Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torgeir Micaelsen (A) [13:23:32]: (komiteens leder og ordfører for saken): Det er et spennende forslag vi skal debattere. Det er ikke hver dag vi i Stortinget debatterer hele grunnmuren eller fundamentet for den økonomiske politikken, og heller ikke så veldig ofte vi opplever at det i disse sakene er en sånn fundamental uenighet både på tvers av blokkene og internt i de blokkene som nå sier de skal styre Norge.

Representantforslaget går i hovedsak ut på at man skal etablere et nytt ankerfeste, en ny regel for hvordan man skal forvalte oljeformuen. Det skal, etter det jeg forstår i hvert fall, gjøres på to måter. Det ene er at man skal sette tak på offentlig forbruk, altså det som skal være over statsbudsjettet. På den annen side skal det innføres en annen ramme for såkalt samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer, som skal tas på utsiden av statsbudsjettet.

Jeg er opptatt av mange ting. Jeg debatterer dette, og skal gjerne gjøre det til krampa tar meg også her i dag. Men jeg vil bare opplyse om ett forhold først: Det er at de som i dag og de siste ti årene har forsvart dagens handlingsregel for bruk og innfasing av oljepenger, dvs. den nåværende regjeringen, den tidligere regjeringen Stoltenberg, Per-Kristian Foss da han var finansminister – ja, du kan gå ganske langt tilbake, helt tilbake til regelen ble etablert – de partiene, i dag og i årene som har gått, har ikke bevisansvaret, bevisbyrden, for om det er en god idé å endre regelen nå, for resultatene taler for seg. Det har vært ulike konjunkturer, det har vært ulike resultater fra ulike regjeringer, men det er ingen tvil om at de fleste fagøkonomiske miljøer både i Norge og i utlandet vil slå fast at regelen om bruken av oljepenger, handlingsregelen, har tjent Norge godt. Arbeidsledigheten er lav, selv etter et veldig alvorlig økonomisk tilbakeslag i 2008–2009, sysselsettingen er høy, veksten i økonomien er bra, det er orden i sysakene når det gjelder statsfinansene. Derfor er det de som nå sier at de både vil kaste dagens regjering og erstatte denne regelen med noe nytt, som bør ha svært gode, velfunderte forslag og begrunnelser for hvorfor man ønsker å kaste en såpass velfungerende regel på båten. Der synes ikke jeg – verken i forslaget eller i løpet av komiteens arbeid med saken eller i den offentlige debatten – at Fremskrittspartiet, som den eneste forslagsstiller, og som den eneste som stiller seg bak dette forslaget, har kommet med gode nok forklaringer.

Noen har spurt meg, er det sånn at dette er noe nytt fra Fremskrittspartiet, altså en ny linje? Nei, det vil jeg ikke si det er. Da handlingsregelen ble etablert, det er over ti år siden, var Fremskrittspartiet imot den. I løpet av det tidsrommet vi har bak oss, har de ved flere korsveier bl.a. argumentert mot den – de hadde i sin tid en egen idé og et eget forslag om et utenlandsbudsjett, at mange investeringer skulle løftes ut av statsbudsjettet og inn på et utenlandsbudsjett. Så var de ikke for utenlandsbudsjett lenger, og da finanskrisen rammet Norge, var det flere, og også i det alternative forslaget, som etablerte en idé om at man burde bruke mindre oljepenger enn regjeringen. Nå er man tilbake på det sporet at man på en eller annen måte skal komme rundt dagens handlingsregel og åpne for å bruke mer oljepenger enn i dag. Jeg kan ikke forstå forslaget på noen annen måte. Hva skulle ellers være hensikten med dette? Det vil jeg sterkt advare mot, og jeg er helt sikker på at Jan Tore Sanner og andre talere fra Høyre vil si det samme som meg, at når det gjelder substansen i forslaget, mener han det ikke holder. For eksempel kan man ikke sammenligne investeringer i Nordsjøen – eller andre steder på norsk sokkel med superprofitt, med store bedriftsøkonomiske tilbakeføringer i form av utbytte, skatter osv. – og det å bygge veier. Jeg er veldig for veier, men veier i seg selv gir ikke egne inntekter. Veier i seg selv er de fleste steder i landet vårt, fordi vi er ganske få innbyggere, og fordi vi bor langstrakt, en utgift. Veier er noe jeg er veldig for, men du er nødt til å diskutere det innenfor rammen av hva en liten, åpen økonomi tåler.

Både av rent politiske årsaker – fordi det er bred tilslutning i stortingssalen, til å avvise forslaget – og også fordi de faglige, saklige argumentene altså ikke er til stede, er jeg glad for at Fremskrittspartiet står helt alene om dette forslaget her i salen i dag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:28:50]: Her var det mye rart. Men det det ikke var, var ett eneste argument mot det som står i dette dokumentet. Det var en historikk over Arbeiderpartiets fremstilling av Fremskrittspartiets alternative finanspolitikk og en karikering av et annet partis politiske ståsted, men det var ikke ett argument om hvorfor man ikke skulle skille mellom forbruk og investeringer, bortsett fra at representanten Micaelsen nevnte noen veier oppe i nord som han syntes det var veldig viktig å bygge.

Når vi sier at vi ønsker å skille mellom forbruk og lønnsomme investeringer, er det fordi vi ikke ønsker å få et samfunn som lever på trygd. I dagens samfunn har det offentlige forbruket av oljepenger blitt helt ekstremt høyt, og stadig flere mennesker lever på offentlige overføringer. Fremskrittspartiet ønsker å investere for fremtiden, vi ønsker å skape arbeidsplasser. Da nytter det ikke å ha et kunstig skille, med en 4 pst.-regel på avkastningen av pensjonsfondet, som for øvrig begynte med å være på 4,75 pst. – som statsminister Stoltenberg innrømmet. Ja, den var estimert til 4,75 pst., men så tok man en sikkerhetsmargin og satte den ned til 4 pst. I dag sier sentralbanksjefen at den burde være på 3 pst. Da er det ansvarlig økonomisk politikk, uavhengig av hvordan man bruker pengene. Pengene kan brukes til hva som helst innenfor statsbudsjettets rammer, og det er like ansvarlig enten det er 3 pst., 4 pst. eller 4,75 pst. – like ansvarlig er det hver eneste gang. Det er ikke troverdig.

Det er ikke slik at Arbeiderpartiet i 2001 la grunnmuren for Norges økonomisk ansvarlige politikk da man prøvde å fase inn penger fra oljefondet. Grunnmuren går langt tilbake. Representanten Torgeir Micaelsen burde vite at grunnmuren ble ikke lagt i 2001, men mye lenger tilbake, da vi ikke hadde noen oljeinntekter å bruke i det hele tatt – og vi klarte å balansere budsjettene også uten oljepenger. Vi hadde ikke hatt sjanse til å balansere budsjettet i dag uten oljepenger. Vi hadde sånn sett vært i en ganske lik situasjon som den man er i i Sør-Europa, hvor de ikke har noen oljepenger å bruke, men har en kjempestor gjeld, for vi bruker pengene på forbruk istedenfor å investere for fremtiden – bygge nye veier og gjøre det som er fornuftig, og skape arbeidsplasser. Det er hipp som happ for representanten Micaelsen hvordan oljepengene blir brukt. Det er trist.

