Presidenten: Stortinget mottok torsdag 16. mai meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bård Vegar Solhjell, Sigbjørn Johnsen og Ola Borten Moe vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ketil Solvik-Olsen.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:01:37]: Vekst og verdiskaping er viktig for å sikre velstanden i samfunnet vårt – og i tillegg for statens inntekter. En har fra Fremskrittspartiets side lenge påpekt at en må ha gode rammevilkår for norsk næringsliv og norsk industri for å skape verdier i Norge – spesielt i konkurranse med utlandet, der skattenivået og lønningene ofte ligger litt lavere. Da må en sikre at norsk næringsliv er konkurransedyktig.
Vi ble derfor veldig glade da regjeringen under et annet partis landsmøte fant det viktig å si at de ville komme med en pakke for å stimulere næringslivet til å investere mer, til å drive mer forskning og til å sikre overskuddene gjennom lavere beskatning.
Dessverre viste det seg at dette ikke var noe som kom til å bli fulgt opp i revidert budsjett, som Stortinget nå skal behandle. Det er noe som først skal gjennomføres under en ny regjering for 2014-budsjettet. Da blir jeg litt betenkt, for hvis en allerede nå ser at situasjonen i norsk næringsliv er urimelig eller uheldig på grunn av at næringslivet taper konkurransekraft, ville jeg tro det fornuftige var å gjennomføre tiltak nå når man har anledning, og ikke skyve løsningene et halvt til ett år fram i tid – sånn som regjeringen dessverre gjør.
Det er ofte sånn at når politikere klarer å definere et problem, kommer virkemidlene for å løse problemet litt for sent inn. Her kunne Stortinget faktisk gjort vedtak som førte til at en løste problemene raskere enn det regjeringen legger opp til. Nå har vi revidert budsjett til behandling. Da kan vi endre på rammebetingelsene, vi kan gjøre endringer i skattesystem, vi kan gjøre endringer i forskningssatsingen, og vi kan gjøre endringer som stimulerer til mer investering – i tråd med det som regjeringen selv har hevdet trengs i dette landet.
Da er mitt spørsmål: Ville finansministeren vært fornøyd, og ville han oppfordret stortingsflertallet til å gjøre endringer allerede i revidert budsjett – i tråd med det han sier norsk økonomi trenger?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:03:45]: Det å sikre gode rammevilkår for verdiskaping og trygge arbeidsplasser er en av de viktigste oppgavene for denne regjeringen. Det er også bakgrunnen for den vekstpakken som ble presentert i forbindelse med revidert budsjett.
Det som er poenget og punkt én – som er aller viktigst, og som har vært det viktigste hele tiden – er å føre en forutsigbar og fornuftig økonomisk politikk i stort. Å holde seg til de rammebetingelser som ligger rundt styringen av norsk økonomi, er ganske avgjørende for at vi skal klare å opprettholde velferd og arbeidsplasser i Norge.
Hvorfor varslet vi dette nå? – Det er dette som ligger i spørsmålet fra representanten Solvik-Olsen. Grunnen er at vi har sendt på høring et forslag om å stramme inn på rentefradraget i konserner. Det gir etter vårt beste anslag ca. 3 mrd. kr inn. Dette forlaget er nå på høring, og det kan først bli virksomt fra 1. januar 2014 – forutsatt at Stortinget slutter seg til de forslagene vi fremmer, senere i år.
Regjeringen mente det var viktig at vi var tydelige på hva vi skulle bruke de inntektene til. Regjeringen valgte å si at vi vil bruke de inntektene til å redusere skatten for selskaper og personlig næringsdrivende med ett prosentpoeng, også det fra 1. januar 2014. Samtidig foreslår vi en viss justering i oljebeskatningen, så dette er en del av en totalitet som både peker framover, og som tar tak i den tiltakende todelingen i norsk økonomi. Eller for å si det slik: Det var tiltak til rett tid, det var riktige tiltak, og det var rett dosering.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:05:46]: Det siste ble jo bare svulstig tåkeprat – når en vet at en definerer en problemstilling som må gjelde fra nå, men løsningen skal først komme om et halvt år under en ny regjering. Her gir en en beskrivelse av at regjeringen skal gjøre endringer i internbeskatningen eller internberegningen i selskaper, og da får en frigjort penger som kan brukes til skattelettelser. Jeg trodde at det var situasjonen for norsk industri som var det viktige, ikke at en alltid skulle balansere statens budsjetter, og at hvis en da kan frigjøre noen penger, kan en bruke dem – og motsatt.
Spørsmålet er igjen: Når en ser at det er en tiltakende todeling i norsk økonomi, hvorfor vil en da ikke gjøre endringer allerede i revidert budsjett? Det går an å gjøre endringer i forsknings- og utviklingsreglementet som gjør at SkatteFUNN kommer fram. Det går an å gjøre endringer i avskrivningsreglene allerede nå. Der trengs ingen utredning – for å vente til neste år.
Vil regjeringen være fornøyd hvis Stortinget foreslår gode endringer, f.eks. bedre avskrivningsregler, allerede nå i revidert budsjett?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:06:51]: For det første vil jeg reservere meg mot begrepet «tåkeprat». Det er et begrep som i hvert fall undertegnede statsråd ikke benytter seg av. Jeg prøver å være ærlig både i de hensikter vi har i de forslag vi legger fram, og i det som er våre mål og vår hensikt med politikken. – La nå det ligge.
Det andre er at en må gjøre begge deler. Når man legger fram forslag som skal peke framover, som dette gjør, er det viktig at man samtidig synliggjør hvordan man vil dekke inn de forslagene – i motsetning til det som bl.a. Fremskrittspartiet gjør: lover enorme skattelettelser uten at man redegjør for hvordan man har tenkt å dekke det inn. Vi holder orden i norsk økonomi, vi holder orden både på debet- og på kreditsiden, og det er viktig i politikken.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:07:58]: Statsrådens kommentarer til Fremskrittspartiets politikk var i hvert fall tåkeprat fra en tåkefyrste.
I oktober spurte vi departementet om det var mulig og fornuftig å endre avskrivningssatsene. Da fikk vi følgende svar:
«Departementet kjenner ikke til ny empiri som tilsier at avskrivningssatsene bør økes.»
I alternativt statsbudsjett står det at dette har de funnet empiri for de siste to–tre månedene – at de faktisk bør økes på grunn av at en har oppdaget at det er en todeling i norsk økonomi.
Kan statsråden konkret peke på hva som har hendt de siste tre månedene, slik at vi får klarhet i hvor denne empirien kommer fra?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:08:47]: Ja, det er riktig at Fremskrittspartiet la fram et forslag om å øke avskrivningssatsene både i det vi kaller saldogruppe d, som gjelder maskiner m.m., og for skip. Det var et veldig vidtgående tiltak med en provenyeffekt på i overkant av 2 mrd. kr. Det forslaget avviste vi.
