Martin Kolberg (A) [10:05:24]: (komiteens leder): Som Stortinget selvfølgelig vet vel, er det slik at det dokumentet vi skal behandle i dag, er et grunnlovfestet dokument, Dokument 1, som er kontrollsystemet for norsk forvaltning. Det er tillagt Stortinget å foreta kontroll med den utøvende makt, bl.a. gjennom den årlige revisjon av statens regnskaper.

Årets revisjon viser gjennomgående veldig god forvaltning og god kvalitet på statens avlagte regnskaper og den gjennomførte budsjettdisponeringen. Av til sammen 217 statlige virksomheter som har fått revisjonsberetning, er det kun 8 som har fått revisjonsberetning med forbehold. Det er 28 virksomheter som har fått vesentlige merknader til utvalgte disposisjoner. Det er viktig for Stortinget, med bakgrunn i det jeg nå har sagt, å kunne slå fast at det etter hele komiteens oppfatning viser at det er god styring med statens økonomiske midler. Det skal vi være glad for, og dette er det grunn til å understreke – slik jeg nå gjør.

Samtidig tar kontroll- og konstitusjonskomiteen det meget alvorlig at flere av virksomhetene som har fått vesentlige merknader, er store virksomheter med ansvar for viktige samfunnstjenester og tjenester med stor betydning for brukerne og den norske befolkning. Jeg vet nesten ikke hvordan jeg skal få sagt dette for at det skal bli lagt merke til. Det er en gjenganger og et problem for Stortinget, regjeringa og forvaltninga at det er de samme som går igjen flere ganger, og til tross for at det diskuteres her i stortingssalen, og at det er enighet mellom regjering og storting om at disse tingene må rettes opp, blir de ikke rettet.

Jeg vet, som sagt, ikke hvordan jeg skal få sagt det for at det skal bli lagt merke til. Dette er ingen bebreidelse til den nåværende regjering, dette tror jeg er en ganske stor systemutfordring. Det handler om at f.eks. Arbeids- og velferdsetaten, disposisjoner i Forsvaret, Politidirektoratet, Jernbaneverket, Statens vegvesen og Barne-, ungdoms- og familieetaten får en slik kritikk gang på gang.

Jeg har sittet i komiteen i forrige periode og fram til nå i denne perioden og opplever det samme hvert år. Her har vi åpenbart et problem, fordi statens myndigheter – både regjeringa, Riksrevisjonen og Stortinget – er oppmerksom på dette, men vi makter ikke å rette opp feilene skikkelig. Jeg sier det på denne måten, jeg henvender meg til presidenten, fordi det er viktig å få understreket dette – hvis ikke blir behandlinga illusorisk. Den får ikke den effekten den skal ha, og den får ikke den effekten som Dokument 1 skal ha i behandlinga her i salen. Derfor påkaller jeg alvoret i situasjonen under henvisning til de merknadene som jeg – kort riktignok – viste til. Jeg skal komme tilbake til noen av dem om et øyeblikk.

Derfor er det en samlet komité som understreker at det fortsatt kreves tiltak for å rette opp betydelige svakheter, og uttrykker at regjeringa straks må legge en plan for hvordan dette kan bedres på de aktuelle områdene som påpekes i Dokument 1.

En særlig gjenganger og en utfordring for oss i kontrollkomiteen – men kanskje for alt politisk arbeid – er at det er for tette skott mellom fagområder, og at det på ulike måter rammer våre borgere. Det gjelder særlig, naturlig nok, områder som ligger i grenselandet mellom fagområder som blir svekket som følge av uklar ansvarsfordeling. Riksrevisjonens gjennomgang har f.eks. påvist at ansvarsdelinga mellom Kunnskapsdepartementet og Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har medført at barn i barnevernsinstitusjoner ikke har fått den opplæring de har krav på, og det er uakseptabelt at de som mest trenger oppfølging, ikke får det. Det er bra at Riksrevisjonen avdekker det, og det må gjøres noe med det av de ansvarlige statsråder.

De svakeste barna er ofre også i et annet alvorlig forhold som Riksrevisjonens årlige gjennomgang har avdekket. Ordet er forskjellsbehandling. Det er tydelig forskjellsbehandling fra sted til sted og fra institusjon til institusjon, slik Riksrevisjonen beskriver det. Når det gjelder barnevernsinstitusjoners skoleprestasjoner og integrering i klassemiljø, skjer dessverre også det motsatte, nemlig at noen gjør det bra, og noen gjør det mindre bra.

Her har jeg lurt på hvilket uttrykk jeg skal bruke, men jeg bruker det folkelige uttrykket som jeg mener er veldig dekkende her: Dette kan vi rett og slett ikke leve med. Vi kan ikke leve med at vårt system, som er så omfattende og som Stortinget bevilger så mye penger til – altså innenfor barnevernsinstitusjonene – ikke klarer å oppfylle det som er lovens krav når det gjelder utdanning, og at det er store forskjeller. Jeg sier dette med stort alvor, for her skjønner hele Stortinget at vi snakker om de deler av vår befolkning som er veldig utsatt, og som er såkalt – med strek under såkalt – svake grupper.

Forskjellsbehandling skjer også innenfor flere forvaltningsområder. Vi kan forstå at det kan være en utfordring å sørge for lik praktisering av regelverket i komplekse organisasjoner, men forskjellsbehandling er svært alvorlig. Det undergraver likhetsprinsippet, og det må det ryddes opp i.

Et annet eksempel på forskjellsbehandling er avdekket på et område hvor jeg er saksordfører, og det er en samlet komité som ser svært alvorlig på Riksrevisjonens avdekking av forskjellsbehandling hva gjelder anmeldelse av manglende innlevering av selvangivelser fra selvstendig næringsdrivende. Jeg ser at finansministeren er til stede, og det er bra, for dette retter seg selvfølgelig direkte til hennes fagområde. Derfor slår komiteen fast at det er usaklig forskjellsbehandling av borgerne på dette området, og det må opphøre med umiddelbar virkning. Det må skapes en enhetlig praksis når det gjelder dette.

Riksrevisjonen peker på at det er utfordringer knyttet til internasjonalisering, og at det på flere forvaltningsområder er avdekket betydelige mangler og svakheter ved håndteringa av ulike aspekter ved den økende globalisering, og mener dette er alvorlig. Komiteen slutter seg også til dette.

Habilitet har grunnleggende betydning for tilliten til forvaltninga, og komiteen er meget tilfreds med at Riksrevisjonen har gjennomført en kartlegging av arbeidet med forebygging og avdekking av misligheter i statsforvaltninga. Vi mener imidlertid at resultatet ikke er oppløftende, idet de fleste departementene ikke har foretatt konkrete vurderinger av mislighetsrisiko – at det både i flere departementer og virksomheter mangler rutiner for å sikre at nyansatte kjenner habilitetskravene i forvaltningsloven, og at det samme gjelder rutinene for å minne nyansatte og innleide om habilitetskravene.

Departementene blir bedt om å følge opp Riksrevisjonens anbefaling på dette området, og komiteen mener – nær sagt selvfølgelig – at Riksrevisjonens andre anbefalinger også bør få en nøye oppfølging fra de respektive departementer.

Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne har en egen merknad i årets innstilling basert på Dokument 1, Innst. 123 S for 2013–2014, som omhandler mål- og resultatstyring, som jeg vil knytte noen kommentarer til. Da 22. juli-kommisjonen under ledelse av Alexandra Bech Gjørv la fram sin rapport, ble det trukket fram at forvaltninga på beredskapsområdet på flere områder ikke fungerte som den skulle. Målene var for mange, etterprøvinga av dem for dårlig. I Innst. 210 S for 2012–2013 pekte Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet på at målstyringa kan ha blitt

«et hinder for at gode og kvalifiserte avgjørelser blir tatt av dem som kjenner området best og et hinder for at etater kan lære av erfaringer og utvikle bedre tjenester».

Vi la den gang til – altså i forbindelse med innstillinga om 22. juli-kommisjonens arbeid – at det for framtiden bør være

«en overordnet oppgave å sørge for at de målene som utvikles for offentlige etater er få i tallet, at de er kvalitative, og at ansatte selv er med på å forme disse målene, innenfor rammen av overordnede politiske føringer og årlige budsjettrammer».

Det er gjentatt i årets innstilling.

Det innebærer ikke at Arbeiderpartiet mener at målstyring som sådan er et onde. Vi vil f.eks. også i framtida ha behov for å måle hvor mange som blir kurert for kreft, eller hvor mange som får lærlingplass. Men på et overordnet plan må det erkjennes at alt ikke kan formuleres eller løses gjennom en rekke enkeltmål som skal etterprøves.

Dette var mine overordnede merknader, som jeg hadde lyst til å framføre overfor Stortinget når det gjelder Dokument 1.

Når det så gjelder de forskjellige fagområdene, viser jeg her til det som er innstillinga på de områder hvor jeg er saksordfører, og jeg formoder at komiteens øvrige medlemmer – hvis de finner grunnlag for det – vil kommentere sine fagområder.

Det siste jeg vil si, er at komiteen vil uttrykke sterk tilfredshet med Riksrevisjonens arbeid. Det er et grundig arbeid i Dokument 1, som er en videreføring av det gode arbeidet som Riksrevisjonen gjør på de forskjellige områder, og det danner et veldig godt grunnlag for behandlinga av kontrollvirksomheten i Stortinget på et overordnet nivå, slik vi diskuterer den her i dag.

Michael Tetzschner (H) [10:18:03]: Jeg kan begynne med å spinne litt videre på den berettigede ros som er blitt Riksrevisjonen til del. Jeg er imponert over grundigheten i deres systematikk, og de dokumentene vi får, er lette å arbeide med. De gir forstand, selv om man ikke er på hjemmebane i den enkelte organisasjon eller forvaltningsgren.

Jeg vil også kunne slutte meg til det komitélederen ga som bakgrunn for saken, og jeg vil slutte meg til komitélederens påpekning av gjengangerproblemet, som man vel kan kalle det. Det er nemlig slik at enkeltfeil alltid vil oppstå, så å si hendelige uhell vil alltid inntreffe, men hvis det avtegner seg et mønster av gjengangere, kan man begynne å spørre om det også er problemer med ledelse eller systemer som ligger i organisasjonene.

