Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:18:37]: Noreg har grunnleggjande ein god skule med elevar som trivst og lærarar med kompetanse og yrkesstoltheit. Skal norsk skule bringast framover, er det samtidig på sin plass å ta tak i problematiske sider. Og denne gongen meiner eg at det ikkje er skulen, lærarane eller elevane det skal rettast peikefinger mot, men derimot oss sjølve – politikarar – anten vi er på storting, på fylkesting eller i kommunestyre. Det er nemleg slik at ein av dei sterkaste trendane i norsk skule – testing, måling og veging – er skapt av politikarar og byråkratar, og påverknaden har gått så langt at det utfordrar skiljet mellom politikk og fag.

Eg meiner tida no er moden for ei nyorientering i skulen. Ein gong for ikkje så veldig lenge sidan levde norsk skule i ein uskyldsrein tilstand. Storsamfunnet stolte på lærarane, skulane var bra, og elevane og lærarane gjorde jobben sin. Vi deltok ikkje i internasjonale testar, vi hadde ikkje nasjonale prøvar, vi hadde ikkje kontrollørar som kom på skulebesøk for å samle data eller gje gode råd. På slutten av 1970-talet hadde vi eit offentleg utval som gjekk gjennom testing av karakterar i norsk skule. Eit sentralt forslag var at heile den norske grunnskulen skulle vere karakterfri – skulen skulle først og fremst vere eit sted å lære, eit sted der ein ikkje målte og rangerte, men der elevane skulle vakse, blomstre og bli sosialiserte. Det var tettare samanheng mellom politikarane og pedagogane sine verkelegheitsoppfatningar. Fagpedagogane meinte rett og slett den gongen at tal og målingar ikkje høyrde til i skulen – karakterar skapte berre taparar – og politikarane var einige med dei i det. Likevel, og sånn er det alltid, meinte nokon den gongen at vi hadde ein dårleg skule, andre meinte vi hadde verdas beste. Begge sidene hadde ein ting til felles, dei kunne ikkje vise til tal, målingar og data, det var rett og slett eit trusspørsmål. Skulen låg under Kyrkje- og undervisningsdepartementet som det heitte på den tida, i dag heiter det Kunnskapsdepartementet.

På mange måtar er det bra at vi ikkje er der vi ein gong var. Mykje godt og mykje riktig har skjedd sidan den gongen. Tal og fakta er viktig for å kunne endre strategiar og reformere, men skjemamålehysteriet har tatt av. I dag er Noreg med på dei fleste internasjonale testane som finst. Vi har fått nasjonale prøvar, elevundersøkingar, tallause formar for evaluering og rapportar. Lærarane ser at stadig meir tid går med til rapportering og testing, mindre tid til undervisning og læring.

Da SV var i regjering, var dette noko av det første vi tok tak i. Frå at dei nasjonale prøvane skulle gjelde alle, slik Clemet ønskte, endra vi dette til å vere utvalsprøvar. Vi ønskte rett og slett ikkje at prøvane skulle bli målet med skulen, men vere ein reiskap for å forstå. Vi veit frå før kor disiplinerande prøvar, testar og målingar er på undervisning i negativ forstand. Men i dag, når vi ser den omfattande totalsummen av prøvar, testar og målingar som blir påførte skulen frå så mange forskjellige aktørar, meiner eg det er på tide med ein diskusjon om ikkje målingane har tatt skulen vekk frå det opphavlege formålet, og om politikarar og byråkratar i altfor stor grad grip inn i fagpedagogane sin kvardag.

Vi har tidlegare i denne salen i denne sesjonen diskutert PISA-effekten på norsk skule. Den same debatten er relevant i dag. Oppå han ser vi ei anna sterk utvikling, som kjem frå kommunane.

I Sandefjord gjorde lærarane nyleg opprør. Initiativtakarane var to modig lærarar, Marius Andersen og Joakim Bjerkely Volden. Dei sit på galleriet i dag. Lærarane blei pålagte å fylle tusenvis av avkryssingar per klasse per år. Lærarane nekta å krysse av på halvårsvurderingane Sandefjord kommune innførte i 2012. Først blei dei trua med oppseiing, men etter intens mediedebatt fekk opprørarane stor sympati, og kommunen har no gått tilbake på truslane.

