Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:18:28]: (ordfører for saken): Saken gjelder representantforslag fra to fremskrittspartirepresentanter angående at Riksrevisjonen foretar særskilt undersøkelse av anskaffelsesprosessen og grunnlaget for valg av Joint Strike Fighter, JSF, F-35.

For å gå rett på konklusjonen: Alle partiene i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, finner det ikke riktig at Riksrevisjonen nå pålegges å sette i gang særskilte undersøkelser rundt anskaffelsesprosessen. Begrunnelsen er at Riksrevisjonen ikke har praksis for å gjøre slike forhåndsrevisjoner, sjøl om Stortinget i plenum kan pålegge Riksrevisjonen å sette i gang særlige undersøkelser.

Jeg regner med at Fremskrittspartiet sjøl vil begrunne sitt standpunkt.

Det er imidlertid enighet i komiteen om at det har vært kostnadsoverskridelser ved en del forsvarsanskaffelser og forsvarsprosjekter, som f.eks. Golf/LOS-prosjektet, og ikke minst ved anskaffelsen av fregatter, som var grundig vurdert.

Det er også en enstemmig komité som understreker viktigheten av og forutsetter at regjeringa har kontroll på kostnadsutviklinga i forbindelse med anskaffelse av nye kampfly.

Det er også en enstemmig komité som forutsetter at Stortinget holdes orientert om eventuelle endringer i kampflyprosjektet, og viser også til at regjeringa legger opp til det.

I en egen merknad fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Venstre vises det til NOU 2007:15, Et styrket forsvar, det såkalte Siri Bjerke-utvalget, hvor det påpekes at det har vært et tilbakevendende problem i utviklinga av Forsvaret, nemlig manglende samsvar mellom økonomiske forutsetninger og den faktiske økonomiske utviklinga i en planperiode. Derfor sier representantene fra SV, Senterpartiet og Venstre at de deler forslagsstillernes bakenforliggende bekymringer, nemlig faren for at slike overskridelser gjentar seg nå som Norge skal foreta et militært innkjøp som i sum utgjør det største fastlandsinnkjøpet noensinne.

Regjeringspartiene sier videre at en registrerer at regjeringa har tatt signalene og bekymringene for overskridelser på alvor. I den framlagte langtidsplanen, som nå er behandlet, framgår det at regjeringa vil strekke kampflyanskaffelsen over flere år enn tidligere planlagt, og at anskaffelsen skal deles opp i årlige anskaffelser som hver for seg skal godkjennes av Stortinget i det aktuelle budsjettår, framfor at det gjøres én stor bestilling.

Regjeringspartiene har også videre valgt å ta med statsråd Barth Eides siste forsikringer om kostnader og framdrift i anskaffelsen av det nye kampflyet i Stortinget den 30. mai. Det er de siste forsikringer som ble gitt før innstillinga ble avgitt.

Avslutningsvis vil jeg si at alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, vil understreke at F-35-prosjektet er valgt som Norges nye kampfly, og ønsker derfor ikke å bidra til forsinkelser og usikkerhet om kampflyprosjektet. Dette flertallet understreker likevel at den videre prosess i kampflyanskaffelsen må være preget av mer åpenhet, slik at det sikres en brei og tverrpolitisk forankring av det neste tiårs største og viktigste forsvarsanskaffelse.

Anders Anundsen (FrP) [14:22:20]: (komiteens leder): Denne saken har tatt sin tid i komiteen, og det viser på mange måter at det er en del spenninger i dette sakskomplekset som ikke bør avvises så lett.

Jeg er på en måte litt skuffet over at ingen andre partier støtter opp om å be Riksrevisjonen gå igjennom denne anskaffelsesprosessen rundt det som er Norges største offentlige innkjøp noensinne. Bakgrunnen er, som saksordføreren for så vidt gjorde rede for, at man mener det ikke er riktig å pålegge Riksrevisjonen dette arbeidet fordi den ikke har praksis for å gjøre forhåndsrevisjoner. Jeg tror det må bero på en slags misforståelse av hva dette forslaget egentlig dreier seg om. Anskaffelsesprosessen er jo egentlig ferdig – vi fatter til og med vedtak i dag. Vi har valgt leverandør på et mye tidligere tidspunkt etter en såkalt anbudskonkurranse, og dagens vedtak bekrefter også det.

