Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [12:58:35]: (ordfører for saken): Når vi nå nettopp har hatt en lang og god debatt om viktigheten av en målrettet og helhetlig integreringspolitikk, med hovedvekt på mangfold, muligheter og fellesskap, synes jeg at den saken vi nå skal behandle, står i ganske grell kontrast til det. Vi skal nå ta stilling til et representantforslag som går i stikk motsatt retning. Forslaget er framsatt av representantene Ørsal Johansen, Hagesæter og Starheim, alle fra Fremskrittspartiet, og det gjelder innstramming av kravene til permanent oppholdstillatelse i Norge.

Noen vil antakelig mene at kravene er for strenge som de er. Stortingsflertallet mener at kravene bør ligge der de ligger og ser ikke behov for å endre regelverket, i hvert fall ikke med utgangspunkt i dette forslaget. Komiteen har heller ikke ment at det var nødvendig å avholde høring i denne saken.

Forslagsstillerne fremmer hele ti forslag som stort sett skal gjøre det vanskeligere for folk å få permanent opphold. Samtidig sier de samme forslagsstillerne at det er et siktemål at de som flytter til Norge, raskest mulig skal bli i stand til å forsørge seg selv. Det siste er vel alle enig i, men ingen av de andre partiene her på Stortinget støtter et syn som går ut på at det å gjøre det vanskeligere å få permanent opphold, er et godt og fornuftig bidrag til å nå det målet.

Forslagene som fremmes fra Fremskrittspartiet i denne saken, kan deles i tre grupper. Seks av forslagene handler om ulike måter å forlenge perioden på som trengs for å få permanent opphold. To av forslagene skjerper kravene utover det, mens to forslag er å regne som en form for belønning for såkalt god oppførsel.

Perioden før permanent opphold kan gis, skal fordobles fra dagens krav om tre års botid til et krav om seks år, jf. forslag nr. l. Oppå der kommer dessuten forslag nr. 4 med et krav om at vedkommende skal ha hatt arbeid på heltid i to og et halvt av de siste tre årene og ikke kan ha mottatt dagpenger eller sosial stønad i mer enn seks måneder de siste tre årene. Forslag nr. 6 innebærer at alle må ha bestått prøve i norsk før permanent opphold kan gis. Forslagene nr. 9 og 10 betyr en betydelig innstramming i mulighetene for familiegjenforening ved at referansepersonen må ha permanent opphold først, og at familiegjenforente aldri skal kunne innrømmes rett til ytterligere familiegjenforening. I tillegg kommer forslag nr. 5 om at alle må avlegge en erklæring om integrering og aktivt medborgerskap før permanent opphold kan innvilges.

Alle de andre partiene går imot disse forslagene. En botid på tre år bør være mer enn nok. Vi støtter heller ikke kravet om arbeid i en bestemt periode. Det finnes krav til forsørgelse når det gjelder familieinnvandring, og flertallet mener det er nok. Når det gjelder spørsmålet om bestått prøve i norsk for å få permanent opphold, viser flertallet til at det er en diskusjon om dette når det gjelder statsborgerskap, og at diskusjonen om krav til språk bør begrenses til det. Forslagene om ytterligere begrensninger i mulighetene for familieinnvandring er dels i strid med den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og vil dels bety en kraftig begrensning i barns muligheter til å gjenforenes med en forelder i Norge. Det er etter flertallets mening helt urimelige krav.

I tillegg ønsker Fremskrittspartiet å stramme ytterligere inn på reglene vi allerede har om å kunne nekte opphold og utvise personer som begår kriminelle handlinger. Flertallet mener gjeldende regelverk er bra nok. Å nekte opphold for alle personer som er avhengig av en eller annen form for økonomisk stønad, er heller ikke rimelig, slik flertallet ser det.

Til slutt fremmes et par forslag som kan sies å være en form for premiering av det Fremskrittspartiet anser som god oppførsel. Kravet til botid kan reduseres ved aktivitet i frivillig virksomhet. Flertallet er enig i at slike aktiviteter i seg selv er positive og kan bidra til god integrering, men kan vanskelig se at det tjener verken organisasjoner eller enkeltmedlemmer å innføre et element av tvang i det som i utgangspunktet er frivillig aktivitet.

Til slutt: Flertallet støtter heller ikke et system der tiden det tar for å få permanent opphold, gjøres avhengig av hvor raskt den enkelte klarer å gjennomføre introduksjonsprogrammet. Det kan fort bli en form for urettferdig sortering.