Eg meiner Sandefjord-opprøret har vore ein viktig vekkjar i skuledebatten, for dessverre er ikkje Sandefjord-saka eineståande. Kommunar som Oslo har tatt han heilt ut og laga heilt eigne Oslo-prøvar med m.a. dobbelt så mange obligatoriske prøvar enn i kommunar som ikkje køyrer eigne løp. Mange andre kommunar har innført, eller vurderer å innføre, liknande type system, og spesielt er det Høgre-styrte kommunar som er opptatt av å innføre dette.

Måling og veging er sterke verkemiddel som ikkje kan påvise positiv effekt på læring og utvikling. Det bør derfor bli betrakta som eit nødvendig vonde som må bli brukt i avgrensa grad. Trenden er at målingane er rangerande, kor elevane blir rangerte etter ulike ferdigheitsnivå. I mange tilfelle meiner eg dette er ei snikinnføring av karakterar i skulen som er langt over streken av kva som er tillate i opplæringslova, eller i alle fall i grenseland av kva som bør vere tillate.

Som ein av initiativtakarane i Sandefjord sa til bladet Utdanning:

«Disse skjemaene oppfattes som karaktersystemer. Avkrysningen viser bare fragmenterte deler, og nivådelingen setter elevene i bås: Du er dårlig, og du er god. Elevene og foreldrene er opptatt av kryssene og ikke hva elevene har lært. Vi ønsker å bli respektert for vårt faglige skjønn og kan ikke utføre noe vi mener er faglig feil og ikke fører til motivasjon for læring.»

Det som gjer Sandefjord-saka spesielt alvorleg, er at systemet er innført utan at det er søkt om godkjenning. Det er derfor grunn til å spørje korleis ministeren skal hindre kommunar i å innføre karakterliknande system, sånn som ein har i Sandefjord.

Gode, jamlege tilbakemeldingar kor eleven får tilbakemelding om korleis han ligg an og kva mestringsnivå han ligg på, har masse å seie i skulen, men karakterar og karakterliknande målingar er ei snever tilbakemelding som forskinga forkastar som læringsfremmande. Dei er først og fremst brukbare når inngang til vidaregåande skuler og utdanning skal avgjerast. Det er ikkje måling og veging som fremmar læring, tvert imot ytre motivasjon som konkurranse. Måling og veging verker derimot hemmande på læring, spesielt blant dei yngste elevane. Viss læring er målet, må den indre motivasjonen bli stimulert, den indre drivkrafta i kvar enkelt elev til å oppdage litt meir, vere nysgjerrig og bruke kunnskapen på kreative måtar.

Når høyresida i kommunane meiner at utstrekt bruk av elevtestar stimulerer eleven til å lære meir, at lærarar undervisar betre, at offentleggjering av resultat forsterkar læringa, og at kommersielle privatskuler er prikken over i-en, finst det ikkje haldepunkt på det, snarare tvert om, det kan skade eleven, det kan skade læring.

SV meiner derfor at vi bør styre norsk skule frå fokus på ytre motivasjon hos elevane til fokus på indre motivasjon, frå fokus på politisk byråkratisk kontroll til tillit til pedagogane sine faglege vurderingar. Det er å ta kunnskap på alvor, noko som ikkje er instrumentelt implementert i eleven. Formålsparagrafen i skulen meiner eg fremmar dette synet. Her finn vi ord som «historisk og kulturell innsikt», «respekt for menneskeverdet», «åndsfridom», «nestekjærleik», «likeverd», «solidaritet», «demokrati», «likestilling», «vitskapleg tenkjemåte», «skaparglede», «engasjement», «utforskartrong». Eg meiner formålsparagrafen i skulen står i grell kontrast til målehysteriet som no er i ferd med å utvikle seg i skulen. Dessverre uttala ho som seinare blei Noregs statsminister, Erna Solberg, i valkampen i fjor – ho underskreiv ein lovnad – at når Høgre kom i regjering, ville ein stige i PISA-undersøkinga. Målet med norsk skule er altså måling, ikkje formålsparagrafen.

Det ser ut som at skal ein satse på læring, må det bli lagt til rette gjennom nysgjerrigheit, nyskaping og kreativitet, ikkje ved at ein instrumentelt skal bli målt på kva kunnskapsnivå ein er på. Dette er òg mykje av bakgrunnen for at SV i den raud-grøne regjeringa starta og seinare utvida prosjektet Vurdering for læring. Vurdering som er læringsfremmande er av ein heilt anna karakter enn måling og veging som har til hensikt å rangere. Når undervegsvurdering blir brukt til å hjelpe elevar, lærlingar og lærarkandidatar vidare i læringsprosessen, kallar vi det Vurdering for læring, eit program som SV innførte og styrkte. Det står i grell kontrast til målehysteriet.