Spørsmålet er imidlertid om konkurransen frem til denne beslutningen var reell, og om staten har fulgt det regelverket som skal følges i forbindelse med slike anskaffelser, eller ikke. Forslaget er ikke – og det vil jeg gjerne understreke – en omkamp om flyvalg, det er ikke et forsøk på nedskyting av den videre prosessen eller et bidrag for å forsinke den videre prosessen. Det er rett og slett et ærlig og redelig ønske om å be Riksrevisjonen undersøke om alt gikk riktig for seg under anskaffelsesprosessen frem til valg av flytype. Det er etter Fremskrittspartiets oppfatning en ganske vanlig og naturlig del av Riksrevisjonens virksomhet.

Eurofighterkonsortiet trakk seg fra hele prosessen fordi de mente at konkurransen ikke var reell. Svenske myndigheter har vært særdeles krasse i sine betraktninger av den norske anskaffelsesprosessen. Det er skrevet et svært kritisk bokverk med en rekke påstander om det som kan ligne på manipulasjon. Det får meg egentlig til å etterlyse årsaken til at Stortinget ikke vil vite mer.

Da beslutningen om valget av flytype ble tatt, fikk Stortinget en proposisjon på under 15 sider. Det var Stortingets beslutningsgrunnlag. Dersom en skal nøye seg med så vidt lite informasjon før denne type anskaffelser, må det være en forutsetning at man kan ha tillit til den forutgående prosessen. Hovedspørsmålet er ikke om det blir kostnadsoverskridelser eller ikke. Hovedspørsmålet er om den utøvende makt har gjennomført en reell konkurranse i tråd med regelverket mellom aktuelle leverandører, eller om konkurranseopplegget, grunnlaget og prosessen har vært slik at det i realiteten var forutbestemt hvem som skulle bli Norges neste leverandør av jagerfly. Hvis det er det siste som er tilfellet, burde en vært ærlig om det fra start og heller endret regelverket slik at man eventuelt kunne velge flytype ut fra politiske eller strategiske vurderinger, og ikke gjennomføre en anbudsprosess. Men jeg har ikke mistanke utover de uttalelsene som er kommet fra andre hold, om at det kan være irregulariteter i denne anskaffelsesprosessen. Det ville jo vært veldig fint for alle partier, hele Stortinget og vårt demokrati å finne ut om det var tilfellet eller ikke – og da helst at det ikke var tilfellet.

Men det er urovekkende at et overveldende flertall på Stortinget bestående av alle partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, ikke engang vil åpne for en sånn objektiv gjennomgang av denne store og svært viktige prosessen. Dette er jo heller ikke et unikt forslag. Det er gjennomført undersøkelser rundt anskaffelsesprosessene og anskaffelse av nye kampfly i andre land – bl.a. i Danmark og Canada – og normalt er vi alle veldig opptatt av at skattebetalernes penger skal brukes forsvarlig. Derfor synes vi i Fremskrittspartiet at det er litt rart at vi ikke er like opptatt av det når det gjelder nasjonens største offentlige innkjøp gjennom tidene.

Når det gjelder formalitetene rundt forslaget, er det uomtvistelig en mulighet for Stortinget å be Riksrevisjonen om å gjennomføre en slik undersøkelse. Når det likevel ikke skjer – for jeg antar at vi ikke får flertall for dette forslaget helt plutselig i dag, selv om vi burde fått det – betyr det ikke at det er et hinder for at Riksrevisjonen på eget initiativ mener at det kan være viktig å se på anskaffelsesprosessen knyttet til nasjonens største offentlige innkjøp. Normalt har Riksrevisjonen engasjert seg mye i statens håndtering av anskaffelsesregelverket, og det er ingen grunn til å dempe det engasjementet når vi snakker om et så stort innkjøp som er tilfellet her.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Marit Nybakk (A) [14:26:59]: Dette er altså et forslag fra Fremskrittspartiet om å undersøke grunnlaget for valget av nye kampfly og be Riksrevisjonen foreta en særskilt undersøkelse av anskaffelsesprosessen.

