg i Norge i mer enn tre år. Det ville medføre en liberalisering av norsk asylpolitikk, som etter all sannsynlighet ville øke tilstrømningen av asylsøkere uten reelt beskyttelsesbehov. Det betyr ikke at jeg ikke er bekymret for unger som oppholder seg i mottak over lang tid. Asylmottak er ikke et godt sted å vokse opp. Men en automatisk oppholdstillatelse for alle barnefamilier som har vært i Norge i mer enn tre år, ville oppleves dypt urettferdig for andre unger i nøyaktig samme situasjon, men der foreldrene valgte å følge norsk lov og returnere ved avslag. Jeg ønsker ikke å legge til rette for en politikk som kan gi oss en stadig større gruppe lengeværende barn i årene framover fordi tilstrømningen øker.

Tilliten til asylinstituttet vil bli svekket dersom avslag på asyl i praksis ikke får andre konsekvenser enn at man ikke får tildelt bolig før etter tre år.

Saksbehandlingstiden er nå nede i ca. ett og et halvt år, dvs. at barnet ikke opparbeider seg sterk tilknytning til riket i saksbehandlingstiden. Målet må være å redusere saksbehandlingstiden ytterligere og sørge for rask retur, slik at vi unngår at unger i framtiden blir sittende lenge i mottak.

Når det gjelder spørsmålet om de 450 lengeværende barna som er i Norge i dag, skal få bli, er ikke svaret ja eller nei. Svaret er at noen bør få bli og noen bør sendes ut av landet. Onsdag kom f.eks. Utlendingsnemnda fram til at Nathans sak skal vurderes nærmere – individuelle vurderinger er og blir gjort. Jeg har full tillit til forvaltningen og til at barns beste vil bli tillagt stor vekt. Det er ikke vår rolle som politikere å behandle enkeltsaker.

Senterpartiet er opptatt av situasjonen til de lengeværende barna, og vi vil se grundig på hva som er riktig løsning for disse familiene. Det vil bli et viktig tema i stortingsmeldingen om barn på flukt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:52:02]: Aller først til frykten for at mer hensyn til barna skal føre til at Norge oversvømmes av asylsøkere. Den frykten er ikke reell. Hvis man ser på den endringen som skjedde i 2004, der representanten Heikki Holmås spilte en vesentlig rolle, kan vi se at det i 2005 og 2006 overhodet ikke førte til at det kom en flom av nye asylsøkere. Vi har aldri hatt så lave asyltall som vi hadde i 2005 og 2006. I 2005 kom det 5 402 asylsøkere, i 2006 5 320. Når det gjelder asylsøkere i 2008 og 2009 – ja, det kom mange asylsøkere den gangen – tror jeg vi må lete etter andre årsaker enn at man gjorde en regelendring i 2007. Blant annet endret Sverige sin praksis overfor irakiske flyktninger, og hvis man ser på dem som kom til Norge, så var det ikke i hovedsak familier som kom. Det var asylsøkere fra Afghanistan, Somalia, Eritrea, Iran og Irak. Så det å påstå at resultatet av å ivareta asylbarn på en bedre måte enn det vi gjør i dag, blir en flom av nye asylsøkere, er å leke med tall. Det har i hvert fall ikke rot i virkeligheten.

Vi går og venter og venter og venter på å få stortingsmeldingen Barn på flukt. Den ble varslet for over ett år siden. I forkant av den meldingen sa Knut Storberget nettopp det som ble presisert, at to–tre år i et barns liv er et hav av tid. Det gjorde at veldig mange av oss håpet på at denne meldingen skulle komme med noen nye endringer som kan gjøre at vi ivaretar asylbarna på en bedre måte enn vi gjør i dag.

Før jul stilte jeg justisministeren et skriftlig spørsmål hvor jeg spurte om de ville berostille alle saker som gjaldt lengeboende barn, til vi har behandlet denne stortingsmeldingen. Svaret var definitivt nei, noe som også er blitt gjentatt senere. Jeg frykter at meldingen, basert på det svaret jeg fikk, og det som er blitt uttalt senere, ikke kommer til å inneholde særlig mye nytt.

I 2007 vedtok Stortinget altså en ny forskrift, som Heikki Holmås har redegjort for, hvor det bl.a. slås fast at barns tilknytning til riket skal legges vekt på i behandlingen av asylsaker. Det handler om lengeboende asylbarn, som er i Norge, og som Norge av ulike årsaker ikke har kunnet returnere. Min og Kristelig Folkepartis bekymring er at praksisen har endret seg. Det står i utlendingsloven at man skal ta hensyn til barns beste, og så står det at man kan ta innvandringsregulerende hensyn. Praksis i dag er at man har snudd dette på hodet. Jeg har lest flere avslag fra UNE hvor UNE for så vidt innrømmer at her er det grunnlag for å legge vekt på barns beste, men innvandringsregulerende hensyn må allikevel veie tyngre.

Igjen har vi altså en debatt om papirløse. Vi hadde det også for ett år siden i kjølvannet av Maria Amelie-saken. Det er ikke kommet noe nytt. Det er ikke blitt gjort noen endringer siden den gang. Derfor har vi saken her igjen, og derfor utfordrer vi igjen regjeringen til å se på de papirløses situasjon i Norge – når det gjelder både retten til arbeid, retten til helsehjelp og det å kunne gi flere opphold på humanitært grunnlag.

Vi må huske på at mange av de papirløse vi her snakker om, har bodd i Norge i veldig mange år. Jeg har hørt om papirløse som har bodd her i 17 år. Hva har man tenkt å sende vedkommende tilbake til? Andre land i Europa har gjort dette. Norge er i ferd med å bli et utenforland. Vårt svar – regjeringens svar – har hele tiden vært retur, retur, retur, selv om de ikke har kunnet returnere dem.

Fokuset nå har vært på lengeboende asylbarn. Jeg og Kristelig Folkeparti deler Venstres syn i denne saken. Vi må ha en politikk som ivaretar asylbarna på en bedre måte, og vi må gå tilbake til forskriften som Stortinget vedtok i 2007, der vi igjen sier klart ifra om at barns beste skal ivaretas – ikke kan, men skal ivaretas.

Jeg kommer til å be om ordet igjen, for jeg ble overhodet ikke ferdig.

Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti har fremmet i denne saken, og jeg varsler også at Kristelig Folkeparti kommer til å støtte Venstres forslag …

Presidenten: Det får vi komme tilbake til, men representanten Geir Jørgen Bekkevold har altså tatt opp de forslag som han refererte til.

Trine Skei Grande (V) [14:57:32]: Grunnen til at Venstre fremmer forslaget om papirløse på nytt, kunne Arbeiderpartiet ha funnet ut ved å lese starten på forslaget. Vi er nemlig så pass godtroende på demokratiets vegne at vi har tro på at partiene endrer seg når lokale politikere engasjerer seg og står i front for å endre politikk. Når man har tatt opp dette i Bergen, Stavanger, Trondheim og en rekke andre steder, at man må gjøre noe, og når alle partiene i denne salen har gått for, ja så trodde jeg faktisk at det kom til å endre politikken til partiene. Derfor fremmet vi forslaget. Det er mulig at noen har mindre tro på eget partidemokrati, men jeg kommer aldri til å gi meg i kampen for at partidemokratiene også skal fungere. Vi ble nedstemt sist, men jeg hadde altså trodd at partiene hadde endret politikk ut fra hvordan partiene stemmer lokalt. Derfor fremmet vi dette Dokument 8-forslaget.

Det ga oss også sjansen til å se på en annen side av saken når det gjelder de papirløse. Husk at de temaene som vi har oppe her i dag, både når det gjelder barn, og når det gjelder papirløse, plasserer Norge i et ytterpunkt i europeisk innvandringsdebatt. Det er sånn at regulariseringsvedtak er gjort i de fleste europeiske land – ja sjøl de med høyrepopulister ved makten har skjønt at man må gjøre det.

