Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det ansees vedtatt.

Tove-Lise Torve (A) [17:23:23]: (ordfører for saken): Det er kriminalomsorgen som har ansvaret for straffegjennomføringen i Norge, og vi har en godt utbygd kriminalomsorg i landet vårt.

Kriminalomsorgen skaffer til veie varetektsplasser for politiet og soningsplasser for straffedømte. Kriminalitetsbildet er stadig i endring. Derfor er det også naturlig at behovet for soningsplasser varierer.

Det er viktig for folks rettsoppfatning at straffedømte soner straffen raskt etter domsavsigelse. Det er også viktig for den straffedømte å få sonet straffen sin raskt, slik at vedkommende får gjort opp for seg og får komme seg videre i livet.

Da den rød-grønne regjeringen overtok etter Bondevik II-regjeringen, var soningskøen på rundt 3000. Siden 2006 er det opprettet nærmere 890 soningsplasser.

Etter at regjeringen har økt politiets ressurser, har behovet for varetektsplasser økt. Presset på kriminalomsorgen er for tiden stort, med høy beleggsprosent og stort arbeidspress på de ansatte.

Den nylig framlagte kapasitetsplanen for kriminalomsorgen gir et godt bilde for framtidig behov for soningsplasser i landet vårt – både typer soningsplasser og hvor i landet behovet er størst. Dette er et godt verktøy i planleggingen av ny soningskapasitet.

Regjeringen har allerede satt i gang en konseptvalgutredning for behov for soningsplasser i fylkene Buskerud, Vestfold, Telemark, Aust- og Vest-Agder.

Forslagene vi behandler i dag, går hovedsakelig på at Fremskrittspartiet og delvis Høyre vil at utlendinger i norske fengsler skal forskjellsbehandles fra nordmenn. Det foreslås bl.a. at utlendinger skal fratas dagpengene, og at de skal sone i fengsler med dårligere standard enn nordmenn. Det er Arbeiderpartiet uenig i. En slik forskjellsbehandling strir både mot internasjonale forpliktelser og vårt menneskesyn. Det finnes ingen saklig grunn til å diskriminere utlendingene ved å tilby dem dårligere soningsvilkår enn nordmenn.

Dagpenger er en ytelse som gis alle innsatte med aktivitetsplikt og er tenkt å dekke personlige forbruksartikler. Hvis det er slik at Fremskrittspartiet mener at fengslet skal holde innsatte med forbruksartikler – slik de skriver i merknadene – fordi utlendingene ikke da vil trenge dagpenger, hvorfor mener Fremskrittspartiet da at nordmenn skal beholde dagpengene? Og hvorfor ønsker Fremskrittspartiet og Høyre at utlendinger skal sone i fengsel med dårligere standard enn nordmenn? Mener Fremskrittspartiet og Høyre at dersom soningsforholdene blir dårligere, vil utlendingene la være å begå kriminelle handlinger? Med høyrepartienes argumentasjon på dette punktet må vel det samme gjelde for nordmenn?

Tidligere i denne perioden var justiskomiteen på komitéreise i Romania. Der besøkte vi bl.a. et fengsel. De fleste av oss reagerte sterkt på forholdene der. Det var svært mange som sonet på samme celle, og de lå stuet sammen i køyesenger på tre etasjer. I en av cellene telte vi opp mot 20 innsatte. Det var kun ett toalett uten dør på deling per celle. Muligheten til personlig hygiene var minimal. Luftegårdene var små nettingbur der fangene nærmest sto på utstilling. De innsatte måtte selv delvis dekke kostnadene til mat osv.

Mange vil nok karakterisere dette fengselet som avskrekkende. Men hvorfor var da fengselet stappfullt, som vi sier på Nordmøre? Var det ikke avskrekkende nok?

Det finnes mange fengsler som har enda dårligere standard enn fengslet vi besøkte i Romania. De er også stappfulle, og landet som disse fengslene ligger i, har mye mer kriminalitet enn det vi har i Norge. I flere av disse fengslene er det også mye vold, og det er meget høyt tilbakefall til ny kriminalitet etter endt soning. Slik er det ikke i Norge.

Arbeiderpartiet mener bestemt at det å redusere standarden i fengslene våre ikke er veien å gå for å få kriminaliteten ned – verken blant utlendinger eller nordmenn. Vi tror at det er helt andre tiltak som vil få kriminaliteten ned. Derfor støtter vi ikke forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Åse Michaelsen (FrP) [17:28:09]: Det var denne kapasitetsplanen, da – jeg må si at vi gjerne skulle sett at den hadde kommet til Stortinget så vi kunne ha behandlet den.