Eg er glad for at kunnskapsministeren har bestemt seg for at prosjektet skal fortsetje. Kanskje dette markerer ei nyorientering i Høgres politikk, som står i kontrast til målsettinga statsministeren formulerte i valkampen. Lærarar, forskarar og foreldre åtvarar mot auka skjema- og testregime i norsk skule, og SV meiner det er på tide å redusere dette kraftig. Derfor spør eg: Er statsråden einig i det, og kva vil han gjere for å fremme meir kunnskapsbaserte og heilskaplege formar for tilbakemelding?

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:28:48]: Når det gjelder testing, veiing og måling, tror jeg at jeg har lyst til å starte med å si: alt med måte. For et sted midt mellom det som interpellanten i en veldig interessant interpellasjon, og jeg håper det vil bli en interessant debatt, kaller hysteri – hysteri er det ingen grunn til å forsøke å oppnå, da har det stort sett gått for langt – og den andre grøfta, som kanskje illustreres best i dette Prøysen-året av historien om geitekillingen som kunne telle til ti, og møtte stor motstand blant flere andre dyr fordi de ble talt, ligger det som er et fornuftig regime – et regime som er bygget på tillit til lærernes pedagogiske kompetanse, samtidig som man har noen nasjonale verktøy og noen nasjonale rammer, som også gjør at man kan ha en engasjert og god lokal skolepolitikk.

Det er viktig bare å minne om de formelle rammene. Selv om det er en interpellasjonsdebatt, er det greit å minne om at dette er i Stortinget, og at vi har et system i Norge som har vart veldig lenge, hvor noe er Stortingets ansvar og noe er lokaldemokratiets ansvar. Stortinget har gitt kommuner og fylkeskommuner eieransvaret for grunnskoler og videregående skoler. Kommuner og fylkeskommuner har ansvar for at elever får oppfylt sine rettigheter etter opplæringsloven. De har ansvar for finansiering av opplæringen, for skoleanleggene, for kvalitetssikring og kvalitetsutvikling, for å ha riktig og nødvendig kompetanse i skolene og for nødvendig kompetanseutvikling for personalet, noe som ikke minst er viktig med tanke på regjeringens store lærerløft.

Når Stortinget først har gitt skoleeiere en slik myndighet – og den myndigheten oppfatter jeg at det er veldig bred enighet i Stortinget om at man ikke skal ta tilbake – betyr det også at det er noen begrensninger på hva jeg som statsråd skal gå inn i detaljvurderinger av. Det gjelder f.eks. antall prøver eller antall skjemaer i bestemte kommuner, så lenge man holder seg innenfor de nasjonale rammene som finnes. Siden interpellanten nevnte saken i Sandefjord, tillater jeg meg allikevel å si to ting om den. Det ene er at det ikke er en aktuell politikk å innføre dette nasjonalt på noen som helst måte, og det andre er at jeg synes det var klokt at man i kommunen, sammen med lærerne, gikk tilbake og forsøkte å finne en omforent løsning.

Men jeg er generelt ikke tilhenger av å regulere og styre i detalj. Jeg mener faktisk at det er en viktig verdi at lokaldemokratiet også har en konsekvens. På sikt kan det også få uheldige konsekvenser hvis staten skal ansvarliggjøre og stille krav til aktørene lokalt, samtidig som de har lite handlingsrom og liten myndighet. Det poenget om lokaldemokrati oppfatter jeg vel egentlig at SV også, i hvert fall tradisjonelt, har vært en forkjemper for. Det betyr at samtidig som vi har noen klare nasjonale rammer, må vi godta og akseptere at ulike skoleeiere har ulike løsninger, selv om vi ikke alltid er enige i nøyaktig hvordan dette innføres. Dommen på det og muligheten til å påvirke det ligger i lokaldemokratiet og i lokalvalgene våre.

Når det er sagt, er det viktig å si at skoleeierne har noen veldig klare ansvarsområder og noen veldig klare grenser å forholde seg til. Én grense, som også interpellanten tok opp, er det fint at jeg får en sjanse til å gjenta, nemlig at man ikke skal ha karakterer på barnetrinnet. Den grensen kommer ikke til å bli flyttet med denne regjeringen, den kommer til å bestå. Per i dag er det ingen kommuner – null – som har søkt om å få gjennomføre forsøk med karakterer i barneskolen, og jeg har heller ikke tenkt å oppfordre noen kommuner til å søke om slike forsøk.