Derfor er det viktig og riktig å interessere seg for problemområder som er gjengangere, slik komitélederen var inne på, dette også fordi komiteen må interessere seg for det som er mer systematiske feil. Vi hilser det velkommen når Arbeiderpartiet inviterer til en systemdebatt, slik de har gjort i sine merknader sammen med sine tidligere regjeringspartnere og Miljøpartiet De Grønne. Det var også et tema som komitélederen var inne på. Det var ikke bare begrenset til innstillingen som var basert på Gjørv-kommisjonens rapport. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne uttaler i dagens innstilling at

«det er behov for å endre styringssystemene i staten».

Og videre:

«Endres ikke styringsprinsippene og vi fortsetter å styre forvaltning og velferd mer og mer som privat forretningsvirksomhet, vil vi ikke klare å bruke ressursene riktig og ta i bruk den kompetanse og kapasitet som er i etater og virksomheter.»

Man må nå stoppe litt opp, synes jeg, og spørre hvorfor disse fundamentale problemstillingene om hvorvidt staten styres etter de riktige ledelsesprinsippene eller ikke, dukker opp etter at man har sittet åtte år i regjering og i en periode hvor man ikke har vært i mindretall, men har hatt et flertall bak seg på Stortinget og har kunnet få til akkurat de systemendringene man måtte ønske.

Det andre interessante spørsmålet er: Hvilket styringsprinsipp vil man bruke i stedet? Hva er Arbeiderpartiets nye styringsprinsipp når man sier at markedsstyringen har fått mål- og resultatstyring som verktøy?

Mener Arbeiderpartiet at mål- og resultatstyring er verktøy for markedsstyring? Grunnen til at vi snakker så mye om organisering, styring og ledelse i offentlig sektor er at den ikke har de korrigeringsmekanismene som vi finner i privat sektor, og som motvirker sløsing. Er man ikke dyktig i en vanlig bedrift som er under press fra konkurrenter på prissiden og kunder som går andre steder hvis de føler de får bedre kvalitet, har man hver dag en veldig kraftig drivkraft til å forbedre seg og ikke sløse med ressursene. Det er mangel på disse styringsprinsippene som gjør at vi må ha noe annet i det offentlige.

Jeg må også minne om hva målstyring kom i stedet for i sin tid. Det kom i stedet for en detaljert budsjettpost og regel- og detaljstyring, hvor man ble mer opptatt av å gjøre tingene ut fra hva reglene sa enn egentlig å bruke sunn fornuft.

Vi lever i et samfunn hvor mer og mer blir kompliserte arbeidsoppgaver, og hvor man i våre forvaltningsgrener gjør mer kompliserte operasjoner enn man gjorde tidligere, i det man kjente som det enklere samfunnet. Vi har medarbeidere som i større grad forvalter kunnskap. Vi har kunnskapstunge organisasjoner, og de kan ikke styres gjennom det gamle regelsystemet. Derfor er målstyring så viktig å få til og formidle nedover.

Jeg er selvfølgelig den første til å innrømme at ethvert styringsprinsipp kan brukes med uforstand. Det kan bli for mange mål. De kan bli uklare. De kan være uoppnåelige. De kan være så uspesifikke at de nesten likner et partiprogram.

Det er ikke der problemet ligger. Da får man adressere det og si at målene må bli færre, oppnåelige, spesifikke og gjennomførbare.

I tillegg er problemet at man mange steder, for sikkerhets skyld, har beholdt de gamle styringssystemene, slik at man har lagt målstyringsprinsippet oppå det gamle, detaljerte regel- og budsjettstyringssystemet.

Siden Arbeiderpartiet har skrevet en merknad om dette, må jeg regne med at den er gjennomtenkt og forsettlig, og da må jeg spørre: Når ble denne markedsstyringen, som man argumenterer imot, det rådende styringsprinsippet i hele det statlige området? Var det i 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 eller 2013?

Når man sier at det ikke har skjedd noen utvikling etter Gjørv-kommisjonen, og at «lite er endret i markedsstyringsideologien», må jeg spørre: Hvor har da den regjeringen som har gått av, vært, hvis det er slike fundamentale forhold man etterlater seg uløst, slik at Arbeiderpartiet i opposisjon må si at staten har vært styrt etter de helt gale prinsippene.

Jeg ser frem til debatten, for her er det mye som må oppklares.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:25:10]: Riksrevisjonens gjennomgang av statens avlagte regnskaper viser, som allerede har blitt kommentert, gjennomgående god kvalitet og god forvaltning. Likevel er det grunn til å merke seg at flere av virksomhetene har fått vesentlige merknader. Noen av disse er også store virksomheter med ansvar for viktige samfunnstjenester, med stor betydning for brukerne. Når flere av disse har fått merknader flere år på rad, er det spesiell grunn til å se alvorlig på dem.

Særlig urovekkende er det at det i flere virksomheter med viktige samfunnsoppgaver ikke har vært tilstrekkelig oppfølging av tidligere avdekkede og erkjente svakheter. Det gjelder spesielt Arbeids- og velferdsetaten, Forsvaret, Politidirektoratet, Jernbaneverket, Statens vegvesen og Barne-, ungdoms- og familieetaten.

Selv om hovedinntrykket er positivt, merker vi oss at Riksrevisjonen har avdekket flere kritikkverdige forhold i enkelte departementer. De peker på flere årsaker som vi merker oss: kompleksitet i organisasjonene, men også manglende målretting i styring og kultur.

Jeg synes også det er interessant å merke seg Riksrevisjonens påpekning av for tette skott mellom ulike fagområder. Det er et forhold som helt klart hindrer en effektiv utnyttelse av tilgjengelig informasjon, og som ikke minst fører til ulik behandling av informasjonen som berører innbyggerne våre.

Det nevnes også et fragmentert virkemiddelapparat som skal bøte på nye utfordringer eller avdekkede svakheter, og som kanskje skal løse ett problem, men som fordi en da mister fokuset på helheten og de langsiktige løsningene, lett blir det godes beste fiende. En løser ett ad hoc-problem, men får ikke fokusert tilstrekkelig på de helhetlige utfordringene.

Også etater som er lokalisert i ulike geografiske områder står foran store utfordringer for å få til en mest mulig lik praktisering av regelverket over hele landet – noe som igjen kan få direkte konsekvenser for innbyggerne på en uheldig måte.

Som saksordfører for Arbeidsdepartementets budsjett og regnskap vil jeg spesielt peke på at Riksrevisjonen konstaterer at til tross for at Arbeids- og velferdsetaten har jobbet systematisk med forbedringer de senere årene, er det fortsatt vesentlige svakheter på flere av etatens forvaltningsområder. Særlig alvorlig er det at disse svakhetene er utfordringer som har vært påpekt gang på gang, og at de har til dels store konsekvenser for enkelte brukergrupper.

Men jeg vil også understreke at forbedringer har foregått på flere viktige områder. La meg nevne noen:

For det første: Ny saksflyt på uføreområdet. Det er et viktig område for sentrale brukergrupper.

For det andre: Bedre kvalitet på Arbeids- og velferdsetatens regnskap.

For det tredje: Større grad av spesialisering på saksområder innenfor yrkesforvaltningen, med sikte på resultatforbedring.

Dette gleder vi oss over.

Arbeidstilsynet skal forebygge arbeidsrelaterte helseskader og fremme inkluderende arbeidsliv gjennom bl.a. å etablere systemer og rutiner som inkluderer internkontroll. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen er kritisk til at det er vesentlige svakheter i Arbeidstilsynets saksbehandling av tilsynsvirksomheten. Dette gjelder særlig mangel på rutiner for oppfølging av åpne pålegg overfor arbeidsgiver. Det er derfor grunn til å peke på de alvorlige konsekvensene dette kan få for arbeidstakeres liv og helse, samt at mangel på gode rutiner gjør det vanskelig å etterprøve om saksbehandlingen er tilfredsstillende gjennomført etter forvaltningsloven.

De funnene Riksrevisjonen har dokumentert, reiser en berettiget tvil om kvaliteten på Arbeidstilsynets oppfølging av tilsyn og graden av måloppnåelse for primæroppgavene, og komiteen vil spesielt holde fram det klare ansvaret departementet har for å påse at de påpekte forholdene blir fulgt opp. Jeg synes også det er grunn til å merke seg Riksrevisjonens påpekning av vesentlige svakheter i Arbeids- og velferdsetatens forvaltning av virkemidlene som skal få folk i arbeid. Dette skyldes en rekke forhold: uklare kriterier, overlappende formål og målgrupper, omfattende øremerking til ulike innsats- og målgrupper, ulikt prisnivå i det enkelte fylke, feil i utbetalingene til en stor andel av brukerne samt et budsjett som ikke synes å skille i tilstrekkelig grad mellom stønads- og tiltaksmidler. Dette er alvorlig, for manglende kvalitet vil redusere tilliten til vår velferdsforvaltning og ikke minst ramme mennesker i svært utsatte livssituasjoner.

Det er også grunn til å være kritisk til at departementet ikke har klart å etablere et styringssystem som kan skape grunnlag for en forvaltning i tråd med den overordnede målsettingen om å få folk i arbeid. Jeg synes det er urovekkende at til tross for at Norge er blant de OECD-land som bruker mest offentlige midler på aktive tiltak og ytelser som underbygger deltakelse og arbeidsaktivitet, er under halvparten av deltakerne i arbeid ett år etter at tiltaket er avsluttet. Det er alvorlig.

Riksrevisjonen er kritisk til at forvaltningen av hjelpemidler fortsatt er omfattet av vesentlige svakheter. Det er spesielt alvorlig fordi de samme svakheter faktisk er påpekt helt siden 2006. Det rammer igjen mennesker i en sårbar livssituasjon. Komiteen forventer nå at det fra departementets side er vilje – og ikke minst evne – til å prioritere og løse utfordringene på dette området.

Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen har avdekket flere svakheter i forvaltningen av utenlandssaker, som mangelfull oversikt over omfanget, manglende registrering, uklar organisering, mangelfull kompetanse og ikke minst manglende statistikkverktøy. Vi er derfor glad for at departementet nå erkjenner behovet for å få til en mer robust forvaltning og sier at den vil sørge for at viktige forbedringer på dette området skjer, og at dette arbeidet nå blir prioritert framover.

Manglende krav til fondsoppbygging og kapitalforvaltning for avtalefestet pensjon i privat sektor er også en sentral utfordring å ta tak i. Komiteen har imidlertid merket seg at departementet – under henvisning til AFP-tilskottsloven – ikke mener at det er deres oppgave å stille spesifikke krav til finansiering, fondsopplegg og forvaltning av fondsmidlene for AFP-ordningen i privat sektor. Komiteen er likevel av den oppfatning at departementet må rette tilstrekkelig oppmerksomhet mot at midlene for denne ordningen forvaltes forsvarlig, og anmoder derfor departementet om å iverksette de nødvendige tiltak og etablere de nødvendige kontrollordninger som gjør at fondene ikke risikerer tap i kapitalforvaltningen.