Flertallet stemmer mot alle de ti forslagene, som Fremskrittspartiet forutsetningsvis selv kommer til å ta opp.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:03:24]: Noe av bakgrunnen for å fremme dette representantforslaget er en voksende bekymring over innvandring i et omfang som gjør at nordmenn på lang sikt kan bli en minoritet i eget land. Norge er ikke det landet i Europa som tar imot flest innvandrere, men Norge er det landet som tar imot flest i forhold til landets innbyggertall.

Gjeldende innvandringspolitikk, som regjeringen er ansvarlig for, og som støttes av opposisjonspartiene – med unntak av Fremskrittspartiet – er verken ansvarlig eller økonomisk bærekraftig. Som jeg ser det, er gjeldende innvandringspolitikk basert på to myter. Den ene myten er at innvandring lønner seg. Dette er beviselig feil. Den 10. mai 2011 kom det et viktig signal. Det var den dagen Brochmann-utvalget leverte sin innstilling, NOU 2011: 7, Velferd og migrasjon, den norske modellens framtid. Konklusjonen i NOU-en er at innvandring ikke er økonomisk bærekraftig. Hvis noen i denne sal mot formodning ikke har lest NOU-en og lurer på hvorfor, kan jeg fortelle at yrkesdeltagelsen blant innvandrere er vesentlig lavere enn hos sammenlignbare nordmenn. Siden er dette blitt bekreftet av SSB. I rapporten «Makroøkonomi og offentlige finanser i ulike scenarioer for innvandring», presentert i mai 2012, var en av konklusjonene at ikke-vestlig innvandring svekker statsfinansene. Av rapporten framgår det videre at Norge fra 2020 vil få en temmelig anstrengt økonomi hvis intet endres.

Kombinasjonen av høy innvandring og verdens beste velferdsordninger er en bombe under velferdsstaten. Fortsatt høy innvandring vil føre til at vi ikke vil kunne klare å opprettholde våre relativt generøse velferdsordninger. Det viser seg at arbeidslivssyklusen til store innvandrergrupper er for kort. Resultatet er at to av tre innvandrere går på trygd, ifølge en rapport fra Frischsenteret ved Universitetet i Oslo. 35 pst. av statsbudsjettet brukes på trygd. Det er svimlende 370 mrd. kr. 20 pst. av befolkningen i arbeidsfør alder går på trygd. Kan noen da fortelle meg at det er bærekraftig?

Den andre myten gjelder det flerkulturelle mangfoldet. Hvilken gevinst har dette mangfoldet gitt oss? Det vi vet, er at Groruddalen tømmes for nordmenn, som i motsetning til de aller fleste politikere opplever mangfoldet på nært hold. Vi vet at Oslo ikke lenger er en trygg by, og at kvinner ikke bør gå ute alene om natta. Vi vet også at i land hvor utviklingen har kommet lenger enn her, har statssjefene Angela Merkel, David Cameron og nå avgåtte Nicholas Sarkozy tatt avstand fra multikulturalismen. Den største feilen som har blitt begått i Norge når det gjelder integrering, er at en ikke har stilt krav til innvandrere. I stedet har vi forsøkt å tilpasse oss. Dette finner jeg fullstendig meningsløst. Hva slags gjester er det som stiller krav til vertskapet? Hvis en ikke trives i vertskapets selskap, kan en benytte seg av en av de friheter man har, nemlig å forlate selskapet.

Fremskrittspartiet mener at det å få permanent opphold og til slutt statsborgerskap, skal henge høyt. De forslag vi fremmer i denne saken, er etter vår mening ikke urimelige krav, men krav enhver som ønsker å være en del av det norske fellesskapet, vil kunne synes er overkommelige.

Jeg vil til slutt bemerke at når det gjelder de brev vi har sendt med spørsmål til statsråden, har hun unnlatt å svare fordi hun er uenig i forslagene. Vi viste til noen av disse forslagene, som er innført i Danmark, og spurte om Danmark har blitt dømt etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for noen av dem. Meg bekjent har de ikke det, men statsråden har unnlatt å svare på spørsmålene fordi hun var uenig i forslagene, og ikke så nytten av det.

Presidenten: Ønsker representanten Ørsal Johansen å ta opp de forslagene som er i innstillingen?

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:07:40]: Det vil jeg gjerne.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Aksel Hagen (SV) [13:07:57]: (komiteens leder): Politikk må forsøksvis være kunnskapsbasert. Så: Nei, det finnes ingen forskningsrapporter som viser at såkalte nordmenn blir minoritet i eget land. Det er på tide at vi får noen referanser hvis den påstanden fra Fremskrittspartiet fortsatt skal brukes i debatt etter debatt.