Det vi derimot har diskutert i denne salen tidligere, og som jeg, i likhet med flertallet i Stortinget, fortsatt mener, er at det er viktig ikke å underminere forsøksbestemmelsen i opplæringsloven, som har en lang tradisjon, og som har stått seg godt under vekslende regjeringer og stortingsflertall. Da vil det være urimelig om man på forhånd, før det har kommet søknader, på politisk grunnlag skal avgjøre hvem som skal få ja og hvem som skal få nei. Men det er viktig å si igjen at søknader som kommer inn, må være godt begrunnet, godt forankret, og vi må kunne lære noe av forsøkene som settes i gang.

Jeg er enig med Kunnskapssenter for utdanning når de slår fast at et sterkt testregime som ensidig fokuserer på karakterer, svekker motivasjonen til både de svake og de kreative elevene. Hvis man har et tilbakemeldings- eller vurderingssystem i skolen som utelukkende består av en tallkarakter, er det noe som ikke stemmer. Men så er spørsmålet: Har vi et testregime i norsk skole med ensidig fokus på karakterer, og har dette testregimet kommet i løpet av de siste fem månedene? Det må jo være det som er premisset for representantens interpellasjon – at i løpet av fem måneder har man gått fra en situasjon hvor SV hadde styrt skolen i åtte år og dermed var fornøyd, til en situasjon hvor det nå har blitt et testregime eller et testhysteri. Hvis man ser på rekkefølgen i dette, vil jo den naturlige konklusjonen være at dersom det er et testregime, har det vokst frem og trivdes i løpet av de siste åtte årene.

Samtidig mener jeg det er viktig å si at vi ikke har noe forskningsmessig belegg for å si at vi lever under et testregime eller et testhysteri. Se på f.eks. evalueringen av Kunnskapsløftet, som viser at satsing på elevvurdering i Kunnskapsløftet har utviklet en felles vurderingskultur i skolen, og at elevvurderingen ikke lenger oppfattes som et individuelt anliggende for den enkelte lærer, men noe man samarbeider om i fellesskap, noe som profesjonsfellesskapet har ansvar for. Lærerne beskriver at de har større oppmerksomhet om elevvurdering, at de har endret sin vurderingspraksis og at de legger større vekt på å gi elevene konkrete tilbakemeldinger. Det mener jeg er fornuftig og viktig, og jeg mener det også er en viktig grunn til at programmet Vurdering for læring burde få fortsette. Jeg har lyst til å gi honnør til forrige regjering for at det ble satt i gang.

At staten pålegger kommunene å gjennomføre 14 obligatoriske kartleggingsprøver og nasjonale prøver i løpet av den 13-årige grunnopplæringen, mener jeg ikke gjør oss til et testregime. Jeg vil for øvrig minne om at så vidt jeg vet, er de nasjonale prøvene ikke utvalgsprøver. De ble beholdt – i litt endret form og litt endret antall, men de ble beholdt – og det var under foregående regjering at man innførte alle de obligatoriske kartleggingsprøvene.

Det er også interessant å se på resultatene som oppnås. Oslo blir ofte dratt frem som eksempel. Siden jeg ikke er lokalpolitiker i Oslo, skal jeg ikke gå inn i detaljer om hvordan kommunepolitikerne der styrer skolen, men det er interessant f.eks. å se at Oslo i gjennomsnitt oppnår de beste resultatene på nasjonale prøver i landet på både 5. og 8. trinn, uansett om elevenes mål er regning, engelsk eller lesing. Osloelevene presterer totalt sett bedre enn elever i landet for øvrig, når man kontrollerer for sosial bakgrunn. Løftet til den norske skolen om at vi skal klare å gi mer hjelp til og løfte dem som trenger det mest, får man i større grad til i Oslo enn mange andre steder. Elever med høyt utdannede foreldre, elever med lavt utdannede foreldre, elever med norsk bakgrunn og elever med innvandrerbakgrunn presterer bedre i Oslo enn i resten av landet. Det er et viktig bakteppe å ha med seg.

