Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kari Henriksen (A) [20:50:33]: (ordfører for saken): Vi er nå i innspurten av en fireårsperiode og helt på tampen skal vi behandle flere forslag om endringer i Nav. Noen av forslagene er omtalt eller behandlet i tidligere saker, og flere av forslagene er store og krevende. Det er litt oppsiktsvekkende, mener jeg, å få så mange, store omorganiseringsforslag på bordet nå rett før Stortinget skal avslutte sin møtesesjon. Men det er likevel viktig å være opptatt av Nav, både når det gjelder organisering og innhold.

Nav er kjernen i vår velferdsstat. Det er den organisasjonen vi har et forhold til nær sagt fra fødsel til død, gjennom de fleste livsfaser.

Nav-reformen var stor og omfattende. Det har ikke vært smertefritt. De ansatte fikk en krevende oppgave av det politiske flertall på Stortinget. I tillegg kom finanskrisen. Nye oppgaver var ikke koblet til et datasystem som kunne håndtere dette. At ansatte gjorde en formidabel innsats i denne tida, er hevet over enhver tvil, og jeg tror jeg vil si det sånn at de har båret reformen på sine skuldre, i storm og stille.

Nav begynner å finne sin form – ikke ufeilbarlig, verken systemet eller ansatte, men det går bedre. Resultatforbedringen er merkbar på flere områder og brukertilfredsheten øker. IKT-moderniseringen er i godt gjenge, og det er nå planlagt innfasing av nye systemer i tida framover.

Men alt er ikke på plass. Det er rom for forbedringer, spesielt når det gjelder å få folk over i arbeid. Her er det nødvendig med sterkere og tettere oppfølging.

Framfor alt er det behov for en trygg økonomisk styring av Norge. Arbeiderpartiet velger verdiskaping framfor skattekutt, omfordeling og sosial utjevning framfor å gi mer til dem som har mest. Arbeiderpartiet ser viktigheten av gode og forutsigbare lønns- og arbeidsforhold for ansatte, gjennom et sterkt trepartssamarbeid, framfor å bruke lønn som konkurransevirkemiddel.

Regjeringen øker aktivitetsplikten for å motta overgangsstønad framfor å kutte i denne. Regjeringen satser på en arbeidslinje for alle, og ikke økt kontantstøttenivå for noen. Dette henger i stor grad sammen med kvaliteten på Nav-brukernes liv.

Nav er på vei til å bli en lærende organisasjon, og den skal bli det. Det er tatt viktige grep for å bedre effektiviteten og kvaliteten på saksbehandling og oppfølging i Nav, og jeg vil si at komiteen i hele perioden har vært opptatt av og vært en pådriver for å holde oppe nettopp kvalitet for det mangfold av brukere som Nav har.

Flere forslag ligger på bordet i denne saken. Regjeringsfraksjonen i komiteen er klar på at dette, helt på slutten av en stortingsperiode, ikke er tidspunktet for å iverksette store omorganiseringer. Jeg viser til flertallets merknader i innstillingen knyttet til de forskjellige forslagene og flertallets innstilling i saken.

Robert Eriksson (FrP) [20:53:37]: (komiteens leder): La meg først kommentere det som saksordføreren avsluttet med, at det ikke er tiden, på slutten av en periode, å komme med så omfattende forslag. Jeg minner om at regjeringen har lagt frem en del proposisjoner rett i forkant av 1. mai, og jeg regner med at representantforslagene har sin tid, på samme måte som proposisjonene har det.

Så til saken: Nav-reformen er en av de største og kanskje viktigste reformene som vi har iverksatt i Norge i nyere tid for å realisere drømmen om å få flere inkludert i arbeidslivet, men også for å være katalysatoren og motoren i arbeids- og velferdspolitikken. Det ble sagt da den kom, at den skulle føre til flere i arbeid og færre på trygd, det skulle være enklere for brukerne å tilpasse sine behov en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. Det var de tre pålene som var den store visjonen – målet – og hele grunnlaget for reformen.

Nå vet vi at Frischsenteret er i gang med en evaluering, og vi har allerede fått se en del av de foreløpige evalueringene, som viser at de ikke har klart å ha målbar effekt på noen av de tre.