Når det gjelder f.eks. forslaget om tre års botid for at barn skal få fast opphold: Det er ikke sånn at innvandringssystemet i Sverige bryter sammen sjøl om en borgerlig regjering faktisk styrer etter det prinsippet, har det i sitt regelverk og håndhever det. Det har ikke ført til noen flom av barnefamilier som ønsker å bo i Sverige. Nei, det har ikke ført til det, men det har ført til at mange barn får muligheten til å planlegge framtida si ut fra det.

Jeg tror på SVs oppriktige engasjement i denne saken og ser ikke på dem som noen fiende. De som vel kanskje har dobbeltkommunisert mest i dag, er Senterpartiet, som jeg etter partilederens uttalelse virkelig ikke fatter og begriper hva egentlig mener i denne saken.

Så til de forslagene som vi har lagt fram i dag. Vi har lagt fram hele smørbrødlista, i håp om at noen av forslagene kan få støtte – bl.a. om å stille sakene i bero inntil vi får stortingsmeldinga. I min naivitet trodde jeg at man fremmet stortingsmeldinger fordi man ønsket å endre politikk, ikke fordi man ønsket å drøfte en sak med parlamentet. Jeg trodde det var poenget med å fremme stortingsmeldinger, og jeg går fortsatt ut fra at det faktisk fortsatt er slik.

Det å ha en midlertidig forskrift er ikke det Venstre opprinnelig ønsket seg. Vi ønsker at det barnerettslige perspektivet skal veie mer enn innvandringsregulerende hensyn. Vi fikk inkorporert barnekonvensjonen i norsk lov da vi satt med justisministeren, og vi mener at det barnerettslige perspektivet må mye sterkere inn i lovverket på dette området enn det vi ser. Vi foreslo da utlendingsloven ble behandlet, at botid i riket faktisk skulle telle. Det ble nedstemt – nå ser vi konsekvensene av det.

Så må jeg si noen ord om helsehjelp – det er vanskelig når vi bare har 5 minutter. Jeg syns det er ganske nedverdigende å besøke de helsetilbudene vi har for papirløse i Norge. Den stemninga du får inn når du besøker dem, er en stemning fra et helsesystem som jeg trodde var langt unna det norske. Det regelverket vi nå har, betyr bl.a. at ingen får helsehjelp innenfor psykiatri eller psykologhjelp på skikkelig vis. Det syns jeg er skummelt at folk ikke får. Det får de ikke med dagens regelverk. Det er det vi ønsker å gjennomføre med vårt forslag. Når det gjelder barn, mener jeg at barn skal få fastlege sånn som alle andre – uansett hvilket opphold de har.

Jeg vil fremme de forslagene som vi har lagt fram i salen. Jeg vil be om punktvis votering.

Så må jeg avslutte: I april i 1915 i denne salen vedtok vi de Castbergske barnelover. De Castbergske barnelovene bestemte at du aldri skal dømme barn for noe som foreldre har gjort, sjøl om du syns det er umoralsk og feil. Castbergs ånd har definitivt sivet ut av denne salen, og det er ikke mye igjen av den når vi ser at vi fortsatt dømmer barn – og har gjort det i generasjoner. For mange av disse ungene er det ikke de som har rømt, det er ikke foreldrene som har rømt, men det er besteforeldrene som har rømt fra et land, men vi vil fortsatt ikke gi dem papirer. Vi skal fortsatt dømme dem for besteforeldrenes handlinger!

Presidenten: Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp de forslag hun refererte til. Forslagene er nummerert fra 5–12 og er omdelt på representantenes plasser i salen.

Statsråd Grete Faremo [15:03:12]: Siden årtusenskiftet har det kommet mer enn 135 000 asylsøkere til Norge. Med unntak av dem som har kommet helt nylig og ennå ikke har fått sine saker behandlet, har alle disse fått sine asylsøknader grundig vurdert etter norsk lov og internasjonale konvensjoner.

De som har hatt behov for beskyttelse, eller der det er særlig sterke humanitære grunner til å få bli, har fått en oppholdstillatelse. Men noen har også fått avslag. Noen mener at denne vurderingen er for streng, andre mener den er for lite streng. Det tallene viser oss, er at mellom 40 pst. og 50 pst. av dem som søker asyl i Norge, får bli. Få land har en så høy innvilgelsesprosent som Norge.

Men det vi nå i realiteten diskuterer, er: Hva skal vi gjøre med dem som ikke trenger beskyttelse, som har fått avslag, som har plikt til å forlate Norge? Vi tilbyr dem en generøs tilbakevendingsstøtte hvis de reiser frivillig. I fjor reiste 1 812 avviste asylsøkere frivillig tilbake til hjemlandet, og aldri har så mange reist frivillig tilbake som i fjor.

Hva gjør vi med dem som ikke reiser tilbake frivillig? Hva gjør vi med dem som har fått avslag, og som ikke har lagt fram noe som kan dokumentere deres identitet eller nasjonalitet? Noen har oppgitt ulike identiteter i ulike europeiske land. Hva gjør vi med dem som norsk politi ikke klarer å sende tilbake, f.eks. fordi deres hjemland bare vil ta imot dem som kommer tilbake frivillig? Skal vi si at du får bli i Norge utelukkende fordi du har oppholdt deg her en viss tid? Skal dette eventuelt bare gjelde for de familiene som har barn?

Jeg nevner dette for å illustrere hvilke vanskelige dilemmaer vi må forholde oss til. Jeg vil virkelig advare mot å raljere med det engasjementet for personer som mange har der hvor personene har en vanskelig livssituasjon, og det er svært lett å forstå at mange lar seg berøre av enkeltsakene. Denne regjeringen, som tidligere regjeringer, må likevel forholde seg til helheten. Dette er et problem alle regjeringer har stått overfor de siste 25 årene. Derfor har også barnefamilier blitt sendt tilbake med tvang hvert år i disse 25 årene. Noen ganger har ulike regjeringer endret spillereglene for at en definert gruppe skal få bli i Norge – en form for amnesti. Det skjedde under denne statsråden i 1993, det skjedde i 1997, i 2004 og i 2007.

Har vi lært noe av dette? Ja, jeg tror vi må innrømme at vi har lært at ad hoc-løsninger kan løse noen problemer her og nå, men vi har også lært at det skaper enda flere. Ad hoc-løsninger skaper forventninger om at hvis ikke min sak løses nå, så får jeg vente på neste amnesti. Det skaper også et bilde av at norsk asylpolitikk er ad hoc-preget og lite konsekvent – et bilde av at selv om du får avslag, så er det likevel godt mulig at du får bli. Det kan igjen føre til at Norge oppfattes som et attraktivt land å søke asyl i, også for dem som ikke trenger beskyttelse. Erfaringene fra de siste 15 årene viser det med all tydelighet.

Noen mener at problemet «lengeværende barn» løses hvis sakene blir behandlet raskere. Jeg tror ikke det. I dag tar det halvannet til to år fra søknad til endelig avslag. Da er saken vurdert tre ganger – to ganger i Utlendingsdirektoratet og en gang i Utlendingsnemnda. Saksbehandlingstid er viktig, og jeg håper og tror at vi skal redusere denne tiden. Men vil raskere avslag føre til at flere velger frivillig retur hvis de vet at de etter tre år vil få en oppholdstillatelse?

Det har kommet krav om at sakene må stilles i bero og vurderes på nytt. La meg da understreke det som burde være kjent, men som åpenbart ikke er det: Alle som har endelig avslag, kan fremme en omgjøringsbegjæring. Mange gjør det, og mange gjør det flere ganger. I veldig mange saker er oppholdsgrunnlaget vurdert både seks og syv ganger, og noen ganger flere.

Som jeg har sagt flere ganger den siste tiden, er jeg åpen for å diskutere justeringer. Jeg ser argumenter for å justere dagens regelverk, men det er også gode argumenter mot å gjøre det. Jeg vil advare mot en regel som sier at etter en bestemt tid i Norge får alle en oppholdstillatelse.

Regjeringen har varslet at vi vil legge fram en melding om barn på flukt før sommerferien, og dette står ved lag.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:08:30]: Det er i grunnen et forslag fra Venstre som gjør at jeg tar replikken.