I dag er det slik at veldig mange kriminelle blir overført fra lukket soning til åpen soning, fra åpen soning til hjemmesoning. Det skjer en forskyvning med de kriminelle fra en type soning til en annen. Det er ikke bra – ikke minst overfor andre der ute som ser at det faktisk ikke får konsekvenser når man får en tung dom og ikke blir satt inn til lukket soning, som en burde.

Det har vært en diskusjon – og statsråden har nylig hatt et større innlegg i diverse aviser – om både varetekt hjemme og soning med lenke. Der må jeg si at vi i Fremskrittspartiet reagerer sterkt på at det nå åpnes opp for varetekt i hjemmet. Nå har vi hatt en egen sak om dette i komiteen, men det kan ikke sies nok at hele fengselskapasitetsplanen må ses i sammenheng. Vi må se på både lukkede plasser, åpne plasser, hjemmesoning, utenlandske kriminelle i egne fengsler, utsending til eget hjemland og så videre – alt dette må ses i sammenheng. Det er det vi savner. Vi savner å ha den muligheten.

Så vet jeg også at statsråden og saksordføreren var innom dette med tilbakefallsprosenten. Det blir også brukt som et argument for at det er veldig bra å kunne sone i hjemmet. Det er bare det at hvis man tenker på tilbakefallsprosenten, må man også se på de kriminelle som man henviser til. I dag er det jo slik at de fleste av dem som har kunnet benytt seg av denne prøveperioden, har vært førstegangskriminelle, innsatte for bøtesoning, innsatte som soner dommer på inntil fire måneds ubetinget fengsel – de har fått den slags soning. Det sier seg selv at for dem er det en lavere tilbakefallsprosent enn for hardkokte kriminelle som sitter i fengsel. Derfor synes jeg ikke det argumentet er godt nok å bruke, at vi skal ha enda flere og en helt annen type kriminelle inn i hjemmesoning.

Så har vi også sett at veldig mange har sluppet ut for tidlig fra soningen, ikke lenger bare etter tre fjerdedelers soning. Det er faktisk noen som har sluppet ut etter halv soning. Alt dette er på grunn av mangel på god nok fengselskapasitet.

Jeg skal ikke komme inn på innholdet i soningen, selv om det også har vært et tema med hensyn til kvalitet, bruk av vikarer, bruk av ufaglærte osv.

Da justiskomiteen var i Tyskland på komitéreise, fikk vi alle se hvordan de løste en del av utfordringene i Frankfurt når det gjaldt varetektsplass på flyplasser. Et av de forslagene vi fremmer i dag, går ut på å få flere muligheter for varetekt i nærheten av grenser. Det er knyttet til forslag nr. 3 fra Fremskrittspartiet. Noe av det positive med det ville jo nettopp være å unngå nettverksbygging og å unngå transport, som man har i dag når man ikke har mulighet til den slags varetekt på grensen.

Så til saksordførerens innlegg og dette med dagpenger til utenlandske innsatte. Det er to forskjellige land vi snakker om. Det går ikke an å sammenlikne norske kriminelle med utenlandske kriminelle når det gjelder dagpengene. Dette har å gjøre med at en utenlandsk kriminell ikke har dagpenger og har ikke den tilgangen, som vi vet er 56 kr eller hva enn dagens sum er. Det er jo som en vanlig dagslønn for vanlig arbeid. Det blir en forskjell. Det blir noe som lokker når man først kommer i fengsel. Da kan det være greiere, hvis man i tilfelle blir tatt for narkosmugling eller hva det måtte være, å sitte i norsk fengsel enn å bli sendt tilbake til nettopp de fengslene i Romania som saksordføreren refererte til. Vi synes det er helt OK at vi heller sørger for at man får det nødvendige man trenger, enten det er en tannbørste, barberutstyr eller hva det skulle være, utlevert etter behov.

Det er et paradoks at vi ikke klarer å få sendt ut flere. Jeg tror at viljen fra statsrådens side så absolutt er til stede. Men det er et byråkrati her. Det er et system i Norge som ikke har lagt godt nok til rette for dette. Fremskrittspartiet vil kjøpe plass. Vi vil få til eventuelt bygging av nye fengselsplasser – for det ville være en vinn-vinn-situasjon. Det er mye vi kan gjøre.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag og de forslagene vil fremmer sammen med Høyre.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har tatt opp forslagene hun refererte til.