Fremskrittspartiet foreslår en rekke forslag som man sier er store og omfattende. For det første har Fremskrittspartiet jobbet med dette over lang tid. Vi har gjort en grundig jobb og hatt nær dialog med de ansattes fagorganisasjoner – NTL og Parat – fått skriftlige innspill og hatt møter med dem om hvordan man kan omorganisere og hvordan det bør fungere bedre. Vi har hatt tilsvarende runder med brukerorganisasjonene, både FFO og Handikapforbundet m.fl., og vi har også hatt møter med direktoratet for å skaffe oss kunnskap og forståelse om hva dette handler om. Vi mener vi har gjort en grundig og god jobb på et viktig område som folk hver eneste dag er avhengig av at skal fungere bedre. Da blir det en mager trøst at man hver gang vi tar opp konkrete forslag for å løse problemer som oppstår i Nav, bare lener seg tilbake og sier at nå går ting bedre. Det har man sagt fra posisjonen hver eneste gang, og jeg har fulgt Nav-reformen helt siden 2005 – hver eneste gang har man sagt det samme.

Hvis man mener noe med å skulle klare å få flere inn i arbeidslivet og mindre byråkrati, tror jeg at det er helt avgjørende at man får et forenklet og mer ansvarliggjort partnerskap. Det er en utfordring med dagens partnerskap, det tror jeg alle sammen kan erkjenne. Skal man klare å gjøre de gode grepene for dem som bor lokalt, er man avhengig av at man har sterke, myndige Nav-kontor lokalt som kan ta de gode vurderingene, fatte vedtak og følge opp den enkelte på rett måte. Slik fungerer det ikke i dag. Da mener jeg at det heller ikke fungerer godt nok for brukerne.

En av mine saker, som jeg har kjempet for i snart åtte år, er å få på plass et Nav-ombud. Jeg ble veldig glad da jeg så den nye regjeringsplattformen, der man skulle vurdere et Nav-ombud. Ennå har det ikke kommet noe på det området.

Nettopp fordi jeg tar brukeren på alvor og mener det er viktig, vil jeg ha et Nav som fungerer bedre for brukeren. Da synes jeg ikke det er oppsiktsvekkende at man tar de signalene som kommer fra ansatte, brukerorganisasjonene og den enkelte bruker på alvor og forsøker å gjøre noe med det. Jeg mener som politiker at når jeg ser at jeg har vært med og gjort vedtak, og at de vedtakene ikke fører frem med tanke på det som var målsettingen, er det min oppgave som folkevalgt å korrigere kursen og ta nye grep for å nå målsettingen. Det er det Fremskrittspartiet har forsøkt ved å fremme dette forslaget.

For å avslutte: Når jeg hører saksordføreren si at det er oppsiktsvekkende at mange av forslagene ikke har vært ute på høring, så er det vel ikke slik at man sender representantforslag ut på høring. Men jeg registrerer at da man etablerte forvaltningsenheter, kom det gjennom i budsjettbehandlingen. Var det så mye grundigere behandling? Snarere tvert imot – det var heller ikke noe som lå i Stortingets mandat, at man skulle oppnevne forvaltningsenheter. Det var bare noe som ble gjort i en budsjettbehandling.

Derfor skulle jeg ønske at man hadde fått en mer seriøs behandling av dette forslaget enn det har fått, for det er et viktig forslag for å få Nav-skuta på rett vei, for å oppnå et bedre resultat og ikke minst for å hjelpe flere brukere til å komme inn i arbeid fremfor trygd.

Med det tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [20:58:51]: Det oppsiktsvekkende med denne debatten er vel ikke at Fremskrittspartiet kommer med et forslag på slutten av sesjonen, men at det etter åtte år med rød-grønn regjering har blitt tatt så få grep. Det viser med all mulig tydelighet behovet for noen nye ideer og bedre løsninger, også på velferdsområdet.

Når Høyre har gått igjennom forslagene, er det mange forslag vi støtter. Vi har bl.a. vært enig i behovet for et Nav-ombud – ikke for å få et ombud etter modell fra f.eks. barneombudet, men etter modell fra pasientombudet – som skal være en slags fasilitator for dialog, for å bruke en uttrykksmåte som kanskje kunne kommet fra Utenriksdepartementet, mellom bruker og system.