Selv om vi har merket oss at Arbeids- og velferdsetaten de senere år har arbeidet systematisk med forbedringer på viktige områder, er det fortsatt til dels store utfordringer som også har viktige konsekvenser for brukerne. Dette er utfordringer som ikke bare gjelder Arbeids- og velferdsetaten, men selvfølgelig også departementet som etaten hører til under. Derfor kreves det omfattende tiltak, tett oppfølging og evne og vilje til å finne varige løsninger på de svakheter som nå er påpekt. Dette handler ikke minst om hensynet til svært sårbare grupper i vårt samfunn.

Helge Thorheim (FrP) [10:34:37]: Jeg tar ordet som saksordfører for områdene Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet.

Først Forsvarsdepartementet: De samlede utgiftsbevilgninger til Forsvarsdepartementet i 2012 var på 44,7 mrd. kr, mens samlet inntektsbevilgning var på 5,6 mrd. kr. Departementet har ansvaret for fire virksomheter og ett selskap. Tre virksomheter under departementets ansvarsområde har fått vesentlige merknader for 2012, og dette gjelder Forsvaret, Forsvarsbygg og Forsvarets forskningsinstitutt.

Komiteen viser til at Riksrevisjonen gjennom mange år har påpekt brudd på lov om offentlige anskaffelser, og at revisjonen for 2012 viser at Forsvaret fortsatt foretar anskaffelser i strid med anskaffelsesregelverket. Det er alvorlig at Forsvaret, på tross av gjentatte merknader fra Riksrevisjonen, fortsatt ikke klarer å følge anskaffelsesregelverket slik som forutsatt.

Riksrevisjonen har merknader på tre viktige områder, og dette gjelder:

• bevilgningsreglementet i Forsvaret

• omfang og framdrift i LOS-programmet

• materiellforvaltningen i Forsvaret

Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen ser alvorlig på at Forsvaret har brutt bevilgningsreglementets ettårsprinsipp og fullstendighetsprinsipp i Reglement for økonomistyring i staten. Riksrevisjonen finner det kritikkverdig at departementet ikke forsikret seg om at det ville bli truffet egnede tiltak for å forhindre merforbruk. Komiteen slutter seg til denne kritikken.

Komiteen har merket seg at den tidligere statsråden varslet at hun på grunnlag av erfaringene fra 2012 ville ha en særskilt tett oppfølging i sin styring av Luftforsvaret i 2013. Komiteen har også merket seg at departementet vil følge opp Riksrevisjonens anbefalinger om å legge vekt på krav til virksomhetsstyring og korrekt rapportering i styringsdialogen med Forsvaret. Komiteen forventer derfor at de tiltak som departementet har satt i verk, vil føre til at bevilgningsreglementet følges for framtiden.

Riksrevisjonen har gjennom flere år kritisert ulike forhold ved implementeringen av LOS-programmet i Forsvaret. Dette er Forsvarets satsing på et nytt felles styringssystem for økonomi, personell og logistikk. Som følge av forhold knyttet til leverandørens gjennomføringsevne har prosjektet vært stanset i lengre perioder for å få gjennomført nødvendig kvalitetshevende tiltak og få lagt nye planer for både omfang og framdrift.

Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen er kritisk til at utvelgelsesprosessen i forkant av valget av leverandør ikke i tilstrekkelig grad avdekket leverandørens gjennomføringsevne. Som følge av dette blir sluttleveransen betydelig redusert og nær to år forsinket. Forsinkelsen vil, ifølge Forsvarsstaben, påføre Forsvaret økte kostnader på 210 mill. kr. Komiteen viser til at Forsvaret anskaffer materiell for ca. 10 mrd. kr årlig, og Riksrevisjonen har tidligere tatt opp forhold knyttet til regnskapsføringen av materiell, bl.a. for årene 2009, 2010 og 2011. Revisjonen for 2012 viser at det er store etterslep på kodifisering av materiell, noe som fører til at betydelige mengder materiell mangler grunnlagsdata. Korrekt og rettidig regnskapsføring av materiell er avgjørende for at regnskapet til enhver tid skal kunne gi tilfredsstillende styringsinformasjon. Riksrevisjonen mener det er alvorlig at det fortsatt ikke er etablert et komplett sentralt materiellregnskap i Forsvaret.

Komiteen har merket seg at statsråden vil følge opp Forsvaret gjennom etablerte møtefora og periodiske rapporteringer for å sikre at arbeidet med kontroll over materiellbeholdningen kan bli ferdigstilt innen forsvarssjefens anbefalte tidsfrist, 1. juli 2014. Komiteen forventer at dette arbeidet gis prioritet, slik at tidsfristen, som for øvrig er fastsatt av forsvarssjefen selv, ikke blir overskredet.

Så til Utenriksdepartementet: Den samlede utgiftsbevilgning til Utenriksdepartementet i 2012 var på om lag 33 mrd. kr. Samlet inntektsbevilgning var på 115 mill. kr. Departementet har ansvaret for to virksomheter og ett selskap. Ingen virksomheter under departementets ansvarsområde har fått vesentlige merknader for 2012.

85 pst. av Utenriksdepartementets budsjett på 33 mrd. kr gjelder utviklingsbistand, og departementet forvalter selv en betydelig del av midlene som skal bidra til å gjennomføre norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Riksrevisjonen har i Dokument 1 gjennom flere år hatt vesentlige merknader til departementets forvaltning av midlene. Forvaltningen av midlene i de senere år er forbedret. Komiteen finner denne utviklingen positiv, men revisjonen viser allikevel at det fremdeles er utfordringer.

Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen ser alvorlig på manglende operasjonalisering av de utviklingspolitiske målene for satsing på tiltaks- og prosjektnivå og på mangelfulle resultatrammeverk for flere fond innen klima- og skoginitiativet. Fravær av mål- og resultatindikatorer og mangel på tydelige rapporteringskrav gjør det vanskelig å vurdere måloppnåelsen for satsingen og identifisere de avvikene som oppstår.

Komiteen viser til Riksrevisjonens kritiske merknader til at midlene som ble bevilget til gjennomføring av planfasen i Indonesia allerede er brukt uten at de tre viktigste tiltakene er gjennomført. Dette gjelder primært etableringen av et uavhengig system som skal måle og verifisere reduserte klimagassutslipp. Per i dag er det ikke mulig å identifisere hvilket utslippsnivå det skal tas utgangspunkt i, eller få konkrete data for reduserte utslipp. Uten at de ovennevnte tiltakene er gjennomført, kan både gjennomføringen, intensjonsavtalen og det bilaterale samarbeidet mellom Norge og Indonesia være truet. Da departementet ikke omtaler disse utfordringene i rapporteringen i Prop. 1 S for 2012–2013, kan det føre til at Stortinget ikke får riktig informasjon om utviklingen av samarbeidet mellom landene. Komiteen finner dette svært uheldig.

Riksrevisjonen har følgende anbefalinger til departementet:

• sikre etablering av et resultatrammeverk for risikofylte bistandsprosjekter

• legge til rette for nyansert rapportering til Stortinget som grunnlag for behandling av bevilgningsforslag

• etablere oppfølgingsrutiner og styrke organiseringen i departementet på en måte som sikrer en enhetlig styring og rapportering av resultater av klima- og skogsatsingen

Komiteen slutter seg til anbefalingene og ber departementet prioritere arbeidet med å følge opp de tre tiltakene som er listet opp av Riksrevisjonen.

På vegne av stortingsrepresentant Kenneth Svendsen vil jeg knytte noen kommentarer til Landbruks- og matdepartementet. Riksrevisjonen har ingen vesentlige merknader til Landbruks- og matdepartementets forvaltning i 2012. Det er avgitt syv avsluttende revisjonsberetninger på Landbruks- og matdepartementets område, men ingen av virksomhetene har fått vesentlige merknader. Komiteen har spesielt merket seg at Bioforsk, som tidligere var en gjenganger med vesentlige merknader til regnskapene i årene 2008–2011, nå viser klare forbedringer, slik at det for 2012 kan avgis en «ren» revisjonsberetning uten vesentlige merknader. Dette er komiteen fornøyd med.

Abid Q. Raja (V) [10:43:20]: Når man leser Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll av budsjettåret, kan en stille seg spørsmålet: Hvorfor blir vi egentlig politikere? Så tenker man: Ja, vi mener jo at vi skal gjøre samfunnet bedre, vi mener at vi skal gjøre hverdagen for folk, særlig de svake i samfunnet, bedre. Jeg tror de fleste politikerne ønsker å skape sikkerhet – at borgerne skal føle seg sikre i sitt eget land.

Det er så klart politiske skillelinjer og stor politisk uenighet på mange felt, men jeg tror vi alle forventer at det som blir vedtatt, også blir fulgt opp av etater og virksomheter. Det som er løftet fram av Riksrevisjonen på samferdselsområdet, men særlig på områdene justis og barnevern, er etter mitt syn veldig alarmerende. Jeg vil støtte opp under det komitéleder og saksordfører Martin Kolberg sa, og jeg skal knytte noen bemerkninger til disse to områdene.

Aller først til justis: Det står å lese i Dokument 1 at Riksrevisjonen de siste ti årene har påpekt manglende gjennomføringsevne i politiet. Det gjelder både svakheter og mangelfulle rutiner med hensyn til IKT-forvaltningen, det gjelder informasjonssikkerhet, avstemming av gebyrinntekter, anskaffelser, lønn, bemanning, beslagshåndtering, måloppnåelse, sivil rettspleie, internkontroll, våpenforvaltning osv. 22. juli-kommisjonen omtalte også politiets svake gjennomføringsevne i sin rapport. Da er det fristende å stille et spørsmål: Hva er det vi holder på med? Man møter polititjenestemenn som forteller: Jo, det var veldig mye debatt etter 22. juli, og særlig etter rapporten, om hva som skulle gjøres, og om alt som skulle bli så veldig mye bedre. Og så utrolig mye fokus man skulle ha på beredskap og sikkerhet, og man skulle endre kultur. Så sier enkelte tjenestemenn – og det er også kommet fram i media, fra ulike etater – at tingene er tilbake til sånn som de var. Man har gått tilbake til sånn det var før det skjedde, og de meget store og omfattende endringene som vi skulle gjøre, har uteblitt. Det er alvorlig. Det er alvorlig det Riksrevisjonen påpeker, og det er også alvorlig det representanten Martin Kolberg sier.