Så var det rapporten fra Statistisk sentralbyrå. Legg merke til hva representanten Ørsal Johansen sa i innlegget sitt, at det i den rapporten står «hvis intet endres». Det var jo nettopp det forrige debatt dreide seg om, hva vi må gjøre for at innvandring og integrering i enda større grad skal bli et suksessprosjekt for oss. Det er et nødvendig prosjekt for oss.

Jeg gjentar det jeg litt raskt prøvde å si i min siste stutte merknad i forrige debatt, at det den rapporten på en artig måte viste, var at i og med at vi fortsatt tar ut penger fra et oljefond, var hovedkonklusjonen at det er ingen nordmenn som per i dag lønner seg, ved at vi nettopp bruker det fondet. Da er det interessant at det partiet som vil bruke enda mer av fondet, er så opptatt av dette her, for da vil jo ulønnsomheten ved oss alle bli enda større.

Margreth Olin kaller filmen sin «De andre». Det er en glimrende film, og ikke minst er det en glimrende tittel. Dette blir ikke minst bekreftet av Fremskrittspartiet i denne innstillinga. Vi har liksom oss norske, dette norske «vi» som en gruppe, og så har vi innvandrere, «de andre», som en annen gruppe. Der tillit er det gode ordet blant oss norske, det norske vi, er mistillit det dominerende ordet vi skal nærme oss dem, de andre, med.

Vi, det norske vi, skal akseptere samlivsbrudd. For dem, de andre, er det utvisningsgrunn. Vi, det norske vi, har et eget regelverk som settes i kraft hvis vi begår et lovbrudd eller ikke klarer å betale gjeld. De, de andre, har et annet regelverk, der hovedpoenget er: Ut med dem! Vi, det norske vi, aksepterer arbeidsløshet, og ikke minst aksepteres deltid – en del mener faktisk det er et pluss hvis ikke minst kvinner arbeider deltid framfor heltid. Men de, de andre, skal ha to valg – enten heltid eller ut av landet. Vi, det norske vi, hyller familie som et gode og en rettighet. Når det gjelder dem, de andre, skal ikke de få lov til å ha en slik rettighet, de skal ikke få lov til å vise at de har et slikt behov, det skal ikke på noen måte telle positivt – er det muligheter for å kaste ut deler av familien, så kaster vi ut deler av familien. I hvert fall Fremskrittspartiet er veldig opptatt av det.

Dette er en trist tilnærming, og takk og pris for at Fremskrittspartiet også her blir stående alene. Det er en umiddelbart egoistisk tilnærming fra Fremskrittspartiets side, og det litt artige og interessante er at det på sikt sannsynligvis er en veldig uklok tilnærming. For Norge – som vi fikk så godt fram i forrige debatt – er et land som på mange ulike måter er veldig tjent med at vi framover får en innvandring både rent kvantitativt, men ikke minst kvalitativt, at vi får inn personer med en annen bakgrunn, med en annen måte å tenke på, med en annen type kompetanse, som gjør at det norske samfunn blir bedre rustet til å bli et moderne, spennende og attraktivt samfunn framover.

Så til slutt en visitt til Willy Pedersen, som jeg må berømme for å holde et svært godt innlegg i forrige debatt: Det var nettopp et godt innlegg i debatten om hva som er «det norske» og «det norske vi», og hvem som er «de» og «de andre». Det Willy Pedersen sa, viser veldig godt at Trine Skei Grande fra Venstre hadde et veldig godt poeng da hun sa at det er representanten Christian Tybring-Gjedde som har en integreringsutfordring, som på mange måter er «den andre».

Heidi Greni (Sp) [13:12:46]: For et øyeblikk siden debatterte vi regjeringens helhetlige integreringspolitikk. Nå er det Fremskrittspartiets innvandringspolitikk – eller kanskje jeg heller skulle si «ekskluderingspolitikk» – som er oppe til debatt. Den er ikke like helhetlig, og jeg er glad for at den heller ikke har like stor oppslutning som regjeringens integreringspolitikk. Det er betryggende at Fremskrittspartiet ikke får støtte fra noen andre partier i komiteen. Hvordan innvandringspolitikken til en eventuell regjering bestående av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre skal se ut, vil vi sannsynligvis ikke få svar på før valget – og forhåpentligvis vil vi heller ikke få svar på det etter valget.