Mange saker kunne kanskje unngått å komme til klagebehandling dersom man hadde hatt en litt bedre dialog – man kunne satt seg ned med en tredjepart og løst det på den måten istedenfor å gjøre det til en langtrukken klageprosess.

Vi har flere ganger i denne sal stilt spørsmål ved hvordan Nav styres. Nav er etter vår mening overadministrert og byråkratisert og styres etter det som man litt spissformulert kan kalle det verste fra to verdener, nemlig nyliberalisme og sosialdemokrati. Da får man en kombinasjon av målstyring og detaljstyring som har tjent mange offentlige etater heller dårlig. Det er heller ingen tvil om at samhandlingen mellom Nav og tiltaksleverandørene ikke er god nok. Det er for stort sprik i måten man organiserer det på, resultatene er ikke gode nok, og igjen ser vi at regjeringen har sittet i år etter år, uten å gripe fatt i problemstillingene.

Noen av forslagene fra våre venner i Fremskrittspartiet er vi ikke for. Det er kjente uenigheter. Vi er f.eks. ikke tilhengere av at man skal ha en statlig normert sosialhjelpssats. Vi mener at det er et poeng at kommunene fortsatt har et eierskap til sosialpolitikken.

Noen av forslagene er vi litt avmålte til, og jeg har lyst til å bruke de siste to minuttene på å forklare det. Det skyldes ikke at vi vet at vi er mot dem, men rett og slett at et av problemene med Nav har vært at de har blitt påtvunget – politikerne har vedtatt – en veldig stor og ambisiøs reform – eller for å være helt nøyaktig: Stortingsflertallet bestemte seg, mot regjeringen Bondeviks vilje, for å gjennomføre en stor og veldig omfattende Nav-reform på en bestemt måte, uten at man hadde noen tanker om hvordan det skulle gjennomføres slik at man nådde målsettingene i praksis.

Fra Høyres side er vi skeptisk til om Nav på nytt trenger en stor og omfattende reform, rett og slett fordi det å reformere og endre så grunnleggende skaper en del forstyrrelser i systemet som går ut over brukerne. Det betyr at når man nå skal adressere problemene i Nav i neste periode, bør det sannsynligvis skje ved at man går litt nøkternt til verks og adresserer ett og ett problemområde.

Men da er det mange ting som Fremskrittspartiet foreslår som vi burde vurdere. For eksempel er det grunn til å vurdere om hver eneste kommune er nødt til å være pålagt å ha et Nav-kontor. Vi er også mer enn gjerne med på å vurdere om Navs ledelse i dag er et hinder for Navs virksomhet, eller om det tvert imot fungerer. Forskningsrapportene peker i litt forskjellige retninger.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) [21:02:54]: Nav-reformen har vært stor og viktig, og det er all grunn til å diskutere den. Derfor har man nå satt i gang en svært stor evaluering. Jeg er en av dem som virkelig ser fram til den evalueringen, når den kommer.

Jeg har vært med på Nav-reformen helt fra den spede begynnelse på slutten av 1980-tallet, da man begynte å ha lokale forsøk med hvordan de statlige etatene kunne fungere bedre sammen.

Vi visste at det kom til å bli vanskelig da Nav-reformen kom. Det er den største forvaltningsreformen som er gjennomført, og det er ikke alt som har vært bra undervegs – særlig fordi Nav er møteplassen mellom folk i livets kriser og det offentlige hjelpeapparatet. Da handler det sjølsagt om at du faktisk får hjelp, men det handler også om måten du blir møtt på. Med Nav-reformen var i hvert fall utgangspunktet at du skulle møte én dør, og det skulle bli enklere for deg. Det er nok dessverre slik at en del brukere ikke har opplevd det. Det tror jeg vi skal erkjenne.

Men det er kanskje litt merkelig å høre på den skarpe kritikken fra Fremskrittspartiet – for jeg har litt hukommelse når det gjelder hva som har skjedd i denne saken. Jeg husker godt de første budsjettene da Nav var etablert, der Fremskrittspartiet kuttet svære summer til driften av Nav. Jeg skulle likt å se hvordan Nav hadde sett ut hvis Fremskrittspartiet hadde fått lov til å styre Nav på den tida. Det hadde vært den reneste katastrofe.