Til slutt: Jeg er enig med representanten Knag Fylkesnes i at det er for mye unødvendig papirarbeid i skolen, for mange skjemaer og for mye byråkrati – alt med måte, også når det gjelder måling, veiing og telling. Jeg mener det fra politisk hold er viktig å være bevisst på at man ikke måler for målingens skyld, men for å få noen styringsinstrumenter og for å få oversikt. Hvis man måler for detaljert, for mye eller styrer for detaljert, er det min ærbødige påstand at man ender opp med styringsinstrumenter som både er ekstra inngripende for lærerne og for skolen, og i tillegg gir lite reell informasjon som politikerne kan forholde seg til. Det risikerer rett og slett å bli en «overload».

Men det er verdt å ta med seg at 94 pst. av lærerne i en undersøkelse fra august 2011 gjennomført av Utdanningsforbundet var helt eller delvis enig i påstanden om at lærerjobben blir stadig mer byråkratisert. Det ble lagt frem en stortingsmelding om tidsbruk i skolen for noen år siden. Den stortingsmeldingen har regjeringen tenkt å følge opp, men vi har også tenkt å gjøre mer. Vi er nemlig opptatt av at det samlede dokumentasjons- og rapporteringskravet i skolen ikke skal være for omfattende. Lærere og rektorer skal få bruke tiden sin på det de er best til, nemlig god undervisning og ledelse. Derfor har vi sammen med KS satt i gang et felles prosjekt som skal gjennomgå alle krav om rapportering og dokumentasjon på ulike nivåer i skolesektoren. Vi gjennomfører en nasjonal undersøkelse av hvilke administrative og ikke-faglige oppgaver som følger med f.eks. nasjonale prøver, underveisvurdering, spesialundervisning, lokale skjemaer osv., både de som staten har ansvar for, og de som lokal skoleeier har ansvar for. Målet er en opprydding – å fjerne unødig byråkrati, få ned antallet tidstyver og ha det ene viktige målet for øye: Hva bidrar til elevenes læring?

Vi kan ikke fjerne skolens kjerneoppgaver, men vi kan fjerne unødvendig og unyttig dokumentasjon og rapportering som følger med.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:39:05]: Eg vil takke ministeren for svaret.

Det er interessant at ministeren trekk fram resultata i Osloskolen og seier at Osloelevane presterer betre enn elevar elles i landet. Osloskolen er jo kjent for å ha enormt fokus på testar, å bruke mykje tid på å førebu elevane til testar. Gjennom den disiplineringa der er det ikkje noko overraskande at ein er god på testar.

Heile poenget med mitt innlegg var jo at denne forma for pedagogikk, denne forma for læringsideologi, er heilt på jordet. Vi må leggje opp ein læringspolitikk som legg til rette for det som er ønsket til pedagogane her, ein pedagogikk som fremjar læring, som fremjar den indre motivasjonen. Då er ikkje testar det einaste svaret. Derfor er det interessant å merke seg at ministeren legg så stor vekt på resultata i Osloskolen at det nesten kunne vere interessant å spørje om han har tenkt å innføre det systemet i heile landet, for han var jo så imponert. Eg meiner verkeleg det er å gå i feil retning.

Til det med testregime: Mitt poeng var rett og slett at når det gjeld Sandefjord og Oslo, som er kommunar som satsar offensivt på bruk av testing, snakkar vi verkeleg om eit testregime. Eg meiner at vi nasjonalt ikkje har eit testregime i den norske skulen. Eg meiner at den ordninga vi har med nasjonale prøvar, er fornuftig, men dette dreier seg rett og slett om den moglegheita enkelte kommunar rundt omkring har til å innføre omfattande testing. Det som eg spesielt trekte opp, var den moglegheita ein har – og som eg meiner er å gå over streken med omsyn til loven – til å innføre testar som går på akkord med opplæringsloven, der ein har ei tretrinnsrangering og skal krysse av for om eleven høyrer til i den boksen, i den boksen eller i den boksen. I alle fall for meg er dette – når ein har tre trinn – ei ganske sterk karaktersetjing av elevane. Når dette gjeld dei yngste elevane, har ein faktisk gått over streken.

Det spesielle her er at den ordninga ein hadde i Sandefjord, ikkje var godkjend av nokon. Det var ikkje eit forsøk som blei gjort som var godkjent av departementet; det var noko kommunen berre gjennomførte sjølv. Dersom ein no begynner å gjere eit lite djupdykk inn i Osloskolen, er eg sikker på – eg veit det – at ein vil finne karakterliknande tilstandar også der.