Fremskrittspartiets innvandringspolitikk går ut på å stille krav. Jeg er ikke uenig i at det skal stilles krav. Jeg er heller ikke uenig i at vi i de senere årene har stilt flere krav til innvandrere som ønsker varig opphold i Norge, men jeg mener Fremskrittspartiet går for langt.

Det er fort gjort å havne i den situasjonen man hadde i Danmark, der politikerne overbød seg selv og skruestikka stadig ble strammet til. En del av kravene ble til slutt veldig vanskelig å oppfylle. En bieffekt var også at man fikk det mange i Danmark opplevde som et kaldt og hardt klima i integreringsdebatten. Det er et dårlig utgangspunkt for god inkludering.

Fremskrittspartiet mener at innvandringstakten er i ferd med å rive bort grunnlaget for god integrering. Det er jeg uenig i. Denne regjeringen har ført en streng, men rettferdig og human innvandringspolitikk, og det skal vi fortsette med. Det er et helt annet nivå på innvandringen til Norge enn det vi ser i vårt nærmeste naboland, Sverige. På VG Nett i dag kunne vi se tallene fra 2012 når det gjelder asylsøknader: Norge har hatt en økning på 8 pst., Sverige på 48 pst. og Danmark på 61 pst. Bare fra Syria fikk Norge i fjor 327 søknader, mens nabolandet Sverige fikk ca. 8 000.

Vi er ikke blåøyde – vi har utfordringer med integreringen også i Norge. Derfor skal vi også ha et høyt ambisjonsnivå i integreringspolitikken framover. Det store bildet er likevel at Norge lykkes bedre med integrering av ulike innvandrergrupper enn det mange andre land gjør.

Ifølge Fremskrittspartiet er ikke innvandrere bærekraftig. Jeg er redd det er flere av oss som ikke er bærekraftig. Selv har jeg i perioder vært delvis uføretrygdet på grunn av kronisk sykdom. Jeg er sannsynligvis verken bærekraftig eller lønnsom, men jeg kan opplyse representanten Ørsal Johansen om at jeg ikke har tenkt å legge det på meg, og slett ikke har tenkt å ha dårlig samvittighet for det.

For min del mener jeg at en helhetlig integreringspolitikk må anlegge et bredere perspektiv enn det Fremskrittspartiet legger opp til, og at summen av krav må være rimelig. Jeg viser i den forbindelse til den nevnte stortingsmeldingen om integreringspolitikk, til instillingen og til mitt innlegg i den debatten.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:16:33]: Jeg skal ikke si så veldig mye. Vi har hatt en lang integreringsdebatt før denne saken, som er ærlig, både på det som går bra når det gjelder integreringspolitikk, men også ærlig med tanke på de utfordringer vi har. Sånn sett hadde vi en god debatt i forrige runde, hvor det også ble pekt på tiltak, på hva som må gjøres bedre.

Ellers er det flott å høre representanten Heidi Greni snakke om en human asylpolitikk. Jeg vil bare minne representanten Heidi Greni om at ordet «human» er tatt ut av Soria Moria II. Mange av oss savner det ordet og ønsker at det kommer tilbake.

OECD har jo slått fast at sammenlignet med veldig mange andre land i Europa, går integreringen stort sett bra i Norge. Vi lykkes på mange områder. Vi har utfordringer – det har vi vært ærlige på, og det skal vi snakke sant om – men stort sett går integreringen bra i Norge. Men til tross for at vi har denne «kunnskapsbasen», får vi altså høre at integreringen nærmest er en fiasko. Stikk i strid med den kunnskapen vi har, er det på mange måter det som er beskjeden fra Fremskrittspartiet. Så må de reise til Danmark for å lære mer om hvordan man skal stramme enda mer inn – jeg forstår det ikke.

Et annet spørsmål, og en annen observasjon, er at når Fremskrittspartiet snakker om integrerings- og inkluderingspolitikk, sauser de det veldig ofte sammen med innvandringspolitikk. Jeg opplever at de innstrammingstiltakene som fremmes i denne saken, handler mer om å stramme inn innvandringspolitikken enn at det har noe med integreringspolitikk å gjøre, og jeg vil advare sterkt imot å blande sammen disse to tingene, for da kommer vi ingen vei videre. Et eksempel på dette er når Fremskrittspartiet vil stramme inn på familiegjenforeninger. Veldig mange av oss ser jo at nettopp familiegjenforening kan være et integreringsfremmende tiltak. Allikevel er det der Fremskrittspartiet vil stramme inn, for å slippe at det skal komme flere til Norge.

