Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten forslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er representanten Tom Staahle, som får ordet på vegne av saksordfører Peter N. Myhre.

Tom Staahle (FrP) [12:03:00]: Dette er en rolle jeg ikke har hatt før, så dere får bære over med meg. Innstillingen som ligger til behandling her i dag, dreier seg om ettergivelse av gjeld for Burma.

Norge ga i perioden 1976–1980 et lån til Burma på rundt 179 mill. kr, som ikke er betjent. De 179 mill. kr er vokst til drøye 3,1 mrd. kr. Burma har hatt en positiv utvikling de siste par årene, og jeg tror vi alle er enige i håpet om at den utviklingen skal fortsette. Vi ser at de fortsatt har et stykke vei å gå, og det kan være verdt å reflektere over om det er riktig tidspunkt å gjøre det vi gjør nå. Det er likevel slik at beslutningen er tatt, og den støtter en enstemmig komité.

Det er verdt å merke seg at medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre nettopp mener at denne typen gjeldsslette må ses litt i sammenheng med demokratiutformingen som skjer i disse landene som vi innvilger en slik gjeldssletting, og at man har fokuset på videre demokratisk utvikling og respekten for menneskerettighetene.

En enstemmig komité går inn for å slette gjelden – og også inngå garantier for helsetiltak i utviklingsland, som er et positivt og godt tiltak.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:05:11]: Jeg synes at Tom Staahle, som holdt innlegg på vegne av saksordføreren, klarte seg godt.

Jeg gleder meg over alle de fremskritt som Burma har gjort – både demokratisk og med hensyn til menneskerettighetene. Det har vært store fremskritt, men Burma per i dag er ikke et demokrati, men fremdeles et diktatur. Det er et land i endring – bort fra et av de mest brutale diktaturer vi har hatt, og over til noe annet. Men den veien er fortsatt lang.

Det kommer flere store milepæler som vil vise om juntaen, som nå er i dress, virkelig er på sin egen befolknings side, eller – som de så ofte tidligere har gjort – står på sin egen lommeboks side.

Jeg mener det er riktig å ettergi gjeld, og at det er riktig at Norge skal ettergi all gjeld fra norsk skipseksportkampanje. Det er beklagelig at 179 mill. kr har blitt til 3,1 mrd. kr. Høyre mener det likevel ikke er riktig at man skal ettergi gjelden til Burma uten å stille krav. Vi skulle ha gjort som Japan, og stilt noen krav til noen av de milepælene som kommer – f.eks. å slette en tredel allerede nå, en ny tredel når valget i 2015 finner sted, dersom landet er fritt og uavhengig, og den siste tredelen når de får på plass en reell fri og uavhengig ny regjering i Burma. Å koordinere tiltak sammen med mange andre av Burmas långivere, ville ha vært langt mer kraftfullt fra norsk hold enn utelukkende å være med på å slette gjelden. Vi, Norge, Stortinget er helt enig i prinsippet om at dette er illegitim hjelp, at den skal slettes, men vi må benytte oss av alle de tiltak vi har overfor Burma, for å være med på å støtte og presse landet til å gå i riktig retning: både demokratisk og når det gjelder respekt for menneskerettigheter. Denne saken burde ha vært benyttet til dette.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [12:08:00]: Når Stortinget i dag vedtar å ettergi Burmas over 30 år gamle gjeld til Norge, er det et resultat av at landet siden 2011 har tatt viktige steg i retning av demokrati.

Pressefriheten er sterkt forbedret. Flere opposisjonelle fikk plass i parlamentet ved tilleggsvalgene på 49 mandater i 2012, men landet har ennå ikke et reelt folkevalgt parlament eller en demokratisk valgt regjering. Selv om den politiske ledelsen i dag bærer sivile klær, er Burma langt fra et reelt demokrati.

Norge har lenge vært blant de mest kritiske til militærdiktaturet i Burma. Skiftende regjeringer har aktivt brukt boikott-tiltak og gitt støtte til opposisjonen for å fremme kampen for demokrati i landet.

På grunn av militærdiktaturet har Norge lenge ventet med å ettergi gjeld som oppsto under den norske skipseksportkampanjen 1970-årene. Det som for 30 år siden var en gjeld på 179 mill. kr, er med rentesrente steget til over 3 mrd. kr.