Anders B. Werp (H) [17:33:41]: Det er ingen tvil om at presset i den norske kriminalomsorgen øker, både for dem som sitter inne til soning og på varetektssiden. Det gjorde et ganske sterkt inntrykk på en samlet justiskomité som for en tid siden besøkte politimesteren i Hedmark og hørte at de har varetektsfanger så langt unna som i Finnmark. Man kan tenke seg hvilke samfunnsmessige kostnader det innebærer – i tillegg til den tunge saksbehandlingen som følger med.

Vi må se framover. Vi må ta utgangspunkt i det som er dagens utfordringer, og så må vi se framover. Den økende andelen utenlandske statsborgere i norske fengsler er åpenbart en utfordring vi må jobbe mer med. Varetektssituasjonen har jeg nevnt. Det er en annen utfordring det må jobbes mer med. Ikke minst må vi intensivere arbeidet med soningsoverføring, slik at vi får større kapasitet, mindre press og større grad av sammenheng mellom den innsatsen politiet gjør, som domstolene gjør og helt ut til soning.

Derfor går Høyre sammen med Fremskrittspartiet og fremmer tre forslag, som det framgår av innstillingen. Forslag nr. 1 gjelder å få en kapasitetsplan til politisk behandling her i Stortinget. Det har Høyre tatt opp mange ganger, og det er blitt avvist hver gang. Vi mener at det å få en politisk behandling av en kapasitetsplan som tar opp i seg hele bredden av utfordringer i kriminalomsorgen, ville styrke veien videre, i kraft av at vi da får større grad av eierskap til de tiltak og strategier vi velger. I stedet legges det opp til at kapasitetsplanen blir et internt, departementalt og byråkratisk dokument, uten politisk forankring her i Stortinget. Det er Høyre skuffet over, fordi vi som sagt mener det motsatte hadde vært en styrke.

Forslag nr. 2 gjelder det å få en gjennomgang av og oversikt over økonomiske og sosiale ytelser, innenfor rammen av våre internasjonale forpliktelser, naturligvis. Men så kan vi heller ikke se bort fra at det kan ligge elementer i de økonomiske ordningene for de innsatte som kan være, for å si det slik, litt formildende forhold for de innsatte som kanskje kommer fra andre land. Vi kan ikke se bort fra at det her ligger noen slike effekter, og det må vi få en oversikt over, slik at vi kan ta stilling til det på et politisk nivå og vurdere, drøfte og debattere det og votere over om elementer der skal endres.

Det tredje forslaget gjelder å intensivere arbeidet med soningsoverføring. Det har blitt inngått flere avtaler. Det er bra. Det er positivt. Det er nødvendig. Men vi mener mer kunne vært gjort og burde vært gjort fra regjeringens side. Som det ligger i forslaget: Vi mener det i noen tilfeller også kunne vært aktuelt å kjøpe plasser i den domfeltes hjemland. Dette vil redusere muligheten til å bygge nettverk i norske fengsler. Det vil redusere muligheten til å spre kriminalitet videre, ut fra nettverkene i de norske fengslene.

Så alt i alt synes Høyre dette er et viktig representantforslag. Vi står bak tre av de nevnte forslagene.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [17:38:30]: Spørsmålet om fengselsplasser er viktig. Det er viktig at personen som skal i varetekt eller som blir dømt til soning, faktisk settes i fengsel. Kristelig Folkeparti deler derfor opposisjonens utålmodighet med å få ned antall køer og å få flere soningsplasser. Dagens sprengte kapasitet setter de ansatte under stort press og bidrar til å senke kvaliteten på soningsplassene. Fengslene skal gi de innsatte tett og god oppfølging under soning. Skolegang og arbeidstrening er viktig i arbeidet med å hindre tilbakefall til en kriminell løpebane og for å lette de innsattes vei tilbake til samfunnet. Det er viktig for alle dem som skal føres tilbake til det norske samfunnet.

Når det gjelder de som ikke skal føres tilbake til det norske samfunnet, er Kristelig Folkeparti opptatt av at det kommer på plass flere avtaler om soningsoverføring, slik at utenlandske kriminelle i større grad kan sone i sine hjemland. Ellers bør det selvsagt være slik at utenlandske kriminelle som skal ut av landet etter soning, ikke trenger oppfølging i fengselet som er tilpasset dem som skal føres tilbake til det norske samfunnet.