Kjernen i demokratiet er å borge for sikkerheten til individet. Hvis staten ikke engang kan gi sikkerhet til sine egne borgere – skape den sikkerheten og den følelsen – er det noe grunnleggende vi rokker ved når det gjelder selve demokratiet. Dette er alvorlig, og jeg regner med at både justis- og beredskapsministeren og regjeringen, og også Stortinget, vil følge dette nøyere opp.

Når det gjelder barnevernet, er det påpekt fra Riksrevisjonen at det er manglende likeverdighet i tilbud og tjenester, det er utilstrekkelig samarbeid både internt og med tilstøtende tjenester, det er ufullstendig rapportering om sentrale deler av virksomheten. Fylkesnemndene som behandler barnevernssaker, har en ekstremt lang saksbehandlingstid. Til tross for at man har bevilget mer penger og stilt større krav til måloppnåelse, har man likevel ikke klart å komme dit man ønsker.

Så ser vi at barn som bor i barnevernsinstitusjoner ikke får et fullverdig opplæringstilbud. De får et mye dårligere utdanningsløp enn resten av befolkningen. Det er dårlig kvalitet i institusjonene, det er dårlig kompetanse om barns rettigheter, og Riksrevisjonen er også inne på at man da skaper større forskjeller.

Barn er de svakeste i samfunnet, særlig de barna som kommer i kontakt med det offentlige barnevern. De kan ha vært utsatt for vold, kanskje seksuelle overgrep, eller det er andre årsaker til at man kommer i kontakt med barnevernet. Disse barna, som samfunnet skal hjelpe, får ikke den hjelpen som samfunnet skal gi, på grunn av manglende etatstyring, på grunn av manglende kompetanse, på grunn av ulik kultur i Bufetat osv.

Jeg var selv i barnevernsinstitusjon som barn, og jeg så mye av det på nært hold selv. Det som er overraskende, og kanskje skuffende, er at etter så mange år er det så lite som har skjedd på dette området. Det er sånn som det var før. Hvis man først kommer inn i en barnevernsinstitusjon, er det mer sannsynlig at det skal gå enda dårligere – det er nesten fristende å si det sånn. Flere av dem jeg bodde med, har jeg jo truffet. Noen av dem har dødd i ganske ung alder, men mange har endt opp som både prostituerte, narkomane og vanekriminelle. Dette er de aller, aller, aller svakeste, som vi ikke følger opp.

Den manglende kompetansen i barnevernet og det å få flere faglærte inn – jeg skal ikke dra inn de politiske skillelinjene – tror jeg alle, tverrpolitisk, ønsker å gjøre noe med. Så kan man stille seg spørsmålet: Hvorfor blir det ikke gjort noe med det, når alle vil? Jeg tror ikke jeg har hørt en eneste politiker noen gang si at man ikke ønsker å hjelpe barnevernsbarn, eller at man ikke ønsker å gjøre noe for de svakeste i samfunnet.

Vi ser av rapportene fra NOVA, f.eks. at vold mot barn, særlig i visse kulturer eller i visse miljøer, skjer hyppigere enn ellers. Det er ikke slik at etniske nordmenn ikke slår sine barn eller ikke utsetter sine barn for overgrep, men man kan kanskje si at årsaksbildet er annerledes. De færreste etniske nordmenn – vi har hørt om noen – slår sine barn fordi de mener at det er til barns beste å bli slått, at det å slå sitt barn vil være til barnets fordel, at det vil få bedre oppdragelse og bli et bedre menneske. Det er noen som mener det, men det er veldig få.

Så er det andre kulturer der man mener at det å oppdra sitt barn fysisk med «oppdragervold», altså oppdra barnet med vold, er til barnets beste. NOVAs rapporter viser at i noen kulturer er det kanskje regelen. Det er et høyt antall barn, prosentvis, som i noen kulturer blir utsatt for dette. Barnevernsinstitusjonene har ikke kompetanse på dette. Akkurat som de i dag ikke har psykologisk kompetanse til å tilby flyktninger som kommer til Norge, den hjelpen de trenger for å bearbeide de psykiske utfordringene man kan oppleve å bli utsatt for når man kommer fra krigsherjede land, har barnevernet heller ikke kompetanse til å hjelpe de barna og de familiene som trenger hjelp i en situasjon hvor barn blir utsatt for såkalt oppdragervold.

Det handler om å gå tilbake. På et eller annet tidspunkt sluttet vi i Norge – hovedsakelig, kan man gjerne si – å slå barna våre. Det skjedde ikke bare fordi lovgiver vedtok en paragraf som sa at nå er det straffbart. Det er veldig lite vi gjør eller lar være å gjøre kun fordi en paragraf sier det. Som regel må det også til en indre endring. Vi må selv mene og ville, tenke at det å slå barn betyr at man skader barnets selvbilde. Det betyr at man gjør noe med barnets evne til å lære. Man gjør noe med dets forhold til autoriteter. Man skader barnet.

Det er den samfunnsdebatten, kunnskapsdebatten, som vi hadde i Norge for mange, mange år siden – for flere tiår siden – som har gjort at vi gradvis har endret atferd. Det er ikke mange år siden det var en sak i Høyesterett om hvorvidt ørefik eller ris på rumpa var tillatt; var innenfor loven. Man har hele tiden gått inn for å presisere loven. Men i noen kulturer er det dette som gjelder: Man må oppdra barn med vold fordi det er en del av måten man selv ble oppdratt på.

Ikke alle innvandrere slår sine barn. Hvis man ser framover: I et land som Norge, som har fått en befolkning hvor det er mange flere minoriteter, kan man ikke ha et barnevern som ikke er i stand til å sette inn hjelpetiltak i hjemmene til de familiene som kommer fra andre kulturer, fordi det ikke har kompetanse, verken språklig eller kulturelt sett. Det er ikke sånn at enhver annerledes måte å oppdra barn på er en barnevernssak. Men når det gjelder vold mot barn, er det en barnevernssak. Her gjør barnevernet for lite, fordi man ikke er godt nok rustet til å møte den virkeligheten vi nå har.

Jeg er bekymret fordi minoritetsbarn på en måte er enda svakere enn de øvrige barna. Dels skyldes det at språkkompetansen er lavere, dels skyldes det at man ofte er oppdratt til å holde det som er innenfor husets vegger, hemmelig. Man snakker ikke med andre om dette. Når man forteller at man har blitt utsatt for vold til noen, som kanskje er den første – hvis ikke læreren ser det, hvis det ikke er synlige merker i fjeset eller på andre synlige kroppsdeler, som man kan se i gymtimen, f.eks., hvis ingen ser det og det ikke blir fanget opp på den måten, må man aktivt selv fortelle. Men når man samtidig med å fortelle opplever inni seg, og er oppdratt på den måten, at man sverter sin familie – dette er skambelagt, og man borger for familiens ære – er terskelen for å fortelle enda høyere. Når disse barna møter barnevernet, og barnevernet ikke har kompetanse til å møte dem og hjelpe dem, har man allerede svakere, utsatte barn i Norge som møter et offentlig apparat som verken har kulturkompetanse eller ressurser til å gi dem den oppfølgingen de trenger.

Allerede i dag vet vi at ca. hvert tredje ikke-vestlige innvandrerbarn i Norge vokser opp under fattigdomsgrensen – hvis vi skal diskutere fattigdomsgrensen. Realiteten er at ca. 33 pst., hvert tredje ikke-vestlige innvandrerbarn i Norge, vokser opp under dårligere økonomiske kår. Mange av dem har foreldre som er analfabeter. Flere av dem kommer fra krigsherjede land. Så får man på toppen dette med vold i hjemmet og andre ting, ikke bare vold. Den fysiske volden er den helt klare, åpenbare årsaken til at barnevernet skal gjøre noe, skal gripe inn, eventuelt med ulike tiltak. Men man har også den psykiske siden, den psykiske volden, den undertrykkende kulturen, som kanskje kan følge med.

Til dette at man reiser fra et land i Asia eller i Afrika – jeg kan jo nevne mitt eget opprinnelsesland: Mine foreldre kommer fra Pakistan. I dag er det veldig mange borgere som reiser tilbake til sitt hjemland, sitt opprinnelsesland, og gifter seg. Hvis man henter en ektefelle fra det landet, tar den fysiske reisen noen timer. På åtte timer har man forflyttet seg fra landsbygda i Pakistan til Oslo, Bergen eller hvor i Norge det nå er. Så må vi – og også barnevernet, skolevesenet og andre – stille spørsmålet: Hvor lang tid tar den mentale reisen? Det er den mentale reisen som Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet skal legge opp til. Det er dét integrering dreier seg om.

Så er det de barna som er født i Norge. Man kan gjerne kalle dem innvandrerbarn, men de er norske barn. Når man har tillatelse til å være her og man er født i Norge, er man et norsk barn og har rett til og krav på å få samme behandling som alle andre barn. Det er disse barna som Norge – jeg vil si det så sterkt – har sviktet mest og fortsetter å svikte mest, både fordi de er fattige og man ikke har nok tiltak for å hjelpe familiene deres ut av fattigdom, og fordi de som regel får en skolestart hvor de ikke kan norsk. Når man da er utsatt for vold i familien, er ikke barnevernet, det offentlige, der for å hjelpe dem opp.

Deler av det som Riksrevisjonen påpeker her, er veldig, veldig alvorlig. Dette er noe man er nødt til å ta tak i.

Jeg er saksordfører for det som angår Olje- og energidepartementet. Her har ingen av de underliggende etatene fått vesentlige merknader. Komiteen har merket seg at Olje- og energidepartementet fremdeles ikke kan dokumentere en overordnet risikovurdering for å følge opp risiko for manglende måloppnåelse, men dette er et arbeid som skal være igangsatt.

Til slutt vil jeg si at det Riksrevisjonen påpeker, er viktige ting, som jeg mener er viktig at vi følger opp. Jeg slutter meg til det komitélederen, Martin Kolberg, anførte og understreket. Som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen og som medlem av Stortinget forventer jeg at det som har blitt påpekt, blir fulgt opp på en skikkelig, effektiv og ansvarlig måte.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:00:15]: Lat meg begynne med ei historie frå min eigen landsdel. Det var ein vaktmeister som hadde ein fot som var litt lengre enn den andre. Han gjekk med den foten i mange år, og til slutt blei det eit stort problem, han fekk dårlege hofter. Han var ein sånn person som aldri brukte helsevesenet, men etter kvart blei han overtalt med ganske sterke ordelag om at no måtte han ta kontakt med helsevesenet og få orden på dette her. Han fekk time på det som seinare blei UNN – dette var på 1980-talet, RiTø trur eg det heitte då – og fekk operasjon, og dei tok rett og slett og forkorta foten. Det viste seg at dei hadde forkorta den foten som var for kort, så da han kom tilbake igjen – han heldt til på Svalbard – var jo den eine foten endå lengre enn den andre, så han måtte tilbake på RiTø. Der fekk han forkorta den lange foten dobbelt så mykje. Men som han sjølv sa, han var eit menneske som såg lyst på livet: Eg hadde nå så korte bein frå før, det gjer no ingenting det.