Dersom det er viktig å unngå at ein får karakterliknande tilstandar utan at dette har vore godkjent eller ein har prøvd med ei forsøksordning, meiner eg det bør vere ei veldig alvorleg sak for den ministeren som har ansvar for dette feltet. Så dersom utviklinga er slik at kommunane kan drive på og innføre karakterliknande tilstandar, innføre omfattande testing, og dersom ikkje det liknar på eit testregime, som vi alle bør vere urolege for, har vi antakeleg forlate det som er føremålet i den norske skulen, og som samrøystes blei vedteke av Stortinget for nokre få år sidan.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:42:25]: Det å diskutere Osloskolen er en interessant politisk debatt, men når vi diskuterer her, må vi forholde oss til hva som er Stortingets oppgave som storting, og hva som er Kunnskapsdepartementets oppgave som kunnskapsdepartement.

Det er for det første relevant å peke på resultatene rundt de forskjellige skolene. Jeg mener at det er et viktig bakteppe. Det andre er hvilken myndighet staten skal ha. Det er mulig jeg tar feil nå, men jeg tror ikke Osloskolen har innført noen nye tester de siste fem månedene. Vi har ikke endret regelverket på noen måte de siste fem månedene. Det vil si at Oslo kommune bruker den samme muligheten nå som de hadde før stortingsvalget og før regjeringsskiftet. Jeg så at det var politisk uenighet også i forrige periode, men jeg så ingen i Stortinget eller fra den forrige regjering som kom med forslag om at man på en eller annen måte skulle forby kommunene her – eller ha et makstak som var satt nasjonalt på antallet prøver man skulle ha. Grunnen til det er veldig enkel: Vi har sagt at skoleeier har ansvaret for å utvikle sin lokale skole. Og så må de forholde seg til nasjonale rammer. Hvis man mener at de rammene er brutt, må man lage en sak ut av det, og da er riktig vei å gå via Fylkesmannen, vil jeg anta, men utgangspunktet her er at skoleeier har et ansvar. Skoleeier har store muligheter til å forme sin skole slik man ønsker selv. Og uavhengig av hva man måtte mene om de politiske virkemidlene vi bruker i Oslo, er resultatene slik som jeg sa. Resultatene er at i Oslo klarer man å oppnå en større sosial utjevning i skolesystemet sitt enn nesten alle andre fylker i Norge. Det mener jeg også er viktig å ha med seg i denne diskusjonen.

Så er jeg helt enig i at vi er nødt til å ta en kritisk gjennomgang av byråkrati, papirarbeid og tidstyver i skolen. Derfor har jeg lagt fullt trykk på – og denne regjeringen har lagt fullt trykk på det etter at vi kom inn i departementet – at vi skal få ryddet opp. Noe av problemet er at det ikke egentlig er de statlige reguleringene som er den store utfordringen. Veldig mange av tidstyvene og veldig mye av byråkratiet har sitt opphav enten i skoleeier eller lokalt på skolen. Her er vi i gang med en stor kartlegging, og så skal vi se hvordan vi kan klare å følge det opp – naturligvis i samarbeid med skoleeierne, med de ansatte på skolene og med lærerorganisasjonene, som også er veldig opptatt av dette.

Christian Tynning Bjørnø (A) [11:45:37]: Jeg er glad for at representanten Knag Fylkesnes reiser denne debatten. Vi har tidligere i denne sal diskutert både forsøk med karakterer i barneskolen og andre saker som omhandler vurdering. Da vi diskuterte forsøk med karakterer i barneskolen, var det en debatt der noen av oss prøvde å få fram at vi må ha en kunnskapsbasert tilnærming til hvilke testregimer og vurderingsformer vi har i skolen. Dessuten hadde flere av oss noen uker etterpå spørsmål i spørretimen rundt nettopp vurderingsregimet i Sandefjordskolen, som interpellanten også tar opp. Det var også en sak som fikk mye medieoppmerksomhet – et vurderingsregime som, etter å ha hørt debatten i denne sal etter spørretimen, åpenbart var på kollisjonskurs med det som er intensjonene i denne sal, lovgivers intensjoner.