En del av de synspunktene som komiteens leder nå kom med, finner jeg ganske oppsiktsvekkende. Han trekker hele anskaffelsesprosessen i tvil, og valget av flytype trekker han også i tvil. Det er oppsiktsvekkende også fordi det er et enstemmig storting som i kveld kommer til å vedta at Norge skal kjøpe 52 nye kampfly av typen F-35, eller Joint Strike Fighter. Det har vært enstemmighet om dette gjennom nesten hele prosessen, som startet tidlig i det forrige tiåret, altså rundt 2001–2002.

Det er, som det også kom fram tidligere i dag, den største enkeltsaken i den langtidsplanen som har vært til drøfting, og nye kampfly – det har vi hørt begrunnelsen for før i dag – er et av de mest sentrale strukturelementene i det framtidige forsvaret. Gjennom den justerte anskaffelsesplanen for JSF balanseres hensynet til å sikre en kontinuerlig nasjonal kampflyevne med utjevning av den budsjettmessige belastningen i anskaffelsesårene. Det var ingen uenighet om dette tidligere i dag.

Det var altså en lang prosess forut for valget av nye kampfly, og det er vel også hovedgrunnen til at vi ikke går inn for at Riksrevisjonen skal foreta en forhåndsrevisjon. Først sto dette valget mellom Joint Strike Fighter og Eurofighter, så fikk man JAS Gripen og franske Rafale på banen, og i sluttinnspurten sto det mellom Joint Strike Fighter, som vi vet, og JAS Gripen. Det var viktig å sikre reell konkurranse. Det ble gjort et godt stykke arbeid for å få det til. Våren 2007 etablerte Forsvarsdepartementet et eget utredningsprosjekt for å utarbeide beslutningsgrunnlaget for valg av nytt kampfly. I evalueringsprosessen ble det også trukket på ekstern ekspertise. JSF pekte seg ut som det beste flyet for Norge, først og fremst på grunn av de egenskapene flyet har når det gjelder kapasitet til overvåking og tilstedeværelse i nordområdene, og over vårt øvrige territorium. Vi har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium. Da er det viktig å være til stede og følge med på hva som foregår.

Norge har sannsynligvis gjennomført en av de beste totalanalyser av kampflykjøpet som er foretatt. Prosessen er i tillegg, som jeg sa, overvåket og evaluert av ekstern og uavhengig analyseekspertise. Grunnen til at jeg bruker så vidt lang tid på dette, er vår hovedbegrunnelse for at vi ikke skal legge denne saken til Riksrevisjonen til forhåndsrevisjon.

I langtidsplanen og i Prop. 73 S for 2011–2012 vises det til at kampflyanskaffelsen vil legge beslag på betydelige deler av det økonomiske handlingsrommet i statsbudsjettet i kommende år. Jeg har merket meg at regjeringen er opptatt av at den videre prosessen blir lagt opp på en slik måte at den ikke i utilbørlig grad låser det økonomiske handlingsrommet i statsbudsjettet i årene som kommer. For kampflyanskaffelsen vil være krevende. Regjeringen sier i langtidsplanen at den tar sikte på en tett og jevnlig involvering av Stortinget, og la meg understreke særskilt: Kontroll- og konstitusjonskomiteen forutsetter også i innstillingen at Stortinget holdes orientert om eventuelle endringer i prosjektet. Flertallet i komiteen er også opptatt av at den videre prosessen må være preget av mer åpenhet for å sikre en bred og tverrpolitisk forankring av den store investeringen. La meg også legge til det som også saksordføreren sa – at Riksrevisjonen ikke har praksis for å gjøre forhåndsrevisjoner, at det også er et argument imot Fremskrittspartiets forslag.