Jeg vil stille et spørsmål til statsråden, for det er interessant hva regjeringen mener. Utgangspunktet er forslag nr. 9 fra Venstre. Mitt spørsmål er følgende: Hva mener statsråden – jeg gjentar hva mener statsråden – med begrepet «innvandringsregulerende hensyn»?

Statsråd Grete Faremo [15:09:15]: Det vurderes grundig på individuelt grunnlag om det foreligger grunnlag for beskyttelse og dermed opphold i Norge. Det kan også være humanitære årsaker som gir grunnlag for opphold. Vi har også snakket om hvor viktig det er at hensynet til barns situasjon tas med i denne vurderingen. Så er det likevel slik at det som kan betinge et avslag, kan være fundert i, som jeg nevnte, manglende opplysninger om identitet og nasjonalitet. Det kan være falsk dokumentasjon. Det kan også være unndragelse av å opprettholde en bopel eller et bosted og at man opptrer på skjult adresse. Det kan også være andre brudd på utlendingsloven eller straffeloven.

Trond Helleland (H) [15:10:27]: Mange av, eller alle, de sakene vi nå diskuterer, skyldes i veldig stor grad lang saksbehandling og i tillegg manglende etterlevelse av lovlig fattede vedtak.

I desember 2010 la Øystein Mæland fram en NOU om en mer effektiv saksbehandling i utlendingsforvaltningen. Den var ute på høring – i hvert fall i høst, og spørsmålet er: Jobbes det – parallelt med denne – for å få på plass en mer effektiv saksbehandling? Som statsråden selv pekte på, er det ofte seks og sju behandlinger av saker, og den tiden det tar å behandle dette, gjør at barn og andre blir en del av det norske samfunnet.

Det siste spørsmålet gjelder folk som faktisk har samarbeidet om retur, og som da har krav på å jobbe mens de venter på det. Har statsråden oversikt over hvor mange dette dreier seg om?

Statsråd Grete Faremo [15:11:28]: Det er riktig at Mæland-utvalgets innstilling har vært på høring, og vi jobber selvsagt med oppfølgingen av den i departementet.

I tilknytning til det spørsmålet vi har til behandling i dag, er det likevel slik at det som er helt sentralt, er å sikre god og grundig individuell saksbehandling, sikre at sakene håndteres på en effektiv måte både i UDI og UNE. Her er det gjort mye godt arbeid for å få ned saksbehandlingstiden. Så ligger det likevel, selvsagt, tunge forpliktelser på oss for å sikre at grunnlaget for retur er til stede. Vi må også åpne for omgjøringsbegjæringer, slik internasjonale konvensjoner og forpliktelser tilsier. Jeg er redd for at vi fortsatt vil sitte med en del av de samme utfordringene, men jeg håper at vi får til en vel så smidig løsning som den vi har i dag. Målet er selvsagt å kunne gi beskyttelse til dem som trenger det, og sikre at rammer for retur er som forutsatt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:12:34]: Norske myndigheter har nå inngått en returavtale med Etiopia, et regime der menneskerettighetsutviklingen har gått fra vondt til verre. Vi vet også at etiopiske myndigheter har brukt store ressurser på å holde sine egne under oppsikt også i andre land, herunder Norge.

Den 15. mars åpnet regjeringen for å tvangsreturnere etiopiske flyktninger til Etiopia. Kan justisministeren garantere at mennesker som tvangsreturneres til Etiopia, ikke blir utsatt for forfølgelse, fengsling og tortur?

Statsråd Grete Faremo [15:13:32]: Det er riktig at vi har fått på plass en returavtale med Etiopia, og den løper nå som forutsatt. Det er også slik at det nå har tegnet seg noe mer enn 50 personer for frivillig assistert retur, og det gir også et godt grunnlag for reetablering av deres liv i landet de kommer fra.

Vi har returavtaler med land hvor situasjonen absolutt ikke på alle måter er som den burde være. Regimet i Etiopia har vi snakket om før. Vårt mål er å sikre at disse returavtalene fungerer etter hensikten. Så er det likevel slik, som jeg også har sagt, at vi har begrensede muligheter for å følge opp situasjonen etter hjemkomst. Det handler selvsagt om at norske myndigheter ikke har fullmakt til å gjøre tiltak på fremmed jord, og heller ikke at vi ser hvem som i så fall skulle ha løst en slik oppgave på en god måte.

Trine Skei Grande (V) [15:14:55]: De forslagene som Venstre legger fram i dag, er lover og regler som den borgerlige regjeringa i Sverige forvalter. Men Arbeiderpartiet legger seg på ytterste høyre fløy, europeisk, på en rekke områder når det gjelder innvandringspolitikken – eller for å sitere Arne Strand i Dagsavisen:

«Ap er derimot blitt drevet til høyre av Frps retorikk og spill på folks innvandringsfrykt. Etter hvert som Frp vokste på meningsmålingene og gjorde det bra ved valgene, har Ap ikke bare skiftet retorikk, men også politikk. Resultatet er blitt at Ap har havnet til høyre for Høyre i asylpolitikken. Arbeiderpartiet har dratt den rødgrønne regjeringen langt over mot høyresiden.»

Hvordan føles det å være justisminister og forvalte en politikk som gjør at Norge blir plassert bortenfor ytterste høyre fløy i europeisk innvandringspolitikk?

Statsråd Grete Faremo [15:15:48]: Jeg går ut fra at representanten Skei Grande har gått tilbake og analysert hvordan utviklingen var i de årene da Venstre satt i regjering. Under Bondevik I-regjeringen gikk tallene fra 1997 og fram til 2002 radikalt opp. Vi hadde det høyeste tallet noensinne i 2002, snaue 17 500. Da strammet den regjeringen som Venstre var med i, inn. Hvis vi også ser på hvordan det tidsvinduet som ble åpnet for barn høsten 2004, fungerte – etter min oppfatning grunnleggende urettferdig – vil jeg advare mot å tro at man sitter med en fasit på både hvor gjerdestolpene skal stå, og hvordan det er mulig på en rettferdig måte å praktisere en asyl- og innvandringspolitikk hvor man så å si flytter stolpene på dato.

Jeg sier ikke at dette området er lett å forvalte, men vi skylder ikke minst barna å finne gode, robuste, varige løsninger.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Håkon Haugli (A) [15:17:15]: For et år siden besøkte kommunalkomiteen et senter for foreldreløse barn i flyktningleiren Shatila i Beirut. Vi møtte barn født som fjerdegenerasjons flyktninger: statsløse, uten tilhørighet til det samfunn de vokser opp i, prisgitt FNs hjelpearbeid og uten reell mulighet til bosetting i et nytt land. Barna hadde malt et norsk flagg på det ene kinnet og et palestinsk på det andre, og ønsket oss velkommen på norsk. Nøden og desperasjonen gjorde inntrykk. Når vi i dag diskuterer asylpolitikk, er det viktig å huske på at det dreier seg om mennesker – om de menneskene vi ser, men også om de menneskene vi ikke ser. Barna i Shatila er blant de av verdens millioner flyktninger vi oftest ikke ser.

Alle som risikerer forfølgelse, tortur eller umenneskelig behandling, har rett til opphold i Norge. Av de 9 000 menneskene som søkte asyl i fjor, fikk ca. halvparten bli. Vi har grunn til å være stolte av at vi er blant landene i Europa som gir beskyttelse til flest i forhold til folketallet.

UDI og UNE fatter vedtak etter en rettssikker, grundig og individuell vurdering, basert på regler gitt av Stortinget. Et vedtak kan virke stivbeint, ja nærmest uforståelig, når f.eks. en sympatisk familie får avslag. Men uansett hvordan reglene utformes, vil noen få nei og noen få ja.

Forslaget om en såkalt regulariseringsordning fikk ingen støtte i kommunalkomiteen, det er bra. For hva skal vi med lovgivning om vi med jevne mellomrom sier at vi ikke kan leve med konsekvensene? Hva skal vi med fagmyndigheter om vi systematisk setter vurderingene til side? Og hvorfor ha individuelle vurderinger om de kan settes til side av dem som ikke liker konklusjonen?