Det er ikke sånn at man har funnet oppskriften på den evige himmel – eller hva jeg skal kalle det – når man har funnet akkurat denne 4 pst.-regelen. Det finnes alternativer. Istedenfor å karikere alternativene, burde man argumentere mot dem. Jeg synes faktisk at finanskomiteens leder bør holde seg for god til å karikere andre partiers finanspolitikk, ikke minst når man har over 20 pst. av befolkningen mellom 18 og 65 år på trygd. Da burde man være litt varsom med å karikere andre partier.

Det er faktisk slik at når man bygger veier rundt omkring i Norge i dag, innfører man bompenger og oppretter bompengeselskaper. Disse bompengeselskapene må jo låne penger for å bygge disse veiene. Og hvordan finansierer man så disse veiene? Jo, de må hente pengene og kapitalen i utlandet gjennom obligasjoner. Og hva betaler man for de obligasjonene? Jo, en snittrente på 3 pst. Når Statens pensjonsfond plasserer sine penger i obligasjoner i utlandet – i akkurat de samme landene – får man i snitt 1,8 pst. tilbakebetalt. Er det en fornuftig og ansvarlig økonomisk politikk? Er det så utrolig vanskelig å tenke seg at vi ikke trenger å gå via Tyskland for å bygge veier i Norge, når vi har pengene her? Er vi helt nødt til å kjøpe obligasjoner i Tyskland istedenfor å bygge veiene direkte – uten å gå via bompenger og via Tyskland? Vi er faktisk ikke det. I den situasjonen vi er, burde vi satse på økonomisk lønnsomme investeringer.

Det er ikke slik at de pengene som er såkalt innenfor statsbudsjettets rammer, er innenfor statsbudsjettets rammer – neida. Når Statkraft trengte penger, kunne man selvfølgelig bare overført disse via statsbudsjettet. Men det ville man jo ikke, for da måtte man kutte andre steder. Hver gang man har mange milliarder kroner utenfor statsbudsjettet, argumenterer man med at det gir ikke noe press i norsk økonomi. Da er det helt i orden å bruke mange penger utenfor statsbudsjettet, for det gir ikke noe press i norsk økonomi. Det er ingen troverdighet over den form for budsjettering. Jeg ber statsråden klargjøre hvorfor det ikke finnes noen alternativ måte å se på norsk finanspolitikk på enn akkurat den måten som regjeringen fant på ved en tilfeldighet – innrømmet av statsminister Stoltenberg – og som skulle ha vært 4,75 pst., som ble 4 pst., og som nå kanskje blir 3 pst. Hvorfor er det den eneste muligheten?

Presidenten: Presidenten antar at representanten Tybring-Gjedde skulle ta opp et forslag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:34:18]: Ja.

Presidenten: Da har representanten Christian Tybring-Gjedde tatt opp Fremskrittspartiets forslag.

Jan Tore Sanner (H) [13:34:28]: La meg starte med å si at vi har grunn til å være stolte i Norge – ikke minst det politiske Norge – av hvordan vi har forvaltet oljeformuen. Oljeformuen er en formue som skal forvaltes til glede og nytte både for dagens og for kommende generasjoner. Det finnes vel få – om noen – eksempler på land som har kommet raskt til stor rikdom, som ikke har satt rikdommen over styr, og som også har undergravet resten av økonomien. Så så langt mener jeg at vi har grunn til å være stolte av måten vi forvalter oljeformuen på.

Den debatten som trekkes opp i dette dokumentforslaget, er ikke ny. Det har lenge vært en diskusjon om investering kontra forbruk og hvor mye som skal brukes på de ulike formål. Det er også en gammel diskusjon om det er fornuftig å ha en handlingsregel eller ikke.

Det er ikke bare Fremskrittspartiet som har satt spørsmålstegn ved handlingsregelen. Det gjorde også Senterpartiet – ti måneder før stortingsvalget i 2005. Marit Arnstad, som nå sitter i regjering, var den gang parlamentarisk leder for Senterpartiet. Da hun la frem Senterpartiets alternative budsjett for 2005, karakteriserte hun handlingsregelen som et dogme uten innhold. Jeg registrerer at Senterpartiet etter det heldigvis har moderert sin betegnelse av handlingsregelen.

Høyre står bak den brede enigheten som har eksistert i to tiår – først med etableringen av oljefondet, senere omdøpt til pensjonsfondet. Vi mener også at handlingsregelen er en fornuftig og fleksibel regel som sikrer en jevn innfasing og avkastning av oljepengene, samtidig som formuen forvaltes til glede for dem som kommer etter oss.

Det blir litt halvveis når man gjør den økonomiske debatten i Norge bare til en diskusjon om krittstreken som er satt for hvor mye penger som skal brukes. Utviklingen i norsk økonomi, vår evne til å bære velferden, avhenger først og fremst av arbeidsinnsatsen og arbeidskraften. Det så man da handlingsregelen ble vedtatt. Da sa regjeringen – den gang Stoltenberg I-regjeringen:

«Det skal derfor ikke stort inntektstap til i resten av økonomien før den økte handlefriheten som petroleumsinntektene gir, er brukt opp.»

Det er litt av kjernen i måten vi bruker oljeinntektene på. Etter 2006, altså etter at den rød-grønne regjeringen overtok, har veksten i produktiviteten i Norge gått ned og er i dag lavere enn det den er hos våre handelspartnere. Hvis bruken av oljeinntekten bidrar til at vi over tid får lavere vekst i produktiviteten enn hva vi ellers ville ha hatt, spises velferdstapet veldig raskt opp – gevinsten av oljeinntektene. Derfor sa man – også i 2001:

«Regjeringen legger derfor vesentlig vekt på at handlingsrommet som økt bruk av oljeinntekter gir, skal brukes på en måte som også vil styrke vekstevnen til norsk økonomi. Lavere skatter og avgifter kan gi næringslivet bedre arbeidsvilkår, slik at konkurranseevnen styrkes. Tilsvarende vil tiltak for en bedret infrastruktur, samt tiltak for å bringe fram ny kunnskap gjennom forskning og utvikling, bidra til å styrke vekstevnen.»

Dette uttalte Stoltenberg I-regjeringen. Den gang sluttet et bredt flertall i Stortinget seg til det. I denne behandlingen er det oppsiktsvekkende at det kun er de fire ikke-sosialistiske partiene som slutter seg til disse kloke formuleringene i St.meld. nr. 29 for 2000–2001.

Det kunne vært interessant å høre hvorfor regjeringspartiene ikke lenger stiller seg bak at bruken av oljeinntektene, hvordan vi bruker dem inn i norsk økonomi, faktisk er helt avgjørende for vekstevnen og hvordan vi kan bære velferden vår i årene som kommer.

La meg bare helt til slutt si at Høyre slutter seg ikke til forslaget fra Fremskrittspartiet, men vi er glade for at også Fremskrittspartiet erkjenner behovet for et ankerfeste i økonomien. Vi er glade for at de fire ikke-sosialistiske partiene stiller seg bak at bruken av oljeinntekten er helt avgjørende for vår evne til å bære velferden i årene som kommer.

Geir-Ketil Hansen (SV) [13:39:38]: Vi diskuterer et forslag fra Fremskrittspartiet om et nytt ankerfeste for den økonomiske politikken, hvor handlingsregelen for bruk av oljeinntekter skal erstattes med en ny modell, og hvor mer penger skal gå til investeringer og mindre penger skal gå til drift, som det heter.