Da vi fikk nye kvartalregnskapstall, som vi fikk i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, viste det seg at investeringene i Fastlands-Norge faktisk viser en negativ utvikling. Derfor er det viktig å signalisere at vi vil bruke et tiltak som vi også brukte i 2009 i forbindelse med finanskrisen, nemlig å øke avskrivningene første året – såkalte startavskrivninger – for å sørge for at en gir tydelig beskjed om at det vil være muligheter for bedriftene til å gjøre investeringer mot at en får en større avskrivning det første året, altså et tiltak som vi bl.a. brukte i 2009.
Presidenten: Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:09:55]: Da statsråden la frem revidert nasjonalbudsjett, snakket han om «å bygge skanser før krigen kommer». Det var vel det regjeringen gjorde da de under Høyres landsmøte – på blanke søndag formiddagen – la frem en vekstpakke for tosporsøkonomien som ikke minst omfattet bevilgninger til forskning. Men i sitt reviderte budsjett kutter finansministeren over 100 mill. kr til forskning. Dette er ganske påfallende når man et par dager før nettopp har brukt forskningsinvesteringer som et akuttmedisinsk virkemiddel – for å si det sånn.
Nå sier statsråden til Fremskrittspartiet innledningsvis at de har gjort rett tiltak til rett tid. Er det å kutte så mye i forskningsbevilgningene rett tiltak til rett tid?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:10:56]: Revidert nasjonalbudsjett er i første rekke en revidering av budsjettet for å sjekke ut at ting går som planlagt, og at det er samsvar mellom det som er det faktiske bevilgningsbehovet, og det som skal bevilges. Det som skjer bl.a. på forskningsbevilgninger, er at det er en nedgang i kontingenter til EU-finansierte forskningsprosjekter. Det er hovedårsaken til de tallene som representanten Flåtten nå nevner. Samtidig – bare for å gjøre oppmerksom på det – har regjeringen nå varslet at den vil slutte seg til Horisont 2020, som er et stort forskningsprogram på utdanningssiden som EU skal sette i verk. Det vil føre til at vi må betale økt EU-kontingent på noen områder, men dette er rett og slett en anslagsendring i den forstand at EU-kontingenter går ned. Hvis det motsatte hadde skjedd, hadde vi måttet bevilge mer i revidert nasjonalbudsjett for å oppfylle våre forpliktelser overfor EU.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:12:07]: Tåkeprat eller tåkefyrste – jeg synes egentlig det var ganske opplysende det finansministeren sa. Det han sa, var at man plutselig fikk inn 3 mrd. kr mer fordi man tetter noen skattehull, og da måtte man gi skatteletter til noen. Det er veldig interessant at to partier i regjeringen, som kanskje sitter foran oss her, ikke har hatt mye å si i dette. Det kunne f.eks. gått til sykehjemsplasser, forskningstiltak eller til rusmisbrukere som trenger behandlingsplass, men i Finansdepartementet har man altså bestemt at det kommer inn 3 mrd. kr mer i skatt, og derfor må man gi skattelette til andre. Det betyr at denne regjeringen har en handlingsregel for skattepolitikken, og det er nivået fra 2004 – fra Bondevik-regjeringen.
Mitt spørsmål er: Er det det som er styrende for hvilke prioriteringer man gjør, også i revidert?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:13:05]: Denne regjeringen ga et skatteløfte da den kom til makten i 2005, og det var at man skulle videreføre det skattenivået som var i 2004. Det løftet har denne regjeringen holdt.
Når du tetter et skattehull, som vi gjør gjennom det forslaget som nå er på høring, får vi ca. 3 mrd. kr mer inn i skatteinntekter. Det må brukes på tiltak på skattesiden – slik er skatteløftet. Dette er ikke noe Finansdepartementet har funnet på på egen hånd, det er regjeringens beslutning, og revidert nasjonalbudsjett er regjeringens dokument. Dette står hele regjeringen bak, og skatteløftet står hele regjeringen bak. Så er det slik at prioriteringer på utgiftssiden er en del av den ordinære prioriteringsdebatten, både i regjeringen og i Stortinget, men dette er skatteveksling. Det er økte skatteinntekter som går mot reduserte skatteinntekter på andre områder, og det har vi vært tydelige på i denne pakken.
Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.
Borghild Tenden (V) [10:14:15]: Venstre er også av den oppfatning at noe må gjøres nå, for vi bør iverksette tiltak allerede på det nåværende tidspunkt. Slik vi ser det, burde politikken og strategien i større grad basere seg på å redusere offentlige kostnader og på effektivisering og innovasjon. Venstre mener at det er nødvendig å styrke fastlandsindustrien og næringslivet med skattelette, målretting av det offentlige virkemiddelapparatet, økt kapitalinngang og en reell satsing på forskning og utdanning.
Jeg vil gjenta hovedspørsmålet: Hvorfor ser ikke regjeringen at disse tiltakene ville virke?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:15:01]: Det som ble lagt fram for næringslivet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, er en kraftfull pakke. Der gir vi lettelser for næringslivet, inklusive endringer og forbedringer av SkatteFUNN-ordningen, startavskrivninger og en reduksjon i bedriftsskattesatsen fra 28 pst. til 27 pst. Det er et viktig tiltak som har vært veldig godt mottatt i næringslivet. Så må vi i tillegg jobbe med andre spørsmål. Vi skal fortsatt satse betydelig på forskning og utdanning, men det er ting som vi vil komme tilbake til i det ordinære statsbudsjettet som blir lagt fram 14. oktober i år.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:15:52]: Finansministeren kan godt bli stående. Det er en interessant debatt om todelingen i norsk økonomi, om hvordan vi kan trygge norske arbeidsplasser og styrke konkurransekraften, som var fremme nå i forrige spørsmålsrunde.
Da regjeringen la frem sin vekstpakke, reagerte Høyre med – jeg holdt på å si – trampeklapp. Vi var glade for at regjeringen erkjente at skattelettelser er viktig for å trygge norske arbeidsplasser og styrke bedriftenes konkurransekraft. Men etter hvert som denne debatten har gått, er jeg blitt mer og mer i tvil om hva regjeringen egentlig mener, for nå sa finansministeren at man var nødt til å redusere selskapssatsen for bedrifter med 1 pst. fordi man fikk inn noen ekstra skatteinntekter ved å tette et hull. Det er litt på samme måte som når regjeringen har økt fagforeningsfradraget, men sendt skatteregningen til bedriftene, har økt jordbruksfradraget, men sendt skatteregningen til husholdningene gjennom økt moms, og senket skatten litt for noen pensjonister, men sendt skatteregningen til andre pensjonister.
Forrige uke skapte også statsministeren full forvirring om hva regjeringen tenker seg fremover. I 2005 fikk vi en skattereform hvor det var samme sats på arbeid og på kapital. Nå har statsministeren varslet at den skattereformen kan stå for fall. Betyr det at regjeringen skal gjeninnføre den byråkratiske delingsmodellen som ble fjernet i 2005? Det spørsmålet henger i luften.