Vi angripes i dag fra Fremskrittspartiet for ikke å være konsekvente nok, fra Venstre for å være for høyreorientert, og fra Høyre fordi regjeringspartiene angivelig spriker. Det er vanskelig å se for seg hvordan disse tre partiene skal finne sammen om en asylpolitikk.

Regjeringen har varslet stortingsmeldingen om barn på flukt. Debatten går, og i Arbeiderpartiet ser vi argumenter for justeringer. Samtidig er det gode argumenter imot justeringer. Vi er imidlertid helt enige om at hensynet til barn må veie tungt. Det kan ikke være helt avgjørende. Da lager vi et regelverk som innebærer at voksne som oppholder seg lenge nok i Norge i strid med vedtak, får opphold om de har eller får barn. Det er ingen tjent med. Det som på kort sikt framstår som det humane og rettferdige, kan på lengre sikt vise seg å være det stikk motsatte.

Regler kan og må diskuteres. Det som ikke kan være tema for diskusjonen, er om vi skal ha regler, eller om regler skal følges. Et ja til opphold er et ja, men et nei må også være et nei – så lett og så vanskelig.

Per Sandberg (FrP) [15:20:15]: Jeg takker statsråden for et glimrende innlegg, som faktisk peker på det som flere burde vært opptatt av: å se litt på historiebiten. I siste innlegg var man inne på det. Det som i utgangspunktet virker å være humant, det som blir påpekt å være en human innvandrings- og integreringspolitikk, har slått feil. Det er akkurat det man diskuterer her i dag: resultatet av en innvandrings- og integreringspolitikk som det ble lagt grunnlag for under Bondevik I-regjeringen og justisminister Aure fra Kristelig Folkeparti. Her startet hele åpningen med hensyn til å vise verden et bilde av at Norge hadde åpnet dørene når det gjelder asyl og innvandring, noe som kulminerte med en rekord i 2002, med nesten 18 000 asylsøkere. Det er det man faktisk har oppdaget nå, at denne politikken rett og slett ikke har vært human, men inhuman. Derfor er det sterkt forståelig at mange nå reagerer på at barn er satt i en slik situasjon av flertallet i denne salen at det er direkte umenneskelig. For å rette opp denne inhumane politikken som flertallet i denne salen har stått for, blir spørsmålet: Skal man da begynne å gi amnesti?

Som statsråden var inne på, er det forsøkt i flere sammenhenger, i 1993, i 1997, i 2004 og i 2007, og det gir ingen resultater med hensyn til å redusere asyltilstrømningen til Norge. Fortsatt er det stor tilstrømning.

Undertegnede – og justiskomiteen – var i Tyskland i forrige uke. Fra asylmyndighetene på flyplassen der fikk vi informasjon om at store grupper av asylsøkere som landet i Frankfurt, hadde Norge som mål. Det er jo det totale bildet av norsk innvandrings- og integreringspolitikk det må ses på også framover, for å redusere det bildet av at vi er så humane, og at vi er så snillistiske at vi gir over 50 pst. opphold i Norge. Det er det som trekker asylsøkere hit, og som setter barn i en slik situasjon, dessverre. Jeg mistenker ingen for å ha noe annet enn et engasjement for barn, det bør alle ha. Men jeg registrerer at SVs engasjement for barn her ikke teller så mye, når SV tar dissens på vikarbyrådirektiv, datalagringsdirektiv, postdirektiv og omdeling av brev under 50 gram f.eks. Da tar man dissens, men det makter man ikke å gjøre i denne saken, som nærmest skulle bekrefte at SV var så opptatt av barns situasjon.

Trond Helleland (H) [15:23:40]: Jeg antydet i mitt første innlegg at det var en viss splittelse internt i regjeringspartiene, i og med at det kun er avlevert en merknad, nemlig at regjeringens politikk står fast, at Soria Moria-erklæringen er der fortsatt.

Etter å ha hørt debatten så langt må jeg vel si at jeg fortsatt sitter med det inntrykket at det er litt sprikende staur. Men jeg skal ikke legge skjul på – som Håkon Haugli sier – at det er betydelige utfordringer også i opposisjonen i forhold til å være enige om prinsippene her. Men nå er det faktisk slik at det er regjeringen som styrer, og det er regjeringen som legger fram saker for denne sal. Nå synes jeg egentlig at den største nyheten vi har fått i dag, er at justisministeren uttrykkelig har fastslått fra denne talerstol at meldingen om barn på flukt kommer før sommerferien. Vi behandlet altså en sak fra Venstre 29. mars i fjor, og da var – jeg holdt på å si – hovedforsvarslinjen til regjeringspartiene at ja, det kommer snart en melding om barn på flukt. Snart er det gått ett år, et nytt Dokument 8-forslag er presentert, og nå får vi i hvert fall en bekreftelse på dette. Nå har jeg hørt statsråder før si fra denne talerstol at det kommer før ferien. Navarsete gjorde det noen ganger om stat- og kommunemeldingen. Den kom da ett år etterpå. Men jeg håper at justisministeren er mer ordholden.

Så var det Lise Christoffersen som mente at Trond Helleland og Erna Solberg var uenige, så det var splittelse også i Høyre. Nei, overhodet ikke, vi har begge sagt at vi forutsetter at alle saker der barn er involvert, blir behandlet individuelt, at det blir lagt vekt på den bestemmelsen som sier at det skal tas særlig hensyn til barns tilknytning til riket, og hvis det ikke er gjort en slik vurdering, må Utlendingsnemnda selvsagt foreta en ny vurdering. Det er selvsagt.

Når det gjelder Venstres forslag som er fremmet i dag, vil som sagt – som jeg rakk å si i en bisetning – Høyre støtte forslag nr. 9. Det tror jeg også kan være nødvendig etter å ha hørt justisministeren. Det er naturligvis litt vanskelig å svare på hva som er «innvandringsregulerende hensyn» i en replikk på 1 minutt, men det kunne vært nyttig for Stortinget å få det mer konkretisert, f.eks. da i stortingsmeldingen om barn på flukt.

Høyre ønsker ikke å gi et generelt amnesti, vi ønsker ikke å innføre et tidsavgrenset opphold, eller at du får opphold hvis du har sittet lenge nok. Vi ønsker at vi får en mer effektiv saksbehandling. Det mest inhumane er å la folk sitte i mottak, eller at de sitter uten å ville reise hjem igjen i årevis, fordi de venter at Stortinget til slutt skal gripe inn og gi amnesti. Det er inhuman politikk, og det håper jeg at denne sal ikke begir seg inn på.

Hilde Magnusson (A) [15:26:47]: Norge er verdens beste land å bo i. Hvem vil ikke la barna sine vokse opp her? Vi som foreldre ønsker alt godt for barna våre, og i Norge har vi muligheten til det. Her har vi barnehage, skole, høyere utdanning og mulighet for en framtid med jobb og familie. I dag blir vi fem millioner nordmenn, og vi har plass til flere.

Jeg var med representanten Håkon Haugli og resten av komiteen og besøkte flyktningleirer i både Jordan, Syria og Libanon. Jeg har sett hvor kummerlig de har det, og det er svært små framtidshåp når du er en jente på seks år og er fjerde generasjon flyktning i flyktningleiren Shatila i Beirut. Jeg ønsker derfor at Norge skal bestrebe seg på å ta imot flere kvoteflyktninger enn rundt de 1 100 som vi tar imot i dag.