Debattene om disse sakene både her og utenfor har gjort meg litt bekymret, bekymret for at vi kanskje er i ferd med å utvikle en litt for snever skole, en skole som blir for ensrettet med tanke på det som skal måles og vurderes. Motivasjon og læring henger nøye sammen. Forskning viser at elevvurderingssystemer som er basert på rangering, kan virke demotiverende på læring. Dette var ett av våre hovedargumenter mot innføring av karakterer i barneskolen. Vi skal ikke ta hele denne debatten på nytt, men det er interessant å se at motivasjonen til norske skoleelever faller i ungdomsskolealder.

Jeg er enig med representanten Knag Fylkesnes når han sier at det er på tide å ta en gjennomgang av skjema- og testregimet i norsk skole. Det betyr ikke at vi er imot nasjonale prøver. Det betyr ikke at vi er imot lokalt selvstyre. Men det betyr at vi er bekymret for tendenser som vi ser i norsk skole, bl.a. i Sandefjord, og det må være lov til å ta en diskusjon om hvorvidt det er mulig å begrense den type situasjoner som åpenbart er i strid med det som er intensjonene i denne sal. Det handler om å ta en diskusjon om hva vi skal bruke tiden på i norsk skole, tid som denne våren til de grader har bevist er en knapp ressurs i skolen vår. Og vi kan godt dra fram forskningsrapporter i hytt og pine, men egentlig er det ganske unødvendig, for vi blir aldri enige i den type forskningsdebatter, uansett. La oss heller stille hverandre ett spørsmål: Hva vurderer og tester vi for? Vi tester ikke først og fremst for at VG skal vite om det er den eller den skolen som er best eller dårligst. Vi tester heller ikke først og fremst for at vi på systemnivå skal bli fornøyde. Vi tester fordi vi ønsker at eleven skal lære mest mulig. Vi tester for at læreren skal vite hvilke tiltak han eller hun skal sette inn for at elevene skal lære enda mer. Vi tester for å kunne gi målrettede tilbakemeldinger til elever og foreldre, slik at de vet hvordan de sammen skal jobbe for at læring skal skje. Jeg tror at hvis en stiller 20 lærere på rekke og spør dem om de har kontroll på sine elever og hvilket nivå de er på, vil samtlige lærere svare ja. Jeg tror en får nesten det samme svaret hvis en spør elevene om de vet hvilket nivå de er på i de ulike fagene.

Jeg tror at problemet først og fremst ligger i at lærerne føler at de ikke har kapasitet og tid i sin hverdag – tid til å veilede og motivere, tid til læring – til å gjøre nok med det de vet, med den kunnskapen de faktisk har om sine elever. Derfor synes jeg spørsmålet til representanten Knag Fylkesnes problematiserer på en god måte det vi mener må stå i fokus, nemlig tid til læring.

Norunn Tveiten Benestad (H) [11:50:17]: Representanten Knag Fylkesnes tar opp to viktige tema i sin interpellasjon.

Det ene går på det han beskriver som et omfattende system for måling i Høyre-styrte kommuners skolesektor, eksemplifisert med Osloskolen og Sandefjordskolen. Dette har statsråden tatt opp i sitt svarinnlegg til Knag Fylkesnes.

Det er et viktig spørsmål, men vi har litt forskjellig innfallsvinkel til debatten. Vår viktigste oppgave er å sørge for at skolen gir alle elever mulighet til å lykkes. Skal vi ha kunnskap i skolen, må vi ha kunnskap om skolen. Dette er noe Høyre har vært opptatt av over lang tid. Det betyr at vi trenger noen nasjonale rammer, noe kunnskapsministeren har vært inne på. Samtidig må skoleeierne ha frihet til å utvikle skolen lokalt, i tråd med sine behov. Da vil det være mot sin hensikt å detaljstyre sentralt hvilket handlingsrom de skal ha lokalt. Vi må ha tillit til at skoleeierne vil ha en best mulig skole for sine elever.

Det andre, og mer prinsipielle, spørsmålet Knag Fylkesnes reiser, er knyttet til hva som kan gjøres for å fremme en mer kunnskapsbasert og helhetlig form for tilbakemelding i skolen. Det er et viktig spørsmål, men komplisert. Faglitteraturen og debatten i fagmiljøene bekrefter det. Evaluering i skolen er ikke en eksakt vitenskap. Det legges ned mye faglige krefter i å framskaffe kunnskap om ulike evalueringsformer og hvordan de virker, og vi trenger mer kunnskap på dette området.