Kristelig Folkparti mener at det vil styrke den positive utviklingen og vise at demokratisering lønner seg. Den slettingen av gammel gjeld som nå foreslås, skjer etter multilateralt koordinerte forhandlinger i Parisklubben. Det er altså ikke noe norsk soloutspill.

Samtidig må regimet få vite at Norge og verdenssamfunnet har klare forventninger om at parlamentsvalget i 2015 blir fritt og demokratisk, og at militæret må akseptere utfallet.

Vi forutsetter at det fra norsk side meldes klart fra om dette, og at nye tiltak blir vurdert når det gjelder den videre demokratiseringsprosessen. Vi må ikke gi inntrykk av at status quo er nok til full normalisering.

Når Burma nå har åpnet for utenlandske investeringer og friere samkvem med omverdenen, må det internasjonale samfunn ikke sette sine økonomiske og geopolitiske interesser foran behovet for en fullføring av prosessen mot demokrati og menneskerettigheter i landet.

Dette perspektivet burde vært enda sterkere framme i regjeringens presentasjon av gjeldssletten til Burma, eller til Myanmar som landet kalles i offisielle dokumenter.

Fra Kristelig Folkepartis side forventer vi at regjeringen fortsatt fører en aktiv politikk for å fremme demokrati, menneskerettigheter og fred i dette hardt prøvde landet. Befolkningen fortjener mer enn noen innledende steg mot demokrati.

Proposisjonen inneholder også et forslag om å gi garantifullmakt for kjøp av livreddende medisiner for kvinner og barn i utviklingsland. Dette støtter vi selvsagt fra Kristelig Folkepartis side.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:11:02]: Jeg skal være kort, for jeg oppfatter at det er enighet om de faktiske forhold, nemlig at vi ettergir gjelden sånn som det ligger. Det er litt krevende å forholde seg til at Høyre og Fremskrittspartiet mener at vi egentlig burde gjøre dette på en litt annen måte, men likevel stemmer for, men det er bra at vi står sammen om strategien. Jeg oppfatter dette som en oppfølging av den store gjeldssletten, som vi hadde i forbindelse med skipseksportstrategien, der vi og Stortinget sa veldig tydelig at når det er internasjonal enighet om gjeldsslette til Myanmar, er vi også med på det. Det er det vi har fulgt opp fra regjeringens side. I forbindelse med Parisklubbens møte om dette den 25. januar i år, da Myanmar og Parisklubben ble enige om å avtale en gjeldsslette, deltok vi og var veldig tydelige på at dette ønsket vi å få til, men vi ville gjøre det sammen med de andre.

Når vi har valgt å legge oss på 100 pst. – og ikke 50 pst. som en del av de andre – oppfatter jeg også at det er i tråd med Stortingets forutsetninger, fordi det handlet om gjeldsslette som på skipseksportkampanjen.

Det ligger omfattende forutsetninger og krav bak Parisklubbens gjeldsforhandlinger med Myanmar. Jeg vil framheve to ting. For det første er det en avtale med IMF om håndteringen av de makroøkonomiske forholdene osv. Det andre dreier seg om å ha en fattigdomsstrategi. Begge deler er viktig for oss.

Hvis man ser på utviklingen i Myanmar, er den positiv, og det trekker alle fram. Myanmar er ikke et demokrati i dag, men det har vært betydelige lettelser på ytringsfrihetssiden. Det har vært en av de tingene som blant andre jeg, som har sittet i Burmakomiteen, har vært opptatt av den tiden jeg satt på Stortinget. Det har vært suppleringsvalg til parlamentet, der opposisjonen i enda større grad er kommet til. Men vi kan fortsatt ikke si at Myanmar er et demokrati.

Så er det en ting som er viktig: Når du ser positive, demokratiske utviklingstrekk i land, mener jeg det er viktig at det internasjonale samfunnet er på banen og er med på å støtte opp under en sånn prosess. Altfor ofte opplever man at folk som ønsker en demokratisk utvikling, blir sittede og vente og si: Nå gjorde vi de tingene dere ba oss om, men hvor blir det av den backingen som gjør oss i stand til å drive dette prosjektet videre? Jeg mener at det ikke er tilfellet når det gjelder Myanmar. Her er det internasjonale samfunnet på banen. Vi har selv hatt besøk fra sittende myndigheter i Myanmar, og vi har selv hatt delegasjoner der for å se hvordan vi kan sikre naturressursforvaltning og andre ting som er viktige for å skape en langsiktig utvikling.