Så er Nav et direktorat. Det er jo en spesiell form for statlig styring, der vi på en måte gir fra oss veldig mye av styringen over organiseringen – hvordan dette skal foregå – men der vi som storting kan gripe inn ved lov og gjøre det. Representanten Røe Isaksen hadde for så vidt et veldig interessant innlegg, der han filosoferte over at når man driver med både målstyring og detaljstyring samtidig, kan det være vanskelig, og man kan få noen resultater som ikke er gode. Det tror jeg så vel på.

I den første behandlingen av Nav-reformen etterlyste Stortinget bl.a. noe av det som står i disse forslagene, nemlig at vi skulle få klarere indikatorer på hvordan man måler at man faktisk har gjort det man skal i Nav. Men det er vanskelig – for hva er det som er å lykkes i Nav? Hvis det kommer et menneske dit som har som utgangspunkt at man sjølsagt ønsker jobb, og samfunnet ønsker at flest mulig skal være i jobb, er det jo ikke sikkert at det er mulig. Da kan det hende at en god måloppnåelse er at folk også får hjelp til å ha et godt liv, sjøl om man ikke klarer å komme i jobb.

Kvalitetsindikatorer på alt dette kan jo bare være enda mer av det representanten Røe Isaksen advarte mot, nemlig å sette opp en del slike mål- og detaljstyringer, som gjør at man blir enda mer slave av papirer og regler og enda mindre opptatt av møtet med den enkelte i hverdagen, og av å hjelpe dem til å kunne komme i arbeid. Man bør ha en åpning i reglene for å kunne møte folk på en god måte.

Det første private forslaget jeg fremmet i Stortinget i 1997, ble avvist av Stortingets kontor. Det het noe sånt som Det må være lov å bruke hodet. Det handlet om nettopp denne saken – møtet mellom den enkelte og systemet, og systemet som gjerne ville hjelpe, men det sto noen regler i vegen som gjorde at det ikke var mulig. De reglene kunne ha en god begrunnelse i seg sjøl, men det er så vanskelig å lage regler som treffer alle livets tildragelser.

Vi fra SV ser fram til denne evalueringen, for det er ikke tvil om at det er grunn til å se på det som nå fungerer i Nav – det er mye som fungerer bedre – men også om det er grunn til å se nærmere på hvordan man f.eks. kan myndiggjøre lokalkontorene mer, slik det har vært enighet om i komiteen og i merknader.

Så er det heller ingen hemmelighet – og vi har hatt mange diskusjoner om det i Stortinget – at SV ønsker Nav-ombud. Regjeringen har ikke blitt enig om det, men SV mener at det er nødvendig, og at begrunnelsen for det er god, akkurat som det er på pasientombudssiden. For eksempel i Kristiansand, der man har hatt et byombud som har tatt en del av disse sakene, har man jo løst mange saker som ikke bare har hjulpet den enkelte, men som også har hjulpet Nav.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [21:08:09]: Navs arbeid er utrolig viktig, samtidig som det er svært krevende.

Jeg må si at det som representanten Karin Andersen sa nå, vil jeg slutte meg til. Det trengs god teoretisk utdanning, og det trengs ikke minst livserfaring og arbeidslivserfaring blant de menneskene som skal arbeide med dette, rett og slett for å forstå den menneskelige situasjonen som de som kommer til Nav, er i, og dermed fatte kloke beslutninger.

Det er gjort mange ting for å forsøke å forbedre det. Det er usikkerhet om innføring av forvaltningsenhetene er så positivt som en kunne ønske, det er mange ordninger som er overlappende, og det gjør jo at de som arbeider med det, har en ekstra krevende jobb.

Jeg vil si at for at en skal få et bedre Nav, er nok den største utfordringen å få klare politiske prinsipper for behandlinga av sakene – sakene, som altså er mennesker, som er så forskjellige – og da må prinsippene være sånn at en i stor grad har mulighet til å utøve skjønn. Fra min erfaring med Nav, må jeg si at det er flere eldre saksbehandlere i Nav som utøver et praktisk skjønn, som jeg må si er svært, svært forbilledlig. De har oversikten, og gjør at en oppnår det som jeg ser på som det vesentlige, nemlig at en tar ansvar overfor de menneskene som trenger bistand.