Per-Kristian Foss (H) [14:31:42]: Jeg skal ikke fortsette debatten fra i formiddag, for dette er ikke en sak om kampflyanskaffelser. Det har Stortinget diskutert og skal snart beslutte enstemmig. Dette er en sak om vi skal gå til det uvanlige skritt å la Riksrevisjonen forhåndsrevidere anskaffelsesprosessen, eller – hvis forslagsstillerne ikke aksepterer det uttrykket – Riksrevisjonen skal etter forslaget revidere konkurransen som førte til at anbudet ble gitt til ett selskap. Jeg må si – jeg har sittet i Stortinget i 31 år nå og fulgt Riksrevisjonen med interesse i alle år, og de har aldri gjort en tilsvarende jobb. Aldri! Så det er ikke riktig å si at det er en naturlig del av Riksrevisjonens arbeid. Man kunne jo f.eks. tenke seg at Riksrevisjonen skulle kontrollere om all konkurransen mellom anbyderne var reell ved store anskaffelser av datautstyr i det offentlige som har gått fullstendig skeis – det har vi mange eksempler på, under skiftende regjeringer, og ikke bare i det offentlige, men også i det private, men det er det offentlige vi snakker om nå – f.eks. ved Oslo universitetssykehus, som har gått til en slik anskaffelse som gikk skeis.

Men det har Riksrevisjonen ikke gjort, og det er det gode grunner til, for Riksrevisjonen skal jo ofte inn i ettertid og vurdere om Stortingets beslutninger er fulgt opp, og eventuelt hvordan det har skjedd. Det gjør jo at Riksrevisjonen kan komme i en form for – jeg sier en form for – inhabilitet, for hvis Riksrevisjonen om 10 eller 15 år skal ha en forvaltningsrevisjon av Forsvaret, kan de komme i den situasjonen at de skal kontrollere en konklusjon de selv har trukket. Det er lite naturlig for en revisjon å gjøre det slik, og jeg er heller ikke kjent med at tilsvarende gjøres i andre land.

Jeg er klar over at det i og for seg er opp til Stortinget å be Riksrevisjonen om hva som helst, men heldigvis har vi den praksis i Stortinget – gjennom skiftende flertall i mange perioder – at Stortinget sjelden ber Riksrevisjonen om å gjøre jobber. Riksrevisjonen er også veldig tydelige på at de står helt fritt til å avgjøre det. Normalt følger de en slik anmodning om den kommer, men Riksrevisjonen i Norge er uavhengig, og det er en dyd det av kontrollhensyn er veldig viktig å ivareta.

Jeg har store problemer med å skjønne at saken i det hele tatt er satt opp til behandling etter at Stortinget i formiddag enstemmig har gått inn for og senere vil votere over kampflykjøpet. Med den mistillit som er uttrykt overfor prosessen som har ført frem til avgjørelsen, er det litt overraskende at et antageligvis enstemmig storting stemmer for i kveld.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:34:06]: Innkjøp av nye kampfly til det norske forsvaret er en gigantisk investering. De siste anslagene fra Forsvarsdepartementet kan tyde på at prislappen til slutt vil lyde på i overkant av 60 mrd. kr. Sluttsummen vil påvirkes av valutakursene, økte utviklingskostnader, forsinkelser i kampflyprogrammet og eventuelt endringer i antall flybestillinger fra andre kjøpere. Vi må ta høyde for de usikkerhetsfaktorene som regnestykkene bygger på. Kristelig Folkeparti har konsekvent vært opptatt av å kvalitetssikre både regjeringens valg av kampflyleverandør, kostnadsoverslag for selve kampflykjøpet og kostnadene knyttet til drift av både kampflybaser og selve flyene. I tillegg kommer gjenkjøpsproblematikken. Jeg tror alle kjenner et stort ansvar for at dette gigantkjøpet skal svare til forventningene. Konsekvensene er store, og det er sunt med debatt. Likevel er det viktig at vanlige spilleregler følges.