Så er det menneskerettigheter. Når det gjelder menneskerettigheter og konflikter – spesielt det som har vært oppe med rohingyaene – er Norge er veldig tydelig. Vi har etter ønske fra alle vært med på å bidra positivt til det som handler om fredsmekling og fredsprosesser, som har ført positivt fram. Vi er tydelige når det gjelder grunnleggende menneskerettigheter i vår dialog med Myanmar. Stortinget kan være trygg på at vi følger opp dette. Vi vil følge utviklingen, for det er helt avgjørende for den videre utvikling i Myanmar at vi nå får en god prosess fram mot valgene som skal skje, og at valgene gjennomføres på en god måte. Jeg tror at det å være engasjert, det å være til stede, være med på å engasjere seg, har virket positivt i tilfellet Myanmar, og vi får håpe at det vil fortsette.

En siste ting: Det å få ordnet opp i gammel gjeld er ofte avgjørende for at du skal kunne være i stand til å ta opp nye lån. Nye lån til investeringer i infrastruktur, skole og helsevesen kommer nå på plass for Myanmars vedkommende. Når det gjelder helsegarantier, er jeg glad for den støtten som ligger fra Stortinget. Jeg tror det å være med på å poole opp mange etterspørrere av legemidler og prevensjonsimplantater, som er tilfellet i denne sammenhengen, er et veldig viktig og godt virkemiddel for å presse prisen ned internasjonalt. Det har vist seg å funke for aids-medisiner. Det viser seg å fungere også i forhold til prevensjonsimplantater. Dermed får vi mer prevensjonsimplantater og legemidler igjen for de bistandspengene vi stiller opp med, og det er noe vi alle er fornøyde med, så takk for tilslutningen fra Stortinget til det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tom Staahle (FrP) [12:16:01]: Ja, Burma står ved et veiskille, selv om vi vet at det er et autoritært regime der i dag. Nå skal man legge veien framover mot 2015 og den avstemningen som skal komme da.

Men jeg har et spørsmål nå til utviklingsministeren. Vi sletter nå gjelden som del av et program. Det er helt greit, det er vi enige om. Men i den prosessen som Burma nå går inn i, hvor fokuset må være på demokratisering, og det må være fokus på menneskerettigheter, hvilke konkrete, politiske krav vil utviklingsministeren stille for å gi nye bevilgninger til Burma?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:16:49]: De programmene som har vært vellykkete og har fått positive tilbakemeldinger og evalueringsrapporter, er de som dreier seg om naturressursforvaltning, som vi også hadde oppe i forrige debatt om meldingen Dele for å skape. Der ligger det typisk en helhetlig tilnærming som dreier seg om at man skal få gode forvaltningsregimer og gode myndighetsstrukturer knyttet til dette – med åpenhet og transparens i de prosessene som er. Det er jo kjempeviktig for å bekjempe korrupsjon og forebygge at korrupsjon skjer. For det tredje handler det om sivilsamfunnets mulighet til å delta og påvirke prosessene. Det handler om parlamentenes og parlamentarikernes mulighet til å delta i prosesser, og det handler om berørte gruppers mulighet til å delta i prosesser.

Så våre utviklingsprogrammer overfor – ja, der var tiden ute.

Ivar Kristiansen (H) [12:17:59]: Er ikke statsråden redd for at vi spiller bort alle våre muligheter og kort ved en fullstendig gjeldsslette i en jafs – redd for at vi med denne ubetingede og usminkede gjeldssletten fratar oss selv gode kort for å kunne holde et press på dette regimet som, slik flere tidligere har vært inne på, langt fra kan kalles et demokrati i dag?

For en uke siden hadde vi en annen debatt her om at man er veldig rask til å presentere støtte innenfor kultursektoren. Norge er eksempelvis på plass med kulturelle innslag støttet av den norske stat i Nord-Korea. Er ikke dette slepphendt politisk håndtering – en slags måte å legalisere krefter på som vi er litt for raske på labben med å gi et godkjenningsstempel?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:18:59]: Hvis Ivar Kristiansen og Høyre egentlig mener at vi er for slepphendte, ville jeg jo anbefale at man stemte imot den gjeldssletten som ligger her. Men man er jo enige om at dette er riktig å gjøre. Det er derfor jeg antar at Høyre har sluttet seg til det grunnleggende prinsippet, som også lå der i forbindelse med skipseksportgjelden, om at dette er gjeld som egentlig ikke burde funnes, dette er gjeld som bør slettes, men pga. situasjonen i Myanmar må vi vente til det internasjonale samfunn er enige.