Statsministeren nektet også i forrige spørretime å svare på hvem det er som skal betale mer skatt, når andre skal betale mindre skatt. Da Sigbjørn Johnsen var finansminister i 1992, var han for skattelettelser som et helt nødvendig virkemiddel for å gjennomføre skattereformen. Hvorfor mener man nå plutselig at det ikke er nødvendig å gi skattelettelser når man gjennomfører en så omfattende reform?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:18:01]: La meg starte med starten – for å si det på den måten. Det pågår nå en ganske sterk diskusjon internasjonalt om flernasjonale selskapers skattetilpasning. Senest i går var det et stort oppslag i Financial Times om Apple. Det er to ting som skjer i internasjonal sammenheng. Det ene er fokusering på det du kaller bedriftsinterne overføringer – muligheten for å flytte skattegrunnlag fra et land til et annet. Flere og flere land blir nå opptatt av å beskytte skattegrunnlaget sitt. Derfor sendte vi dette forslaget om å gjøre innstramminger i rentefradraget på høring. Det andre som skjer internasjonalt, er at flere land reduserer sine selskapsskattesatser. To av våre naboland har gjort det, både Sverige og Danmark. På den bakgrunn har vi satt ned Scheel-utvalget, som skal se på dette i en litt større sammenheng.
Da vi sendte forslaget om begrensninger i rentefradraget ut på høring, var jeg veldig tydelig på at de inntekter vi fikk inn som følge av det forslaget, skulle komme norske bedrifter til gode. Det er det forslaget vi la fram og varslet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, at provenyet fra å tette skattehull, altså en skatteveksling, skulle brukes på norske bedrifter. Vi kunne teoretisk sett ha brukt det på andre lettelser for næringslivet, men vi vil foreslå å sette ned skattesatsen med ett prosentpoeng. – Nok om historien.
Så er det større ting som er nødvendig å utrede. Derfor har Scheel-utvalget blitt nedsatt, og de har fått et veldig tydelig mandat. De skal se både på den internasjonale utviklingen og på forholdet mellom skatt på alminnelig inntekt og skatt på selskaper. Det utvalget vil legge fram innstilling 15. oktober neste år. I kjølvannet av den vil det bli en bred politisk debatt og forhåpentligvis også et bredt flertall i Stortinget som vil støtte en ny skattereform.
Jan Tore Sanner (H) [10:20:13]: Det er bra at regjeringen har foreslått å redusere selskapsskatten med 1 pst. Det kompenserer delvis for at regjeringen har doblet skatten på arbeidende kapital de siste åtte år, noe som har rammet norske bedrifter og norske arbeidsplasser. Etter å ha skjerpet skatten foreslår man nå en viss skattelettelse. Det er bra. Man går i riktig retning nå i siste runde.
Men det statsministeren valgte å gjøre i forrige uke, var å fortelle noe om i hvilken retning lettelsene skulle gå – før Scheel-utvalgets rapport kommer. Da melder spørsmålet seg: Hvis man skal gjennomføre skatteendringer som kan bety titalls milliarder kroner i skattereduksjoner, hvem har regjeringen og de rød-grønne partiene tenkt å sende skatteregningen til? For Arbeiderpartiet tviholder på sitt skatteløfte om at skattenivået skal være det samme. Så hvem skal betale mer? Er det pensjonistene? Er det boligeierne? Er det trygdeavgiften som skal opp, eller er det arbeidsgiveravgiften som skal opp?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:21:19]: Punkt én er at velferden skal betales. Derfor lover vi ikke et lavere skattenivå, men vi sier at vi vil tette skattehull, utvide skattegrunnlaget og se på muligheten for å bruke det til å sette ned satser i beskatningen, og i denne sammenhengen har vi konsentrert oss om bedriftsskattene. Med andre ord gjør vi det samme som vi gjorde i 1992 – utvide skattegrunnlaget og ned med satser. Vi har heller ikke varslet lettelser i personskatten; det er bedriftsskattene vi nå har konsentrert oss om.
Så har vi nedsatt Scheel-utvalget – med et ganske bredt og omfattende mandat – som skal se på bedriftsskattene både i en norsk og i en internasjonal sammenheng. Dette har jeg vært med på før – jeg var med på skattereformen fra 1992. Før vi kom dit og gjorde de gode vedtakene i Stortinget, var det en omfattende utredning: tre utredninger, meldinger og en god behandling i Stortinget. Jeg legger opp til en ganske lik behandling nå, når vi får Scheel-utvalgets rapport om ett og et halvt års tid.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Gunnar Gundersen.
Gunnar Gundersen (H) [10:22:36]: Jeg må nesten si: Ærede finansminister, dette holder ikke, for statsministeren har i prinsippet konkludert når det gjelder Scheel-utvalget – to måneder etter at det ble nedsatt. Han har sagt at selskapsskatten skulle ned, og så oppdaget han at mye av skattesystemet i Norge er bygget på at det skal være lik beskatning av kapital og arbeid, og dermed måtte også personbeskatningen ned. Det er signalisert. Det er signalisert at dette er starten på en større omlegging. Vi snakker om 15 mrd. kr per prosentenhet, hvor skattesatsene går ned. Når skattenivået skal holdes konstant, kan vi ikke tåkeprate om hva som må til. Når finansministeren er så klar til å kritisere andre for at man ikke forklarer inndekningen, må også regjeringen begynne å forklare hvem det er som skal betale mer. Eller er det slik som Kristin Halvorsen beskriver i sin bok, at man visste i 2009 at boligskatten skulle opp, men man sa ingenting fordi man visste at det var upopulært?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:23:40]: Det ligger ett skatteforslag på bordet. Det er et skatteforslag om å redusere selskapsskattesatsen, både for aksjeselskaper og personlig næringsdrivende, med ett prosentpoeng – fra 28 til 27 – pluss de andre tiltakene. Det koster om lag 3,5 mrd. kr. Det dekkes inn krone for krone gjennom en utvidelse av skattegrunnlaget.
Det er ikke varslet lettelser i personskatten. Derimot har vi satt ned et utvalg, som bl.a. skal se på sammenhengen mellom bedriftsskattesatsen og den alminnelige skattesatsen. I dag er dette likt – det kom i forbindelse med skattereformen i 1992 – og hva som skjer i framtiden, må Scheel-utvalget nå få anledning til å jobbe med. Men det er ingen varsler om lettelser i personskatten, og dermed er det heller ikke noe inndekningsbehov på det området. Derimot har vi synliggjort inndekningsbehovet på bedriftsbeskatningen, og det forslaget er vi stolte av, og det forslaget ligger der.
Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:24:50]: Først litt voksenopplæring: Fremskrittspartiet balanserer sine budsjett, og det finner finansministeren i vårt alternative statsbudsjett. Jeg synes det er trist at du sier du ikke har sett dette, når vi tross alt har behandlet dette i Stortinget, men det får være ditt problem.
Så til denne skattesaken: Finansministeren sier at han reduserer selskapsskatten fordi han har funnet et skattehull på 3 mrd. kr som gjør at en får en skatteveksling, altså at en ikke endrer skattenivået totalt. I Dagens Næringsliv innrømte finanskomiteens leder, fra Arbeiderpartiet, at dette tallet er høyst usikkert – det kan svinge opp, og det kan svinge ned.