Det er eit litt artig eksempel på den diskusjonen vi har her, for det eg ønskjer å gjere, er å sjå Dokument 1 og Dokument 3 i samanheng. Det er ein diagnose, og så er det ein medisin. Det er analysen av året som har gått, og så er det oppfølging av tidlegare tiltak og den oppfølginga som Riksrevisjonen gjer. Er det ein god samanheng, eller er det sånn at ein driv på og har ei god analyse av situasjonen, men så gjennomfører ein tiltak som er feil? Det er min påstand at ein har forstått situasjonen, og så fortset ein med den same feilbehandlinga av problemet.

Utgangspunktet til SV er at vi skal ha ei kunnskapsbasert forvalting. Det betyr at vi skal ta i bruk dei forvaltingsmodellane som vi veit frå både forsking og erfaring fungerer best for å drive dette landet på best mogleg måte. Det trur eg ingen er ueinig i, men viss ein ser på den forvaltingsmodellen vi i dag byggjer på, som er forankra i bevilgningsreglementet, økonomiregelverket, osv., er det grunn til å spørje seg om dette er ein «state of the art»-forvaltingsmodell for det norske samfunn.

Dei siste åra har forvaltingspolitikken i aukande grad henta inspirasjon frå marknadsteoretisk inspirerte løysingar, kjende under samlenemninga New Public Management. Sentrale kjenneteikn ved New Public Management er, etter samleforskinga til Christensen frå 2006:

• Innføring av kvantitative resultat som mål med tydelege påskjønnings- og straffesystem knytt til det.

• Sterkare leiing og mindre sjølvstende for den enkelte tilsette.

• Auka bruk av kontraktsrelasjonar.

• Auka konkurranse.

Vi kjenner igjen veldig mange av desse tinga ved norsk forvalting, for å seie det mildt. Det som altså først og fremst kjenneteiknar New Public Management, er at det flytter perspektivet bort frå den indre motivasjonen til folk og tilsette til ein ytre motivasjon. Denne tenkinga finn vi igjen i korleis ei rekkje sentrale offentlege tenester er organisert i dag, som sjukehusa, omsorg, barnevern, skule, samferdsel, høgare utdanning, for å nemne nokon. Eg skal kome tilbake til endå fleire eksempel basert på det som står i Dokument 1.

Hensikta med New Public Management var å få til ein meir effektiv offentlig sektor. Men det viser seg at endringane ikkje har ført til meir effektivitet. Det finst få eller ingen målingar som viser at effektiviteten har stige betydeleg. Som professor Tom Christensen ved Universitetet i Oslo seier det:

«Denne typen reformer har simpelthen ikke (…) svart til forventningene om økt effektivitet.»

Terje P. Hagen, professor ved Institutt for helsestyring og helseøkonomi ved Universitetet i Oslo, seier at «vi har gjennomført store reformer og at effektene har vært små». Snarare så finst det ganske sterke teikn på at New Public Management har gitt folk dårlegare og dyrare tenester gjennom lågare produktivitet, mindre langsiktigheit og auka byråkrati.

Representanten Tetzschner tok opp dette med mål. Det er ingen som er ueinige i mål. Mål er veldig viktig, vi set oss mål kvar dag når vi står opp om morgonen. Problemet er – som Tetzschner også var inne på – når ein begynner å få for mange mål, når ein startar dagen f.eks. som ein gjer i politiet, med over 120 ulike kvantitative mål, eller sånn som i sjukehusa, der ein har rekna seg fram til at det er rundt 285 ulike kvantitative mål. Tilsette seier at dei bruker meir tid på rapportering og kontroll enn på sjølve det dei skal produsere av tenester. I spørjeundersøkingar blant leger har over halvparten sagt at dei bruker meir tid på å rapportere enn på behandling av pasientar. Lærarar fortel om liknande typar tilstandar. Dette heng jo også saman med kommunane, men det er ikkje ein del av Riksrevisjonens gjennomgang. Med denne forma for overmålstyring, som vi kanskje kan kalle det, har ein gått ganske langt bort og ut frå intensjonen til økonomireglementet om at det skal fastsetjast overordna mål. Ein etablerer så mange omfattande mål at ein grip inn i kvardagen til dei tilsette. Denne forma for målstyring byggjer opp under ei følelse av mistillit som går på kostnad av kompetansen og engasjementet til dei tilsette. Det er også eit sterkt kjenneteikn ved New Public Management at det legg opp til privatisering.

Viss ein les Reglementet for økonomistyring i staten som blei vedtatt i 2003, ser ein at det inneheld ei slags fornuftig målstyringstenking, men så, når ein les litt seinare i dokumentet, ser ein kor det begynner å gå galt, kor ein begynner å hamne på kjøret. Ein stad ut i dokumentet står det:

«Departementet skal i samråd med virksomheten definere behov og avtale omfang og innhold i rapporteringen. Rapporteringen skal beskrive måloppnåelse og resultater. Rapporteringen om resultater kan omfatte innsatsfaktorer, aktiviteter, produkter og tjenester samt effekter i forhold til bruker og samfunn, innenfor hele eller deler av virksomhetens ansvarsområde.»

Her legg ein altså opp til eit reglement der Riksrevisjonen skal gå inn og sjå til at dei tilsette verkeleg blir målte på kva dei driv med, kva dei gjer i sin kvardag.

Krava til å etablere kvantifiserbare parameter blir så omfattande at vi no ser resultatet, etter elleve år med dette systemet. Riksrevisjonen påpeiker det sjølv i Dokument 1 – som eg synest er eit veldig godt dokument, ei veldig god analyse og ei veldig god oppsummering – i eit av oppsummeringspunkta der overskrifta er:

«Manglende måloppnåelse på flere områder som følge av for dårlig samordning.»

Det er gjennomgåande at verksemdene blir så opptatt av eigne mål at dei overordna felles måla og samarbeidet forsvinn. Eksempel som blir dratt opp der, er m.a. Altinn, kor uløyste oppgåver heng saman med problem med samarbeid mellom dei forskjellige departementa. Gjørv-kommisjonen, som også blei trekt fram tidlegare, er eit sørgjeleg eksempel på mykje av det same, at dårleg samhandling mellom ulike verksemder i politiet truleg er ei medverkande årsak til den sørgjelege hendinga 22. juli. Der blei det også påvist ei overbyråkratisering, at ein har pulverisert ansvar. Ein får ein slags nullfeilskultur, der det blir viktigare ikkje å gjere feil enn å gjere noko. Dette må det ryddast opp i. Vi er tydelegare i våre merknader. Karin Andersen, som eg er vikar for i dag, seier i merknaden i komiteens innstilling at ein treng ei bevegelse bort frå denne form for omfattande styring. Vi må satse meir på kvalitet og mindre på kvantitet, for å seie det veldig enkelt.

Ei anna overskrift frå Riksrevisjonen er «Fragmentert og kortsiktig bruk av virkemidler». Også her kjem det tydeleg fram korleis ting har gått gale. Revisjonen påpeiker at det mange stader er eit fragmentert verkemiddelapparat, og at dette kan vere til hinder for heilskapleg og langsiktig styring. Etter Riksrevisjonens syn bør ein «dreie den statlige virkemiddelbruken mot mer helhetlige og langsiktige løsninger for å sikre bedre ressursbruk, økt effekt av tiltak og derved bedre måloppnåelse totalt sett». Heile tanken her er at ein skal styre meir overordna og ikkje i detalj.

Så kjem vi til Dokument 3:1, som er medisinen, den andre saka på dagsordenen. Blir analysen følgd opp med tiltak, med f.eks. redusert målstyring, redusert kontroll og auka tillit? Nei, det er det motsette.

Om helseføretaka skriv Riksrevisjonen:

«Ettersom økonomistyringen og kostnadskontrollen har utviklet seg positivt de siste årene, har departementet lagt større vekt på å etablere mål og styringsparametere for kvaliteten i tjenestene.»

– Ein ønskjer altså fleire mål.

Vidare:

«Riksrevisjonen ser positivt på at departementet nå vil starte en prosess med å gjennomgå styringsdokumentene for 2014. Denne prosessen er viktig for at utformingen av oppdragsdokumentet skal bli brukt i tråd med retningslinjene for mål- og resultatstyring.»

– Vi kunne kanskje berre lagt til: detaljstyring.

Også om politiet skriv Riksrevisjonen:

«De fleste politidistriktene er helt eller delvis enige i at dagens mål og parametere for politiets arbeid ikke fanger opp innsatsen mot organisert kriminalitet. Riksrevisjonen mener det er viktig at dette arbeidet gis høy prioritet. Hensiktsmessige mål og parametere vil etter Riksrevisjonens vurdering kunne være et viktig bidrag for å sikre at innsatsen mot organisert kriminalitet fanges opp.»

– Også her tenkjer ein seg at det som i utgangspunktet var eit problem med for mange mål, for mange parametrar, skal løysast ved at ein skal innføre enda fleire mål, slik at ein rett og slett kan få fullstendig kontroll og styring med dei tilsettes aktivitetar på arbeid. Det må vere det som blir den logiske konsekvensen til sist av denne forma for tenking. Vi ser dette også i gjennomgangen deira av tverrfagleg spesialisert behandling av rusmiddelavhengige.

Vegsektoren er også eit interessant eksempel. SV var imot å konkurranseutsetje og lage det fusjonskontrakt-systemet som vi i dag har i vegvedlikehaldet. Dette har vore oppe i fleire rundar i Riksrevisjonen. Vi meinte det ville bli dårlegare vedlikehald, ikkje betre, av å leggje seg på ein slik modell. Frå det vaktarsystemet vi hadde, har vi no fått eit byråkratisk system, der ein gjerne ikkje får svar i det heile før ein i alle fall har fylt ut ein del skjema om kven som skal gjere kva, og kven som skal gjere det. Norsk Motorcykkel Union hadde eit sørgjeleg eksempel på det, da det faktisk blei ei dødsulykke på grunn av at ting tok så lang tid.