Det som representanten Røe Isaksen sa om målstyring og nyliberalisme kontra detaljstyring og sosialdemokrati, altså begge delene, syns jeg var en god påpeking. For Senterpartiet er det sentrale at vi har klare politiske prinsipper praktisert av myndige mennesker som utøver grader av skjønn, og som tar ansvar overfor de menneskene det gjelder, og ikke sender dem videre. Men jeg vil understreke at det å arbeide i Nav, med alle de livssituasjonene en ser der, er utrolig krevende. En møter dyktige, engasjerte saksbehandlere som f.eks. har som oppgave å sikre ungdomsgarantier, sikre arbeid for ungdom som er i vanskelige situasjoner, og mange av dem er i den situasjonen at de har så mange personer som de skal bistå, at det er utrolig krevende å greie å gjøre en god jobb.

Ellers har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til forslag nr. 5, om sammenslåing av små Nav-kontor. Det er flere måter å organisere dette arbeidet på, og det har bygd seg opp et naturlig samarbeid mellom kommuner. Det er store muligheter i rammeverket som styrer Nav, til at en får til et samarbeid. Det som er poenget med lokalkontorene, er at de skal sikre nærhet til brukerne, og at en gjennom den nærheten også skal ha en oversikt. Og jeg vil si at det å ha en oversikt over de menneskene som bor i det området en har ansvar for, for det meste er en fordel. Det er en fordel i forbindelse med arbeidsformidling, og det er en fordel i forbindelse med trygghet for inntekt. Det kan sjølsagt være en svakhet at alle kjenner alle, men jeg må si at det er en langt større svakhet at ingen kjenner noen. Så det er sentralt at en her får en utvikling hvor en beholder prinsippet om at enhver kommune skal være dekket av Nav-kontor, men at en sjølsagt også kan gå inn på et samarbeid mellom kommuner, hvor det er enighet mellom kommunene å gjøre det, altså hvor det her kommer naturlig opp som en del av en fornuftig videreutvikling av det som er tidas utvikling.

Fra Senterpartiets og regjeringas side sier vi at en skal legge til grunn at alle kommuner skal være dekket av Nav-kontor, samtidig som flere kommuner kan finne samarbeidsløsninger dersom det er enighet mellom kommunene.

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:13:03]: Gjennomføringen av Nav-reformen, om hvordan arbeids- og velferdsforvaltningen fungerer, har blitt diskutert av Stortinget mange ganger de seneste årene. Det har vært interpellasjoner, spørretimespørsmål, kontrollhøringer og budsjettdiskusjoner, og det er bra. Vi trenger en levende diskusjon om utformingen av arbeids- og velferdspolitikken.

Vi trenger også en diskusjon om hvorvidt organiseringen fungerer godt nok. Slik sett er jeg glad for at Fremskrittspartiet fremmer forslag som de mener vil være forbedringer. Det gir oss muligheten til å diskutere veivalg. Samtidig tillater jeg meg å hevde at en del av forslagene fra Fremskrittspartiet bærer preg av omkamp. Det er synd, for jeg mener at vi burde bruke denne diskusjonen til mer enn å diskutere gammel uenighet. Det som er kjennetegnet på norsk politikk og den norske modellen, er at det gjennom politisk kamp og konflikt har blitt etablert kompromisser som det i ettertid har vært konsensus om. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet sier de er sterkt kritiske til den norske modellen, og det kan slås fast at forslagene som nå er fremmet, ikke er noe forsøk på å bygge konsensus om de kompromisser som et samlet storting, unntatt Fremskrittspartiet, sluttet seg til da Nav-reformen ble vedtatt våren 2005.

Nav-reformen var, som flere på talerstolen har vært opptatt av i dag, en omfattende reform. Vi kan sammenligne med etableringen av folketrygden. Stortingsmeldingen om folketrygden kom til Stortinget i 1948, og folketrygden ble etablert i 1967. Det tok mange år med planlegging og diskusjon.

Når det gjaldt Nav-reformen, ble den fremmet i melding til Stortinget i 2002–2003. Proposisjonen kom i 2004–2005, og det første Nav-kontoret ble åpnet året etter, i oktober 2006. Det var en rask omveltning og en stor omveltning.