Mennesker kommer til Norge og søker asyl. De som har krav på beskyttelse, skal få opphold. De som ikke frykter for sine liv i hjemlandene, eller som ikke oppfyller vilkårene for å få opphold på humanitært grunnlag, må reise hjem. Slik er det, og slik må det være for ikke å undergrave asylinstituttet og dem som virkelig trenger vår beskyttelse. Det er svært viktig at de som søker asyl i Norge, får en rask – men god – saksbehandling. Dette gjelder særlig i saker hvor barn er involvert. Skal UDI få til en rask saksbehandling, er det selvsagt et pluss at de som søker asyl, er behjelpelig med å dokumentere hvem de er. Det er dessverre ikke alltid tilfellet at de som søker om asyl, gjør det, eller har ID-papirer. Det forlenger selvsagt saksbehandlingstiden. Regjeringen har derfor jobbet for å bygge opp en enhet som skal hjelpe staten med å fastslå ID på asylsøkere og verifisere dokumenter i saken, Nasjonalt identitets- og dokumentasjonssenter. Dette er et konkret tiltak som vil bedre rettssikkerheten og bidra til en raskere saksbehandling.

Nå kommer stortingsmeldingen om barn på flukt til Stortinget, og da er det viktig at vi som politikere ser på helheten, tar inn over oss og legger vekt på at asylpolitikken skal ha barns situasjon som ett av sine hovedpunkter, at barns beste skal være vektlagt, og at vi får en politikk som står seg over tid, for det som er blitt referert fra talerstolen her de tidligere gangene det er gitt amnesti, er at det ikke hjelper de barna som ikke er kommet til Norge ennå. Vi kan få en situasjon der flere hundre barn sitter i mottak og ikke har en bra framtid, og at saken ikke er avklart. Når vi får stortingsmeldingen til behandling her, må vi jobbe med å legge til rette for at barns beste blir vektlagt i asylpolitikken.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [15:29:46]: Vi i Senterpartiet har hatt et engasjement i denne typen saker i mange, mange år. I 2004 fremmet tidligere stortingsrepresentant Rune Skjælaaen og Magnhild Meltveit Kleppa et forslag sammen med to representanter fra SV om å innføre et amnesti for barn som hadde vært i Norge lenger enn i tre år. Det ble da løftet fram i debatten at dette skulle være et engangstilfelle, at man etterpå skulle rydde opp slik at det ikke skulle komme liknende tilfeller igjen. Dessverre har historien vist oss at det har kommet liknende tilfeller igjen.

Så fremmet Bjørg Tørresdal og Jon Lilletun et Dokument nr. 8-forslag høsten 2005. Jeg var så heldig å være saksordfører under Dag Terje Andersens myndige ledelse av komiteen. Vi behandlet saken 14. juni 2006 her i salen. Det som da var intensjonen til stortingsflertallet – et bredt flertall som også involverte Kristelig Folkeparti og Venstre – var at vi skulle lage en varig endring, i motsetning til det som skjedde i 2004, som var en engangsendring for de barna som hadde fått avslag før 1. juli 2003. Men i 2006 ønsket vi å lage en varig endring som skulle stå seg framover. Regjeringen svarte med sin forskriftsendring i juli 2007. Takket være den endringen som da skjedde, fikk – hvis jeg ikke husker helt feil – 900 personer opphold. Og den endringen står fortsatt. Det er en varig endring, og det er det vi må få til i asylpolitikken – en forutsigbar og varig politikk, der vi justerer kursen. Det gjorde vi i 2007, og vi, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, svekket også kravene til opphold på humanitært grunnlag fra «særlig sterke menneskelige hensyn» til «sterke menneskelige hensyn». Jeg er veldig fornøyd med det vi gjorde. Vi skulle altså ta sterkere hensyn til barn, og vi ønsket å ha en varig endring. Vi gjorde også to, tre andre endringer i den forskriften med bakgrunn i det Dokument nr. 8-forslaget.

Derfor er Senterpartiet skeptisk til det forslaget som foreligger fra Venstre i dag, om at vi skal ha en generell regel på tre år. Vi mener at en sånn type treårsregel vil slå for tilfeldig ut. Vi mener at vi må ha et sterkt og godt lovverk som fanger opp barns situasjon i lovverket, og vi gjorde det i forskriftsendringer, og vi gjorde det i forslag til ny utlendingslov i forrige periode. Hvis man ser at det er ting i dagens lovverk man ikke er fornøyd med, så må man justere det, stramme det opp, men vi ønsker ikke en treårsregel, for vi er redd for at det gir feil incentiv, og at det dermed over tid blir flere barn i mottak, ikke færre barn i mottak. Vi mener at de endringene som vi sto i spissen for i forrige periode, var av det gode for barnefamilier, og at det sikret barns rettigheter bedre enn det som var situasjonen før vi overtok.

Noe av det mest gledelige i forhold til da vi hadde debatten sist, i 2006, er at saksbehandlingstiden har gått så mye ned. Et hovedpoeng da var nemlig raskere saksbehandlingstid, å styrke barns rettsvern og i tillegg raskere bosetting av barn i mottak og selvfølgelig også raskere retur.

Ingalill Olsen (A) [15:33:17]: La meg først uttrykke forståelse for engasjementet i disse sakene. Ja, det kan være vanskelig å håndheve loven når hver enkelt sak fremstilles som en hårdhjertet handling mot barn.

Norge er lik andre land forpliktet gjennom folkeretten til å hjelpe folk som trenger beskyttelse fra forfølgelse i hjemlandet. Dessverre er det for mange mennesker som må ty til flukt i verden i dag. Globalt anslås det at over 200 millioner regnes som migranter. Vi lever etter hvert i en tid med mindre konflikter og fredeligere tider, og det burde derfor være håp om at antall flyktninger vil gå ned, og at flest mulig land utvikler mer stabile forhold og demokrati for all verdens innbyggere.

Jeg er trygg på at regjeringen fører en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk. Norge får de beste skussmål av UNCHR for behandlingen av asylsaker. Norge som rettsstat bruker, i motsetning til mange andre land, både ressurser og mye kompetanse for å håndheve en lov som åpner for bruk av skjønn. Alle saker hvor barn er involvert, er vurdert, og det er ikke funnet grunn til å gi beskyttelse til disse etter en helhetlig vurdering. Det at asylsøkere har eller får barn, er ikke oppholdsgrunn i seg selv. Asyl gis på bakgrunn av behovet for beskyttelse. Alle saker prøves og vurderes ut fra disse forhold. Norge ga i fjor opphold til 52 pst. av de 9 053 som søkte og påberopte seg behov for beskyttelse.

Det er utfordrende å registrere at mange ikke reiser etter å ha fått endelig avslag. Mange omtaler disse som «papirløse», men det er ikke et riktig begrep, fordi de er ikke uten papirer. Alle som har fått sine søknader og ankesaker behandlet med negativt utfall, er pliktig til å reise hjem, selv om de ikke ønsker det. Derfor er forslagene fra opposisjonen i dag inkonsekvent all den tid de undergraver håndhevelsen av norsk lov, vedtatt i denne sal. Det er for meg litt underlig å registrere at Fremskrittspartiets talsperson, Morten Ørsal Johansen, vingler fram og tilbake i disse spørsmålene i ulike medieutspill. Dagens asylpolitikk må ikke undergraves ved å kreve enda flere runder med behandling av disse sakene.

Jeg er glad for at regjeringen har prioritert returpolitikken og bistått mange mennesker til å reetablere seg i sine hjemland med gode støtteordninger. Bare nå er det kommet på plass hele 28 returavtaler, og mange reiser frivillig, noe som er svært positivt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:36:34]: Aller først en liten svipptur innom representanten Trygve Slagsvold Vedums innlegg, hvor han uttrykte at han var meget godt fornøyd med de endringene som ble gjort i 2007, hvor det ble presisert at barns beste skal ivaretas. Ja, faktisk så er lovverket bra! Lovverket er bra. Det som ble vedtatt i 2007, er bra. Problemet er at praksisen som føres, ikke er i henhold til det som ble vedtatt i Stortinget i 2007. Og når regjeringen ikke gjør noen ting i forhold til praksisen, er det ikke rart at vi har de debattene vi har, og at det kommer slike forslag som vi behandler i dag. Loven er i utgangspunktet god, men praksisen har endret seg. Dette er en bekymring som Kristelig Folkeparti har hatt over lengre tid.