Riksrevisjonen har gått gjennom det systemet vi har, dette marknadsbaserte systemet, og sagt at det fungerer heller ikkje. Eit av tiltaka er at vi skal ha enda meir anbodspoliti. Folk skal rundt og sjå at ting blir gjorde, altså enda meir byråkrati enn det Riksrevisjonen anbefaler. Eg vil anbefale at vi ser på om vi faktisk har gitt vegvedlikehaldet den rette medisinen, eller om vi må inn med eit nytt system som verkar.

Eg er glad for at komiteens medlemmer frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne slår fast at det dei siste 20 åra har vakse fram ein styrings- og leiingskultur i staten som byggjer på ei for rigid målstyring, der måloppnåing igjen er kopla til eit påskjønningssystem.

Sosialistisk Venstreparti har tidlegare tatt til orde for ein samhandlingsmodell som skal erstatte dagens forfeila system. Det grip direkte inn i løyvingsreglementet og økonomiregelverket. Modellen byggjer på at fagfolk må vere fagfolk, og at overordna smart styring av verksemda skal innførast med færre mål og resultatindikatorar. Lærarar må rett og slett få lov til å vere lærarar, sjukepleiarar sjukepleiarar, politi politi, legar legar. Det er den tilliten vi som samfunn er bygd på.

Vi kjem til å kome tilbake til forslag om dette, men eg vil frå talarstolen berre varsle at vi kjem med ein tillitsreform som byggjer på det vi frå forsking og erfaring veit fungerer – at den indre motivasjonen er ei langt sterkare forvalting av fellesskapets ressursar enn ei ekstern detaljstyring, kontroll og konkurranse.

Lat meg ta eit eksempel frå sjukeheim. Eg har tidlegare jobba med sjukepleiarar. Det er også eit felt der det er omfattande detaljstyring og måloppnåing på forskjellige typar forhold. Når det gjeld sjukeheim, har smarte forskarar i USA kome fram til at ein treng kanskje berre to indikatorar for å finne ut om sjukeheimen blir driven bra. Ein av dei indikatorane er liggjesår. Det blir kalla ein nøkkelindikator – ein indikator som beskriv veldig mykje meir enn akkurat liggjesåret. Talet på liggjesår beskriv kompetansen til dei som jobbar der, om dei evnar å sjå eit liggjesår når dei ser det, om dei sjekkar om pasienten har lege for lenge i same posisjonen osv. Den forma for tenking der vi etablerer få, men veldig smarte indikatorar som er såpass oppsamlande for verksemda, trur eg er framtida. Eg trur det vi behandlar i dag, beviser kor vanskeleg vi har fått det i norsk forvalting.

Statsråd Siv Jensen [11:15:58]: La meg få knytte noen kommentarer til merknaden fra Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne.

Stortingets bevilgningsreglement, § 9, stiller krav om at tilsiktede og oppnådde resultater skal omtales i Stortinget i tilknytning til bevilgningsforslagene.

Reglementet for økonomistyring i staten, § 4, fastsetter at mål- og resultatstyring er et grunnleggende styringsprinsipp i staten. Styring, oppfølging, kontroll og forvaltning skal tilpasses virksomhetens egenart samt risiko og vesentlighet. Målene som settes, kan være både kvantitative og kvalitative. Det er med andre ord betydelig fleksibilitet i regelverket.

Praksis har likevel vist seg å by på utfordringer. Vi må forenkle styringen, slik at de politiske prioriteringene kommer tydelig frem, samtidig som vi gir virksomhetene frihet til å gjennomføre politikken mest mulig effektivt og innenfor regulerte rammer. Færre mål- og rapporteringskrav dreier seg om hva vi som statsråder er opptatt av i styringen av våre underliggende virksomheter. Ber vi våre etater om for mye, løser de sine oppgaver med dårligere kvalitet. Det er vårt ansvar å sørge for at etatene har klare prioriteringer og mål, og at vi i styringen fokuserer på å nå de prioriterte målene. Derfor har også regjeringen i forbindelse med årets tildelingsbrev definert langt færre og tydeligere mål.

Men komitémerknaden, slik jeg forstår den, kritiserer ikke prinsippene som ligger bak mål- og resultatstyring. Det er praksis som kritiseres, og særlig når denne utvikler seg til å bli detaljstyring. Vi har ofte sett detaljert tiltaks- og aktivitetsstyring med omfattende kontroll. Dette er ikke den strategiske og tydelige styringen vi ønsker. Det er likevel ikke mange alternativer til mål- og resultatstyring som et hovedprinsipp. Jeg har ikke hørt noen ta til orde for at staten bør gå tilbake til å styre på innsatsfaktorer.

Før vi fastsetter krav til rapportering, er det viktig at vi tar virksomhetene med på råd. Departement og virksomhet må være enige om hva vi ønsker å oppnå, og hva det er realistisk å oppnå. Mål- og resultatstyring er heller ikke den eneste måten vi styrer på. Mange lover og regler setter grenser, og i enkelte sektorer er det også betydelig innslag av brukermedvirkning og rettigheter.

Jeg vil også peke på at statistikk om resultater og aktiviteter er nødvendig for å kunne evaluere hva som virker og hva som ikke virker, og for å videreutvikle kvaliteten på tjenestetilbudet.

Vi har langt igjen når det gjelder å få til reell målstyring, selv om dette har vært et krav i økonomireglementet i nesten to tiår. Hensikten med mål- og resultatstyring er å øke effektiviteten og få mer ut av ressursene ved at virksomhetene får frihet til selv å bestemme hvilke virkemidler som skal brukes for å nå målene. Det er ikke markedsstyring, men snarere tvert imot sunn fornuft.

Helge Thorheim (FrP) [11:19:41]: Når jeg nå har bedt om ordet, er det for å rette opp en feil i innstillingen som gjelder Forsvarsdepartementet. Denne feilen har jeg dessverre gjengitt i mitt hovedinnlegg. I starten av det sa jeg:

«Tre virksomheter under departementets ansvarsområde har fått vesentlige merknader for 2012, og dette gjelder Forsvaret, Forsvarsbygg og Forsvarets forskningsinstitutt.»

Her skal det stå: Én virksomhet under departementets ansvarsområde har fått vesentlige merknader for 2012, og dette gjelder Forsvaret.

Dette innebærer at Forsvarsbygg og Forsvarets forskningsinstitutt ikke har fått vesentlige merknader i 2012.

Presidenten: Da merker vi oss det.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [11:20:50]: Jeg er glad for at saksordføreren rettet opp den feilen som står i innstillingen, og som han også kom i skade for å gjenta i sitt innlegg. For det er helt riktig som saksordføreren sier, at Riksrevisjonen har merknader til Forsvarets regnskap for 2012, men ikke, som det står i innstillingen, også til Forsvarsbygg og Forsvarets forskningsinstitutt.

Jeg er opptatt av at forsvarssektoren skal ha forvaltningen i orden. Forsvarssektoren skal følge regelverk, forvalte ressursene forsvarlig og samtidig utnytte dem effektivt. Brudd på regelverket er her, som overalt ellers, uakseptabelt. Det er oppnådd forbedringer i forvaltningen gjennom langsiktig satsing i Forsvaret, men det gjenstår fortsatt vesentlige utfordringer.

Forsvarsdepartementet følger dette forbedringsarbeidet nøye, og jeg har klare forventninger om betydelige forbedringer. I Forsvarsbygg har systematisk oppfølging av Riksrevisjonens merknader og forbedringer av den interne kontrollen gitt en positiv utvikling.

Tydelig lederskap, rett kompetanse og gode kontrollmekanismer gir resultater. Jeg stiller tydelige krav til ledere på alle nivåer i Forsvaret. Målet er å unngå merknader. Jeg har stor utålmodighet med forbedringsarbeidet, og jeg engasjerer meg personlig i dette området i møte med Forsvarets sjefer. Det er også en av grunnene til at jeg er i Stortinget i dag.

Det er bra at tre av forsvarssektorens fire etater nå ikke har fått merknader og heller ikke fikk det for 2011. Det fordrer imidlertid veldig hardt arbeid at det skal forbli på den måten, og det fordrer at Forsvaret forbedrer forvaltningen ytterligere. To av merknadene til Forsvarets regnskap er såkalte gjengangere, altså merknader som er gjentatt over flere år. Det gjelder Forsvarets anskaffelser og materiellforvaltning. Det er blitt lagt ned betydelig innsats i Forsvaret for å forbedre disse områdene, noe som også har gitt framskritt. Like fullt gjenstår det altså utfordringer.

Forsvaret har også for 2012 fått merknader for brudd på regelverk om offentlige anskaffelser. Merknaden gjelder direkte kjøp uten konkurranse. Anskaffelsesregelverket er komplisert og omfattende, men det skal selvsagt likevel følges. Dette er en viktig forutsetning for forsvarlig forvaltning, og for å sikre at Forsvaret betaler riktig pris for anskaffelsen. Forsvarets arbeid med profesjonalisering av innkjøpsfunksjonen er ett av flere viktige tiltak for kompetanseheving og derigjennom etterlevelse av regelverket.

Forsvaret har for 2012 også fått en merknad til materiellforvaltningen. Merknaden gjelder manglende materiellregnskapsføring av sanitetsmateriell. Forsvarssjefen har fått frist til 1. juli 2014 med å ferdigstille arbeidet. Arbeidet rapporteres å være i rute, sånn at fristen vil nås. Samtidig er det viktig for meg å understreke at fortsatt forbedring av Forsvarets materiellforvaltning er et viktig mål, og det er et prioritert område, både i etatsstyringen og i forsvarssjefens arbeid med forsvarlig forvaltning. Jeg har kommunisert overfor forsvarssjefen at jeg forventer ytterligere, dokumenterbare forbedringer på dette området.

Forsvarsdepartementet har fulgt Riksrevisjonens anbefaling om å vektlegge krav til virksomhetsstyring og korrekt rapportering i dialogen med Forsvaret gjennom hele 2013. Forsvarsdepartementet stiller tydelige krav til kompetanse og profesjonell utførelse av forvaltningsarbeidet i Forsvaret. Oppfølgingen av Luftforsvaret har vært særskilt tett i 2013 og vil fortsette å være det i 2014 i lys av krevende og omfattende omstillingsprosesser som er underveis.