Hvis jeg skal si noe om det som er hovedkonklusjonen når det gjelder Nav, er det at det fremdeles er store utfordringer, men at det i hvert fall ikke var bedre før. Jeg mener at det var riktig å etablere Nav-reformen, for det var ikke noe bedre før, da folk måtte gå fra kontor til kontor og ikke få hjelp noe sted. Og mange var på midlertidige ytelser over lang tid.

I store trekk er saksbehandlingstiden i dag innenfor de krav som etaten selv har satt. Det er langt flere brukere, både de med helseproblemer og de som er arbeidssøkere, som får oppfølging med sikte på at de skal komme i arbeid. Brukerundersøkelsene viser også en veldig klar framgang. Arbeids- og velferdsetaten skal arbeide systematisk videre med å forbedre seg. Samtidig skal de utvikle moderne IKT-løsninger og iverksette en viktig uførereform. Dette er krevende oppgaver som kommer i tillegg til løpende drift.

Jeg kan ikke i dette innlegget kommentere alle forslagene fra Fremskrittspartiet, men jeg vil trekke fram to forslag. Det handler om forslaget om å statliggjøre Nav-kontorer og forslaget om å sette ned et nytt offentlig utvalg.

I Nav-kontoret skal brukere med sammensatte bistandsbehov få en helhetlig oppfølging. I tiden framover vil det derfor være økt behov for et tettere samarbeid mellom stat og kommune for å legge til rette for at utsatte grupper blir inkludert og tilknyttet arbeidslivet. Nav-reformen er ung, og det er bare to år siden det siste Nav-kontoret ble etablert. I utviklingen av en ny forvaltningsmodell er to år svært kort tid. Hvis vi gjennom statliggjøring skulle valgt en annen modell for Nav-kontorene nå, ville vi måtte starte en helt ny runde med omorganisering og usikkerhet, framfor å la det lokale samarbeidet fortsatt utvikle seg.

De siste årene er det vedtatt en rekke reformer – Nav-reformen, arbeids- og virkemiddelreformen, pensjonsreformen, uførereformen – reformer vedtatt etter grundige utredninger og forankret i en helhetlig strategi for arbeidsretting av ytelser og bedre oppfølging av brukere med sammensatte behov.

Jeg har tro på at vi over tid vil se resultater i tråd med Nav-reformens overordnede mål, og at det nå er viktig å arbeide systematisk videre med de strategier og tiltak som ligger til grunn for reformarbeidet. En egen offentlig utredning med det mandat som forslagsstillerne her skisserer, vil etter min vurdering ikke bidra til fart og trygghet i den krevende implementering av reformen og vedtatte tiltak for å styrke arbeidslinjen og forvaltningen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [21:17:58]: Jeg merket meg at statsråden sa at det ikke var bedre før, men jeg konstaterer at det heller ikke er bedre nå. Så ble det sagt om Nav-reformen at man skulle gå én dør inn, og så skulle man få hjelp med sitt behov. For meg fremstår det mer som at en har fått én dør inn til et sted fullt av nye dører, og så kommer en aldri ut igjen. Det er en av de store utfordringene man nå har fått med den fragmenterte organiseringen.

Mine spørsmål til statsråden er: Ser ikke statsråden visse utfordringer med dagens partnerskapsmodell? Fremskrittspartiet foreslår jo ikke noen omorganisering her for å skape usikkerhet. Det er jo akkurat dette som både ansatte og brukere peker på at man gjerne kunne ha ønsket seg en endring av. Hvilken usikkerhet skaper det at man etterkommer de endringene som selv de ansatte peker på vil være viktige for at de skal kunne gjøre jobben sin bedre? Ser ikke statsråden disse utfordringene med dagens partnerskap?

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:19:03]: Jeg mener at den arbeidsdelingen som er mellom stat og kommune byr på noen utfordringer, men at den i hovedsak er god. Det skyldes at sosialhjelpsdelen er nært tilknyttet kommunens øvrige tilbud – om bolig, om barnevern, om helsetjenester. Og det er veldig viktig. Hvis man endrer på dette, vil det bli nye koordineringsproblemer. Derfor vil jeg advare mot å endre på den modellen.

Når det gjelder Nav-reformens resultater, vet vi at andelen uføre går ned, andelen på helserelaterte ytelser går ned, andelen på sosialhjelp går ned, bl.a. fordi vi har hatt et kvalifiseringsprogram. Jeg mener at vi ser gode tegn til forbedringer, men det er også store forbedringer vi kan gjøre i tiden som kommer.