Integrerings- og inkluderingsarbeid er et arbeid som må legges til rette slik at alle kan lykkes i det norske samfunnet. Jeg tror ikke at disse forslagene fra Fremskrittspartiet vil være med på å bygge opp under det – snarere tvert imot. Her legger man opp til et integreringsarbeid som mer skaper avstand og utenforskap enn inkludering og integrering. Det handler også, som vi var innom i forrige runde, i forrige debatt, om dette med å legge til rette for en sosial mobilitet. Disse forslagene legger ikke til rette for det. Mitt alvorligste ankepunkt er at man her blander sammen integreringspolitikk og innvandringspolitikk, og da går det som regel veldig galt.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at å bruke uttrykket «sause sammen» om andre representanters og andre partiers politikk, er uparlamentarisk.

Statsråd Grete Faremo [13:20:47]: Innvandringsregelverket er i stadig utvikling, og flere av de sentrale endringene som er gjennomført det siste tiåret, har bl.a. hatt som siktemål å legge bedre til rette for god integrering. Det er foretatt innstramninger i asylpolitikken overfor personer som ikke har reelt beskyttelsesbehov, regelverket for familieinnvandring har blitt skjerpet, og det er innført krav om gjennomført pliktig opplæring i norsk og samfunnskunnskap for å få permanent oppholdstillatelse.

Samtidig er vi alle enige om at det fortsatt finnes utfordringer og behov for å utvikle politikken videre.

Jeg mener imidlertid at de forslagene som forslagsstillerne her har fremmet, ikke er de rette. Jeg tror det er nødvendig å minne om hva som er den viktigste konsekvensen av permanent oppholdstillatelse, nemlig at man har rett til videre opphold selv når man ikke lenger oppfyller vilkårene for den opprinnelige oppholdstillatelsen. Dette betyr f.eks. at dersom man fikk opphold som ektefelle, mister man ikke oppholdstillatelsen selv om ekteskapet opphører.

Hvis man utvider botidskravet til f.eks. seks år – slik som forslagsstillerne foreslår – innebærer det at utlendingsmyndighetene helt fram til seks år har gått, jevnlig må vurdere om vilkårene for den opprinnelige tillatelsen fortsatt er oppfylt. Hvis ikke må utlendingen forlate Norge. Mener representantene f.eks. at en utenlandsk ektefelle som har bodd fem år i Norge, skal måtte forlate landet hvis ekteskapet som ga grunnlag for oppholdstillatelsen, da har gått i stykker?

Jeg har merket meg at forslaget kan forstås slik at skjerpede vilkår for permanent oppholdstillatelse bare skal være avgjørende for status for oppholdstillatelsen – om den skal være permanent eller fornyes hvert år. Jeg viser til at forslagsstillerne i innstillingen uttaler at den som har kommet som ektefelle gjennom regelverket om familieinnvandring, ikke skal nektes videre opphold selv om ekteskapet blir oppløst, men at det bare skal ta lengre tid å få permanent oppholdstillatelse. I så fall er det uklart for meg hvilken fornyelsesvurdering forslagsstillerne mener skal foretas.

Jeg må understreke at det å innføre slike skjerpede vilkår som forslagsstillerne ønsker, vil medføre en mer komplisert og omfattende saksbehandling for å avgjøre hvem som har rett til permanent oppholdstillatelse. Og i denne sammenheng må jeg minne om at utlendingsforvaltningen i fjor behandlet mer enn 18 000 saker om permanent oppholdstillatelse.

Jeg vil også understreke at forslaget vil føre til at det blir mange som får avslag på søknad om permanent oppholdstillatelse. De vil imidlertid fortsatt oppfylle vilkårene for midlertidig oppholdstillatelse, og deres saker må dermed vurderes på nytt ved hver fornyelse – som jeg antar forslagsstillerne mener skal skje én gang i året. Dette vil selvsagt medføre økt ressursbruk i utlendingsforvaltningen.

Når vi skal fastsette innvandringspolitikken, må vi ha en helhetlig tilnærming. Det er i forbindelse med førstegangstillatelser at vi må legge størst vekt på kontroll og hensynet til en regulert innvandring. Når det gjelder saker om fornyelse og permanent oppholdstillatelse, må hovedfokus rettes mot en rask og effektiv saksbehandling. Selvsagt skal vi også i denne sammenheng legge vekt på hensynet til kontroll og regulering, men på dette punkt mener jeg at dagens regelverk ivaretar en god balanse.