Å innføre et nytt felles integrert forvaltningssystem for hele Forsvaret innenfor økonomi, personell og materiellforvaltning er krevende. Det innebærer nye tekniske løsninger, nye arbeidsprosesser og også omorganisering av deler av Forsvarets virksomhet. Jeg vil i denne sammenheng likevel minne om at det såkalte LOS-programmet – tidligere Program Golf – har bidratt til innsparinger og forbedret økonomistyring i Forsvaret. Med det pågående logistikkprosjektet, som er det siste hovedprosjektet i LOS-programmet, er målsettingen å innføre nye løsninger innenfor ny statlig kontoplan, virksomhetsstyring, eierskapsforvaltning, vedlikehold og forsyning. Arbeidet er forsinket og har medført økte kostnader for Forsvaret, noe det ble redegjort for overfor Stortinget senest i siste budsjettproposisjon. Problemene er leverandørbetinget, og det har også vært vurdert å skifte leverandør. Leverandøren, Accenture, har i gjennomføringen underestimert kompleksiteten i arbeidet noe. Det har medført at de har benyttet vesentlig mer tid på den første designfasen enn det ble som lagt til grunn i tilbudet. Nå har Accenture tatt tak i problemene, og de har hentet inn mer personell som har jobbet med tilsvarende store prosjekter i utlandet. Etter at de startet opp realiseringsfasen, har arbeidet gått bedre enn forventet, og en del av forsinkelsen er hentet inn.

LOS-programmet og logistikkprosjektet vil fortsatt være gjenstand for tett oppfølging fra Forsvarsdepartementets side.

Michael Tetzschner (H) [11:26:26]: Representanten Fylkesnes ønsket seg tilbake til mer tillitsbaserte styringsformer hvor fagligheten kunne spille en større rolle. Det er et mål jeg deler, men det er ikke så lett å kombinere med det som målstyringsprinsippet i sin tid var ment å tre istedenfor, nemlig detaljorientering og regelstyring, hvor det var viktigere at man hadde fulgt en regel, enn hva man hadde oppnådd. Jeg ser også at SV i sin merknad har sagt at man vil komme tilbake til denne form for organisasjonsutvikling – med alternativer til dagens styringsmodeller – i komiteen. Hvis vi kan få en dialog om dette i komiteen, skal vi nok få mye å gjøre – og mye interessant å gjøre, så det ser jeg frem til.

Ellers må jeg si at når man lytter til resten av innlegget, får man inntrykk av at man i SV nærmest ser på det som en privatkapitalistisk idé å passe på at pengene ikke blir sløst bort. Og så blander man sammen begreper man ikke liker, nemlig markedstenkning med målstyring, New Public Management og privatisering. Men verken privatisering eller New Public Management har vært SVs anliggende – det har i grunnen ikke vært anliggende for noen i komiteen. Da vi utformet disse merknadene, var skyteskiven for det som med Arbeiderpartiets bidrag viste seg å bli komiteens flertall, målstyring som prinsipp. Og jeg mener at det er en politisk nyhet når Arbeiderpartiet sier tre ting i innstillingen. De sier for det første at staten er for preget av markedsstyring. For det andre sier de at målstyring er et verktøy for markedstenkning. Og for det tredje, som også er interessant, sier de at dette må endres. Så der er det i hvert fall en nyorientering i forhold til det Arbeiderpartiet i praksis har styrt etter, i den tiden de har hatt muligheten til å styre. Det interessante er også at dette ikke er en feilformulering. Den er meget overlagt. Den er også inne i Innst. 134 S for 2013–2014, som kommer til Stortinget i et senere møte. Intet ville ha gledet meg mer enn at man fra Arbeiderpartiets side sa at dette var en ikke velbetenkt komitémerknad, at man trakk den tilbake her fra talerstolen, og at man prøvde å rette opp i den innstillingen som er på vei til Stortinget. Det vil jo neste taler ha anledning til å gjøre.

Are Helseth (A) [11:29:47]: Mål og målstyring er blitt en tråd i denne debatten, og jeg hører det slik at mål, tillit og verdier er elementer i ledelse som settes opp mot hverandre. Det mener jeg er uheldig.

Vi vet alle at ledelse ikke er en eksakt vitenskap. Den amerikanske generalen Norman Schwarzkopf sa etter at han vellykket hadde ledet operasjonen «Desert Storm»: Jeg vet ikke hva ledelse er, men jeg kjenner det igjen når jeg ser det.

Jeg tror vi alle kjenner igjen godt lederskap på øverste strategiske nivå – visjonært, inspirerende, vi får alle lyst til å være med, og vi yter mer enn vi trodde vi kunne. Men hvis samme måte å lede på trekkes ned i å lede en stor brannstasjon, er jeg helt sikker på at de ansatte ved den brannstasjonen ville føle at de hadde fått en tåkefyrste som leder.

Tilsvarende omvendt: Operativ ledelse i en tjenesteutøvelse må være detaljert, det skal settes vaktplaner, man skal klare å hjelpe dem man skal hjelpe. Hvis den måten å arbeide på flyttes opp på øverste nivå, blir det detaljstyring som ikke fører noe sted hen.

Jeg mener våre merknader må forstås slik at de forholder seg til at offentlig tjenesteproduksjon skjer i en organisasjonsstruktur som – uten at det er fullt dekkende – kan ligne på en pyramide. På øverste nivå er det verdibasert ledelse – retning, hvor vi skal, uten å angi graden eller tallet nøyaktig. Men når vi nærmer oss mer og mer det operative nivået, må det også settes mål. Hvis vi er gode og hvis vi er heldige, setter vi mål som har effekt langt utover de målene vi setter. Da får vi ringer i vann.

Hvis jeg kan få lov til å bruke et par eksempler på det jeg nå har sagt fra en del av Norge som jeg kjenner godt, fra vår helsetjeneste, fra våre utmerkede sykehus, så la meg få trekke fram at på overordnet nivå sier vi i formålsparagrafen til den loven som styrer våre sykehus: Formålet er å skape og tilby likeverdige tjenester. Så er det ikke mulig helt å måle likeverdig, og det er sagt likeverdig f.eks. fordi det i en storby går an å organisere ambulansetjenesten slik at jeg, om jeg faller om, kan få hjelp i løpet av 5 minutter. Mange steder ute i Norge er ikke det mulig. Men vi kan gjøre det så likeverdig som mulig, vi kan sørge for at brannmennene i nærheten er godt opplært i hjerte- og lungeredning. Vi kan sørge for at de lokale legene er flinkere til det enn mange av legene i en storby. Derfor er det et eksempel på noe som vi ikke vil kunne sette helt konkrete mål på.

På den annen side, ned på det veldig operative nivå, f.eks. i et sykehus, har jeg selv erfaring med at en gang, da jeg jobbet der sammen med mange dyktige kolleger, sa våre ledere: Dere må sette dere sammen i en gruppe og finne ut hvordan vi kan bli bedre, vi har for mange som venter på våre tjenester. Da mener jeg det var et uttrykk for en verdibasert ledelse. De fortalte oss ikke hvordan vi skulle gjøre det. Sykepleiere, leger og portører satte seg sammen, og vi fant ut at vi var litt sene om morgenen. Så ble vi rett og slett enige om at hos oss skal første pasient være på operasjonsbordet innen kl. 08.15, og det skal vi måle oss selv på. Det bestemte vi selv. Det førte til at vi klarte å hjelpe mange flere, og det var noe vi klarte å holde over tid.

Dette sier bare noe om hvor mange vi klarte å hjelpe. Det er jo tenkbart at kvaliteten ikke gikk opp. Det kunne til og med være tenkbart at den ikke gikk opp. Det viser noen av begrensningene ved å sette mål.

Jeg mener at disse debattene blir veldig vanskelige hvis vi først hopper opp og ned i en slik tjenestepyramide. Hvis vi også hopper ut og inn av begreper som New Public Management, som nok på et avansert vitenskapelig nivå har et klart innhold, men som jeg mener folk bruker veldig forskjellig, og hvis vi så i tillegg hopper fram og tilbake mellom private rammebetingelser og offentlig forvaltning, blir dette en debattscene som ikke bringer oss fremover. Derfor, hvis jeg skal uttrykke det kort, er vi for både verdibasert ledelse, og vi er for målstyring, men i forskjellig dose avhengig av nivå i tjenestepyramiden.

Avslutningsvis et eksempel til: For noen år siden ble det under motstand bestemt at vi skal registrere hvordan det går med pasienter med en viss type kreft i tarmsystemet i Norge. Det ble registrert, det ble målt. Så viste det seg at noen steder overlevde man dobbelt så lenge som andre steder. Det var kjempebra at vi målte det helt konkret. Da fikk de som ikke gjorde det godt, et incentiv til å bli bedre. De kunne selv finne ut hvordan de kunne bli bedre, og så har det blitt veldig mye likere utover i Norge.

Jeg sier ja til slike mål, men samtidig kan vi på overordnet nivå ha et mål om at vi på hele dette omsorgsfeltet skal være blant de beste i verden, uten at vi behøver å konkretisere det på prosent- eller tallnivå.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Martin Kolberg (A) [11:36:21]: Når det gjelder diskusjonen som har kommet i denne debatten knyttet til målstyring, viser jeg egentlig til det jeg sa i mitt første innlegg, hvor jeg sa noe som var veldig likt det jeg nå hørte at statsråd Siv Jensen sa, nemlig at målstyring som sådan selvfølgelig ikke er et onde. Men det kan i mange situasjoner være et hinder for at de som står nærmest avgjørelsene, kan ta riktige beslutninger. Det var det representanten Helseth nå på en veldig god måte illustrerte. Det er det vi mener med vår merknad, og jeg mener at man ikke skal avvise all kritikk av at målstyring også har sine negative sider.

Det finnes mange eksempler, også i Riksrevisjonens rapporter, på at Riksrevisjonen mener at mengden av konkrete mål, f.eks. satt av Helsedepartementet til Helsedirektoratet, er et problem for prioriteringen av viktige områder innenfor norsk samfunnsliv. Dette er ikke en entydig debatt, det er en debatt som bør nyanseres. Jeg er veldig oppmerksom på at den har sin ideologiske side, men Arbeiderpartiet har et pragmatisk forhold til hvordan man skal styre staten for at den mest mulig effektivt skal nå våre mål, og det er det vi mener med våre merknader – slik som jeg har sagt det, og slik som representanten Are Helseth nå har sagt det.