Da er mitt spørsmål: Nå har regjeringen varslet skattelettelser på 3 mrd. kr, som inndekkes ved å tette et skattehull på 3 mrd. kr. Men hvis skattehullet viser seg å være bare 2 mrd. kr, vil han garantere at skattelettelsene på 3 mrd. kr står ved lag, eller hvilke av skattelettelsene som han har varslet, vil han da begynne å trekke tilbake?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:25:44]: Nå tror jeg representanten Solvik-Olsen mente tre milliarder, og ikke ti?
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:25:50]: Ja, jeg sa tre – «tri». Jeg ruller på r-en. (Presidenten klubber.)
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:25:55]: Bare så vi har det på det rene, at det dreier seg om 3 mrd. kr.
Det forslaget som nå er ute på høring – og med det beste anslaget Finansdepartementet kan gi, basert på bl.a. skattestatistikk – er på 3 mrd. kr, med det forslaget som nå ligger der. Så jeg kan forsikre representanten Solvik-Olsen om at vi vil foreslå 1 pst. reduksjon i bedriftsbeskatningen, og dette vil bli fullfinansiert gjennom endringer i dette rentefradraget pluss det vi har varslet av grunnlagsutvidelser i formuesskatten. Så dette forslaget står ved lag, og det kommer i forbindelse med statsbudsjettet for 2014.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:26:51]: Da har vi i hvert fall fått konstatert at det er en viss forskjell på hedmarksdialekt og rogalandsdialekt!
Nå sier statsråden at det aldri har vært varslet noe om personskatt. Men nå har statsministeren vært på et frokostseminar, endog i Arbeiderpartiet, og referatet derfra er følgende:
«Statsminister Jens Stoltenberg åpner for å følge opp det neste kuttet i bedriftsskatten med et tilsvarende kutt i personskatten».
Da må jeg bare spørre: Er dette tatt helt ut av løse lufta, eller har det noe substans i seg?
Statsråd Sigbjørn Johnsen [10:27:28]: Nå vil jeg si at både rogalandsdialekt og hedmarksdialekt er usedvanlig pene dialekter, men dette var vel for så vidt utenom selve saken.
Hovedpoenget er at vi ikke har varslet lettelser i personskatten. Det statsministeren viste til, var at det utvalget som nå jobber, har fått i mandat å se på sammenhengen mellom skatt på alminnelig inntekt og bedriftsskattesatsen. Jeg er ganske trygg på at utvalget vil gjøre dette på en utmerket måte, for det ligger to andre viktige premisser til grunn for dette utvalget. Det første er å sørge for at skattenivået samlet sett skal opprettholdes – eller «opprettholde provenyet», som det heter på fagspråket – og det andre er å ivareta fordelingshensyn. Dette ligger også i bunnen for dette utvalget. Så det er der vi står, og jeg ser fram til den diskusjonen vi skal ha om Scheel-utvalgets rapport i neste stortingsperiode.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:28:47]: Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren.
Gjennom hele 2000-tallet har det blitt arbeidet med ny kraftlinje mellom Ørskog og Sogndal. I denne regionen, i Midt-Norge, har kapasiteten vært sprengt, og i kalde, tørre perioder har strømprisen galoppert, og forsyningssikkerheten har vært truet.
I 2011 var gleden stor da regjeringen endelig besluttet å bygge kraftlinjen. I pressemeldingen fra olje- og energiministeren skriver han at det er «en stor dag for Sogn og Fjordane, Møre og Romsdal og Trøndelagsfylkene». Han skriver også:
«Nå ligger alt til rette for at kraftledningen står ferdig innen utgangen av 2015.»
Men statsråden forregnet seg litt, for han endret traseen som fagmyndigheten, NVE, hadde gitt konsesjon til, inn i et naturreservat. Nå skal ikke jeg spekulere i årsakene til at dette ble gjort, annet enn at jeg har registrert en tydelig beskyldning i media, men jeg har også ikke minst registrert at Sivilombudsmannen har vært krass i sin kritikk og sagt at det mangler begrunnelse for vedtaket. Men konsekvensene av å flytte traseen var iallfall at fylkesmannen to ganger har sagt nei til at kraftledningen skal få lov til å gå gjennom naturreservatet. Nå har Direktoratet for naturforvaltning sagt nei til at den skal gå gjennom, og saken går til Miljøverndepartementet.
I forrige uke sendte Statnett ut en pressemelding. De beklager at kraftledningen ikke kommer i 2015, og skriver:
«At prosjektet nå ikke blir ferdig i planlagt tid på grunn av omstendigheter vi ikke råder over, er beklagelig.»
Det er sterke ord.
Vi trodde at kraftsituasjonen var løst. Vi trodde at kraftlinjen skulle komme i 2015. Nå råder det stor usikkerhet, og mitt spørsmål er: Hvordan er det mulig å komme i denne situasjonen?
Statsråd Ola Borten Moe [10:31:04]: La meg ta det fra starten. Olje- og energidepartementet ga i desember 2011 konsesjon etter energiloven til bygging av linjen fra Ørskog til Sogndal. Det ligger ikke i Midt-Norge, som representanten Ropstad antydet, det ligger altså i et strekk mellom Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal. Men det vil være et svært viktig grep for å sikre kraftforsyningen til en region som har hatt en for dårlig forsyningssikkerhet over tid.
Byggingen av linjen er i full gang. Statnett varslet i forrige uke at man måtte påregne ett års forsinkelse. Det er selvsagt beklagelig, men også mulig å forstå ut fra at det er et stort og komplisert prosjekt. Det er nesten 30 mil med 420 kV høyspentlinje. Det at departementet fraviker tilrådingen fra underliggende etater, i dette tilfellet NVE, hva gjelder endelig trasévalg, er det ingen dramatikk i. Det er rett og slett ordinær politisk saksbehandling. Det er på dette tidspunktet regjeringen og det politiske nivået kommer inn i behandlingen av hvor man skal legge de viktige og store linjetraseene.
Hvis man husker tilbake til kritikken som min forgjenger Terje Riis-Johansen fikk knyttet til linje- og trasévalget i Hardanger, vet vi at Stortinget da var svært opptatt av at man la linjen der fagetaten tilrådde – altså at man fulgte opp fagetaten uten selvstendige politiske vurderinger.
Statnett sa allerede i sin søknad at om man valgte denne traseen gjennom Bremanger, måtte man ha dispensasjon etter naturmangfoldloven. Det har Statnett søkt om. Denne dispensasjonssøknaden ligger nå til behandling i Miljøverndepartementet.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:33:05]: Uansett er konsekvensen av at statsråden valgte å endre traseen for kraftlinjen, at det blir en utsettelse, og at kraftsituasjonen fremdeles vil være truet.
Men en ting er at det er alvorlig at det er et fullgodt alternativ, og at man da velger å legge linjen gjennom et naturreservat, men det jeg synes kanskje er enda mer alvorlig, beskriver også miljøvernministeren i en kronikk på NRK Ytring i går med overskriften «Vernar vi Noreg i hel?». Der skriver han:
«Det er blitt ein politikartrend å skulde på vern av natur. Men vi vernar oss ikkje i hel; vi vernar for lite i Noreg.»
Både fylkesmannen og Direktoratet for naturforvaltning er tydelige på at linjen ikke bør gå gjennom naturreservatet, og Direktoratet for naturforvaltning sier at deler av naturreservatet, eller kanskje hele, må avvernes dersom den skal gå gjennom.