I sitt innlegg sier justisministeren at hun kan være åpen for justeringer. Det er kanskje det første positive signalet som er kommet så langt både i det offentlige ordskiftet, i mediedebatten der ute, og her. Det gir håp om at det kanskje kan komme noen justeringer som gjør at vi ivaretar barn på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Mitt spørsmål blir allikevel stående: Hvorfor i all verdens rike kan vi ikke stille saker i bero når det gjelder lengeventende barn, til vi har fått behandlet stortingsmeldingen om barn på flukt og sett på hva slags justeringer justisministeren kunne tenke seg?

På mitt spørsmål om Etiopia, om justisministeren kan garantere at de som blir tvangsreturnert til Etiopia, ikke blir utsatt for forfølgelse, fengsling og tortur, svarer hun at norske myndigheter har få muligheter til å drive den type undersøkelse på fremmed jord. Ja, men det gjelder ikke bare norske myndigheter – også menneskerettighetsorganisasjoner i Etiopia begynner å slite. Det skal vi ta inn over oss når vi nå har inngått en returavtale med et regime, som jeg sa i sted, hvor menneskerettighetsutviklingen har gått fra vondt til verre.

Til Venstres forslag: Jeg sa i mitt forrige innlegg at vi kommer til å støtte dem. Jeg ser problemet med å sette tre år som en slags magisk grense – det kan faktisk være barn som er godt integrert, som har vært her kortere enn tre år – men jeg ser behovet for at vi må sette foten ned og begynne et sted, slik man har gjort i Sverige.

Når det gjelder helsehjelp, er det sagt at det er ivaretatt. Vel – innenfor psykisk helsevern er det store utfordringer.

Lise Christoffersen (A) [15:39:56]: Bare noen kommentarer. Det er tydelig at jeg har gjort meg skyldig i en misforståelse om situasjonen i Høyre. Det er ikke splittelse i Høyre. Det er ikke Erna Solberg som er uenig med Trond Helleland, men det er Erna Solberg som ikke er helt enig med seg selv. Jeg leste nemlig på nettet rett før jeg gikk inn i salen at Erna Solberg er helt enig med Jens Stoltenberg i disse spørsmålene. Da er det oppklart.

Når det gjelder Kristelig Folkeparti – og jeg refererer til det første innlegget – snakkes det her som om barns beste ikke tillegges vekt i det hele tatt i disse sakene, og det stemmer jo ikke. Det er jo sånn at en først vurderer om det er grunnlag for beskyttelse. Hvis ja, så får man opphold, og saken er for så vidt grei. Så er det de sakene hvor en ikke har behov for beskyttelse, men hvor det til tross for et nei blir gjort en ny vurdering for å se om det er grunnlag for opphold ut fra sterke menneskelige hensyn. Da skal barns beste – og det er det også – være et grunnleggende prinsipp i behandlingen. Man tar hensyn til barnets alder, hvor lenge barnet har vært i Norge, en tar hensyn til språk, kultur, om det er et barn som er spesielt sårbart, f.eks. nedsatt funksjonsevne, hvor lenge det er siden barnet har vært i sitt opprinnelige hjemland eller i foreldrenes hjemland – hvis vedkommende barn overhodet har vært der – og så kan altså innvandringspolitiske hensyn tillegges vekt. Da er jo spørsmålet om et ja i den konkrete saken vil kunne føre til – ut fra likhetsprinsippet – at flere må få bli, eller at flere kommer. Hvis ja på det spørsmålet, kan det til en viss grad trumfe de spørsmålene som er stilt, med utgangspunkt i barns beste, i første runde – det kan. Det er innvandringspolitiske hensyn. Hva det er, er for øvrig ellers beskrevet ganske godt i Ot.prp. nr. 75 for 2006–2007, så man kan lese om det der.

Det er sånn at flere voksne med barn enn voksne uten barn får opphold med utgangspunkt i sterke menneskelige hensyn. Det betyr jo at barns beste blir tillagt vekt. Men det kan være vanskelig å lese vektingen mellom de forskjellige hensynene ut av enkeltsaker. Meldingen kommer derfor til å svare på hvordan Stortingets forutsetninger om økt vekt på barns beste har blitt ivaretatt etter at ny utlendingslov trådte i kraft. Jeg føler i hvert fall – med mitt kjennskap til disse sakene – at jeg ikke helt klarer å svare på det spørsmålet, og da lurer jeg litt på hvordan Kristelig Folkeparti kan være så sikre på at det har gått den andre veien.

Jeg ser at tiden løper ut for dette treminuttersinnlegget. Jeg tegner meg til et ettminuttsinnlegg, for jeg har et spørsmål til Venstre.

Dagfinn Høybråten (KrF) [15:43:08]: Justisministeren har varslet at meldingen om barn på flukt kommer til sommeren. I debatten har justisministeren avvist å stille saker i bero i påvente av denne meldingen. Hun har etterlatt et inntrykk av at det ikke er nødvendig fordi man kan ikke forvente store endringer i politikken.

Jeg har lyst til å minne om at sist gang det skjedde endringer i politikken på dette området, som representanten Slagsvold Vedum var inne på, skjedde altså det her i Stortinget. Vi hadde den rød-grønne flertallsregjeringen, men det var i Stortinget, i et samarbeid mellom Kristelig Folkeparti, regjeringspartiene og Venstre, man ble enig om det som nå er utlendingsloven med forskrifter, og som stiller krav om at man ved vurdering av sterke menneskelige hensyn skal foreta en selvstendig behandling basert på barnas beste. Opphold kan gis dersom barnet har opparbeidet sterk tilknytning til riket som følge av lang botid.

Jeg tror det er klokt av justisministeren å holde mulighetene åpne for, selv om regjeringen kanskje ikke har planer om å justere politikken, at Stortinget ønsker å behandle meldingen og forholde seg til de opplysninger som regjeringen legger fram, og drøfte om det er behov for å innskjerpe den politikken et flertall på Stortinget har fastlagt. Det er Stortingets suverene rett, og derfor kan man ikke forskuttere behandlingen her i Stortinget, hvis statsråden på noen måte har hatt en intensjon om det. Det håper jeg ikke var tilfellet.

Det var representanten Jon Lilletun som sammen med Bjørg Tørresdal reiste denne saken – en av de siste han reiste – i Stortinget, og det er veldig viktig for Kristelig Folkeparti at denne politikken blir gjennomført i praksis. Når vi er i tvil om dette, er det jo fordi det er mange eksempler på at barn med lang botid og sterk tilknytning til riket ikke får bli. Systematikken i dette bildet får regjeringen full anledning til å legge fram for Stortinget i meldingen. Da får Stortinget ta stilling til det hovedspørsmålet som her ligger.

Det som er helt avgjørende for Kristelig Folkeparti, er at vi står fast ved de forpliktelser som Norge har – i sin egen lovgivning, i FNs konvensjon om barns rettigheter. Det å leve med en mangeårig, uavklart situasjon rammer barn og unge sterkt. Barn i mottak blir frarøvet muligheten til å ha en barndom når asylprosessen tar lang tid. Dette må vi forsikre oss om ikke får lov til å fortsette, på tross av den politikkendringen som Stortinget foretok i 2006.

Heikki Holmås (SV) [15:46:28]: Det har vært en god debatt, som har belyst saken på flere forskjellige punkter. Jeg tenkte bare jeg skulle presisere noe av det som alle som står på en rettssikker asylpolitikk, mener skal være grunnleggende prinsipper.

Det ene er at alle mennesker har rett til å få behandlet sin asylsøknad. Det skal være sånn at folk som får opphold, får muligheten til å bosette seg og bo i en kommune. Folk som får avslag, skal reise hjem, enten frivillig eller gjennom retur ved norske myndigheter. Det er helt riktig at en av de tingene som har vært veldig positivt den siste tiden, har vært at vi har fått igjennom at flere mennesker reiser fra Norge, enten ved at vi sender dem ut, eller – aller helst – ved at de reiser frivillig. Vi har – som justisministeren var inne på – sagt veldig tydelig at her har vi hatt en positiv utvikling.