Økte bevilgninger til investeringer skal i hovedsak knyttes til samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer. Det betyr at mindre penger skal gå til samfunnsøkonomisk – såkalt – ulønnsomme investeringer.

Det er mye en kunne ha sagt om dette forslaget. Det er et forslag om et nytt ankerfeste – i realiteten et nytt ankerfeste for mer bruk av penger i statsbudsjettet – og samtidig en tydelig føring på at mer penger skal gå til det som defineres som økonomisk lønnsomt.

Hva er så samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer? I samferdselssektoren – som vi ofte debatterer i denne salen, og som vi snart skal debattere i forbindelse med Nasjonal transportplan – blir begrepet nytte–kost brukt i tilknytning til samfunnsøkonomiske investeringer. Det er ikke veldig mange investeringer som kommer gjennom det nåløyet på plussiden. Det er de store samfunnsinvesteringene rundt de store byene; Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger. Resten av landet – og det er ikke bare noen få veier der oppe i nord, som Tybring-Gjedde kalte det, det er resten av landet – kommer ikke gjennom dette nåløyet. Så i realiteten vil den føringen som ligger på samferdselssektoren, men også på andre større, tunge investeringsområder, være en markant sentralisering av budsjettet – av pengebruken – i dette landet. Fremskrittspartiet bør komme fram og fortelle hvordan man skal kutte i investeringer i resten av landet, f.eks. innenfor samferdselssektoren.

Hva så med at det skal brukes mindre av oljepengene på drift? Det er også en klar føring i budsjettet: mer på investeringer, mindre på drift. Hva er så drift i statsbudsjettet? Jo, det er driften av sykehus, det er driften av jernbane, det er driften av vei, det er overføringer til kommunesektoren, det er eldreomsorg, det er barne- og videregående skoler, det er barnehager osv. Det er bygging av velferdsstaten vi snakker om. Betydelig mindre penger skal brukes på dette, og det betyr store kutt i budsjettene til disse formålene. Hvor skal Fremskrittspartiet kutte? Når vi samtidig tar med at Fremskrittspartiet foreslår store skatte- og avgiftslettelser i størrelsesorden opp mot 100 mrd. kr over en fireårsperiode, så får Fremskrittspartiet et stort forklaringsproblem, som jeg håper de kan være med å bidra til å oppklare i denne debatten. Hvordan skal dette henge sammen?

Forslaget om et nytt ankerfeste for den økonomiske politikken sånn som det er presentert, er i realiteten et forslag om å redusere pengebruken til drift av skole, til drift av sykehus, til drift av universiteter. Samtidig er det en omlegging av investeringspolitikken, fra å bruke pengene over hele landet til i hovedsak å bruke dem i de sentrale strøk i landet. Det er et forslag om en storstilt sentralisering.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet er alene om dette forslaget så langt, men jeg forventer at de partiene som skal samarbeide med Fremskrittspartiet i denne fireårsperioden, er veldig klar og tydelig på at dette er en politikk de ikke går med på. Det er forventet at det blir gitt en tydelig avklaring – langt tydeligere enn den representanten Sanner kom med i sitt innlegg – i den videre debatt. Og jeg er glad for at regjeringen og regjeringspartiene overhodet ikke vil nærme seg de tankene som er fremmet i dette forslaget.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [13:44:01]: Prinsipp for innfasing av oljepengar i økonomien er eit av dei største og mest prinsipielle spørsmåla vi behandlar i norsk politikk. Det er iaugefallande at det er eit så breitt fleirtal på Stortinget som samlar seg om å avvisa Framstegspartiet sitt forslag om å leggja handlingsregelen til side. Det er så viktig at eg vil sitere frå innstillinga:

«Flertallet understreker at handlingsreglen er mer enn en økonomisk krittstrek. Det er en samfunnskontrakt mellom politikere og det norske folk, som vekslende regjeringer har forholdt seg til over tid. (…) Flertallet viser til at vekslende regjeringer siden 2001 har brukt elleve år på å bygge opp handlingsregelens legitimitet og troverdighet. Den troverdigheten må ikke skusles vekk.»

Dette er tydeleg tale. Det må lesast som eit ultimatum frå Framstegspartiet sine samarbeidspartnarar om kven som skal styra skuta i ei eventuell Framstegsparti/Høgre-regjering når kursen for den økonomiske politikken skal trekkjast opp.

Så til kva Framstegspartiet vil setja i staden for handlingsregelen. Her slår dei delvis inn opne dører ved å meina at «samfunnsøkonomiske, lønnsomme investeringer i blant annet infrastruktur» skal prioriterast. Frå Senterpartiet si side er vi fullt ut einige i at den rikdommen vi no er så heldige å disponera, må koma framtida til gode. Det gjer vi både ved å spara oljepengar gjennom Statens pensjonsfond utland og ved å byggja ut ein infrastruktur som gjev grunnlag for å ta heile Noreg i bruk gjennom verdiskaping og busetjing.

Den raud-grøne regjeringa kan vera stolt av si satsing på infrastruktur, gjennom veg, bane og breiband. Vi leverte i 2009 ein nasjonal transportplan som føreset ein løyvingsvekst på 100 mrd. kr, og vi legg neste år fram ein plan som kan summera opp dei siste fire åra som ei overoppfylling av ramma, og som òg har tilsvarande ambisiøse mål for neste fireårsperiode. Den raud-grøne regjeringa kan altså så langt summera opp med at med dei veganlegga som enten er opna for trafikk, er under bygging, eller har oppstart i nær framtid, er det bygd f.eks. 1 000 km med ny riksveg – det svarar til strekninga Stavanger–Oslo–Trondheim. Det er òg slik at når alle igangsette jernbaneprosjekt er ferdige, vil det vera 100 km med dobbeltspora jernbane. Og det er slik at i dag går over 90 pst. av persontoga i rute. Eg nemner dette for å understreka at Framstegspartiet ikkje treng vraka handlingsregelen for å delta i ei satsing på infrastruktur.

Så til det neste elementet i Framstegspartiet sitt nye ankerfeste – vi merkar oss Sanner si glede over at Framstegspartiet faktisk har funne eit ankerfeste, men til det andre elementet: Dei vil altså avgrensa oljepengebruken som går til varig, statleg forbruk. I dette forstår eg at Høgre og Venstre stiller på lag, men at Kristeleg Folkeparti reserverer seg. Kva som eigentleg ligg i omgrepet statleg forbruk, blir noko diffust, men det ligg nær å tru at ein ikkje ynskjer å fortelja – som sant er – at redusert statleg forbruk fort kan dreia seg om reduserte ambisjonar for satsing på barn og eldre. Det er nettopp desse gruppene som særleg har nytt godt av auka budsjett i denne regjeringa sin arbeidsperiode.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:48:50]: Det ble mye vei og jernbane i siste innlegg – det var kanskje ikke så overraskende fra en tidligere samferdselsminister.