Nå ligger saken på miljøvernministerens bord. Jeg antar at han kanskje ikke vil si så mye om den saken, men jeg ønsker å spørre ham generelt: Bør det ikke kreves svært tungtveiende grunner for å avverne et naturreservat?
Presidenten: Presidenten antar nå at det er miljøvernministeren som skal svare på dette spørsmålet, og vil da gi ordet til Bård Vegar Solhjell. – Et lite øyeblikk, for dataanlegget fikk ikke med seg at det var skiftet statsråd.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:34:29]: Viss det er greitt, kan eg begynne å svare.
Presidenten: Ja, da kan statsråden begynne å svare.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:34:35]: Dataanlegget får prøve å følgje meg som best det kan.
Ja, det skal tungtvegande grunnar til for å gi dispensasjon til å byggje noko i eit naturreservat eller eit anna verneområde. Derfor skjer det sjeldan. Men det skjer ein gong imellom. For eksempel er det tidlegare gitt dispensasjonar knytte til kraftleidningar.
Når det gjeld denne konkrete saka, gjorde olje- og energiministeren greie for bakgrunnen for ho. No har Statnett søkt om dispensasjon. Det har vore behandla i underliggjande etatar, og saka er no ganske nyleg komen til behandling i mitt departement. Eg legg opp til ei rask saksbehandling og kjem tilbake igjen med vurderinga av den søknaden.
Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først representanten Øyvind Håbrekke, som kanskje er så snill å si hvilken av statsrådene han vil stille oppfølgingsspørsmål til.
Øyvind Håbrekke (KrF) [10:35:36]: Det skal jeg gjøre. Oppfølgingsspørsmålet går til olje- og energiministeren.
Det er sånn at den kraftledningen vi her snakker om, har blitt ansett som selve løsningen på utfordringen med den anstrengte kraftsituasjonen som vi har hatt i Midt-Norge, og som vi i år med litt for lite nedbør får merke konsekvensene av – selv om kanskje ikke dagen i dag er den dagen man merker det aller mest. Men når vi da har kommet i denne situasjonen som representanten Ropstad har beskrevet, tenker mange av oss tilbake på den dagen da olje- og energiministeren fastsatte denne konsesjonen og framstilte det som at nå var situasjonen løst, nå var det bare å bygge og bli ferdig. Så spørsmålet til olje- og energiministeren, som jeg tror mange i den aktuelle regionen nå stiller seg, er: Er det flere lik i lasten, eller kan vi nå vente at linjen faktisk blir bygd og står ferdig?
Statsråd Ola Borten Moe [10:36:44]: La meg begynne med å si at jeg synes vi alle skal pålegge oss stor respekt for at dette er – punkt 1 – et stort prosjekt, men det er også et prosjekt som berører mange mennesker. Det er i nærheten av der mange folk bor. Det representerer et stort naturinngrep. Og det er selvsagt sånn at i et demokratisk land finnes det rike muligheter for å protestere på det. Det må vi legge til grunn og forvente at folk benytter seg av, og gjør, for å forsvare det som er egne interesser. Det er ikke noe nytt, og det tror jeg man også er nødt til å se at vil skje i framtiden, og jeg mener at den beslutningen som Olje- og energidepartementet fattet etter energiloven, var godt begrunnet. Det er heller ikke sånn at det finnes konfliktfrie alternativer til å trekke linjer gjennom Myklebustdalen.
Det er selvsagt også sånn at mye av denne linjen vil stå ferdig i 2015. Den vil bidra betydelig til å sikre forsyningssituasjonen i Midt-Norge. Sammen med betydelig utbygging (presidenten klubber) av ny fornybar energi, energiøkonomisering og mer utvekslingskapasitet til Sverige ser det mye bedre ut i Midt-Norge nå (presidenten klubber igjen) enn for bare noen år siden.
Presidenten: Uansett er taletiden over. Da er neste oppfølgingsspørsmål fra representanten Siri A. Meling – som også får understreke hvilken statsråd hun vil stille spørsmålet til.
Siri A. Meling (H) [10:38:21]: Mitt oppfølgingsspørsmål går til miljøvernministeren.
Statsråd Ola Borten Moe sa i spørretimen i dag at det var ingen dramatikk i den endringen i trasévalg som gjorde at linjen nå skal legges gjennom et naturreservat. Som miljøvernministeren helt sikkert kjenner til, er naturreservat den strengeste form for vern vi har. Skal vi verne, er det viktig å sikre legitimitet, ikke minst blant lokalbefolkning, grunneiere osv., og mange setter nok spørsmålstegn ved at man da ganske enkelt kan endre trasévalg rett inn i et naturreservat.
Dette vitner på mange måter om det vi vil kalle internt kaos i regjeringen, som gjør at vi får disse forsinkelsene på grunn av at kaoset forårsaker liten gjennomføringskraft i regjeringen. Mitt spørsmål til statsråden er: Snakker overhodet miljøvernministeren og olje- og energiministeren sammen?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:39:25]: Heile tida – og departementa våre jobbar laupande saman om veldig mange saker fordi miljøvern og energi heng veldig tett saman. Det trur eg representanten Meling i grunnen veit, at det er tett dialog om mange av dei sakene.
Det er riktig, som eg sa i stad, at det er strenge vilkår for å få dispensasjon til f.eks. bygging av ei kraftlinje og andre ting gjennom eit naturreservat. Det skal og bør det vere, for det er ei streng verneform og ein god måte å verne urørt natur på.
Men i enkelte saker, og i denne saka var det tilfellet, er det ulike omsyn som skal varetakast, og ulike alternativ som òg har følgjer for natur på ein lite heldig måte. I dette tilfellet gjorde ein ei vurdering i saka, og regjeringa foreslo å byggje det gjennom Sørdalen-området. Så måtte ein ha ein demokratisk prosess i ettertid, med ein søknad om dispensasjon. Den ligg nå til behandling hos meg, og eg vil gå nøye inn i saka og vurdere ho på ein grundig og rask måte.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:40:51]: Mitt spørsmål går til miljøvernminister Bård Vegar Solhjell.
Vi har en debatt til stadighet, som vender tilbake i media gang på gang, som handler om hvorvidt det er grunnlag for noen debatt rundt problemstillingen menneskeskapte klimaendringer. Derfor hadde jeg lyst til å rette statsrådens fokus mot en svært interessant rapport som kom fra SINTEF for kun noen få uker tilbake. Det er en rapport som er produsert på bestilling fra Det norske. La meg henlede oppmerksomheten på en liten del av sammendraget av rapporten. SINTEF skriver, i min oversettelse, følgende:
Rapporten konkluderer positivt at en påstått nær enstemmig vitenskapelig konsensus om menneskeskapt global oppvarming, at «vitenskapen er avgjort», er overdrevet. Rapporten finner en robust, kritisk, vitenskapelig diskurs i klimarelatert forskning og understreker at en «konsensusorientert» tilnærming til vitenskap kan representere en politisk og uvitenskapelig tro på vitenskapen – en tro som er i konflikt med idealet om «normalvitenskap».