Som justis- og beredskapsminister kan jeg forsikre om at jeg også er opptatt av at vi skal ha de nødvendige regler for å reagere mot utlendinger som begår kriminalitet. Det viktigste i denne sammenheng er reglene for utvisning. I de tilfellene der det ikke er aktuelt med utvisning, har vi regler om karantenetid for permanent oppholdstillatelse. Jeg vil alltid være åpen for at det kan bli behov for justeringer, men slike gjennomgående endringer som forslagsstillerne foreslår, mener jeg det ikke er grunnlag for.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:25:22]: Fremskrittspartiet har i denne saken sendt spørsmål til statsråden to ganger. Ingen av gangene har vi fått svar på det vi spurte om. Jeg rettet igjen spørsmål til statsråden fra talerstolen nå i denne saken, og fikk under statsrådens innlegg ikke svar på det jeg spurte om.

Jeg prøver igjen: Hvilke av de forslagene som Fremskrittspartiet her har fremmet – og som Danmark har innført – har Danmark blitt dømt for i henhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen?

Statsråd Grete Faremo [13:26:17]: Når jeg svarer på henvendelser fra komiteer i Stortinget eller fra representanter, tar jeg utgangspunkt i de forslag som er fremsatt. De er i denne sak ikke identiske med dansk regelverk og praksis. Det er riktig at jeg i mitt svarbrev har vist til at enkelte av forslagene kunne være problematiske i forhold til våre forpliktelser etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen – ikke minst reglene om retten til familieliv. Poenget er at forslagsstillerne ikke noe sted i sine forslag har sagt noe om de vil gjøre slike unntak som bl.a. de danske reglene inneholder, f.eks. knyttet til retten til familiegjenforeninger.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:27:25]: Jeg må få rette på statsråden lite grann, for de forslagene som danskene har innført – og som vi foreslår her – er klippet rett ut fra det som det danske Folketinget har vedtatt.

Spørsmålet mitt er igjen: Har Danmark blitt dømt i henhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for noen av disse vedtakene?

Statsråd Grete Faremo [13:27:56]: Jeg var i ferd med å nevne reglene om retten til familiegjenforening, f.eks. mellom barn og foreldre. Det er etter min oppfatning slik at man må vurdere nøye hvorvidt de kommer i konflikt med Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

La meg ta et konkret eksempel: Dersom det stilles som vilkår at en flyktning skal ha hatt heltidsarbeid i to og et halvt av de siste tre årene for å få familiegjenforening med ektefelle – og barn som vedkommende hadde før han eller hun kom til Norge – vil dette være strengere praksis enn i noe annet europeisk land. Jeg kan ikke se annet enn at dette er spørsmål som ville måtte vurderes grundig opp mot menneskerettighetskonvensjonen.

Presidenten: Siden ingen flere har tegnet seg til replikk, får representanten Ørsal Johansen også den siste replikken.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:29:01]: Jeg blir omtalt som en rimelig vrang mann enkelte ganger, for jeg gir meg som regel ikke når jeg ikke får svar på noe jeg lurer på.

Nå vil jeg prøve en siste gang – i hvert fall i denne sammenheng – å få et ja- eller nei-svar fra en statsråd, noe jeg vet kan være utrolig vanskelig. Jeg prøver likevel: Hvilke av de tiltakene som er gjennomført i Danmark, har Danmark blitt dømt for i henhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen?

Statsråd Grete Faremo [13:29:44]: Nå har jeg gitt et eksempel på en sak som burde vurderes nøye opp mot konvensjonen. Så lenge forslagsstillerne ikke selv har vært konkrete på hvilke unntak man tenker seg fra hovedreglene som er foreslått, og det finnes en rekke unntak i det danske regelverket, er det vanskelig å svare på det spørsmålet som er stilt. Jeg må også peke på at det er en rekke regler i det danske regelverket som nå er endret den senere tid. Det var også flere regler som var svært vanskelig å håndheve og kontrollere gjennomføringen av.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:30:53]: Eg vil først uttrykkje at eg synest det er pinleg at vi har ein statsråd som til dei grader viser arroganse overfor Stortinget og ikkje svarar på eit konkret spørsmål frå representanten Morten Ørsal Johansen om kva vedtak Danmark hadde gjort, og kva dei var dømde for. Det avfeia statsråden gong på gong. Det synest eg er ein arroganse som er pinleg, og eg synest at statsråden bør ta ordet igjen og svare på det konkrete og tydelege spørsmålet.