Når det gjelder selve representantforslaget fra Fremskrittspartiet, så er jeg fra et parti som er veldig begeistret for ankerfester – kanskje ofte av en litt annen karakter enn det som er beskrevet i dette representantforslaget. Men jeg merker meg at Fremskrittspartiet peker på nødvendigheten av å ha et ankerfeste for den økonomiske politikken. Det ser vi positivt på. Fra Kristelig Folkepartis side benytter jeg denne anledningen både til å minne om vår tilslutning til og til å si at det fortsatt er nødvendig at vi oppebærer en langsiktig økonomisk politikk. Vi ser faktisk pensjonsfondet, eller oljefondet om man vil, som en viktig del av dette, og handlingsregelen som en vesentlig faktor for å ha orden i norsk økonomi. Her er det stor enighet i denne sal, stort sett. Samtidig er jeg enig med representanten Sanner i at én ting er omfanget av hva vi faser inn av oljepenger i norsk økonomi, en helt annen ting er hvordan vi bruker disse pengene.

La oss ikke underslå at vi var enige om hva innfasingen av oljepenger skulle gå til, i 2001 – nemlig bedre infrastruktur, tiltak for å bringe fram ny kunnskap gjennom forskning og utvikling og bidra til å styrke vekstevnen og dermed også trygge grunnlaget for de offentlige velferdsordningene. Dette er jo elementer som en kan spørre seg hvordan skiftende regjeringer har oppfylt. Jeg vil vel si at Bondevik II-regjeringen var ganske god til det. Nå er det nok litt mer diffust hva oljekronene egentlig går til, bortsett fra at de går til ulike gode formål innenfor våre budsjetter.

Hvorfor er det så viktig med både pensjonsfond og handlingsregel? Det beste eksemplet vi vel har i Europa på viktigheten av det, er Nederland og hvordan de forvaltet sine gassressurser på slutten av 1970-tallet. Der innfaset man pengene meget raskt i økonomien, og man fikk, da inntektene falt, en kollaps, delvis, i nederlandsk økonomi som i fagterminologien betegnes som den hollandske syke. Det er det bakteppet vi må ha med oss når det angripes fra ulike hold hvordan vi behandler vårt fond og handlingsregelen. La oss heller ikke unnslå – i hvert fall har jeg opplevd det når vi i finanskomiteen er ute på våre reiser og møter våre kolleger og finansinstitusjoner m.m. – at det er en ganske unison ros av Norge og forvaltningen av våre naturressurser, som har en såpass klar ramme som de har. Rammen i seg selv er viktig – om det er 3 eller 4 pst. på handlingsregelen, det kan man diskutere, men det å vite i markedene at man har en slik regel, det er vel i seg selv viktig.

Det heter i et gammelt, godt norsk ordtak at det skal god rygg til å bære gode dager. Jeg tror det er grunnlaget for at det store flertallet her i denne sal har sluttet seg både til opprettelsen av et pensjonsfond og til en derpå følgende handlingsregel.

Borghild Tenden (V) [13:53:10]: Har vi bruk for et nytt ankerfeste i den økonomiske politikken? Mitt og Venstres svar er nei. I stort er handlingsregelen et godt nok ankerfeste for den økonomiske politikken, men det betyr ikke at alt ved dagens praktisering av handlingsregelen er perfekt, eller at måten vi driver budsjettpolitikk på i Stortinget, er optimal.

For det første er jeg og Venstre åpne for å se på løsninger som innebærer at vi har en klarere todeling av statsbudsjettet i et investeringsbudsjett og et driftsbudsjett. Det vil gi større forutsigbarhet, og det vil også gi norske borgere en større oversikt over hva som faktisk brukes på investeringer, og hva som brukes på drift. Det er unektelig litt rart at det går fint for kommunesektoren å ha fireårige investeringsbudsjetter, mens det i praksis er helt utenkelig for Stortinget.

For det andre er det for Venstre avgjørende viktig at det meste av rommet handlingsregelen i dag gir oss, brukes til langsiktige investeringer i fremtiden – i infrastruktur, kunnskap og innovasjon – og ikke minst bidrar til å utvikle Norge fra en fossilnasjon til en fornybarnasjon. I dag er ikke dette tilfellet. Under denne regjeringen brukes nesten 80 pst. av oljepengene til drift og 20 pst. til investering i fremtiden. Under den forrige regjeringen var det motsatt – 80 pst. ble investert i fremtiden, 20 pst. ble brukt til drift.

Det er én ting jeg undres over, og det er at regjeringen og regjeringspartiene i det siste – og nærmest over natten – har blitt av den oppfatning at handlingsregelen ikke legger føringer på prioriteringer i budsjettet. I innstillingen vi nå behandler, skriver regjeringspartiene at

«handlingsregelen setter krav til oljepengebruken over tid, men legger ikke føringer på prioriteringene i budsjettet».

I trontaledebatten utfordret Venstres leder, Trine Skei Grande, tidligere finansminister og nåværende statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen om bruken av oljepenger i forhold til intensjonen i handlingsregelen. Til min overraskelse svarte statsråden:

«Jeg må nok si at jeg husker handlingsregelen veldig godt og er redd for at det er representanten som husker handlingsregelen feil. Det står ingenting i handlingsregelen om hva pengene skal brukes til.»

Jeg hadde tenkt å sitere fra St.meld. nr. 29 for 2000–2001, Retningslinjer for den økonomiske politikken, altså handlingsregelen. Nå er det flere representanter som har gjort det før meg, både representanten Sanner og representanten Syversen, så det skal jeg selvsagt la være. Men det var altså klare føringer der på hva handlingsregelen skulle brukes til.

Jeg vil gi Fremskrittspartiet rett i enkelte av innvendingene de fremfører når det gjelder dagens praktisering av handlingsregel og budsjettrutiner. Det er ikke alt som er over og under streken i budsjettpolitikken, som er like logisk. Det er helt åpenbart at man har et poeng i at det i realiteten er å omgå handlingsregelen dersom man det ene året tilfører et statseid selskap flere milliarder i kapitaltilførsel under streken, for deretter å ta tilbake mye av det i utbytte over streken det neste året.

Det er noe ulogisk at Avinor – selv om de er selvfinansierende på grunn av taxfree-salget – nærmest uten videre kan bygge flyplasser og infrastruktur for flytrafikk og eventuelt få tilført kapital under streken for å kjøpe eiendom av SAS, mens vi innenfor dagens regelverk ikke kan gjøre det samme når det gjelder utbygging av jernbane. Det er heller ikke noen tvil om at dagens budsjettpraksis og handlingsregel i svært liten grad stimulerer til effektivisering av offentlig sektor. Det er få eller ingen incitamenter for å gjøre langsiktige investeringer som bidrar til effektivisering og innsparing på sikt, mens det er tilsvarende for mange incitamenter til å dele ut litt til alt, prisjusteringer, videreføring av fjorårets bevilgninger, og ikke foreta reelle prioriteringer, slik praksis har vært de siste snart åtte årene.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:57:43]: Dette er en viktig debatt om en helt grunnleggende del av den økonomiske politikken i Norge.

Det er for så vidt greit å konstatere at i begrunnelsen for representantforslaget roses både nåværende og tidligere regjeringer for en klok og offensiv oljepolitikk. Dette er etter mitt syn vel fortjent. Over tid har flere regjeringer og storting bygd opp et godt system for håndtering av statens oljeinntekter. Pensjonsfondet og handlingsregelen er bærebjelker i dette systemet. Vårt rammeverk blir lagt merke til internasjonalt.

Handlingsregelen setter en ramme for utviklingen i den oljekorrigerte budsjettbalansen over tid. Regelen legger ikke føringer på prioriteringer i budsjettet, herunder skattenivå eller budsjettets størrelse. Dette er prioriteringer som vil variere fra regjering til regjering og fra parti til parti. Så langt har det imidlertid vært bred enighet om den generasjonsmessige fordelingen når det gjelder bruken av oljeinntektene, som handlingsregelen innebærer.

Forslaget vi behandler i dag, innebærer at det ikke lenger skal settes en samlet ramme for bruk av oljeinntekter over statsbudsjettet. Dersom offentlige utgifter utenom investeringer skal følge BNP samtidig som det gjennomføres et kraftig løft i investeringer i realkapital, vil konsekvensen bli at offentlig sektor legger beslag på en økende del av ressursene i norsk økonomi de nærmeste årene. Dette vil gi høyere innenlandsk kostnadsvekst, med negative konsekvenser for kronekurs, konkurranseevne og de deler av næringslivet som møter konkurranse fra utlandet. Det vil også gjøre det vanskeligere å finansiere pensjoner og andre velferdsordninger i framtiden. Ifølge forslaget skal gjennomføringstidspunktet for investeringer tilpasses slik at en unngår presstendenser. Dette er i og for seg et viktig hensyn, isolert sett. Behandlingen av statsbudsjettet og handlingsregelen hjelper oss med nettopp dette siden prosjektene blir sett under ett, innenfor en helhetlig ramme.

Tekniske endringer i budsjettregler gir oss verken mer penger eller flere menneskelige ressurser til disposisjon. En ønsker at retningslinjene skal legge vekt på produktivitetsfremmende satsinger innenfor infrastruktur, utdanning, forskning og en mer konkurransedyktig skatte- og avgiftspolitikk. Det er ikke noe som hindrer en i å prioritere disse formålene innenfor den rammen for bruk av oljepenger som handlingsregelen setter – tvert imot. Handlingsregelen og et helhetlig budsjett gir et godt grunnlag for politiske valg mellom ulike formål innenfor rammen av det som ivaretar hensynet til en balansert utvikling i økonomien. Innenfor budsjettrammene handlingsregelen setter, har regjeringen de siste årene gjennomført et kraftig løft ikke bare for vei og jernbane, men også for barnehager, skole og forskning. På den måten legger vi til rette for en fortsatt god utvikling i norsk økonomi.

La meg til slutt si at situasjonen i flere land rundt oss viser hvor viktig det er å holde orden i egen økonomi. Andre land strammer nå opp sitt finanspolitiske rammeverk for å få en bedre styring med offentlige finanser. I denne situasjonen fremmer altså Fremskrittspartiet et forslag om å skrape en regel som har fungert godt. Som erstatning foreslås en regel som ikke setter noen samlet ramme for budsjettet, med vanskelige avgrensninger og store muligheter for omgåelse av budsjetteringen. Dette vil jeg på det sterkeste advare mot. Vi skaper ikke et mer vekstkraftig næringsliv ved det en kan kalle kreativ bokføring på statsbudsjettet, eller det en også kan kalle en uansvarlig økonomisk politikk. Den gode utviklingen i norsk økonomi er ikke selvskreven, og jeg mener at en i urolige internasjonale omgivelser ikke bør sette i gang prosjekter som bidrar til å eksperimentere med tryggheten i norsk økonomi.

Akhtar Chaudry hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:02:41]: Først må jeg si jeg synes det er trist at ikke finansministeren diskuterer det forslaget som faktisk ligger der, men dikter opp sin egen versjon av det. Det er uheldig.

Men for å ta det finansministeren selv nevner: Han sier at Fremskrittspartiets alternativ ikke har en samlet ramme for oljepengebruken. Det har ikke regjeringens politikk heller, fordi det er en samlet ramme for hva du kan bruke i statsbudsjettet, men det er ingenting som styrer hva du kan bruke utenfor statsbudsjettet. I årets budsjett kommer vi altså til å si ok til at Petoro bruker 28 mrd. oljekroner utenfor statsbudsjettet. Vi gir 5 mrd. oljekroner til Husbanken, og nå snakker til og med regjeringen om at en skal gi lån til SAS med høy risiko. Det betyr at det vil måtte være tap inne i dette, som betyr at det også vil være oljepenger som brukes på utsiden av statsbudsjettet.

Kan statsråden si hva den totale rammen – inkludert oljepenger gjennom formueomplassering og alt mulig slikt – som regjeringen har lagt til grunn for sin politikk, er?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:03:45]: Dette er en diskusjon vi har hatt ved flere anledninger, og jeg er ikke sikker på om et nytt svar fra finansministeren gjør at representanten Solvik-Olsen sier seg fornøyd med det, for vi har nok en helt ulik tilnærming her. Det er ett beløp i statsbudsjettet som beskriver hvor mye oljepenger vi bruker i statsbudsjettet, og det er overføringen som blir gjort for å dekke det oljekorrigerte underskuddet. Det er beløpet vi forholder oss til. Hvis en går tilbake og ser på loven om petroleumsfondet, vil en også se en tydelig definisjon av hva som skal regnes innenfor og utenfor denne såkalte oljepengebruken. Det er det bred enighet om i Stortinget. Det er altså ett beløp, og det er posten til dekning av det oljekorrigerte underskuddet som overføres fra Statens pensjonsfond utland.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:04:47]: Dette er kjempeinteressant for dem som følger med, for statsråden sier jo nå at det også blir brukt penger utenfor statsbudsjettet. Det definerer hva som skal brukes i statsbudsjettet, og hva du kan bruke utenfor, så denne regjeringen har to tappekraner. Det Fremskrittspartiet sier er galt her, er at du ikke har noen regel som håndterer det som skjer på utsiden av statsbudsjettet. Det vil Fremskrittspartiets regel ta inn over seg og ha noe på. Derfor kommer vi til å fortsette å utfordre finansministeren til faktisk å svare med samme premisser for både den politikken han selv fører, og den politikken Fremskrittspartiet fører.

Neste punkt er at regjeringen nå sier at de i statsbudsjettet ikke legger noen føringer for prioriteringene av oljepengebruken. Da handlingsregelen ble vedtatt for ti–tolv år siden, sa han at pengene primært skulle gå til vekstskapende investeringer gjennom skattelettelse, investering i infrastruktur og forskning. Er det ikke da å bryte regelen selv når du sier at det ikke er en eneste prioritering som legges til grunn gjennom statsbudsjettet for hvordan oljepengene faktisk skal brukes?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:05:52]: Jeg bare gjentar det forrige hovedpoenget, og det er at det er én post på statsbudsjettet som beskriver oljepengebruken som sådan, i henhold til lovverket rundt Statens pensjonsfond. Det skjer kapitalinnskudd i forvaltningen, i statsbedrifter og i andre ting som finansieres på en annen måte, gjennom de lånetransaksjoner som staten gjør, men den samlede pengebruken – både over og under streken – kommer fram i statsbudsjettets tall. Det er ingen forsøk på verken å skjule eller å omgå dette. Det kommer tydelig fram av statsbudsjettet hva som er den totale pengebruken i økonomien.

Jeg tror heller ikke vi blir enige om hva som er de viktigste prioriteringene i statsbudsjettet, for dette er en debatt som dreier seg om hva de enkelte partier legger vekt på. Men jeg tror at når en summerer opp denne perioden, vil en se at denne regjeringen har gjort store løft på områder som betyr framtidsrettede investeringer for vekstkraft i norsk økonomi.

Jan Tore Sanner (H) [14:07:11]: Jeg vil tilbake til St.meld. nr. 29 for 2000–2001, som ble fremlagt av Stoltenberg I-regjeringen. Jeg refererte i mitt hovedinnlegg til kloke sitater fra den stortingsmeldingen og til at et bredt flertall i Stortinget sluttet seg til at oljepengene skulle brukes til å bygge opp under vekstevnen i norsk økonomi, til vekstfremmende skattereduksjoner og til investeringer i kunnskap, forskning og infrastruktur. Dette sto også Arbeiderpartiet bak da den saken ble behandlet. I dag er det bare de fire ikke-sosialistiske partiene som har sluttet seg til disse kloke ordene fra Stoltenberg I-regjeringen. Er det en tilfeldighet, en forglemmelse eller en bevisst nyorientering fra Stoltenberg II-regjeringen?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:08:11]: Det er et resultat av en politikk for å prioritere viktige velferdsoppgaver, en politikk for å prioritere viktige investeringer i infrastruktur i Norge. Eksempelvis er det slik at hvis du ser på samferdselsbevilgningene i 2005 i forhold til det som ble bevilget i 2011, i faste 2012-kroner, så er nivået om lag 10 mrd. kr høyere. Det er riktig at bompenger er en del av den beregningen, men bompengeandelen til riksveier er ca. 1 mrd. kr høyere enn de var i 2005. Med andre ord er det et betydelig løft på samferdselssiden, som ett eksempel. En kan se på veksten som har vært i forskningsbevilgningene – en betydelig realvekst i denne perioden. Det er slik at investeringer i barnehager, f.eks., bidrar til at vi får en større arbeidsstyrke enn det vi ellers ville hatt. Det er også en viktig investering for framtiden i Norge, for det er faktisk slik at arbeidskraften – humankapitalen – utgjør om lag 80 pst. av nasjonalformuen, og tiltak for å styrke avkastningen av humankapitalen er kanskje det viktigste vi kan drive med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:09:50]: Regjeringspartiene gir inntrykk av at dagens økonomiske situasjon i stor grad skyldes en god handlingsregel. Vi er enig i at det skal være regelstyring i økonomien. Den skal være forutsigbar, og det skal være ansvarlig pengebruk. Fremskrittspartiet har aldri vært uenig i det. Hvis en går tilbake og ser da handlingsregelen ble vedtatt, vil en se at Fremskrittspartiet var imot dagens handlingsregel, men vi foreslo en utgiftsregel for å begrense veksten i statens utgifter for dermed å begrense veksten i forbruk. I dag ser vi at vår tilnærming var den som var mest riktig, for hoveddelen av oljepengebruken har gått til å øke statens forbruk – ikke til investeringer.

I perioden 2010–2019 vil en ha tilgang til 1 622 mrd. oljekroner innenfor handlingsregelen. Når regjeringen sier at de prioriterer infrastruktur og forskning, så er ikke det riktig, for de har lovt at 100 av disse 1 600 mrd. kr skal gå til investeringer i infrastruktur. Mindre enn 100 kommer til å gå til forskning, og det betyr at mindre enn 200 av 1 600 mrd. kr går til det man sa at handlingsregelen skulle gå til. Dette er inflasjonsjusterte tall som regjeringen selv har lagt fram. Det betyr at hoveddelen her går til forbruk, som dermed er i brudd med handlingsregelens intensjon.

I dag har vi en handlingsregel der man sier at oljeinvesteringer skjer på utsiden, og at det ikke skaper noe press i økonomien, men hvis du i stedet bygger vei for de samme pengene, så bryter du handlingsregelen. Gir du penger til Statkraft for å bygge vindmøller i Norge, så skaper det ikke noe press i norsk økonomi fordi det går gjennom et statlig selskap. Men gir du de samme pengene til Norad for å bygge vindmøller i Afrika, så har det plutselig en inflasjonsvirkning i norsk økonomi fordi det kommer inn i statsbudsjettet. Det er åpenbart at handlingsregelen ikke er et godt instrument for å styre presset i norsk økonomi, fordi du kan tilføre penger gjennom såkalt formuesomplassering, på utsiden, og det gjøres i stort monn.

Regjeringen har altså en regel for oljepengebruk i statsbudsjettet, men ingen regel for oljepengebruk gjennom statlige selskaper, og det er nettopp det Fremskrittspartiet prøver å gjøre noe med. Vi ønsker ikke å skrape enhver regel, slik flere har gitt inntrykk av. Vi prøver å få en bedre presisjon, sørge for at det er investeringer som får forrang – ikke forbruk – og det er en ansvarlig økonomisk politikk. Dette har SSB bekreftet ved å analysere Fremskrittspartiets statsbudsjetter i mange år, og de sier at du vil få økt BNP, økt sysselsetting, lavere inflasjon og lavere rente ved å vri pengebruken over på investeringer og vekk fra forbruk, selv om du også øker pengebruken lite grann.

Vi er ikke alene om å si dette. Jeg blir litt overrasket når både Senterpartiet og SV gir inntrykk av at dette er fæle tanker. For i disse dager har faktisk representanten Langeland fra SV sendt leserbrev ut til landets aviser der han argumenterer for å bruke mer oljepenger på å bygge lyntog, at handlingsregelen er en begrensning for bygge dette landet. Da hadde vi håpet at de også mente det samme i denne salen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:13:10]: Nå har jeg fått beskjed om å være litt blidere, så nå har jeg tenkt å være litt blidere og ikke så sint som forrige gang, men jeg er egentlig ikke så veldig sint – jeg bare ser sånn ut!

Det er flere punkter jeg kan ta tak i her, ikke minst representanten Meltveit Kleppas og Geir-Ketil Hansens raljering og latterliggjøring av Fremskrittspartiets politikk. Det må jo være befriende å ha så mye økonomisk kunnskap at de er i stand til å latterliggjøre Fremskrittspartiet og de tankene som vi gjør oss. Jeg antar at de er på trygg grunn og har sine akademiske meritter i orden, slik at økonomikunnskapene er deretter.

Så skal jeg skryte litt av representanten Tenden: Venstre viser at de faktisk forstår at det går an å skille mellom forbruk og investeringer. Det er veldig bra, og det håper vi også de andre partiene etter hvert legger vekt på, og at de forstår at det er bedre å bruke opp pengene enn å investere pengene.

Når vi snakker om «lønnsomme investeringer»: Representanten Hansen lurte på hva «lønnsomme investeringer» er for noe. Da blir det jo ikke noe penger igjen til andre ting, sa representanten Hansen. Jo, fordi «samfunnsøkonomisk lønnsom» betyr at du får mer tilbake enn det du gir inn – derav begrepet «samfunnsøkonomisk lønnsom». Da får du mer tilbake, som du da kan bruke på andre ting. De er altså ikke brukt opp. Det er forskjellen. Så sier vi at det som går på forbrukssiden, ikke skal overstige veksten i BNP, og når du gjør samfunnsøkonomiske, lønnsomme justeringer, får du mer penger inn, og da får du en høyere vekst i BNP, og da kan du bruke mer penger på forbruk, for da har du tjent disse pengene – i stedet for å bruke pengene fra havets bunn på forbruk og moro. Det er en ansvarlig økonomisk politikk. Dagens økonomiske politikk og finanspolitikk fører til enda flere folk på trygd, at det blir enda vanskeligere å drive business konkurransedyktig fra Norge, slik at man taper konkurransekraft, beklageligvis. Men det er altså når vi får lønnsomme investeringer, at det blir lettere å transportere norske varer osv. – og ikke minst konkurransedyktige skattelettelser, som gjør at du gir solide skattelettelser i bunn fra en veldig, veldig rik stat, over til et konkurranseutsatt næringsliv som sliter med å selge varene sine på kontinentet. Nettopp derfor kan de lønnskravene være noe lavere i lønnsoppgjørene, lønningene for bedriftene går noe ned, slik at de kan konkurrere mer effektivt på markedet i Europa og i resten av verden. Dét er en ansvarlig økonomisk politikk.

Torgeir Micaelsen (A) [14:16:05]: Nå skal jeg også være blid, og så skal jeg si at vi har vårt system. Det er testet og utprøvd i over ti år. Derfor er mitt poeng at det ikke er jeg som har bevisbyrden her, det er Solvik-Olsen, Tybring-Gjedde og de andre som vil kaste det på båten, i hvert fall i den formen det framstår i dag.

Så til noen kommentarer rundt substans, som jeg opplever kan – i hvert fall kanskje – gjøre et visst inntrykk på Fremskrittspartiet. Det Tybring-Gjedde tar opp med «samfunnsøkonomisk lønnsomhet», er ikke riktig. Når man beregner samfunnsøkonomisk nytte, er det riktig at det har en del effekter som kan komme tilbake i form av penger, men i slike beregninger er ofte en stor andel av de beregningene en beregning av hva verdien av hva økt fritid er, verdien av å komme tidligere på hytta på fredagsettermiddagen – og altså ikke effekter som du kan saldere statsbudsjetter med hvis du skal styre et land. Punkt én.

Det betyr ikke at jeg er imot samfunnsøkonomiske analyser. Det kan være veldig bra og et viktig virkemiddel, men man skal ikke se seg blind på det. Når man sammenligner det med finansplasseringer i utlandet, når vi kjøper tyske statsobligasjoner, så er ikke det en samfunnsøkonomisk lønnsom investering, det er en bedriftsøkonomisk lønnsom investering. Det er en investering der du plasserer penger som du forhåpentligvis ikke bare kan plassere, men der du også hvert år får betaling tilbake – som cash, penger i hånda – som du kan bruke på andre formål. Og du kan også realisere investeringene, i den forstand at du kan velge å selge dem og få pengene tilbake. Jeg er veldig for veier oppover i Hallingdal og andre steder for folk som skal på hytta eller kjører varer over fjellet, men dette er ikke sammenlignbart, slik Fremskrittspartiet gir inntrykk av.

Så til dette budsjettsystemet som Solvik-Olsen og andre er veldig opptatt av, både over og under streken – du kan jo gå deg helt vill i dette. Men det som dette i bunn og grunn handler om, er at dette er ikke noe vi har funnet på, eller noe Solvik-Olsen og andre har funnet ut nå. Dette har vært et kjent system i mange år, et system som ikke bare jeg har vært kjent med, men alle markedskreftene i Norge. De som vurderer hvor de skal plassere pengene sine, har forstått at det skal gjøres på den måten. Og igjen: Det er forskjell på å skyte inn kapital i f.eks. Statkraft, hvor du på den andre siden da trekker utbytte fra det året tilbake, slik at man ikke skal bli beskyldt for å kunne trikse med pengene, hvor du altså har en pengemaskin som gir penger tilbake hvert eneste år i årene som kommer, som vi igjen da – for å bruke Tybring-Gjeddes egne ord – kan ha det «moro» med. Dette er altså ikke mitt ord, men Tybring-Gjeddes ord. Igjen: Det er en stor forskjell.

Og til slutt: Det jeg synes Fremskrittspartiet bør manne seg opp til å si, er – hvis man kritiserer disse angivelige hullene i handlingsregelen – om Fremskrittspartiet da skal løfte petroleumsinvesteringene, Statkraft, andre som låner penger og bompengeselskaper inn på statsbudsjettet? Nei, det har man jo ingen planer om.

Geir-Ketil Hansen (SV) [14:19:34]: Avslutningsvis: Jeg tror nok jeg forstår hva begrepet «samfunnsøkonomisk lønnsomhet» betyr. Det jeg forsøkte å si i mitt innlegg, var at vi kanskje tydeligst møter dette begrepet når vi behandler Nasjonal transportplan, i forbindelse med nytte-kost-beregninger. Beregningsmodellene i den sammenhengen har vist oss at det er svært få investeringer – f.eks. i vei og jernbane – som gir positivt utslag på det som er av samfunnsøkonomiske beregninger.

Det jeg prøver å si i innlegget, det jeg mener, er at de beregningsmodellene vi har her i landet for samfunnsøkonomisk lønnsomhet, gir f.eks. ikke positivt utslag på drift av en fødeavdeling. Men det kan jo i den store sammenhengen hende at nettopp den typen institusjoner, eller driften av dem, er det mest samfunnsøkonomisk lønnsomme vi driver med her i landet. Jordmødrene er i den sammenheng svært samfunnsøkonomisk lønnsomme. Men i de beregningsmodellene som diskuteres her, tror jeg ikke at de vil slå særlig positivt ut.

Min påstand er, og det er ut fra et politisk synspunkt, at det mest samfunnsøkonomisk lønnsomme man har gjort i dette landet i etterkrigstiden, er å utvikle den velferdsstaten vi har, og at vi har klart å utjevne forskjeller. Alle internasjonale analyser av hvilke nasjoner som klarer seg best i økonomiske kriser og i næringsutvikling, viser at det er de nasjonene som har minst forskjeller og en skattepolitikk med høy omfordeling. Det er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

I den sammenheng blir det for snevert og helt feil å skulle låse bruken av oljepengene til det som Fremskrittspartiet foreslår, nemlig mer til investeringer, mindre til drift, og mer til det som defineres som – i snever forstand – bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det vil gi en storstilt sentralisering, og Fremskrittspartiet svarer ikke på hvor man vil kutte. Man må nemlig kutte storstilt i budsjettene hvis man skal følge det forslaget som Fremskrittspartiet har: Det er kutt i drift av sykehus, kutt i drift av vedlikehold og drift av samferdselssektoren, det er kutt i skole og kutt i universitetene. Det er driften av nasjonen Norge vi snakker om at man skal kutte i. Det har man ikke svart på, og det forbauser meg heller ikke at man ikke har svart på det, for det har man ikke noen forklaring på. Men det kommer vi tilbake til når vi skal debattere statsbudsjettet for 2013.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:22:34]: Fremskrittspartiets forslag handler om at vi skal skille forbruk og investeringer, vi skal begrense veksten i statens forbruk fordi vi skal tvinge oss selv til å effektivisere mer enn det vi gjør i dag, og vi skal kunne framskynde investeringer. Det vi påpeker, er at det bare er tull å late som om handlingsregelen garanterer at man ikke bruker for mye oljepenger i norsk økonomi, for gjennom formuesomplassering kan man bruke ubegrenset med penger i norsk økonomi.

Så utfordrer da finanskomiteens leder oss på hva vi vil gjøre med det. Jo, det er jo nettopp det vi har foreslått. Hvis man hadde begynt å diskutere forslaget vårt, hadde vi jo i hvert fall kommet ett skritt videre i stedet for å late som om vi ikke har et alternativ. Det er nettopp den kritikken vi har fremmet, som gjør at vi også fremmer en løsning på det. Og det å late som om Fremskrittspartiet har to tappekraner inn i oljefondet mens regjeringen ikke har det, er jo kunstig, for regjeringen sier selv at de har én gjennom statsbudsjettet, og den har de en regel på. Så har du formuesomplassering. Der er det ingen regler i det hele tatt, og det er der vi ønsker at det faktisk skal bli noen prinsipper. Men det jeg er uenig med dagens regjering i, er å late som om oljeinvesteringer ikke påvirker norsk økonomi – men med en gang man bygger en vei for de samme pengene, kan man påvirke norsk økonomi dramatisk. Og derfor ber jeg finanskomiteens leder om å bli litt mer saklig og lese de dokumentene han debatterer, i stedet for bare å komme med påstander om motparten som blir helt feil.

Så blir det gitt et inntrykk av at hvis vi hadde brukt litt mer av oljepengene i samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer, hadde ikke det gjort at folk jobbet mer – de hadde heller reist tidligere på hytta. Grunnen til at en del folk i dag slutter litt tidlig på fredagen for å reise til hytta, er jo nettopp at de vil unngå køen. Hvis man hadde fått bedre transportsystemer, kunne folk ha sittet på jobben til klokken var fire istedenfor å stikke i lunsjen for å prøve å komme før køen. Det kunne faktisk ha gjort at vi arbeidet mer i stedet for at man reiste tidligere på hytta, sånn som folk gjør i dag.

Og så sier han at det er viktig at vi skal kunne skyte penger inn i Statkraft, for der kan vi ta ut utbytte. Men i en vei kan man ikke ta ut et utbytte. Vi representerer folket, vi forvalter befolkningens skattepenger. Hvis vi kan bruke dem slik at folk flest får litt bedre liv, litt mer inntekt, sparer litt utgifter, så er det faktisk bra. Vi skal ikke se på staten som en bedriftsøkonomisk enhet der ting kun skal gjennomføres hvis staten tjener penger på det. Vi er til for folket her, og hvis vi plutselig later som om Statkraft er en god investering, hvordan forsvarer da representanten Micaelsen at han har gitt flere milliarder kroner til SAS de siste årene, på utsiden av handlingsregelen? Hvor er lønnsomheten i dette? Jeg minner om at det har vært regnestykker som viser at for hver krone man bruker på å forbedre riksveisystemet i Norge, får man tre og en halv krone tilbake gjennom en bedre økonomi.

Det er riktig at noen veier er ulønnsomme i Norge. Da har Fremskrittspartiet sagt: Dem skal man fortsatt prioritere innenfor rammene av statsbudsjettet. Det er de samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjektene vi skal løfte på utsiden, akkurat som oljeinvesteringer, akkurat som kraftinvesteringer – at det er en helhet og en rød tråd.

Torgeir Micaelsen (A) [14:25:54]: Jeg skal ta representanten Solvik-Olsen på ordet og diskutere forslaget, for det er dessverre slik at det er en rekke spørsmål ved det forslaget som ikke er avklart, verken i merknader, i selve forslaget eller her i salen. Så da har jeg noen spørsmål, og jeg håper at representanten Solvik-Olsen kan opplyse oss andre som tydeligvis ikke klarer å forstå noe som helst, fra denne talerstolen.

Hva skal defineres som forbruk, og hva skal defineres som investeringer? Det er helt riktig, slik representanten Geir-Ketil Hansen sier, at de fleste veiprosjekter med dagens system ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomme. Noen flere vil det kanskje bli hvis man endrer litt på systemet, men det er jo uansett slik at veldig mange fortsatt vil være samfunnsøkonomisk ulønnsomme.

Hva skal målet i Solvik-Olsens verden være for hva det er rimelig at statens forbruk skal øke med? Er det slik han antydet på Fremskrittspartiets landsmøte i vår, at det skulle følge BNP-veksten – noe for øvrig veksten i offentlige utgifter har fulgt under tiden med handlingsregel – eller er det et annet mål? Det er nemlig ikke nevnt i forslaget, en relativt vesentlig del hvis man først skal lage et nytt ankerfeste for hva som skal gjelde. Eller sagt på en annen måte: Sett at man får en rekke forslag til investeringer som hver for seg er samfunnsøkonomisk lønnsomme, er representanten Solvik-Olsen enig i at hvis man stiller opp en rekke samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter ved siden av hverandre, og setter dem i gang på samme tidspunkt, at mange av prosjektene da ikke lenger er lønnsomme? – Ja vel, han nikker. Da er spørsmålet: Hvem skal bestemme rekkefølgen, og hvordan skal doseringen være når man har en rekke samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter – som for øvrig Fremskrittspartiets representanter over hele landet har lovet seg fullstendig bort i når det gjelder bevilgninger, og hva som skal komme på samferdsel?

Jeg tror jeg skal slutte der, for jeg har lyst til at Solvik-Olsen nå skal svare oss i all ærbødighet på det vi nå tar opp. For jeg synes det er noe irriterende at vi stadig vekk blir beskyldt for ikke å diskutere substans fra denne talerstolen, uten å få klare svar på en av de mest sentrale bestanddelene i en økonomisk politikk han selv og partiet hans mener skal danne grunnlaget for en ny regjering for landet.

Presidenten: Representanten Ketil Solvik-Olsen har 1 minutt til å svare på alt dette.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [14:28:28]: Jeg tror representanten Micaelsen klarer å forstå, men jeg tror ikke han vil, og det er det det handler om. Lønnsom realkapital svarte jeg faktisk på før han kom opp og stilte spørsmålet. Det som er samfunnsøkonomisk lønnsomt – altså der man beregner at nytteverdien for samfunnet er større enn kostnaden – skal kunne gjennomføres gjennom statlige selskaper. Det ulønnsomme, det tar man i statsbudsjettet. Jeg sa det akkurat. Er det så vanskelig å høre etter?

Når det gjelder å prioritere: Avinor klarer å prioritere rekkefølgen på prosjektene. Statkraft klarer å prioritere rekkefølgen på prosjektene. Hvorfor skal ikke et veiselskap og et jernbaneselskap klare det? Petoro klarer å investere i riktig rekkefølge, Statnett klarer det. Dette er mulig hvis man oppretter de rette systemene, men problemet er at regjeringen nekter å ha et statlig veiinvesteringsselskap og jernbaneinvesteringsselskap. Vi har det på kraft, og vi har det på alt det andre. Vi kan bruke importert arbeidskraft, og vi kan bruke vår egen arbeidskraft bedre hvis vi har langsiktige prosjekter istedenfor dagens finansiering, som er «stop and go». Svarene på representanten Micaelsens spørsmål finnes, hvis han bare begynner å lytte.

Presidenten: Debatten i sak nr. 8 er dermed avsluttet.