Denne rapporten oppfordrer til en fortsatt problematiserende, kritisk og udogmatisk offentlig debatt om menneskeskapt global oppvarming, og til et klarere skille mellom vitenskap og politikk.
Mener statsråden at forskningsinstitusjonen SINTEF er kjøpt og betalt av oljeindustrien, eller deler han SINTEFs konklusjon, som sier klart og tydelig at det fortsatt er behov for en debatt rundt dette temaet?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:42:55]: For det første må eg få seie at eg trur kanskje det er første gongen, som eg kan hugse, at ordet «vitskap» har vorte framført i hermeteikn frå Stortingets talarstol – eller kanskje i ein seriøs debatt i det heile. Vitskap fortener ikkje å vere i hermeteikn. Vitskap er grunnlaget for politikk på nesten alle samfunnsområde, ikkje minst på klimaområdet.
Eg er ein sterk tilhengar av debatt i dei vitskapelege miljøa og i forskingsmiljøa om klima. Det er av fleire grunnar: for det første fordi det er ganske mange ting vi ikkje veit godt nok enda, for det andre fordi det skjer utvikling som gjer at ein har behov for å finne ut av korfor det skjer. Eit eksempel på det er dei nye rapportane som er publiserte, og som har fått litt merksemd, om klimafølsemd og kor høg eller låg ho er – veldig viktig kunnskap. Og òg fordi det er viktig i seg sjølv at det er debatt om vitskapeleg metode og vitskapelege resultat.
Men det er eit stort sprang derifrå til å så tvil om dei vitskapelege konklusjonane som har ei ekstremt tung og brei fagleg støtte. Det er ikkje vår oppgåve som politikarar å konkludere vitskap, men å bruke han og handle ut frå han. Der meiner eg at mens eg legg til grunn det absolutt mest omfattande vitskapelege arbeidet som finst i verda på dette området, ja kanskje i det heile, nemleg FNs klimapanel, som grunnlag for handling, brukar representanten Amundsen mykje av si tid på å så tvil om det. Så eg ville sagt at det ville vore nyttig nå i denne runden om representanten Amundsen ville avklare om – ja, han er for debatt, men om han nå òg vil avklare at – menneskeskapte klimaendringar finst, og leggje til grunn IPCC, det internasjonale klimapanelet, som vår fremste autoritative kjelde for handling og politiske tiltak.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:45:06]: La meg først understreke at hermetegnet gjelder «vitenskapen er avgjort». Det er nettopp det SV – Solhjell, partilederen og andre fra SV – har gått ut i media og sagt. De vil nesten legge død hele debatten og sier at det er ikke noe grunnlag for en fortsatt debatt rundt såkalte menneskeskapte klimaendringer.
Fremskrittspartiet har vært klart og tydelig på at mennesker påvirker klimaet, men spørsmålet er: Hvor mye utgjør det i forhold til de naturlige variasjonene som uansett skjer omkring oss? Det er der debatten ligger. Det er SV som opptrer uvitenskapelig, når man på en måte prøver å stilne debatten, når man sier at all debatt rundt dette er uvitenskapelig. Nei, det er nettopp det jeg har illustrert nå. SINTEF sier klart og tydelig at det er rom for debatt, det er rom for fortsatt å utfordre de selvfølgelige politisk vedtatte sannhetene. Og jeg utfordrer fremdeles statsråden til å svare på det. Er han enig i SINTEFs vurdering eller ikke?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:46:15]: Kaoset verkar for meg å vere komplett i Framstegspartiet nå, for i same setning seier først representanten Amundsen «såkalte menneskeskapte klimaendringer», før han seier at dei aldri har sådd tvil om at dei er menneskeskapte. Nå må Framstegspartiet finne ut av om dei legg til grunn det fremste internasjonale vitskapelege arbeidet som alle andre land i verda i hovudsak legg til grunn. Det er noko sånt som 192 land som er medlemer av FNs klimakonvensjon, og dermed legg det til grunn. Alle andre land i den vestlege verda legg til grunn det som Framstegspartiet har seminar med seg sjølv om dei skal leggje til grunn for sin politikk, eller ikkje – og som kanskje Siv Jensen skal avklare i løpet av landsmøtet om dei legg til grunn.
SINTEF er ein seriøs og god forskningsstiftelse. Eg kjenner ikkje den rapporten – han er sikkert eit interessant bidrag. Eg håpar det er masse debatt mellom forskarar om vitskapen om korleis vi skal forstå klimaendringar, men at menneskeskapte klimaendringar bidrar til ei temperaturheving og er den viktigaste årsaka til den temperaturhevinga vi har opplevd, og at det viktigaste vitskapelege grunnlaget finst i FNs klimapanel, meiner eg må liggje til grunn for politikken.
Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:47:48]: Jeg synes dette var veldig avklarende, for her innrømmer også miljøvernministeren at det er et innslag av begge deler, både naturlige endringer og menneskeskapte endringer. Det er i tråd med det som Fremskrittspartiet skrev i et dokument vi fremmet i Stortinget i 2007, Dokument nr. 8:97, hvor vi sier at det er en sammenheng. Fremskrittspartiet tar advarslene fra FNs klimapanel på alvor. Derfor fremmer vi tiltak for å kutte CO2-utslipp, men vi forbeholder oss samtidig retten til å stimulere til debatt. Grunnen til at vi gjør det, er at på SVs landsmøte i 2007 harselerte tidligere partileder Kristin Halvorsen i sin landsmøtetale med at det var folk som satte spørsmålstegn ved FNs klimapanels prognoser. De måtte være kjøpt og betalt av oljeindustrien, var Kristin Halvorsens utsagn. Derfor er det et poeng for oss å vise at denne debatten pågår, ikke fordi en skal unnlate å gjøre noe som helst, men for å stimulere til vitenskapelig debatt og ikke stigmatisere dem som stiller spørsmål. Når Cicero på en pinsedag sender ut pressemelding om at det er endringer i prognosene, burde også miljøvernministeren være fornøyd med at den debatten stimuleres. Er statsråden enig?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:48:58]: For det første er det vanskeleg fordi det å diskutere med Framstegspartiet om dei spørsmåla her, er som å diskutere med eit seminar. Det er heilt ulike oppfatningar og heilt ulike måtar å seie ting på. Då må ein gå til kjelda: programma til Framstegspartiet. Programma, inkludert dei forslaga som eg tok meg bryet med å lese igjennom til landsmøtet nå, er ikkje eintydige på at ein anerkjenner menneskeskapte klimaendringar, og klimapanelet som den viktigaste vitskapelege kjelda til handling.