Noreg er eit av verdas rikaste land, og det kjem av – i tillegg til at vi har store naturrikdomar – at vi har ei av verdas høgaste sysselsettingar og høgaste produktivitet. Det er veldig få land som har så høg sysselsetting og så høg produktivitet som Noreg har. Det er då ufatteleg at nokon kan hevde at det vil vere å tilføre verdiar når det kjem innvandrarar som har lågare sysselsetting og lågare produktivitet enn vi har i Noreg. I fjor kom det 50 000 til Noreg. Det skaper ein del utfordringar, og tala viser at desse har lågare sysselsetting – iallfall etter ei stund – og lågare produktivitet enn nordmenn har i utgangspunktet.

Vi har òg eit stort overskot på statsbudsjettet, som representanten Aksel Hagen var inne på. Vi har eit overskot på 380 mrd. kr, vi har eit oljefond på over 4 000 mrd. kr, og dersom ein reknar inn dei aksjane som staten sit på, m.a. i Statoil, utgjer dette meir enn 5 000 mrd. kr og meir enn ca. 1 mill. kr per innbyggjar. Det blir overført meir enn 1 mrd. kr i døgnet – berre sidan vi starta denne debatten, er det overført meir enn 150 mill. kr til oljefondet.

Aksel Hagen seier at dersom vi skal bruke oljepengar, vil ingen av oss vere lønsame, då vil alle vere ulønsame. Då har eg lyst til å stille spørsmålet til representanten Aksel Hagen: Er det det ein trur i SV, at olja kjem opp frå Nordsjøen og ut frå sokkelen av seg sjølv, utan at nokon bidreg til det, utan at det er nokon som yter verdiskaping for å få ho opp? Då vil eg berre seie at då bør ein ta seg ein studietur – der òg – og sjå korleis verdiskapinga skjer.

Presidenten: Å bruke uttrykket «arroganse» om andre representanters eller statsråders innlegg i denne salen, er uparlamentarisk.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [13:34:23]: Jeg følte bare behov for å ta ordet noen få minutter.

Det gjelder vår påstand om at vi kommer til å bli minoritet i eget land. Det er ikke vi som kommer med den påstanden, det er ikke vi som har laget tall på det, det er Statistisk sentralbyrå. Når Statistisk sentralbyrå har sine befolkningsframskrivninger, har de tre alternativer – det er lav, middels og høy. Så bruker Statistisk sentralbyrå og veldig mange politikere middelsalternativet som det riktige. Men det viser seg gang på gang at middelsalternativet har vist seg å være feil. I henhold til middelsalternativet skulle Norges befolkning i 2020 – i 2020 – bli fem millioner mennesker. Vi passerte fem millioner mennesker i juni i fjor. I henhold til høyalternativet skulle vi passere fem millioner i 2015. Til og med der bommet Statistisk sentralbyrå med noen år. Så de tallene vi har, er hentet fra Statistisk sentralbyrås egne helt åpne befolkningsframskrivninger, og vi har sagt at hvis høyalternativet slår inn, blir det slik.

Så: Innvandring og integrering hører sammen. Det er to sider av samme sak, uansett hvordan en snur og vender på det. Jeg synes det er rart at Kristelig Folkeparti har skiftet politikk så til de grader. De vil nå stemme mot forslag som de tidligere har vært sammen med Venstre om, som gjelder kjønnslemlestelse. Det skuffer meg at Kristelig Folkeparti ikke ser viktigheten av dette lenger.

Aksel Hagen (SV) [13:37:05]: Først litt humoristisk: Jeg tror Morten Ørsal Johansen og jeg er enige om én ting, og det er at «sause sammen» er et godt dialektuttrykk i innlandet og dermed på grensen til parlamentarisk.

Presidenten: Det er ikke et parlamentarisk uttrykk i denne salen.

Aksel Hagen (SV) [13:37:20]: Men det er et godt dialektuttrykk.