Det andre er at vi har rask saksbehandlingstid. Det tjener alle på. Enten en skal få opphold eller skal få avslag, er det i både barns og voksnes interesse at de som får avslag, og skal ha avslag, får det raskt. Det å ha søkt om beskyttelse i et land og oppleve å bli sittende lenge er uansett tap av tid i et menneskes liv. Og det er mange mennesker som har mistet mye tid. Vi har også på dette området sørget for at vi har fått raskere saksbehandlingstid.

Det siste gjelder barn. Det er et grunnleggende prinsipp vi har, som gjelder både i barnekonvensjonen og i det som Stortinget vedtok, og som ble lagt til grunn i utlendingsloven, nemlig at barn ikke skal stilles ansvarlig for foreldrenes valg. Det er barna vi som stat skal ta hensyn til – vi skal ta hensyn til barna. Hensynet til barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Det legger vi til grunn når vi har barnevernssaker. Foreldre tar mange gale valg. Likevel sier vi at da griper vi inn som stat og sørger for å ta mest hensyn til barna. Det er det vi må gjøre også i de saker der foreldre velger å la være å returnere til land og vi som norsk stat ikke er i stand til å sende dem ut. Dette har lenge gjeldt land som Etiopia, men også land som Eritrea, som regnes som et av verdens aller verste diktaturer. Dit får vi ikke sendt voksne. Vi får følgelig ikke returnert folk, og det skaper en situasjon der barnefamilier blir sittende her lenge. Så kan vi si at vi vil at foreldrene skal reise ut, og det mener jeg – det sier vi, det sier den norske stat – og da skal de reise ut. Men når de ikke gjør det, må på et eller annet tidspunkt hensynet til barnet veie tyngre enn det at foreldrene tar gale valg. Det er dette vi diskuterer her i dag. Som justisministeren sier, vi skylder disse barna en god, robust og varig løsning. Det er jeg helt enig i.

Til slutt vil jeg bare si til Per Sandberg, som ønsker at vi skal ta dissens: Det å ta dissens er å slippe å ha hånden på rattet. Hvis vi skulle gjort det, hadde vi hatt like liten politisk innflytelse som Fremskrittspartiet. Og det har vi i SV ikke til hensikt å ha.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:49:52]: Representanten Lise Christoffersen stilte spørsmål om hvordan Kristelig Folkeparti kunne vite at barns hensyn ikke blir ivaretatt. Vel, ved å ha lest flere avslag på asylsøknader der lengeboende barn er involvert, og ved å lytte til organisasjoner som arbeider på dette feltet, er det inntrykket jeg har, at barns beste ikke blir ivaretatt, slik loven av 2007 forutsetter.

Flere avslag er som dette. Utlendingsnemnda legger etter dette til grunn at barna har opparbeidet seg tilknytning til riket, noe som skal tillegges særlig vekt ved vurderinger av om familien skal kunne gis oppholdstillatelse. Nemnda har likevel kommet til at innvandrerregulerende hensyn må tillegges avgjørende vekt i denne saken. Dette er ikke et enkeltvedtak, dette har nesten blitt en gjennomgangstone.

Presidenten: Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lise Christoffersen (A) [15:51:09]: Det er akkurat det som representanten Geir Jørgen Bekkevold tar opp her, som det er så viktig å få dokumentert kunnskap om, og ikke bare ha en følelse av. Dette er litt for viktig til bare å basere seg på hva en har en følelse av, er realitetene.

Men dette var egentlig til Venstre – jeg fikk ikke svar på spørsmålet om hva som skal skje med dem som ikke kommer seg gjennom Venstres overgangsvindu. Siden jeg ikke fikk svar på dette spørsmålet, har jeg et spørsmål til: Når Venstre foreslår at alle barnesaker som er over tre år gamle, skal stilles i bero, hvor mange av disse barna skal egentlig få bli? I henhold til Venstres mening skal alle få bli. Hvis ikke, hva skal på en måte være kriteriet for at noen får bli, og andre ikke? Er det ikke betenkelig å skape nye forhåpninger hos folk ett år til, et halvt år til – for så å si nei, du får ikke bli her likevel?

Statsråd Grete Faremo [15:52:24]: Jeg er opptatt av å få fram at hensynet til barn selvsagt veier tungt, men at det likevel dessverre ikke er slik at det alltid er avgjørende. Når jeg hører referansen til Bondevik-regjeringene, har jeg lyst til å si at etter året med topp i antall ankomster, drøye 17 400, kunne vi se året etter at det bare var 27 pst. av sakene som ga innvilgelse, året deretter 29 pst. Det betyr at det var hele 8 564 som fikk avslag samme året. Barneandelen har vært ganske konstant, nemlig 30 pst. Så realiteten er nok at med en innvilgelsesprosent på nå 52 og foregående år på mellom 40 og 50 kan likevel situasjonen være at det faktisk nå er flere barn som har fått opphold i Norge. Utlendingsforskriften ble endret med varig virkning våren 2007. Det er den som gjelder fortsatt.

Det grunnleggende er å sikre beskyttelse til dem som trenger det, sikre at de som har humanitære grunner for opphold, også får det. Og så er det det dilemmaet vi har når vi ikke gir opphold til alle: Hvordan håndterer vi dette vanskelige spørsmålet best for å sikre likebehandling, rettferdighet og forutsigbarhet, som kanskje også er noe av det viktigste for ikke å henge opp fristelser vi ikke klarer å levere på overfor de mange som skulle ønske for seg og sin familie et bedre liv, og kanskje også derfor søker om opphold i Norge?

Trine Skei Grande (V) [15:54:52]: Da vi behandlet saka i 2008, uttrykte Venstre en bekymring for at det regelverket som ble vedtatt da, bare var kosmetisk og ikke ville få de følgene som man snakket det opp til å få i denne salen. Det viste seg at vi fikk rett.

Det som bekymrer meg i denne debatten, er det lemfeldige forholdet man har til bruken av tall. På tv2.no sier NOAS om statsministerens framleggelse av tall at han «leker med tall uten empiri». Det er ikke noe grunnlag i tallene for at man vil få en bølge om man gjennomfører de lovendringene vi har foreslått. Som UNE-direktøren uttalte i Aftenposten i helga: Det er ingen grunn til å tro at noen får barn for å bli.

De bølgene man har hatt, og som statsråden viste til, er så misvisende som det går an. Den første bølgen som kom da vi satt i regjering, var østeuropeere, som skulle ut i løpet av 24 timer. Vi innførte 24 timers saksbehandling og teltleir og rett ut og tilbake igjen. Det var den bølgen som kom. Den andre bølgen man snakker om, er fordi det er krig i verden. Da kom somaliere, da kom irakere, da kom afghanere. Det er på grunn av krigsbølgene. Det er mulig at denne salen har en litt oppskrudd holdning av hvor viktig man er i forhold til følgene det får rundt omkring i verden av det man vedtar. Men det er faktisk sånn at krig er den største grunnen til at folk havner på flukt. Det er mulig det er en stor overraskelse for denne salen, men sånn er det faktisk.

Så til overgangsvinduet. Vi vil ha et helhetlig reglement – vi vil ha et reglement som gjelder alle. Det er UNE som bestemmer hvem det er som skal inn, og hvem det er som skal ut, ikke vi. Men vi vil at det barnefaglige skal tillegges større vekt. Det har vi blitt nedstemt på gang på gang i denne salen. Vi vil ha regler som gjelder alle. Vi vil ikke gjøre sånn som regjeringa gjorde i Maria Amelie-saken, da det var et stort press der ute, det var én person som det var masse oppmerksomhet om – da endrer man reglene som gjelder for fire–fem eller kanskje seks. Vi vil ha regler som gjelder for alle, ikke for enkeltpersoner som er masse framme i media. Vi vil ha de samme reglene som man har i Sverige, der den borgerlige regjeringa gjennomfører akkurat det som vi ønsker. Det har ikke ført til noen bølge, det er ikke noe empirisk grunnlag for å påstå det.

Kanskje det jeg er mest skuffet over i debatten sånn som det er i dag, er Senterpartiets stortingsgruppe, som tydeligvis har dolket sin partileder i ryggen. Her syns jeg partilederen burde ha fått rett når hun har uttalt at sakene bør komme på vent til man får det nye regelverket. Jeg håper fortsatt at stortingsmeldinga vil by på noen endringer. Hvis ikke mener jeg at regjeringa tuller med parlamentet. Det bør ikke regjeringer gjøre.

Per Sandberg (FrP) [15:58:06]: [15:58:06]: La meg først få lov til å si til representanten Skei Grande at jeg er uenig med Strand i Dagsavisen når han konkluderer med at Arbeiderpartiet har knyttet seg nesten til høyre for Fremskrittspartiet når det gjelder innvandrings- og integreringspolitikken. Der tror jeg Arbeiderpartiet har en lang vei å gå.

Det gjenspeiler også litt av debatten. For det er en viss forskjell på alle de andre partiene og Fremskrittspartiet i disse typer debatter. Når man sier at man enten ønsker amnesti eller ønsker varige endringer, blir resultatet det samme uansett hvilket vedtak man gjør: Man reduserer og svekker asylinstituttet slik at flere får opphold. Og når flere får opphold og asylinstituttet – det norske asylinstituttet – svekkes, må man ikke i dette hus tro at det ikke er et signal til alle de menneskene som er på flukt av ulike årsaker rundt omkring i verden, og derigjennom vil det bli enda mer trykk på norske grenser for å få asyl. Så uansett hva man måtte falle ned på, vil det etter min oppfatning og min erfaring i dette huset svekke asylinstituttet, slik at flere får opphold i Norge. Det er det som er en av de store utfordringene enten vi snakker om barn eller vi snakker om andre grupper.

Det er inhumant at 3 800 barn bor på mottak. Det er inhumant at det per 31. desember bor nesten 16 000 mennesker på norske asylmottak. Det er også helt uansvarlig at vi har 18 000 mennesker som oppholder seg her illegalt. Men da må det kanskje komme noen innrømmelser fra dem som har hatt politisk vilje til det og et ønske om at sånn skal det være. Det er altså slik at det store flertallet i denne salen har stått samlet om de overliggende linjene i norsk asyl- og integreringspolitikk. Da er det rart at man er så uenig nå, når man innser realitetene og konsekvensene av sin egen politikk. Det er kun det som er realiteten.

Det var ikke min intensjon å provosere Heikki Holmås. Jeg tror 100 pst. på Heikki Holmås’ og SVs engasjement, men det ville blitt desto verre, og vi ville hatt større utfordringer og enda flere barn i denne situasjonen hvis SVs innvandringspolitikk hadde blitt vedtatt i sin helhet.

Poenget er at vi må slutte å gi flere og flere falske forhåpninger om at de på et eller annet tidspunkt vil få lov til å bo i dette landet. Det er det som er de store utfordringene, og derfor burde det kanskje komme noen flere innrømmelser enn det som nå kommer.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [16:01:08]: Representanten Trine Skei Grande ble ivrig i sitt innlegg og kom med diverse beskyldninger. Det er ingen tvil om at Senterpartiet har hatt en lang linje i spørsmålet om barns situasjon i norsk utlendingsforvaltning – vi har en lang historie. Det var Senterpartiet, sammen med SV, som sto bak et Dokument nr. 8-forslag i 2004, for vi ønsket å rydde opp. Det var intensjonen til Stortinget at nå skal vi rydde opp, nå skal vi få fortgang i saksbehandlingen, nå skal vi ikke komme opp i denne type situasjoner igjen. Men dessverre gjorde vi det.

Neste gang vi hadde denne type stor sak til behandling i Stortinget, hadde vi erfart at det å gi ensidig amnesti på et visst tidspunkt ikke var noen varig, god løsning. Derfor var vi opptatt av – da jeg fikk saksordførerskapet til denne saken som Bjørg Tørresdal og Jon Lilletun fremmet – å lage en varig endring i utlendingspolitikken som skulle skape forutsigbarhet for barnefamilier og likebehandling.

Venstre – hvis vi går tilbake til debatten om den endringen vi gjorde i utlendingsforskriften – stilte seg fullt og helt bak den innstillingen. Det var André N. Skjelstad som hadde ordet for Venstre i den debatten, og han støttet opp om de endringene som det da ble lagt opp til. Den endringen står fortsatt.

Så må vi kunne diskutere her i stortingssalen: Er det nå noen justeringer? Er det noen argumenter som taler for det i dag? Er det argumenter som taler imot det? Den debatten må vi gå inn i, for dette er et område som er så viktig at vi hele tiden må diskutere tidligere vedtatt politikk som Venstre, Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har stått sammen om, og som har gitt en varig endring. Erfaringene fra 2004 er grunnen til at vi ikke stemmer for forslaget til Venstre i dag om å lage en generell regel: Hvis man har vært her i tre år, så skal man få bli. Vi mener at det slår for tilfeldig ut, og at erfaringene fra 2004 ikke er gode. Erfaringene fra 2007 er mye bedre. Vi laget varige, forutsigbare og gode endringer, og så må man eventuelt diskutere om man skal gjøre justeringer der. Men vi mener at hovedlinjen bør være den som vi la oss på da vi behandlet Dokument nr. 8-forslaget fra Lilletun og Tørresdal.

Per-Kristian Foss hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heikki Holmås (SV) [16:03:41]: Tre momenter vil jeg ta opp helt på slutten av debatten. Det ene er det enkle og litt spesielle ved at Fremskrittspartiet nå tar til orde for, slik som Per Sandberg gjør, at det er «inhumant» at det bor 3 800 barn i asylmottak. Det er «inhumant» at det bor 16 000 mennesker i asylmottak, og så vil han fengsle dem i stedet – ved å putte dem i lukkede mottak. Det er unektelig litt spesielt å høre på dette.

Det andre jeg vil si, er at vi har hatt en stor og bred diskusjon der mange har hevdet at norsk asylpolitikk – Fremskrittspartiet har hevdet at norsk asylpolitikk befinner seg i den ene enden av skalaen – er veldig åpen og veldig liberal. Det er ikke riktig. Hvis man går inn og ser på dette i sammenlignbare land – som regjeringen sier i regjeringserklæringen at den ønsker vi skal gjøre – ligger vi noen ganger på en litt mer liberal, eller litt mer human linje, mens i andre sammenhenger er vi strengere. Derfor er dette noe vi må bruke som politikk, også for å dreie politikken vår i en mer human retning i noen sammenhenger. Vi mener at det er nødvendig i forhold til barn.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Sandberg (FrP) [16:05:06]: En kort merknad:

Det eneste jeg ønsker å si, er at representanten Heikki Holmås ikke på noen måte har grunnlag for å påstå at Fremskrittspartiet vil ønske å fengsle noen som helst. Det er en usaklig kommentar.

Resultatet hadde vært helt annerledes hvis Fremskrittspartiet hadde fått styre norsk asyl- og integreringspolitikk gjennom de ti siste årene. Da hadde vi ikke hatt over 3 000 barn i norske mottak, og vi hadde ikke hatt 16 000 mennesker som hadde bodd i norske mottak. Da hadde de sannsynligvis vært sendt ut, ved mer aktiv saksbehandling osv. Men at enkelte asylsøkere burde sitte i lukkede mottak, er en realitet. Det burde det absolutt vært større grunnlag for, slik man gjør det i resten av Europa for øyeblikket.

Presidenten: Presidenten kan ikke se at Heikki Holmås, etter å ha hatt ordet to ganger og fått ordet til en kort merknad, har adgang til flere innlegg i debatten.

Heikki Holmås (SV) [16:06:01]: (fra salen): Sandberg kalte innlegget mitt «usaklig».

Presidenten: Det er lov.

Heikki Holmås (SV) [16:06:07]: (fra salen): Jeg ønsker ordet til en åpenbar misforståelse.

Presidenten: Presidenten tviler på at oppklaringen bidrar til det, men reglementet er at det ikke er flere anledninger etter tre innlegg i debatten. Det fins sikkert andre muligheter.

Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 5.