Kristelig Folkeparti vil stemme for forslagene nr. 1–3, fra Høyre og Fremskrittspartiet i dag. Når det gjelder forslag nr. 1, mener vi det er viktig å få en politisk behandling i Stortinget av kapasitetsplanen for kriminalomsorgen. Kriminalomsorgens kapasitetsplan med enhetsstruktur for fengsler og friomsorgskontor, som kom i januar i år, er en slik omfattende plan med forslag til hvordan kapasiteten i kriminalomsorgen bør settes sammen for å dekke framtidig kapasitetsbehov. Den kommer med forslag til hvordan vi kan fjerne soningskøen og forhindre ny kø samt legge til rette for en straffegjennomføring etter intensjonene i kriminalomsorgsmeldingen.

Som mindretallet i komiteen skriver i sine merknader, vil denne kapasitetsplanen være et grunnlagsdokument for de prioriteringene som departementet vil gjøre med hensyn til eventuelle forslag om utbedringer og utvidelse i eksisterende fengsel eller nybygg.

Kristelig Folkeparti er enig med Fremskrittspartiet og Høyre når de etterlyser politisk behandling av kapasitetsplanen i Stortinget. Da ville vi fått en større forankring, som igjen ville gitt kriminalomsorgen forutsigbare signaler om framtidige investeringer og enhetsstruktur, og vi ville fått en viktig debatt i Stortinget.

Når det gjelder forslag nr. 3, vil jeg komme med en presisering. Vi opplever at det har vært jobbet med å oppnå avtaler om soningsoverføring av utenlandske kriminelle, men at antallet soningsoverføringer utenfor Norden har vært relativt beskjedent. Derfor støtter vi forsalget om at regjeringen umiddelbart starter arbeidet med å intensivere antallet soningsoverføringer, og at det i noen tilfeller der det er avtaler, eller der det er mulig, også åpnes for å kjøpe soningsplasser til utenlandske straffedømte i deres hjemland.

Akhtar Chaudhry (SV) [17:41:47]: Vi snakker om et ganske alvorlig tema. Det dreier seg om mennesker som vi i rettssalene fratar frihet og setter inn bak murene. Dette er noe av det mest alvorlige et menneske kan bli utsatt for, og de som sitter bak murene, fortjener det fordi de har forstyrret rettsordenen i vårt samfunn og redusert livskvaliteten til mennesker. Men det er likevel alvorlig for et menneske å bli fratatt friheten, og derfor må vi vite: Hva er målet med dette? Hvorfor setter vi mennesker bak lås og slå? Hvis det er hevn, har vi et problem som samfunn. Et sivilisert samfunn hevner ikke, selv ikke mot dem som bryter samfunnsordenen. Målet er – det har vi ettertrykkelig slått fast i St.meld. nr. 37 for 2007–2008 om straff som virker – å forebygge, å rehabilitere, å føre dem tilbake til samfunnet som bedre mennesker enn den gang de gikk inn i fengselet. Da er spørsmålet om de tiltakene som Fremskrittspartiet nå foreslår, er med på å gjøre dem til bedre mennesker? Vil de nå de målene som også Fremskrittspartiet faktisk var enig i den gangen vi behandlet St.meld. nr. 37?

Jeg ble imponert over saksordførerens innlegg. Hun kom med gode eksempler fra andre land som vi ikke liker å sammenlikne oss med, f.eks. Romania. De som sitter inne, blir de bedre mennesker når de kommer ut? Er forholdene riktige? Er det slik tilrettelagt at de som sitter inne, vil bli bedre mennesker når de kommer ut? Og hvis målet delvis også er å avskrekke, er det avskrekkende? De landene som faktisk har langt høyere kriminalitetsnivå enn oss, er nettopp de landene hvor forholdene i fengslene er langt verre enn hos oss, så det er ingen logikk i eller sammenheng mellom å ha dårligere forhold i fengslene og å nå disse målene. Av og til blir man faktisk veldig oppgitt og skjønner egentlig ikke hva målet er med de forslagene og tiltakene som Fremskrittspartiet fremmer på forskjellige samfunnsområder. Dette er et av dem.

La oss ta et veldig banalt eksempel. Jeg synes ikke at dette forslaget burde ha vært fremmet, men det er fremmet på ramme alvor i Stortinget, og da er vi nødt til å ta det på alvor. Det gjelder redusering eller avskaffelse av dagpenger til utenlandske borgere. Hvor kjøper disse menneskene barberblad, tannkrem og tannbørster? Er det i Romania de kjøper dette, mens de sitter i Kongsvinger eller oppe i Finnmark? Eller kjøper de det i Russland eller Polen? Det er jo klart at det er på det samme markedet som de som er norske borgere, kjøper tannkrem og andre barberingsartikler. Da koster det akkurat det samme. Hvis vi ønsker å redusere prisene, måtte disse artiklene importeres fra Romania eller Moskva, det er da de blir billigere. Noen ganger er forslagene så banale at du nesten ikke har et ønske om eller blir fristet til å debattere dem.