Så lenge eg har drive med politikk, har eg vore ein sterk tilhengjar av vitskapeleg debatt og kritikk. Det er noko av grunnlaget for vitskap, og for at ein kan kome vidare. Eitt eksempel på det er rapportane om klimafølsemd, som ikkje dreier seg om å setje spørsmålsteikn ved om menneskeskapte klimaendringar fører til temperaturheving, men om kor store konsentrasjonar som fører til visse nivå av temperaturheving – det som er klimafølsemd. Det er det utruleg viktig å debattere – vi har heilt sikkert ikkje det endelege svaret. Men det er ikkje det Framstegspartiet har sett spørsmålsteikn ved. Dei har sett spørsmålsteikn ved sjølve grunnlaget (presidenten klubber) for heile politikken…
Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:50:20]: Den vitenskapelige debatten er viktig, også innenfor klimaområdet, og den må fortsette – det er mye vi ikke vet. Men like viktig som debatten om vitenskapen er debatten om hva vi faktisk gjør av tiltak. Fremskrittspartiet viste under forhandlingene om klimaforliket i Stortinget at de var villige til å være med på langt mer ambisiøse tiltak for å redusere klimagassutslippene i Norge enn det regjeringen selv hadde lagt frem. Er det litt pinlig for SV og regjeringen at Fremskrittspartiet var villig til å gå lenger enn det regjeringen selv var villig til for å redusere klimagassutslippene i Norge? Og: Var det derfor regjeringen valgte å utestenge Fremskrittspartiet fra klimaforlikene?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:51:07]: Regjeringa la fram ei ambisiøs klimamelding for eit drygt år sidan, som etter mitt syn rettmessig fekk mykje ros. Ho inneheldt mange nye tøffe tiltak. Sjølv om vi no ser ein nedgang i CO2-utsleppa i Noreg, treng vi ein endå kraftigare nedgang i åra som kjem.
Så gjekk vi til opposisjonspartia, som vi gjorde førre gang, for å verte einige om eit breitt forlik. Den viktigaste grunnen til det er at verdien av langsiktigheit i og brei støtte for politikken som gjeld klimaendringane, er veldig stor. Situasjonen var den at vi først prøvde å verte einige med fire parti i Stortinget. Det vart vi ikkje. Så klarte vi å verte einige med dei tre opposisjonspartia Venstre, Kristeleg Folkeparti og Høgre. Resultatet talar for seg sjølv. Vi klarte å verte einig med dei tre partia. Representanten Astrup er lei seg av taktiske grunner for at han ikkje fekk med seg Framstegspartiet. Vel, eg trur at den brutale sanninga er at eit parti som ikkje trur på problemet, skapte ikkje eit godt grunnlag for å verte einige, (presidenten klubber) men vi vart einige… (presidenten klubber igjen)
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:52:27]: Jeg er egentlig veldig lei av å diskutere om det er menneskeskapte klimaendringer. Jeg er ikke i tvil om at det er det. Derfor, som representanten Astrup sier, må vi diskutere tiltak og komme videre. Nå har SV hatt miljøvernministeren i åtte år. Jeg er iallfall ikke fornøyd med det som har skjedd i Norge de siste årene. Når vi sammenlikner oss med Danmark og Sverige, har det i de landene vært henholdsvis 16 og 21 pst. kutt i klimagassutslippene siden 1990. I Norge har dette økt med nesten 6 pst. siden 1990. Vi er langt fra på den veien vi burde vært. Engasjementet til miljøvernministeren – det han sier – er jo så riktig. Han ivrer for å kutte i klimagassutslippene. Det jeg tror er hovedproblemet i Norge, er at det er politikere, som Solhjell, som er så tydelige, men som gjør så lite. Mitt spørsmål er egentlig bare: Hva vil miljøvernministeren gjøre de neste årene, som han ikke har klart å gjøre i løpet av åtte år? Hvor mye tid trenger han for å få gjort noe?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:53:32]: La oss gå kort gjennom bildet. Situasjonen er at norske klimagassutslepp dei siste åra har gått ned. Utsleppa frå det siste året vi har tal for, som er 2012, er – med unntak av finanskriseåret – det lågaste sidan 1995. Både dei generelle klimagassutsleppa og CO2-utsleppa har gått ned dei siste åra – i vår periode. Om den trenden held fram, vil utsleppa gå nedover mot 2020. Men om vi skal nå våre mål for 2020, må dei gå endå litt meir ned i året for at vi skal klare det. Derfor var det viktig å leggje fram ei klimamelding og verte einige om eit klimaforlik. Meldinga inneheld ei rekkje tiltak. Nokre av dei slår inn frå i år, andre dei neste åra, som utfasing av oljefyr, teknologifond, tiltak på transportsida osv. Mange av dei vil ha betydeleg effekt. Derfor er det faktisk realistisk å nå dei klimamåla. Eg vil òg utfordre Kristeleg Folkeparti: Dei er jo einige med oss i den politikken – vi har jo inngått eit forlik i Stortinget om ein ambisiøs politikk. Det kan godt hende at det er behov for meir i åra som kjem. I så fall må vi vere villige til (presidenten klubber) å sjå på det …
Presidenten: Presidenten vil understreke at taletiden faktisk også gjelder for statsråder.
Neste og siste hovedspørsmål blir stilt av representanten Nikolai Astrup.
Nikolai Astrup (H) [10:55:07]: Ting tar ofte tid – for lang tid. Det gjelder også i Miljøverndepartementet. Eksemplene er dessverre mange. Ta f.eks. Lier kommune: Der har man i flere år jobbet med å utvikle en fjordby under navnet Lierstranda. Planen er klar, og en bydel med 20 000 innbyggere på det sentrale østlandsområdet kan realiseres – det er boliger vi har behov for. Området vil ha direkte tilgang til vei og jernbane. Jernbaneverket har imidlertid levert innsigelse, og saken har ligget på statsrådens bord i mer enn to år uten avklaring.
Saken i Lier kommune er ikke unik. IKEA på Danebu, mellom Larvik og Sandefjord, er et annet eksempel. Avklaringen fra departementet tok to år. Nok et eksempel er E6 ved Åkersvika, der Miljøverndepartementet har brukt fire år på å vurdere ulike alternativer for veitraseer i et våtmarksområde. Som Arbeiderpartiets Knut Storberget sa: Det har tatt altfor lang tid. Det er lett å slutte seg til det.
I Bergen var Blomsterdalen miljøboliger, byggingen av flere hundre passivhus, til behandling i ett år. Uenighet mellom statlige instanser krevde totalt tre års behandlingstid før prosjektet til slutt ble godkjent. Poenget her er ikke å gå inn i de enkelte sakene, som helt sikkert og utvilsomt har krevende sider ved seg. Poenget er den uforholdsmessig lange saksbehandlingstiden. Spørsmålet til statsråden er om statsråden kan forsvare at det tar så lang tid for departementet å fatte beslutninger i disse sakene, og om man ser hvor uheldig dette er, både for kommunene og private aktører, som må vente år ut og år inn på en avklaring i viktige og store prosjekter.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:57:02]: Som eg har sagt før her frå denne talarstolen om Åkervika-saka, meiner eg at fire år er uakseptabelt lang tid for behandling av ei sak. Det bør og skal ikkje skje. Det er òg eksempel på andre saker som vert liggjande altfor lenge. Eg vil leggje til at tre av dei fire sakene som vart nemnde her, er saker som eg avgjorde i mi tid i Miljøverndepartementet, og som vert gjennomførte ulike stader i Noreg.