Til slutt fra min side bare en annen liten betraktning. Av sikkert gode grunner – så dette er ikke noen kritikk – gikk forsvarsministeren, men jeg har lyst til å si til henne gjennom finansministeren at hun hadde en formulering som er blitt brukt mange ganger, og det er at mange utfordringer gjenstår når det gjelder å få Forsvaret til å følge sine egne regler og de bestemmelser som Stortinget har satt. Det har vært sagt av tidligere statsråder ved tidligere anledninger – helt parallelle situasjoner. Det var det jeg prøvde å si i mitt første innlegg. Det utfordrende for oss som sitter med et kontrollansvar er at det ikke skjer det som bør skje. Nå bruker jeg bare Forsvaret som et eksempel, jeg kunne brukt andre eksempler.

Representanten Grøvan holdt et veldig godt innlegg på vegne av seg selv og komiteen når det gjaldt synet på omstendigheter rundt Nav. Det er akkurat det samme og den samme kritikken. Og man sier: Jo, vi arbeider med saken, men mye gjenstår. Det kan man si én gang, og kanskje to ganger, men når det går over stortingsperioder, er det et betydelig problem for norsk forvaltning og for Stortinget. Det mener jeg er den viktigste siden ved hele denne diskusjonen. Jeg mener ikke at andre sider i og for seg ikke er nødvendig å bemerke, men når det gjelder akkurat dette, har jeg vært med så lenge at jeg har opplevd det direkte selv mange ganger. Det kommer svære dokumenter, det blir påpekt, det blir kvalifisert diskutert i Stortinget, og så skjer det ingenting, eller det skjer lite – for lite, for å være enda mer presis. Jeg håper at dette, gjennom det som jeg nå har sagt, i den egenskap jeg nå har, kan bli hørt på et annet vis.

Jeg skal helt til slutt si at det selvfølgelig er slik at Stortinget bare kjenner statsråden. Regjeringa har vært representert her, så alt det der er på plass, det er ikke noe trøbbel med det. Men det hadde kanskje vært en tanke om det hadde blitt en norm at når Dokument 1 behandles i Stortinget, var departementsrådene til stede. Jeg mener at de hadde hatt godt av å høre disse diskusjonene, for dette handler også om det daglige løpet i forvaltningen – ikke bare den politiske styringen, men det daglige løpet i forvaltningen, som forårsaker mye av det som påpekes i Dokument 1.

Det er en tanke jeg har hatt før, som jeg ikke har fått vesentlig gjennomslag for, så jeg bare nevner det. Kanskje statsråd Siv Jensen kunne ta dette med seg, slik at vi ved neste korsvei også kunne hatt departementsrådene her. De hadde hatt veldig godt av det, etter min mening.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:41:37]: Eg er glad for at det er einigheit i denne salen om at omfattande, detaljert målstyring av offentleg sektor er gal måte å styre offentleg sektor på. Men kva skal vi gjere da? Spørsmålet er: Kor strøymer problemet ut frå, og kor stort er problemet? Det er kanskje det som er dagens eigentlege tema: Tar vi dette tilstrekkeleg på alvor? Tar vi tilstrekkeleg på alvor dei utfordringane som Gjørv-kommisjonen påpeikte? Tar vi tilstrekkeleg på alvor dei analysane som kjem fram i Dokument 1? Viss konsekvensen av den behandlinga er at vi berre skal gjere nokre små justeringar, meiner eg at ein ikkje har sett alvoret nok i situasjonen. Det å bevege seg frå ei form for regelsystem og detaljert målstyringssystem til eit tillitssystem er ei stor reform, og det er ei form for nytenking i statsforvaltinga som ein aldri kan justere seg fram til.

Problema ligg så tett rundt omkring i den norske forvaltinga i dag. I salen her fortalte representanten Rasmus Hansson ei kort historie om at ein biologi- og kjemilærar på ein vidaregåande skule blei pålagt å utvikle eit evalueringssystemskjema for risikohandtering i biologitimane. Dette kom ikkje frå Utdanningsdirektoratet og dei som skal sjå heilskapen for alle desse måla i skulen, det kom gjennom kjemikaliedirektivet og frå heilt andre aktørar. Viss ein bruker omgrepet «ride the beast», er spørsmålet: Styrer vi beistet, eller er det sånn at vi berre kjem diltande etter og prøver å justere kursen? Viss vi skal ha styring med korleis styringa føregår, må vi finne ut kor det er problema strøymer ut, kor det er problema oppstår.

Som eg påpeikte i mitt innlegg, er problema knytte veldig sterkt til økonomireglementet for staten. Der står det svart på kvitt at alle verksemder skal utvikle evalueringsskjema, sånn som den biologitimen no må utsetjast for. Økonomiregelverket blei etablert i 2003. Det var under Bondevik-regjeringa. Vi ser at problema oppstår i mange ulike typar reformer – som vi har sett over tid. Problema går tvers igjennom heile systemet. Da regjeringspartia la fram forslag om etablering av eit regelråd, som eg kjenner til frå Sverige, hadde eg håpa at ein i kanskje enda større grad enn i Sverige tok inn over seg at ein skal prøve å forenkle regelverket, sånn at ein ikkje har mange aktørar som lagar mange forskjellige reglar og system. Men det er berre forenkling som har vore tema for regelrådet så langt. Viss ein verkeleg skal gripe inn i dette, meiner eg at ein må gripe inn i heile måten statsforvaltinga blir organisert på. Da snakkar vi om etablering av ein ny styringsmodell, ein ny styringsvisjon for staten.

Så til Tetzschner, som eg er einig med på mange punkt. Eg synest det er ein fin invitasjon, om vi også kan utvikle nokre einigheiter på sikt. Men representanten meiner at det ikkje er ein samanheng mellom den forma for detaljert målstyring og marknadsutsetjing. Eg har høyrt nokon nemne det før, men eg forventa ikkje å høyre det i denne salen. Anbodssystemet er heilt avhengig av at verksemder kan splittast opp i målbare, kvantifiserbare størrelsar. Det er ein føresetnad for at du skal kunne leggje noko ut på anbod og invitere nokon inn til å komme med djervare mål og meir interessante løysingar på problem som du i etterkant kan måle dei på, for så å vurdere om dei skal fortsetje, eller om dei skal setje nye mål osv. Altså: Utvikling av parametrar, å definere og kvantifisere forskjellige typar delar av verksemda, er du heilt avhengig av for å drive ei verksemd inn i ein anbodsprosess. Dette er ein nøkkel for å opne opp for marknadsutsetjing.

Når det er sagt, er eg veldig glad for – viss eg skjønnar representanten Tetzschner korrekt – at han ikkje ser den prosessen med å utvikle stadig meir kvantifiserbare tal på verksemder som eit middel for å generere meir marknadsutsetjing. Det set eg pris på, som sosialist. Men vi ser dessverre at det er dei verksemdene som har komme lengst i å definere målbare størrelsar, som også er nærmast det å bli anbodsutsette, og det er også mange av dei aktørane som har blitt anbodsutsette.

Så vil eg berre avslutte med å seie at dette er ein interessant debatt. Han glir over i neste sak. Eg reknar ikkje med at debatten kjem til å vere like frisk og fin der, men eg trur dette er ein veldig avgjerande og stor diskusjon, som vi i SV kjem til å følgje med på vidare.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [11:47:42]: Til foregående taler: Selvfølgelig er ikke målstyring for en organisasjon det samme som en beskrivelse av hva de holder på med i en anbudssituasjon. Da snakker vi om anbudskriterier.

Det jeg ville si, var at ethvert styringssystem kan korrumperes, også målstyringsprinsippet. Et godt eksempel på det var da helseminister Strøm-Erichsen ville minske bruken av deltid. Samtidig støtte man på arbeidsmiljøloven, og så ville man ikke gjøre noe med turnusen. Dermed ble sykehusledelsen satt overfor det uløselige dilemmaet enten å etterkomme retningslinjene fra politisk hold eller å bryte arbeidsmiljøloven. Så der er det nettopp uforstand fra toppen, hvor man ikke kjenner virkeligheten ute i organisasjonene.

Jeg kan oppsummere med å si at det Arbeiderpartiet har beskrevet i innstillingen som gift, i denne salen er blitt til et spørsmål om dosering. Det er jo et fremskritt. Da er jeg spent på om de vil rette innstillingen i en senere sak som Stortinget skal behandle, nemlig Innstilling 134 S.

Abid Q. Raja (V) [11:48:56]: Representanten Are Helseth holdt et veldig godt innlegg, og det er fristende å slutte seg til det meste av det. Han var inne på og belyste særlig utfordringene med måloppnåelse knyttet opp mot helsesektoren. Det er klart at intensjonen i det som flertallsmerknaden er inne på, er god. Jeg tror nok også vi er enige om at på flere områder og i flere departementer er det grunn til å se nærmere på hvordan man måler mål og hvordan man setter disse målene.

I mitt tidligere virke, i den jobben jeg hadde som politiadvokat i Politiets utlendingsenhet, var det klart at når man etterforsket en sak hvor man var på jakt etter en kriminell som f.eks. langet dop, var det et stykke arbeid som måtte gjøres for å nå dette ene måltallet – at man klarte å oppnå et mål om å få én person ut – kontra der hvor du visste at det satt en familie på et asylmottak som hadde tre–fire barn, hvor talloppnåelsen automatisk ville være bedre. Man kan stille spørsmål ved om det er riktig måte å jobbe på, og om dette er samfunnsmessig gunstig.

Før det jobbet jeg som forsvarsadvokat. Hvis politiet f.eks. nå går ut og tar noen enkeltpersoner som – uten sammenligning for øvrig – har røkt hasj, blir det nådd en del mål, kontra det som f.eks. skjedde i en sak som gikk under navnet Broken Lorry, der jeg hadde forsvareroppdraget. Det var Kripos som rullet opp dette. 30 000 telefonsamtaler ble avlyttet, det var forgreininger til Belgia, Nederland, Marokko, Polen osv., og man rullet opp et organisert kriminelt nettverk. Det er klart at Kripos har ressurser til å gjøre det. Utover det er det kanskje org.krim i Oslo som klarer å gjøre det. Men hvis en ser på de andre politidistriktene rundt omkring i landet, vil man enten ikke kunne prioritere det eller ikke ha ressurser i det hele tatt til å fange opp at dette er noe man skal se nærmere på. Hvis måltallene skal måles opp mot hvilket antall forbrytelser som blir oppklart, og ikke måles opp mot alvoret, omfanget osv., vil dette gå feil vei.

Jeg mener at intensjonen bak den flertallsmerknaden som vi i Venstre ikke har sluttet oss til, er god, men slik den var formulert, var det ikke mulig for oss å være med på den. Men jeg mener det er et arbeid som også Venstre kommer til å bidra til å se nærmere på, for vi kan ikke ha slike uheldige utslag av ulike måloppnåelsestall som blir satt, i forvaltningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.