Vi og den rød-grønne regjeringen er stolte over den kriminalomsorgen som vi har levert i løpet av de siste åtte år. Vi har i samarbeid med dem som gjør denne jobben, levert og lagt lange linjer for hvordan vi skal forebygge og rehabilitere, og resultatene taler for seg selv. Vi har fortsatt et lavt kriminalitetsnivå i vårt land, vi har fortsatt mindre tilbakefall i vårt land sammenliknet med mange andre land, og vi lykkes med resten av politikken også.

Så må jeg si: Man prøver å gi et inntrykk av at opposisjonen står samlet når det gjelder kriminalomsorgen, men det er ikke mye. Du kommer ikke lenger enn til forslag nr. 3 før dette korthuset faller sammen. Det er disse partiene som skal styre landet sammen – dersom det mot formodning skulle bli et flertall – og da vet vi egentlig ikke hva slags kriminalomsorg vi kommer til å få i dette landet.

Statsråd Grete Faremo [17:46:49]: Denne regjeringen er opptatt av å kunne tilby tilstrekkelig soningskapasitet, som innebærer at politiet får varetektsplasser til disposisjon, og at det ikke bygger seg opp soningskø.

Da vi diskuterte St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker – mindre kriminalitet – tryggere samfunn, la vi opp til at gjennomføring av straff kan skje ved bruk av alternativer til fengsel i moderat grad, og derfor registrerer jeg med glede at innføringen av straffegjennomføring med elektronisk kontroll har gitt gode resultater så langt, og også gir flere fengselsplasser til rådighet.

I perioden fra 2006 til i år er det etablert soningskapasitet tilsvarende om lag 890 plasser. Det er opprettet 657 nye fengselsplasser. I tillegg har etableringen av straffegjennomføring med elektronisk kontroll gitt en kapasitet som tilsvarer 237 plasser. Det er også gjennomført stengninger av enkelte fengselsplasser, slik at den samlede netto tilveksten fra 2006 til i år er 513 fengselsplasser.

I fjor ble det iverksatt en konseptutvalgsutredning for aktuelle tiltak vedrørende de eldre og uhensiktsmessige fengslene i fylkene Buskerud, Vestfold, Telemark, Aust-Agder og Vest-Agder – i dag er den til ekstern kvalitetssikring.

Bruken av varetekt har økt de siste årene fordi vi har styrket politiet, vi har etterforskningsmetoder som har blitt mer effektive, vi har en høyere oppklaringsprosent, og det er også en økning i varetektsfengslingen av utenlandske kriminelle. Den gjennomsnittlige sittetid i varetekt har også økt, og jeg følger derfor denne situasjonen nøye.

Om forslagene til representantene vil jeg nevne at Kriminalomsorgens sentrale forvaltning har utarbeidet en kapasitetsplan, og planen er allerede omtalt i dagens debatt. Planen følges opp i departementet og vil være et grunnlagsdokument for de prioriteringer som regjeringen vil gjøre med hensyn til eventuelle utbedringer eller nybygg. Eventuelle forslag til etableringer av nye plasser, med bevilgningsforslag, vil bli lagt fram for Stortinget på ordinær måte. Derfor er det slik at regjeringen ikke legger opp til å framlegge forslaget til kapasitetsplan til behandling i Stortinget.

Straffegjennomføringslovens utgangspunkt er at alle innsatte skal behandles likt uavhengig av status. Det er viktig å presisere at utenlandske innsatte er underlagt samme aktivitetsplikt som andre, og at dagpengene er en ytelse for dette. Dagpengene skal dekke, som vi hørte, innsattes behov for nødvendige toalettsaker m.m., og alle innsatte forholder seg til samme priser.

Regjeringen har etablert et fengsel for utenlandske innsatte i Kongsvinger. Innholdet i straffegjennomføringen er tilpasset målgruppen og er i samsvar med nasjonale og internasjonale forpliktelser. Før det tas stilling til om det skal opprettes flere slike fengselsplasser, er det nødvendig å hente ut erfaringer over en lengre driftsperiode.

I Norge er erfaringen at en blandingsmodell, der fengslene kan motta både doms- og varetektsinnsatte, er mest hensiktsmessig. Det innebærer mer fleksibilitet i kapasitetsutnyttelsen, og det gir også større mulighet for aktivisering av varetektsinnsatte for å motvirke isolasjonsskader. Det er også den mest ressurseffektive ordningen.