Så var det til Gjermund Hagesæter og den diskusjonen vi har på gang rundt dette med lønnsomhet. Jeg prøvde bare å referere til hva den rapporten gjør. Den tar en lønnsomhetsrefleksjon over oss og finner fram – sjølsagt – til at de grupperinger som er mindre inne på arbeidsmarkedet, er såkalt mer ulønnsomme enn de grupperingene som er inne på arbeidsmarkedet for fullt. Det er det ene. Det andre – og det er det jeg syns er litt morsomt med den rapporten som så mange har påpekt – er at den rapporten finner også ut at vi alle er ulønnsomme. Nordmenn er per definisjon ulønnsomme, all den tid vi må ta ut penger av oljefondet til å finansiere aktiviteten vår. Det var for meg bare en litt humoristisk, morsom påpekning av hva som kommer ut av en Statistisk sentralbyrå-rapport, og som har med metoden som brukes, å gjøre – for øvrig en metodisk tilnærming som jeg ikke deler, og der ser det ut som om Gjermund Hagesæter og jeg er enige.

Willy Pedersen (A) [13:38:44]: Jeg skal ikke holde noe langt innlegg, men jeg skal omtale litt de tallene som blir brukt.

Det blir ikke mer sant om man gjentar noe gang på gang. Det gjelder også tallbruken fra Fremskrittspartiet om at vi blir minoritet i vårt eget land. Det er også litt spesielt, vil jeg legge til, at man sår tvil om SSBs egne tall, men man bruker dem likevel – man kan ikke si noe med sikkerhet, og så kommer man med et par eksempler på hvorfor de er usikre. Likevel: 36 pst. – hvis Fremskrittspartiets spådommer slår til – av den norske befolkningen vil ha innvandrerbakgrunn i 2070. Da er ikke innvandrerne majoriteten, det er fortsatt en stor majoritet av landets befolkning som vil være etnisk norske. Tallbruken – og tallmagien – som jeg ofte opplever i argumentasjonen fra Fremskrittspartiet i denne typen saker, vil jeg påstå er feil. Og trusselen man i Fremskrittspartiet ser i framtiden, at innvandrergrupper skal overta som majoriteten i dette landet, stemmer ikke og medfører ikke riktighet.

Lise Christoffersen (A) [13:40:14]: Jeg tenkte jeg skulle ta min statsråd i forsvar. Det er ikke, som Gjermund Hagesæter sier, pinlig, men meget smart av statsråden ikke å svare på den typen lurespørsmål som Fremskrittspartiet kommer med her. For jeg har en mistanke, uten at jeg vet det, om at svaret på det spørsmålet vet Fremskrittspartiet utmerket godt – Danmark har ikke vært dømt i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Fremskrittspartiet hadde vel tenkt at det svaret som en skulle prøve å provosere fram fra statsråden, seinere skulle brukes til å legitimere Fremskrittspartiets forslag. Men statsråden har jo nettopp påpekt at de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer her, ikke er sammenlignbare med de danske, fordi det i Fremskrittspartiets forslag mangler vesentlige unntaksbestemmelser. Det går ikke an å sammenligne epler og pærer, og jeg synes det er meget lurt av statsråden ikke å gi seg inn på det heller.

Helt til slutt, når det gjelder de tallene for innvandring som Fremskrittspartiet er så redd for: For 40 år siden var det rundt 50 000 innvandrere i Norge, først og fremst fra andre nordiske land og EU-/EØS-land. I dag er det 600 000 innvandrere her i landet. Hvis en sammenligner over tid, fra 50 000 til 600 000, har jo Norge i dag mange innvandrere. Men hvis vi sammenligner med andre land i EU/EØS, ligger Norge et eller annet sted på gjennomsnittet. Dessuten har vi den nest høyeste befolkningsveksten i EU-/EØS-området, som følge av høyere fødselsrate og lengre levealder, bl.a. blant den etnisk norske befolkningen. Og det som altså har økt mest, er arbeidsinnvandringen fra EU og østeuropeiske land.

Det er vel én Oslo-representant i salen, men siden ingen har følt for å si noe om Groruddalen for å rette opp det inntrykket som Fremskrittspartiet prøvde å gi her innledningsvis, vil jeg si at Statistisk sentralbyrå har påvist at Groruddalen på langt nær har så store sosiale problemer som en har sett i f.eks. deler av Malmø og Paris. Byrået sier at det nok vil bli et flertall av innvandrere i Groruddalen etter hvert. Det er en del sosiale problemer der, men en del sosiale problemer gjelder etniske nordmenn. Mange innvandrere klarer seg altså bedre i Groruddalen enn andre steder, kan Statistisk sentralbyrå fortelle oss.

Jeg har også sett andre forskningsrapporter som sier at forsøket på å stemple Groruddalen som en getto, ikke stemmer med virkeligheten. Groruddalen er et konglomerat av mange forskjellige nasjonaliteter, og vi ser jo at folk som selv bor der, er glad i dalen sin.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.