Robert Eriksson (FrP) [21:19:57]: En av de mest etterlengtede og store utfordringene som man står overfor – som regjeringen skal ha kreditt for endelig å ha fått brakt på dagsordenen – er IKT-løftet i Nav, som er viktig for å få en mer effektiv og helhetlig Nav-forvaltning og for å kunne hjelpe flere brukere. Men så lenge man velger å opprettholde det todelte partnerskapet som vi har i dag – et partnerskap mellom stat og kommune – hvorfor har ikke statsråden lagt til rette for at IKT-løftet også skal omfatte og inkludere den kommunale delen av Nav?

Så vidt jeg vet og ifølge de tilbakemeldingene jeg har fått, er det ganske klart at det IKT-løftet som skjer nå, skjer i statlig regi, der man ikke kobler på kommunene. Det blir da litt uforståelig for meg når det gjelder partnerskapstenkningen som statsråden tar til orde for.

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:20:54]: Vi ønsker å gjennomføre en stor IKT-modernisering som gjør at folk kan få informasjon om hvor saken deres står, og hvor lenge det er til de kan få svar. Det er gjennomført allerede på pensjonsområdet, og veldig mange er inne på Navs sider og får god informasjon om sin pensjon.

Jeg mener det er helt naturlig at vi gjør dette på statlig nivå nå. Sosialhjelpen er utformet på en helt annen måte, basert på den enkeltes behov, mindre regelstyrt og mer tilpasset den enkelte. Jeg mener det er hensiktsmessig å ha gode IKT-løsninger på det som er den statlige delen av Navs forvaltning.

Robert Eriksson (FrP) [21:21:31]: Ett av hovedargumentene har vært at vi må ha dette partnerskapet fordi kommunene har et viktig ansvar og er en viktig del når det gjelder ulike sosiale tjenester. Det gjelder ikke bare sosialhjelp. Det er fritt opp til kommunene, og mange kommuner har også implementert inn andre ting.

Statsråden svarer egentlig ikke på spørsmålet mitt. Når man ønsker den type partnerskap, starter et stort og omfattende IKT-løft og skal se helheten, hvorfor kobler man ikke da tilhengeren på tilhengerfestet og tenker det IKT-løftet inn mot kommunal sektor? Det er spørsmålet mitt.

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:22:11]: Jeg vil ikke avvise for all framtid at det også kan gjøres. Men hovedsvaret er at den statlige delen av ytelsene er langt mer regelstyrt enn det det er på det sosiale hjelpeområdet. Der skal det tilpasses mye mer de individuelle behovene, slik at det er mye viktigere å få det på plass når det gjelder de statlige ytelsene.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [21:22:42]: Statsråden sier stadig at andelen uføretrygdede går ned. For det første må en selvfølgelig ta summen av både de som er på arbeidsavklaringspenger og de på uføretrygd. Hvis jeg ikke husker helt feil, er den andelen i år 10,7 pst. – det samme som den var i 2005. Så vet vi at det er ca. 70 000 mennesker som i dag er på arbeidsavklaringspenger. Når deres periode går ut – de såkalte konvertittene – vil de gå over på uføretrygd. Denne regjeringens arv vil være en høyere andel også på uføretrygd. Og alle er enige om at antallet har gått opp.

Tar jeg feil i det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:23:33]: Hvis vi ser på andelen både på det som er arbeidsavklaringspenger og uføretrygd, såkalte helserelaterte ytelser, så har andelen gått noe ned fra 2005 til 2012. Det har også andelen uføre gjort.

Så er det riktig at det er en del igjen som er på arbeidsavklaringspenger, og de vil bli avklart i løpet av kort tid. Men det er slik at andelen helserelaterte ytelser har gått ned i perioden.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [21:24:09]: Jeg har lyst til å spørre om en annen ting. Hvis jeg ikke husker feil igjen, har en enstemmig arbeids- og sosialkomité fattet et vedtak hvor man ber regjeringen vurdere å innføre en ordning med pasientombud i Nav. Man påla ikke regjeringen å gjøre det, men man ba regjeringen om å vurdere det. Man hadde en positiv formulering i merknads form.