Det er et mål at utenlandske innsatte så raskt som mulig skal overføres til fortsatt soning i hjemlandet. Alle land som har ratifisert overføringskonvensjonen, har forpliktet seg til å samarbeide om overføring av egne borgere. Det er derfor ikke hensiktsmessig at Norge kjøper plasser for å oppnå samme mål. Om dette bare hadde dreid seg om fengselsplasser, tror jeg faktisk vi hadde sett større omfang i overføringen.

På denne bakgrunn ser jeg det ikke som hensiktsmessig å iverksette de foreslåtte tiltakene i representantforslaget nå.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A) [17:52:00]: Aller først må jeg si at jeg kjenner igjen debatten. Jeg syns regjeringa skal ha honnør for å ha klart å koble to forhold når det gjelder det å øke kapasiteten i kriminalomsorgen.

Det aller første er å få mer volum, få flere plasser, men man har en stor mulighet i dette kapasitetsarbeidet til å kunne bedre den innholdsmessige delen av soningen overfor hver enkelt som er inne og soner, slik at man sikrer bedre rehabilitering. I så måte reagerer jeg på representanten Michaelsens innlegg, der hun nærmest problematiserer og gjør det til et problem at fanger går fra lukket til åpen soning, og så eventuelt til hjemmesoning. Det er jo det som er mye av intensjonen i St.meld. nr. 37 for 2007–2008, og som mange av oss har sett gir mye bedre resultater når det gjelder rehabilitering. Kanskje noe av det aller viktigste i rehabiliteringsarbeidet er den soninga som har progresjon i seg, og som signaliserer progresjon til den som faktisk er inne og soner sin straff.

Jeg syns derfor det er grunn til å understreke i denne debatten at skal man lete etter flere kapasitetskilder i arbeidet for å få ned køer og øke kapasiteten – og det må man, selv om køene nå ikke på langt nær er så høye som da Høyre og Fremskrittspartiet lagde budsjetter i dette landet – bør man først og fremst se hen til de alternative soningsformer som vi har, f.eks. det å kunne utvide ungdomsstraffen, slik at den blir landsdekkende så raskt som mulig. Et annet eksempel er hjemmesoninga – se på kapasiteten der. Jeg er glad for at regjeringa gjør det den gjør på dette området – sist i Nordland, var det vel.

Det er mange fordeler ved å se på disse alternative reaksjonene, først og fremst fordi flertallet av dem som er inne og soner, soner svært korte straffer. I så måte tar det opp mye kapasitet – man går ut og inn – men man trenger mer innholdsmessige tiltak enn det vi kanskje evner å kunne gi dem i dag. På sikt vil det være svært forebyggende å kunne gi dem en reaksjon som bidrar til å rehabilitere – ikke sørge for at de som sitter i denne salen om ti år, står med det samme problemet.

Det andre er at jeg mener det vil skape bedre fleksibilitet i hele systemet om man får større volum på de alternative reaksjonene. Det frigjør lukkede plasser fra soningsfanger som strengt tatt ikke trenger det – plasser som vi fint kunne bruke på dem som må i varetekt, eller dem som på grunn av alvorligheten i domfellelsen må sone bak lukkede dører.

André Oktay Dahl (H) [17:55:02]: Jeg vet ikke om den tidligere justisministeren har savnet oss, men det er til dels godt å ha han tilbake. Han har hørt noen debatter før, så dette kan bli gøy.

Akhtar Chaudhry var veldig opptatt av å stille spørsmål om noen blir bedre mennesker etterpå. Jeg tror i hvert fall jeg blir et veldig mye bedre menneske når jeg slutter å høre på Akhtar Chaudhrys innlegg om Høyre og Fremskrittspartiet, og hva vi egentlig mener, når jeg kommer meg ut herfra.

I St.meld. nr. 37 sto absolutt alle partier sammen om de viktige prinsippene som Akhtar Chaudhry – og alle de andre her – er opptatt av. Men det vi snakker om i dag, er en del av de prinsippene som handler om tilbakeføring til det norske samfunnet – det gjelder de som skal tilbakeføres til det norske samfunnet, ikke de som ikke skal tilbakeføres, men som skal ut. Det er jo problemet med deler av St.meld. nr. 37 – den har ikke problematisert nok om det som er en hovedutfordring nå, nemlig at vi har en for stor andel utenlandske kriminelle i norske fengsler som vi ikke vet hva vi skal gjøre med.

Da synes jeg det er på grensen til småfrekt å bruke mesteparten av tiden på å prate om Høyres og Fremskrittspartiets angivelig menneskeforaktende politikk. Så vidt jeg husker, var det menneskeforakt inntil i fjor – med egne fengsler og avdelinger for utenlandske kriminelle – mens det nå er god solidarisk SV- og arbeiderpartipolitikk, hvor man har innhold i soningen for mennesker med en annen bakgrunn. Det synes jeg sier litt om at i det øyeblikket Høyre og Fremskrittspartiet foreslår noe, er det menneskeforakt, men hvis SV mener det, er det godt innhold i soningen å sørge for at alle får et forsvarlig tilbud.

Jeg kunne ønske at statsråden i løpet av debatten ga én god grunn til ikke å legge frem kapasitetsplanen for Stortinget. Man har sagt at man ikke vil, men grunnen til det har vi ennå ikke fått med oss. Jeg synes det til forveksling er likt det at man brukte mange, mange år på å komme frem til at en politistudie ikke var så dumt. Nå kaller statsråden det riktignok for en politianalyse, mens politidirektøren kaller det ved sitt rette navn: politistudie. Det er interessant at det er en viss uenighet i terminologien her.

Vi trenger å få en kapasitetsplan til Stortinget, og vi trenger også en revidering av St.meld. nr. 37. Det de ansatte sier, er at det er ikke mulig å gjennomføre alle de viktige prinsippene vi er enige om, for ressursene og mulighetene til å gjennomføre dem er ikke der.

Justiskomiteen var på besøk i Bodø. Jeg synes det var ganske interessant å høre at enkelte av de tillitsvalgte beskrev f.eks. soningsoverføringsregimet som en ren og skjær vits. Det er et ganske kraftig uttrykk, men det er et bevis på at St.meld. nr. 37 trenger en revidering, ikke minst med tanke på hvordan vi skal løse de utfordringene vi alle er enige om: At vi ikke greier å løse utfordringene med alle de utenlandske kriminelle i norske fengsler.

Per Sandberg (FrP) [17:58:13]: (komiteens leder): Jeg registrerer at den sittende regjering har funnet sitt mantra for valgkampen, særlig har justisministeren gått i front her og legger opp til en retorikk som ikke henger sammen med de forslagene som fremmes. Jeg registrerer at saksordføreren i dag bruker samme ytring. Nå er det altså menneskesyn og brudd på internasjonale forpliktelser som skal være gjennomgangstonen i valgkampen. Det skal vi svare på, for hvis det er snakk om brudd på konvensjoner og internasjonale avtaler, er det nok å plukke fra når det gjelder denne regjeringen. Det har kommet påpakninger fra forskjellige internasjonale fora de siste 15 årene. Men jeg ser at det er det som skal brukes når man går tom for saklige argumenter.

Så er det sånn at kriminalomsorgen gjør en fantastisk jobb. De jobber knallhardt hver eneste dag, og de er i førstelinjen når det gjelder å se at utviklingen går i negativ retning. Min komité har fått informasjon fra flere som jobber i kriminalomsorgen. Det er uholdbare forhold. Man greier ikke å overføre utenlandske kriminelle. Det har blitt en farse.

Justisministeren viser til overføringskonvensjonen. Den betyr ingenting, det hjelper ikke på kapasiteten i det hele tatt. EU har bestemt at nå skal det bli en obligatorisk overføring mellom land i EU – Norge blir ikke med. Situasjonen for Norge blir at utfordringene vi står overfor, blir enda større. Det handler ikke om menneskesyn eller internasjonale forpliktelser. Det handler om å rydde opp i forhold som har vært problematiske i mer enn denne regjeringens regjeringstid. Det var slik under Bondevik II også. Ja, det var slik under Stoltenbergs første regjering også. Det var slik under Bondevik I-regjeringen også. Denne situasjonen har gått fram og tilbake, opp og ned, med vekslende utfordringer siden undertegnede kom inn på Stortinget i 1997. Det er en forskjell på Fremskrittspartiet og de andre partiene: Ja, vi vil følge opp våre forslag og lovnader i St.meld. nr. 37 for 2007–2008, men vi vil ikke være med på å øke kapasiteten innenfor norsk kriminalomsorg ved å slippe flere ut. Det er det det dreier seg om. Vi mener at hvis vi tar et krafttak for å få overført utenlandske kriminelle og reduserer standarden for utenlandske kriminelle, vil det gi oss en massiv kapasitet. Det er det det handler om, men så ønsker man ikke å ta tak i debatten og bruker ord og uttrykk som «menneskesyn» og «internasjonale forpliktelser» til å gjemme seg bak.

Statsråd Grete Faremo [18:01:37]: Jeg har allerede redegjort for hvordan vi har jobbet for å øke kapasiteten, og også for hvordan vi har tatt i bruk alternative soningsformer, men siden det er flere som har etterlyst hvordan kapasitetsplanen vil bli fulgt opp, vil jeg, selv om jeg redegjorde for hva regjeringen tenker rundt det, komme tilbake til det spørsmålet.

Det er helt riktig, det som representanten Oktay Dahl sier: Jeg har bedt om en politianalyse. Det har jeg gjort for å få en god oversikt over hvordan ressursene i politiet anvendes, og dermed et godt grunnlag for å kunne følge dette opp på egnet måte overfor Stortinget. Vi følger opp også kapasitetsplanen på egnet måte overfor Stortinget, og – som jeg redegjorde for – gjennom de årlige budsjettproposisjonene. Det vil selvsagt også være en aktuell problemstilling knyttet til hvordan vi skal legge en langsiktig, god plan for styrking av politiet.

Det er også riktig at jeg har uttrykt synspunkter på forslag knyttet til innvandringsområdet, som er framlagt av representanter i denne sal. Jeg har gitt uttrykk for at forslagene – bl.a. et forslag om fengslingsregime knyttet til asylinstituttet, som så langt er ukjent, tror jeg, både i dette landet og i europeisk sammenheng – for meg ser ut til å bygge på et menneskesyn som jeg ikke kan stille meg bak. Jeg har aldri uttrykt meg om personer når det gjelder deres syn på det ene eller det andre.

Per Sandberg (FrP) [18:03:44]: 3 minutter er lite. Representanten Akhtar Chaudhry stilte en hel rekke spørsmål. Jeg når ikke å svare på alle i løpet av 3 minutter.

Til det siste som statsråden er inne på, om menneskesyn, kjenner jeg ikke til noen i denne sal som har foreslått et fengselsregime for asylanter. Det må være noe statsråden selv har funnet på. Jeg har ikke sett noen innstilling eller noe forslag fra denne sal, jeg, om noe fengselsregime for asylanter. Men jeg kjenner meget godt til at Utlendingsdirektoratet, og indirekte regjeringen, bygger den type fengselslignende institusjoner i Hellas, som jeg for øvrig selv skal ned og besøke, så jeg tror en skal være forsiktig med å bruke den type ord og uttrykk. En bør kanskje feie for egen dør først.

Til Akhtar Chaudhry, som stilte mange spørsmål: Det er slik at når det gjelder vårt nyeste fengsel, Halden, er vi tverrpolitisk enige om at det ikke skal sitte utenlandske kriminelle der. Der skal det ikke sitte personer som ikke skal rehabiliteres og tilbakeføres til det norske samfunnet. Sist vi var der med komiteen, var det 40 pst. utenlandske kriminelle. Da er det bortkastede ressurser. Da bruker vi masse ressurser der på personer som ikke skal tilbakeføres til det norske samfunnet, og som kunne ha vært brukt på en helt annen måte. Derfor foreslo Fremskrittspartiet fengsel for utenlandske kriminelle, noe som den gangen nærmest tilkjennega et dårlig menneskesyn, men som nå har blitt en realitet. På tross av at Stortinget har stemt det ned, har denne regjeringen gjort det. Regjeringen har faktisk handlet imot Stortingets intensjon – det er også interessant i seg selv.

Så er det altså sånn – jeg kan gjerne stille spørsmålet til Akhtar Chaudhry: Når vi skal overføre utenlandske kriminelle til Romania, mener Akhtar Chaudhry at de da skal ha 57 kr om dagen selv om de soner i Romania? Det er det man indirekte sier: Man er for soningsoverføringsavtaler til opprinnelseslandet – det har denne regjeringen skrytt på seg. Jeg må si at jeg var glad, jeg også, den dagen jeg hørte at forrige justisminister, Storberget, la fram disse avtalene – som viste seg ikke å fungere i det hele tatt. Mener man virkelig at man også skal overføre dagpengefunksjonen til de utenlandske kriminelle når de soner i opprinnelseslandet? Det er det det dreier seg om.

For meg og mange i Fremskrittspartiet er det også slik at fengselsstraff innebærer en frihetsberøvelse som skal brukes til å rehabilitere sterkest mulig. Samtidig har jeg en følelse av at man fortsatt glemmer en vesentlig ting: Det er at straffetiltak og sanksjoner har man også for å beskytte offeret som har vært utsatt for en kriminell handling, og for å beskytte samfunnet for gjentakelser. Det glemmer man i denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 12 og 13 behandles under ett. – Det anses vedtatt.