Utenriks- og forsvarskomiteen har ved ulike milepæler fått kampflysaken til behandling, og prisoverslagene har gjentatte ganger vært tema. Vi har notert oss at forsvarsministeren på regjeringens vegne har sagt at han kjenner seg trygg på prisoverslaget. Han har til og med presisert at tryggheten går så langt man her i verden kan være trygg på noe. Det er klart at med en slik formulering har statsråden gitt prisoverslaget en sannhetsgehalt av erkjennelsesteoretiske dimensjoner. Jeg tar neppe feil når jeg tipper at dette utsagnet fra statsråden vil bli tatt fram igjen når vi om noen få år får vite den endelige prislappen på kampflykjøpet. Det vi vet mindre sikkert, er hvem som på det tidspunktet vil finne det mest fristende å minne om hva statsråden sa.

Det er en ærlig sak å ha kritiske anførsler mot beslutningsgrunnlaget i en sak som dette. Vi bør alle erkjenne den faktiske usikkerheten som rår om sider ved kampflyprosjektet – ikke minst den endelige prislappen. Men samtidig må vi følge vanlig prosedyre. Derfor er alle Stortingets partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, klar på at vi ikke finner det riktig at Riksrevisjonen pålegges å sette i gang særskilte undersøkelser rundt anskaffelsesprosessen. Grunnen er kort sagt den at Riksrevisjonen ikke har som praksis å gjøre slike forhåndsrevisjoner.

Vi kjenner alle til at det har vært kostnadsoverskridelser og kraftige forsinkelser i store investeringsprosjekter tidligere, også i Forsvaret. Derfor er jeg glad for at et samlet storting nå understreker viktigheten av at regjeringen har kontroll på kostnadsutviklingen i den forestående kampflyanskaffelsen. Det er selvsagt forutsetningen at Stortinget holdes løpende orientert om eventuelle endringer i prosjektet.

Uansett standpunkt i denne debatten tror jeg vi alle kan være enige om én ting, og det er at dette garantert ikke blir siste gang Stortinget behandler denne kampflyanskaffelsen.

Anders Anundsen (FrP) [14:39:14]: Jeg synes det var mange kloke ord fra siste taler, og jeg tror han har helt rett i sin spådom om at dette ikke er siste gang vi behandler denne saken. Det er vel heller ikke lagt opp til at det skal være siste gang – det blir mange ganger til.

Det som fikk meg til å ta ordet, var egentlig det at det ikke så ut til at flere skulle ta ordet, og da måtte jeg presisere et par ting som representanten Nybakk sa i sitt innlegg. Hun mente det var «oppsiktsvekkende» argumentasjon fra min side. Det kan godt være, men den oppsiktsvekkende informasjonen, eller disse oppsiktsvekkende påstandene, har altså versert i media i årevis. Det har vært et sterkt press mot den norske beslutningsprosessen på veien mot valg av ny flytype.

Så understreket jeg, og jeg tror faktisk jeg gjorde det to ganger i mitt innlegg, at dette ikke var noen omkamp om valg av flytype. Det vil jo dokumenteres ved at vi kommer til – som dere vet – å stemme for innstillingen på det punktet i dag. Så det er ikke en omkamp om valg av flytype. Men det er viktig i en slik situasjon som vi befinner oss i, med det største offentlige innkjøpet noen sinne, at vi er trygge på at disse prosessene fungerer bra. Vi pleier alltid å være opptatt av det i denne sal. Selv om representanten Foss aldri har opplevd noe liknende i sine 31 år på Stortinget – hvilket vi stadig hører – betyr jo ikke nødvendigvis det det samme som at det er uklokt eller uriktig å gjennomføre det. Vi har heller aldri gjennomført et så stort offentlig innkjøp, så kanskje det er nødvendig med litt ekstraordinære tiltak for å sikre oss at ting har vært riktig – at vi ikke gjør de samme feilene igjen, hvis noe har vært galt.

Så er jeg grunnleggende uenig i påstanden fra representanten Foss om at det kunne resultere i at Riksrevisjonen på en eller annen måte skulle bli inhabil, hvis de nå gikk inn og reviderte dette. Hvis en trekker den parallellen for langt, vil det bety at på områder hvor Riksrevisjonen gjennomfører forvaltningskontroller eller forvaltningsrevisjoner og kommer med anbefalinger til forvaltningen om forbedringer, vil de være inhabil med hensyn til å gjennomføre en ny forvaltningsrevisjon på det samme området senere. Det kan det jo ikke være, det fremstår som en litt underlig konklusjon.