Så får vi høre her fra representanten Karin Andersen at det har ikke regjeringen blitt enig om. Men jeg kan ikke skjønne at det er en god nok begrunnelse for å se bort fra en merknad som alle partier i arbeids- og sosialkomiteen har stått bak, og som har en positiv formulering om nettopp behovet for et pasientombud i Nav.

Så mitt spørsmål er veldig enkelt: Hvorfor har det ikke kommet noen vurderinger fra regjeringen etter åtte år på behovet for – eventuelt ordninger for – pasientombud i Nav-systemet?

Statsråd Anniken Huitfeldt [21:25:09]: Det er rett og slett fordi vi mener at det ikke er hensiktsmessig bruk av ressurser nå. Vi mener at vi vil legge til rette for en klageadgang, at en kan bytte Nav-kontor hvis en ikke er fornøyd med den behandlingen en får. Det å ansette enda flere nå og gjennomgå søknadene på nytt mener vi ikke er en hensiktsmessig bruk av ressursene nå. Men jeg sier ikke nå at vi avviser dette for all framtid.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) [21:25:47]: Jeg har bare et par ting til den siste replikkvekslingen. Jeg mener bestemt at regjeringen har meldt tilbake til Stortinget at de ikke vil innføre et Nav-ombud nå. På den måten er den merknaden kvittert ut uten at det ble det resultatet jeg ønsket.

Så til diskusjonen om uføretrygd og arbeidsavklaringspenger. Det er riktig at det er flere på arbeidsavklaringspenger nå, men det er fordi den forrige regjeringen, altså den borgerlige regjeringen, etablerte et venterom som kaltes «tidsbegrenset uførestønad». I det venterommet skulle man sitte og vente noen år, for å se om man ble bedre eller om det skjedde noe. Men man hadde ingen rettigheter til å få hjelp fra Nav til å komme i arbeid når man satt i det venterommet. SV stemte imot det da regjeringen Bondevik innførte det, nettopp av den grunn. Av den samme grunn slo vi sammen rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uførestønad til én stønadsordning. De som var under den, skulle kunne komme til Nav og få arbeidsrettet bistand for å kunne komme i arbeid, slik at en ikke skulle sitte på det venterommet uten rett til noen ting.

Da er det litt rart at Høyre nå går opp og klager over at det er flere på arbeidsavklaringspenger nå enn det var på rehabiliteringspenger og attføringspenger. Ja, det er nettopp fordi vi gjorde den bevisste endringen. Så vidt jeg husker, tror jeg faktisk at den endringen også var enstemmig i Stortinget, fordi alle så at det var rimelig. Men da må man ikke tulle med tallene og late som om det på en måte beviser at det har blitt mange flere som står utenfor arbeidslivet.

Det er ikke riktig at man skal se på arbeidsavklaringspenger på samme måte som uføretrygd, fordi uføretrygd er en varig ytelse når man har konstatert at man i hvert fall i overskuelig framtid ikke kan være i arbeid. Arbeidsavklaringspenger er ikke det. Arbeidsavklaringspenger er innvilget nettopp fordi man ser at det kan være en mulighet til å komme i jobb, og at man derfor får en ytelse mens man enten får helsebehandling, kvalifisering eller annen type tiltak for å komme i jobb.

Jeg hadde bare behov for å si det, for jeg synes det blir feil hvis man diskuterer dette på feil premisser.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [21:28:32]: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig. Jeg skal bare korrigere meg selv, men samtidig får det sveve litt det som er riktig her. Basert på de tallene som jeg har, er andelen uføre i befolkningen nå på 9,5 pst. mot 10,3 pst. i 2005, mens andelen på uføretrygd eller arbeidsavklaringspenger eller tilsvarende ytelser før 2010 – det er en regelendring her – er i praksis så å si den samme, altså 14,7 pst. i 2005 og i 2011.

Mitt poeng er bare at før man skryter på seg politiske resultater, må man ta høyde for at regelendringer og nettopp den type forskyvninger eller vedtak, som Karin Andersen snakket om – og som helt riktig var enstemmig – også får konsekvenser for hvilke ordninger folk er på. Men det får ikke noen konsekvenser for hvor stor andel eller hvor mange som faktisk står utenfor arbeidslivet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.