Jeg tror ikke jeg vil anbefale noen alenegang fra norsk side når det gjelder prosessen med gjeldsslette. Den tror jeg fortsatt bør være koordinert med andre land innenfor Parisklubben, og det er det vi legger opp til, og det er det Høyre støtter her i dag.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:20:04]: Når jeg leser proposisjonen, må jeg si at jeg er glad for de innleggene som er holdt i debatten fra Kristelig Folkeparti og Høyre for å supplere det totale bildet av situasjonen i Myanmar. Der vi er i dag, vil det nå bli en kamp mellom ulike typer interesser for vårt engasjement i Myanmar. Det vil være økonomiske egeninteresser, geopolitiske interesser og interessene for å drive fram menneskerettigheter og demokrati. Da spørs det hva vi velger hvis disse blir satt på prøve og hvis vi får tilbakeslag i Myanmar, eller vi ikke får det demokratiske valget i 2015 som vi ønsker oss.

Hvilke virkemidler ser statsråden at vi fra norsk side da har for å markere at vi er misfornøyd med utviklingen, at det ikke blir menneskerettigheter og demokrati som vi alle sammen håper på?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:21:18]: Jeg vil si vi har begrensede virkemidler, men vi har muligheten for tydelig dialog, og vi har mulighet for å styre bistands- og utviklingspenger dit vi mener det er riktig, eventuelt la være å gå inn fordi vi mener at det er for vanskelig.

Jeg synes det er to ting som er viktig å få sagt i debatten. Det ene er: Har det vært positiv utvikling i Myanmar? Ja, så absolutt, det har vært betydelig positiv utvikling i løpet av de årene som har vært – jeg vil si særlig positiv når det gjelder ytringsfrihet. Mange har inngått fredsavtaler i mange av de konfliktene som har vært. Det er positivt.

Er det risiko for tilbakeslag? Ja, så absolutt – jeg tenker at det er det kontinuerlige engasjementet fra norsk side og fra det internasjonale samfunnets side, å insistere på menneskerettigheter og si at en del av de grunnleggende demokratiske prinsippene har forrang framfor vår egne økonomiske interesser, at vi kan spille en positiv rolle for å støtte opp under en slik utvikling.

Peter Skovholt Gitmark (H) [12:22:29]: Jeg følte behov for en presisering, for de ulike etniske minoritetene har ikke fredsavtaler med juntaen eller styret. De har enten våpenhvileavtaler eller avtaler om ikke å kjempe mot hverandre. Det er en stor forskjell.

Jeg mener at denne proposisjonen burde ha omtalt både rohingyaenes situasjon og systematisk undertrykking, og ikke minst det faktum at det er krigshandlinger som fremdeles foregår i Burma. Det er et bilde som vi må ha med i diskusjonen når vi diskuterer Burma og de fremskritt som finner sted. På noen områder har Burma kommet svært langt – svært hurtig – og det skal de ha støtte for. Jeg mener det er helt riktig og positivt å være med på å bidra til ytterligere fremgang, men på andre områder fortjener de skarp kritikk, og spesielt gjelder det omgangen med de etniske minoritetene og krigshandlingene som fremdeles finner sted. Det er uakseptabelt.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:23:31]: Jeg er helt enig i det, det er riktig presisering. Og jeg er helt enig i de påpekningene som kommer fra Peter Skovholt Gitmark.

Internasjonalt press og internasjonale stemmer er viktig, og jeg mener Norge skal bidra med det i tiden som kommer. Vi skal koordinere oss med andre for å sørge for at de signalene sendes veldig tydelig. Jeg oppfatter at vi gjør det i dag. Men den nasjonale diskusjonen i Myanmar må utvikles, for det er ingen tvil om at det er for få stemmer i Myanmar som taler rohingyaenes sak, det er for få som reiser seg og er med på å si at grunnleggende menneskerettigheter skal gjelde alle befolkningsgrupper i Myanmar. Det tenker jeg også er viktig at vi tar opp, både med dem som sitter med makten, og med opposisjonen – når vi treffer dem i Myanmar – at det er en forventning som vi har.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.