Fremskrittspartiet har altså ikke mistillit knyttet til denne prosessen i det hele tatt, men vi ønsker en objektiv gjennomgang av denne prosessen. Så jeg må innrømme at jeg synes dette forslaget er særdeles lite dramatisk, langt mindre dramatisk enn det enkelte forsøker å fremstille det som.

Statsråd Espen Barth Eide [14:41:50]: La meg begynne med å si at som medlem av regjeringen har jeg ikke tenkt å mene noe som helst om hva Stortinget ber Riksrevisjonen om å revidere. Jeg tok ordet for å kommentere noe annet.

Det kom en påstand tidligere i dag om, og det står også som en kommentar i innstillingen, at det er vanlig med store overskridelser i Forsvaret. Sannheten er – og det kan jeg egentlig nå si for første gang på denne måten – at det var vanlig, det er ikke vanlig lenger. Etter at vi innførte ekstern kvalitetssikring i år 2000 når det gjelder alle store prosjekter, såkalte kategori 1-prosjekter, som har blitt vedtatt her i Stortinget – det betyr at de prosjektene skal hit, det er 40 stykker – har det ikke vært prissprekk på noen av dem – ikke på noen av dem! I fem av dem har det vært en utvidelse av rammen etter et selvstendig vedtak i Stortinget, der man tilfører en kapasitet, f.eks. når man setter et nytt missil på en fregatt som ikke opprinnelig var tiltenkt det. I tre av dem har man innskrenket rammen. Men det har ikke vært en eneste prisoverskridelse. Det mener jeg er et ganske godt tegn på at regimet med ekstern kvalitetssikring faktisk var en god idé.

Vi ser også at prisoverslagene blir mer presise – de blir naturligvis høyere, for de tar høyde for en helt annen type usikkerhet. Men det betyr også at Stortinget forholder seg mer reelt til det som faktisk kommer til å skje. Jeg kan presentere fasit for de siste ti årene, og det er at det er galt at det er vanlig at det skjer store overskridelser – det har ikke skjedd på over ti år.

Martin Kolberg (A) [14:43:32]: Jeg viser til innleggene til representantene Nybakk og Foss som dekker mitt syn i denne saken.

Jeg tar ordet på slutten av denne debatten fordi representanten Anundsen ikke forstår at hans argumentasjon karakteriseres som «oppsiktsvekkende». Da er det vel nødvendig å forklare det, hvorfor vi mener den er oppsiktsvekkende.

Det ene er knyttet til prinsippene rundt Riksrevisjonens arbeid og forholdet til Stortinget, og dets initiativrett i alle saker. Men det er jo en logisk brist i det Anundsen sier, fordi han bedyrer at dette ikke er omkamp om realiteter. Hvis vi tror ham på det, synes jeg ikke det er noen grunn til at Fremskrittspartiet skulle mene at vi nå skal revidere og gå gjennom den prosessen som har ført fram til dette. Jeg forstår ikke det, jeg forstår ikke logikken i den tenkningen.

Jeg har fulgt debatten tidligere i dag, og det er ingen av Fremskrittspartiets representanter – ingen andre heller, men heller ingen fra Fremskrittspartiet – som har tatt opp denne problemstillingen som Anundsen nå framfører i salen, nemlig behovet for at man skal sette selve prosessen under ny granskning. Hvis det var logikk i det, måtte man jo utsette vedtaket om kjøpet, hvis det skulle være noen vits i å gjennomføre en slik prosess. Det er en veldig betydelig brist som det er nødvendig å få presisert.

Dermed er det selvfølgelig også grunn til å stille spørsmålet: Hva er tanken bak det hele? Er det igjen å gjøre et angrep på regjeringen med tanke på å mistenkeliggjøre at her er det skjedd noe som ikke burde skjedd? Men når det ikke er det, som Anundsen sier – og vi får tro han på det – så er logikken klar: Det er nemlig slik at dette forslaget burde Fremskrittspartiet frafalle i denne saken, for det er ikke noen logikk i det i forhold til hva som skal skje i Stortinget senere i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.