Diskusjonen om korleis vi skal handtere innseiingssaker – som eksempla som vart nemnde – er ein viktig diskusjon, fordi vi treng innseiingsinstituttet. Men vi treng ikkje minst rask og føreseieleg saksbehandling for kommunar og andre som skal byggje ut. Derfor jobbar eg no med å gjennomgå dette og å gjere betringar. Det viktigaste vi skal gjere, skal verte gjort lokalt og regionalt. Det er fordi 99 pst. av regulerings- og plansaker vert avgjorde lokalt. Berre om lag 1 pst. kjem til Miljøverndepartementet. Den eine prosenten er likevel viktig, og skal verte behandla godt og effektivt. Derfor vurderer vi no å innføre fristar for saksbehandling på ulike nivå, slik at ein kan få raskare og føreseieleg saksbehandling av innseiingssaker.
Dei fleste kan akseptere at ein sak er kompleks, og til og med at ho kan ta litt tid, men at det er føreseieleg, er viktig for dei som skal byggje ut. Så må eg leggje til at saksbehandlingstida i Miljøverndepartementet i gjennomsnitt er betydeleg kortare enn alle dei sakene som her vart nemnde. Mange saker vil kunne verte behandla ganske raskt. Men ein vil òg kunne finne eksempel på saker som er store og komplekse, der det er prosesser. Diskusjonen om Lierstranda er eit eksempel på det. Vi er der avhengige av samferdslestyresmaktene. Likevel er det eit klart mål å få ned saksbehandlingstida, og vi vurderer derfor fristar.
Nikolai Astrup (H) [10:59:08]: Det er i dag 22 statlige instanser som har innsigelsesrett. Det fremmes innsigelser til 50 pst. av kommuneplanenes arealdel. Hvis man tar med varsler om innsigelser, som etter hvert er blitt en etablert praksis for å unngå innsigelse, men som fører til det samme, nemlig byggestopp, er vi oppe i nærmere 100 pst. Dette var i perioden 2007–2010. Vi vet at antallet innsigelser økte med 33 pst. fra 2005 til 2009. I Hordaland var det 44 pst., og det var før den nåværende fylkesmannen tiltrådte, så da kan vi tenke oss at det kanskje er blitt noe mer etter den tid.
Spørsmålet er hva statsråden gjør for å samordne og effektivisere innsigelsene som er mellom statlige instanser, også helt konkret for å få ned saksbehandlingstiden i Miljøverndepartementet, for de sakene som ender der.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:00:13]: Berre for å rydde litt i fakta: Viss ein ser på arealdelen i kommuneplanen og på reguleringsplanane – og reguleringsplanane er langt dei fleste – vert nokon-og-30 pst. av dei møtte med motsegn. Men det har vore ein svak auke over nokre år.
Det vert òg brukt som eit argument det at ein tidleg melder frå om nasjonale interesser eller varslar om motsegn. Eg vil seie at det i alle fall er mange eksempel på at det verkar vel så mykje avklarande at staten på eit tidleg tidspunkt melder frå om at her kan det kome ei motsegn viss ein ikkje gjer små justeringar, gjer noko. Det er tvert imot betre, seier mange kommunar, å få beskjed tidleg enn berre å verte møtt med ei motsegn seinare.
Det viktigaste er likevel at vi jobbar med dette, går igjennom praksis når det gjeld motsegninstituttet. Målet er raskare behandling, at statlege interesser må kome tidlegare inn, og samordning, som vi skal gjere eit forsøk med i ein del fylke no. Vi vurderer òg fristar.
Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Siri A. Meling.
Siri A. Meling (H) [11:01:30]: Er det noe denne regjeringen har klart, er det å få til en stor økning i antall byråkrater. Det gjelder både Miljøverndepartementet og underliggende etater. Når det gjelder tidsbruk, kan det altså ikke stå på manglende saksbehandlingskapasitet.
Spørsmålet er om denne tidsbruken skyldes at det er stor intern uenighet i regjeringen – som vi også på andre områder ser gir seg utslag i lav gjennomføringsevne – eller tror statsråden at tidsbruken er proporsjonal med kvaliteten på de beslutningene som til slutt blir fattet?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:02:13]: Dei fleste avgjerdene frå regjeringa og frå Miljøverndepartementet vert gjennomførde på langt kortare tid enn dei enkelteksempla som det vart vist til her. Som eg nemnde, i den eine saka er det brukt altfor lang tid.
Grunnen til at vi no går inn i dette, er at motsegninstituttet og korleis vi praktiserer det, er viktig for å sikre god framdrift i planlegging og utbygging over heile Noreg. 99 pst. av dei sakene det gjeld, vert avgjorde lokalt. Eg trur vi lett kan verte einige om at det viktigaste vi då må sjå på, er det regionale og det lokale nivået og korleis vi raskt og smidig kan få prosessar der til å verke. Eg lista opp i stad ei rekkje tiltak vi no vurderer å sjå på for å få det til.
I tillegg er det viktig at dei sakene som hamnar på regjeringas bord, vert avgjorde raskt. Det vert gjort i mange saker, men det finst eksempel på det motsette. Derfor vurderer vi å innføre fristar for å sikre ei føreseieleg og god saksbehandling som er rask òg i dei sakene.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:03:24]: At det blir lagt ned innsigelse, er ikke nødvendigvis et tegn på at ting ikke fungerer. Det er slik det skal være – hvis statlige retningslinjer brytes, skal det nedlegges innsigelse.
For meg og for Kristelig Folkeparti er det ulike hensyn som veies opp mot hverandre. En har på den ene siden ønsket om at det skal bestemmes lokalt, og på den andre siden forvalteransvaret, det at en har visse hensyn en skal ivareta, enten det gjelder naturreservat – som vi var inne på i sted – eller jordvern. Dette veies opp mot hverandre. I flest mulig tilfeller håper vi at det kan avgjøres lokalt. Derfor er jeg veldig enig med miljøvernministeren i at innsigelsesinstituttet er viktig.
Men hovedutfordringen, slik vi ser det, er at for å sikre legitimiteten – som også representanten Astrup var inne på – må saksbehandlingstiden gå ned. Det må gjøres så kjapt som mulig, og det må være så enkelt som mulig å håndtere for utbyggerne. Jeg har hørt miljøvernministeren gjentatte ganger si at nå skal saksbehandlingstiden gå ned. Hva er det egentlig som konkret blir gjort? Det opplever jeg ikke at vi får noe svar på.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:04:28]: Saksbehandlinga må vere så raskt som mogleg, men så grundig som nødvendig – det er òg nødvendig å vareta grundig og god saksbehandling.
Lat meg gå igjennom dei fire spora vi jobbar med i den gjennomgangen av motsegninstituttet som vil verte lagd fram av regjeringa. Det første er at vi skal ha ned tidsbruken, gjere saksbehandlinga raskare ute der 99 pst. av sakene vert avgjorde. Det andre er at vi skal tydeleggjere at statlege etatar som har motsegner, må kome inn tidleg i prosessen – dei fleste kan akseptere motførestellingar viss dei får det tidleg. Det tredje er samordning, at dei ulike statlege etatane vert samordna til eitt motsegninstitutt, som vi no skal gjennomføre forsøk med. Det siste er at vi òg vurderer fristar for saksbehandlingane, inkludert dei i Miljøverndepartementet.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme.