Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Gundersen (H) [14:30:48]: Det er åpenbart at grensehandel er en utfordring. Det gjelder både størrelsen, som nå nærmer seg 12 mrd. kr, og veksten som vi ser i grensehandelen.

Grensehandelen har mange årsaker. Det går på lønns- og kostnadsnivå og nasjonal avgiftspolitikk. Det går på valutaforhold, noe som gjør at vi ser bevegelser i grensepolitikken. Det er det stor enighet om. Og den er en stor utfordring for en målrettet næringspolitikk.

Det er også stor enighet i komiteen om at den griper inn i sentrale utfordringer når det gjelder utformingen av norsk politikk. Det gjelder arbeidsplasser, særlig langs grensen. Det beregnes at det kanskje er 10 000–12 000 arbeidsplasser som på denne måten flyttes over grensen. Men det går også på vår nasjonale avgiftspolitikk, folkehelsepolitikk og alkohol- og tobakkspolitikk.

Her kan en merke seg at grensehandel ikke bare er en særnorsk problemstilling. Den er vel på mange måter en problemstilling alle steder hvor det går en grense. Det må da trekkes noen linjer knyttet til både den nasjonale selvstendigheten og i hvilken grad man skal la seg styre av det som på mange måter kan bli et minste felles multiplum.

Så her er det store utfordringer. Det er stor enighet i komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, om at avgiftspolitikken vår er en viktig del av folkehelsepolitikken. Sånn sett er grensehandelen en stor utfordring.

Når komiteen ikke vedtar dette forslaget, er det ikke fordi den ikke ser på grensehandelsproblematikken som viktig. Men den avveiningen som skjer mellom nasjonal politikk og de nasjonale mål på de områdene jeg har nevnt, bør alltid være med oss – og den er med oss når statsbudsjettet utformes.

Det som er flertallets holdning, er at denne typen spørsmål avgjøres når statsbudsjettet behandles. Det er der man setter avgiftsnivået, det er der man setter skattenivåer og alle andre nivåer. Og grensehandelsproblematikken bør være en helt naturlig del av den debatten.

Jeg tar opp et forslag som ved en redigeringsfeil eller en inkurie har falt ut av innstillingen. Jeg har fått beskjed fra Stortingets kontor om at det er omdelt i salen. Høyre og Venstre foreslår i en merknad i innstillingen at forslaget vedlegges protokollen, mens flertallet foreslår at det ikke skal vedtas. Dermed er det distribuert et forslag fra Høyre og Venstre om at forslaget skal vedlegges protokollen.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Marianne Marthinsen (A) [14:34:26]: Jeg vil gjerne starte med å si at handel over grenser i utgangspunktet er noe som er positivt. Vi ønsker generelt å bygge ned barrierer for handel fordi det innebærer effektivitet, det innebærer at folk får tilgang på flere typer varer, det innebærer mer konkurranse, og det mener vi er bra. Så det er utgangspunktet for oss.

Men som en samlet komité skriver i innstillingen, skaper dette en del utfordringer spesielt for handelsnæringen i Norge, og spesielt en negativ effekt i grensestrøkene mot våre naboland. Det er absolutt ingen tvil om at det er mange arbeidsplasser, vi snakker om flere tusen, som utvikles i våre naboland i stedet for i Norge.

Så er jo spørsmålet om svaret på grensehandelsutfordringen er å radere ut utgiftene på f.eks. tobakk og alkohol. Det er en ærlig sak å mene at det er riktig. Politikk handler i stor grad om å foreta prioriteringer, veie hensyn mot hverandre, og alkohol- og tobakksavgiftene har en sterk helsepolitisk begrunnelse. Det skal på ingen måte underslås at prisforskjeller er en vesentlig pådriver for grensehandel. Det er helt åpenbart derfor folk drar over grensen for å handle, så det å redusere avgiftene på den typen varer ned på svensk nivå ville ha bidratt til å redusere grensehandelen. Det er helt åpenbart. Men det er også helt åpenbart at det avgiftsnivået vi har på den typen varer i Norge per i dag, bidrar til at forbruket av helseskadelige produkter reduseres – og det ville økt dersom man skulle velge å redusere avgiftene ned til svensk nivå. Så dette er en avveining. Man må finne en balansegang som reduserer omfanget av helseskadelige varer, og balansere det mot de negative effektene som avgiftene har, sånn som grensehandel.

Det er ganske åpenbart at den helsepolitiske tilnærmingen veier tyngre hos oss enn hos forslagsstillerne.

Så skal det heller ikke underslås at dette har en sterk effekt på statens proveny. Hvis vi skulle redusert skatte- og avgiftsnivået på den typen varer ned til svensk nivå, ville det vært snakk om 18 mrd. kr i tapte inntekter. Sett i lys av den skattedebatten vi har hatt gående de siste ukene, er det klart for alle at det er en ganske voldsom sum. Det utgjør f.eks. mer enn hele formuesskatten. Innenfor et samlet skatte- og avgiftsopplegg har vi altså ikke prioritert det.

Bare for å sette tingene litt i perspektiv: Da Fremskrittspartiet la fram sitt alternative budsjett i går, lanserte de en reduksjon på vin- og ølavgifter på 830 mill. kr, og de fjernet sjokoladeavgiften. Men de er ikke i nærheten av å foreslå avgiftslettelser som ville bragt oss ned på svensk nivå, for da snakker man om å ta ganske enorme grep.

Så har selvfølgelig tollvernet på jordbruksprodukter også stor betydning for prisforskjellene. Matvarer er en viktig del av det folk reiser over grensen for å handle. Her har vi fundamentalt forskjellig politikk, rett og slett. En viktig del av grunnlaget for den sittende regjeringen er at vi skal opprettholde norsk landbruk, at vi skal øke norsk matvareproduksjon og sørge for bosetting i hele landet. Det krever at vi f.eks. bruker det virkemidlet som toll er innenfor de handelsavtalene som vi har. Også her skiller vi oss fundamentalt fra høyresiden, som mer eller mindre vil rive bena vekk under norsk landbruk, helt uavhengig av grensehandelsproblematikken.

Jeg er glad for at representanten Gundersen ser at disse avveiningene må tas samlet i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet. Vi foreslår altså at forslaget avvises.

Jørund Rytman (FrP) [14:38:50]: I etterkant av at vi i Fremskrittspartiet fremmet dette representantforslaget, der vi ber regjeringen legge fram en sak om hvordan grensehandelen kan reduseres, har Norsk institutt for landbruksøkonomisk forskning offentliggjort en rapport om nettopp dette. Den heter Grensehandel – utvikling, årsaker og virkning. Jeg håper alle i finanskomiteen har lest den, spesielt de som har debattert, skal debattere og ikke minst votere senere i dag.

Det er både interessant og skremmende lesning. Den konkluderer bl.a. med at grensehandelen kommer til å øke enda mer hvis man viderefører dagens politikk. Jeg tenkte i den sammenheng – i og med at dette er så interessant og kanskje ikke alle har lest den – å lese opp noen utdrag fra denne rapporten, hvor det bl.a. konkluderes med:

«Det har vært en betydelig økning i grensehandel siden midten på 1990-tallet. Fra 2008 til 2011 økte det totale grensehandelbeløpet med 29 % til 11,5 milliarder (…)

Undersøkelser viser at nordmenn er det folk i Europa som grensehandler mest. 1 av 2 nordmenn er på grensehandel i løpet av et år, mot et gjennomsnitt på 1 av 10 EU-borgere.

Det har også vært en økning i beslag hos tollvesenet i perioden 2008–2011, særlig for øl (67,5 %), vin (40 %) og brennevin (68 %).»

Det er altså en drastisk økning i smugling.

Som det ble nevnt her tidligere, er det uten tvil slik som det sies i rapporten:

«Økt grensehandel får konsekvenser på flere områder. Beregningene i denne rapporten viser at:

• – grensehandelen i 2011 førte til 7700 færre norske arbeidsplasser

• – grensehandel og taxfree-handel reduserte statens inntekter fra avgifter med 2,4 milliarder kroner.»

For dem som er opptatt av miljø, viser rapporten at

• – «bilkjøring i forbindelse med grensehandel medførte utslipp av 93 000 tonn CO₂, dvs. mer enn det all biltrafikk i Finnmark forårsaker.»

Videre:

• – «Fra 2004 til 2011 har forskjellen mellom norske og svenske priser på alle varegrupper økt fra 48,5 prosentpoeng til 60,5 prosentpoeng.»

Det er alarmerende.

Går vi nærmere inn på sysselsettingstallene, er også de betenkelige, med tanke på de utfordringene norsk næringsliv sliter med. Det gjelder detaljhandelen, med et tap på ca. 2 800 årsverk, engroshandelen, med et tap på ca. 500 årsverk, og mat- og drikkevareindustrien, med et tap på ca. 1 100 årsverk. Så har man primærproduksjonen, dvs. jordbruket her i Norge. Det er jo ofte blitt debattert fra talerstolen. Her er det redusert med ca. 3 100 årsverk. Man har leverandørindustrien, som får et merkbart omsetningstap på grunn av grensehandelen, med antatt ca. 300 tapte årsverk. Man har hatt en rekke høringer i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet. Mange av høringsinstansene er bekymret over dette, spesielt norske bryggerier, alle norske sjokoladeprodusenter og bønder.

Derfor er vi i Fremskrittspartiet skuffet over at ingen andre partier vil støtte vårt forslag, spesielt når det i denne rapporten entydig og helt klart under konklusjonen om forslag til tiltak vises til bl.a. Danmark, som har hatt utfordringer med grensehandel mot Tyskland. Det beste virkemiddelet der var å senke avgiftene. Derfor mener Fremskrittspartiet at man må gjøre noe når det gjelder avgiftslettelser, spesielt på vin og øl, og senke de høye tollmurene rundt Norge. Jeg er fornøyd med at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre er enige i at det bør åpnes for en forsøksordning med søndagsåpne butikker, men skuffet over at vi står alene når det gjelder det andre forslaget.

Jeg vil avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiet forslag og si at vi subsidiert vil støtte Høyre og Venstres forslag – som er omdelt på representantenes plasser i salen – om at forslaget vedlegges protokollen, hvis det viser seg at vårt forslag faller.

Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:44:12]: Framstegspartiet vil redusera tollsatsane på mat, redusera avgiftene på alkohol og tobakk og ha søndagsopne butikkar.

I saka vi behandlar i dag, er dette kjende Framstegsparti-standpunkt knytte til ynsket om redusert grensehandel. Men det er vel framleis politiske posisjonar frå Framstegspartiet si side som gjeld heile landet, og ikkje berre grensefylka mot Sverige.

Aukande daglegvarehandel over grensene er ei utfordring, men det er ikkje ei særnorsk utfordring. Svenskane handlar i Danmark, danskane reiser til Tyskland. Ulike prisnivå kjem delvis av ulike avgiftsnivå, men like mykje av ulike kostnadsnivå knytte til lønnsnivå og til valutakursar. Slik er det òg mellom Noreg og Sverige. Sjølv om vi tilpassar tollvern og avgifter, vil det framleis vera billigare varer i Sverige på grunn av låg kurs på den svenske krona og lågare kostnader i svensk næringsliv.

Vi kan kanskje redusera grensehandelen noko med Framstegspartiet sin medisin, men det vil framleis lønna seg å reisa over grensa for å kjøpa tobakk, alkohol og kjøtt, så vel som andre varer.

Norske alkohol- og tobakksavgifter er høge. Det er fordi avgiftsnivået påverkar forbruket og dermed har ei god helsemessig grunngjeving. Tollvernet på mat er politisk grunngjeve i ynsket om å oppretthalda norsk matproduksjon og næringsmiddelindustri. Frå Senterpartiet si side – og heldigvis òg frå eit breitt fleirtal i Stortinget si side – er vi ikkje villige til å kasta over bord desse omsyna for å oppnå ein noko redusert grensehandel.

Grensehandelen er særleg knytt til grenseovergangane i Østfold og Hedmark. I den samanhengen kan det vera nyttig å vita at desse to fylka er store når det gjeld produksjon og foredling av mat. Hedmark har over 2 000 arbeidsplassar i næringsmiddelindustrien. I indre Østfold blir det no bygt eit stort produksjonsanlegg som vil gje 800 nye arbeidsplassar. Arbeidsplassane i matproduksjon og -foredling i Østfold og Hedmark er heilt avhengige av den norske landbrukspolitikken, medrekna tollvernet.

Det er klokt å avvisa Framstegspartiet sitt forslag til tiltak for å avgrensa grensehandelen. Avgiftskutt på tobakk og alkohol har helsepolitiske konsekvensar som ikkje kan forsvarast. Redusert tollvern på mat får konsekvensar for både nasjonal matvareberedskap og norske arbeidsplassar og kan heller ikkje forsvarast.

Når det gjeld ynsket om søndagsopne butikkar, slår Høgre og Venstre følgje med Framstegspartiet i forslaget om å setja i gang ei forsøksordning. Dette spørsmålet meiner vi fortener å bli drøfta i ein langt breiare samanheng enn som eit tiltak for å avgrensa grensehandelen.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:48:21]: Som det har vært vist til tidligere i debatten, er åpne grenser, fredelig sameksistens over grenser, først og fremst et gode. Siden 1814 har vi hatt fredelig sameksistens med f.eks. Sverige – på tvers av grensen mellom Norge og Sverige.

Så er det en del konkurranse når det gjelder handelsvirksomhet. Det har nok opp gjennom tidene gått begge veier. Jeg ser levende for meg de lange køene inn til Magnor på 1950-tallet for å kjøpe smør. Så det går litt begge veier.

Det er flere forhold som påvirker grensehandelen. Det er prisforskjeller, forskjellig vareutvalg og det relative prisnivået mellom Norge og Sverige. Men det aller viktigste er kanskje kostnadsnivået og forskjeller i kostnadsnivå mellom ulike land. Jeg tror det er det viktigste. Det norske kostnadsnivået har akselerert i forhold til det svenske kostnadsnivået de siste årene. Jeg tror nok det er en av de viktigste faktorene, selvsagt i tillegg til valutakurser.

Såkalte lokkevarer i grensehandelen er f.eks. alkohol, tobakk, sjokolade og andre varer av den typen. Dette er avgiftsbelagte varer. Avgiftene har flere formål. Et formål er det som representanten Gundersen var inne på, nemlig et sterkt folkehelseperspektiv, som det er viktig å ha med seg. Høyre har jo så vidt jeg skjønner, i sitt alternative budsjett foreslått en økning i tobakksavgiften ut fra mer helsepolitiske begrunnelser. Det er et viktig hensyn ved avgifter.

Avgifter skal jo skaffe inntekter i felleskassen. Samlet sett gir avgifter på disse varene, alkohol, tobakk, sukkervarer og alkoholfrie drikkevarer, om lag 23 mrd. kr. Jeg tror nok det er slik at for at avgifter også skal oppfylle dette viktige målet i folkehelsesammenheng, er det ikke til å unngå at en får avgifter på et relativt sett høyt nivå. En må ha det med seg i dette bildet.

Så har jeg lyst til bare å si noen ord om det andre forslaget som foreligger i saken, nemlig et forslag om en forsøksordning med å ha butikker åpne på søndager. Nå er ikke jeg ansvarlig for det saksfeltet i regjeringen, men jeg tillater meg likevel å ha et par betraktninger rundt det. Vi har loven om helligdager som pålegger, som en hovedregel, at faste utsalgssteder skal holde stengt på søndager og helligdager. En viktig begrunnelse for det er at grenser for kommersiell aktivitet på søndager og helligdager skal bidra til at dette blir dager som er litt annerledes enn de andre dagene i uken. Men for å sikre forbrukerne tilgang på varer som det er særlige grunner for å tillate, er det åpnet for en rekke unntak fra hovedregelen.

Hvor grensen bør gå og hvilke hensyn en skal legge vekt på, er det nok ulike oppfatninger om – det er hensyn som strekker seg fra hensynet til de ansatte i varehandelen til mer generelt å oppebære helgefreden. Jeg tror at vi i Norge i dag har en god balanse mellom ulike hensyn når det gjelder å tillate handel på helligdager, så jeg er glad for at det forslaget blir avvist.

Ellers er jeg enig med representanten Gundersen i at de mer generelle tingene som knytter seg til fastsettelse av avgifter m.m., hører hjemme i den vanlige budsjettbehandlingen, og den kommer vi jo til i slutten av måneden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørund Rytman (FrP) [14:52:57]: Jeg lurer på om statsråden kan fortelle om han ikke er bekymret over utviklingen, i og med at grensehandelen øker og øker og denne rapporten viser at den kommer til å øke enda mer på grunn av at man her i Norge vedtar økte avgifter, nå til og med på ikke-alkoholholdig drikke, men har forbud mot bygging av kjøpesentre utenfor bysentre, mens det på svensk side bygges flere og flere kjøpesentre? Er man ikke bekymret over at det også uten tvil går på bekostning av norske arbeidsplasser?

Det nevnes også at en har dette avgiftsregimet på grunn av folkehelsen. Nå er det jo delte meninger om akkurat det. Jeg vil heller påstå at det faktisk er sunt å spise sjokolade i ny og ne, og det er sunt å ta et glass rødvin i ny og ne – det samme med øl. Jeg vil ikke si at det er mer sunt å drikke vin og øl hvis man har kjøpt det i Sverige, enn i Norge.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:54:01]: Jeg skal ikke gå langt inn i en debatt om hva som er sunt og usunt. Det er vel litt opp til det den enkelte føler for og mener er fornuftig og riktig. Men når en først skal gjøre det, så er jeg for at det bør gjøres med en viss avgift slik at det òg kommer fellesskapet til gode, og det tror jeg det er bred enighet om.

Når det gjelder spørsmålet om arbeidsplasser: Ja, grensehandel, som betyr at f.eks. handel blir flyttet til Sverige, medfører i utgangspunktet at det blir færre arbeidsplasser i Norge. Hvis en derimot ser på arbeidsmarkedsstatistikken, den såkalte AKU-undersøkelsen som kommer ut en gang i kvartalet, så er det slik at hvis en ser på veksten i sysselsettingen, er det som blir definert som varehandel i Norge, ett av de områdene som har hatt den sterkeste sysselsettingsveksten. Så hvis en ser dette i en større sammenheng, er det en sektor som har hatt god vekst i sysselsettingen. Men jeg er enig i at på grensen kan det være en sysselsettingsvekst som går den andre veien, dvs. over grensen.

Jørund Rytman (FrP) [14:55:18]: Da tar jeg et spørsmål til i og med at ingen andre har tatt en replikk.

Litt oppfølging av det med søndagsåpne butikker, selv om det kanskje ikke er finanskomiteens domene. Det er jo, som finansministeren også nevnte, unntak fra denne regelen. Da vil jeg gjerne stille spørsmålet: Hvorfor har man unntak når man vil ha helgefred? I julen, f.eks., hvor man kanskje spesielt skulle hatt flest helligdager og fred og ro, er det unntak, da er det åpning for at butikkene kan ha åpent på søndager, og også ha lenger åpent. Jeg var for noen dager siden i Flå kommune i Buskerud. Der var det søndagsåpne butikker, og da fikk jeg vite at begrunnelsen var at det er en turistkommune. Da er det tydeligvis greit. Så det er forskjell på kommuner, og forskjell på folk.

En annen ting er at Vinmonopolet økte prisene for ett år siden med den begrunnelsen at folk handlet mindre på Vinmonopolet. Vil det da si at hvis vi nordmenn nå faktisk handler mer på Vinmonopolet, vil prisene gå ned på Vinmonopolet?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:56:26]: Jeg tror jeg vil nøye meg med å vise til det som jeg sa i hovedinnlegget mitt, og jeg mener at det er riktig, som det ble sagt, at det er en del unntak når det gjelder søndagsåpne butikker.

Som permittert fylkesmann har jeg òg hatt, jeg holdt på å si, gleden av å håndtere det regelverket, særlig i forbindelse med såkalt utpregede turistplasser – vi har en del av det også i Hedmark. Jeg mener vel at det er en god balanse mellom det behovet som er, i loven om helgedagsfreden i dag, og de unntak som en har, så jeg tror ikke det er nødvendig å gå noe nærmere inn på det, bortsett fra å vise til det som jeg sa i innlegget mitt.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.