Vi hadde, som flere har vært inne på, nylig en debatt i denne salen om forsøksordninger i skolen. Da var det bred enighet om ikke å innskrenke hjemmelen for lokalt initierte forsøk. En av styrkene i den norske skolen har nettopp vært at vi har tillatt ordninger og praksis med forsøksordninger utover det som har vært nasjonal politikk. Det kan man også tenke seg når det gjelder ulike evalueringsformer. Men det krever en kultur der dette blir sett på som positivt. Det er ikke lenge siden vi hadde en debatt om karakterer og forsøk med karakterer i 5. klasse – noe som ble kontant avvist av Knag Fylkesnes og hans parti, med en argumentasjon om at dette vet vi nok om. Det er jeg uenig i. Vi kan ikke avvise slike forsøk på generelt grunnlag. Det fremmer ikke ny kunnskap.

Vi vet i dag at god evaluering i skolen ikke bare handler om tall, bokstaver og karakterer, om verbale evalueringsformer skriftlig og muntlig – det handler like mye om den kulturen vi utvikler for evaluering i skolen, om kombinasjoner av ulike evalueringsformer. Evaluering handler om å stille krav, følge opp, dokumentere og ikke minst lage muligheter for endring. Derfor er John Hattie i sin bok «Synlig læring», utgitt av Cappelen Damm i 2013, bl.a. opptatt av læreren som endringsagent. Et av temaene som adresseres i boka, er det å bygge kapasitet og motivasjon for forbedring i skolen – i klasserommet og hos den enkelte elev. Men skal norsk skole komme videre på dette området, handler det både i fagdebatten og i den politiske debatten om å samle seg om de viktige saksområdene i skolen, altså de sakene som har størst betydning for elevenes læringsmiljø og læringsutbytte. Jeg synes Christian Tynning Bjørnøs spørsmål om hva vi evaluerer for, er sentralt i den sammenhengen. Det vil jeg gjerne ha en debatt om videre.

Bente Thorsen (FrP) [11:54:06]: Først vil jeg takke representanten Knag Fylkesnes for å ha reist en viktig debatt. I representantens interpellasjon blir det vist til en studie bestilt av Kunnskapssenteret for utdanning, og vi blir invitert til å diskutere flere ulike tema. Interpellasjonen går på forsøk med karakterer i skolen, noe som for ikke lenge siden ble grundig diskutert i denne salen, og der stortingsflertallet endte med å slå fast at kommunenes og fylkeskommunenes rett til selvstyre innen skolesektoren ligger fast, og også at stortingsflertallet tar imot forsøksprosjekter i skolene med åpne armer.

Når det gjelder forsøksprosjekt med karakterer i barneskolen, viste statsråden til at det nå arbeides med hvilke kriterier som skal legges til grunn for å få lov til å gjennomføre forsøksprosjekt.

Fremskrittspartiet ser fram til at det etableres forsøk med karakterer i grunnskolen, ikke minst fordi vi vet at mange elever får såkalt karaktersjokk når de kommer på ungdomsskolen, der de jo får karakterer. Vi vet også fra ulike undersøkelser at det er en svak tilbakemeldingskultur i skolen, og at elevene i mange tilfeller ikke får en sann tilbakemelding på sine prestasjoner.

Jeg viser igjen til studien, som har til hensikt å finne ut hva som motiverer elevene. Flere undersøkelser viser at det er viktig at foreldre og lærere har forventninger og er engasjerte og støttende for ungene sine. Samtidig må de passe på ikke å være for ukritisk støttende til det som ungene skal lære.

Med bakgrunn i at vi i norsk skole ikke har erfaring med å gi tallkarakterer sammen med relevante tilbakemeldinger og underveisvurdering, ser Fremskrittspartiet fram til forsøksprosjektet, og vi håper at mange skoler vil delta, slik at vi får et godt grunnlag for å måle effekten av karakterer sammen med tilbakemeldinger.

Når det gjelder tester og prøver, mener Fremskrittspartiet at de ikke har noen hensikt dersom resultatene ikke brukes til å bedre kunnskapen til den enkelte elev. Fremskrittspartiet er tilhenger av tester og prøver når de brukes som verktøy for å gi konstruktive og reelle tilbakemeldinger til nytte for den enkelte elevs læring.

Skolen har mange viktige og gode læringsmål. Det aller viktigste i skolen er å lære lesing, skriving og regning. Er ikke det på plass, er det umulig å komme noe videre. For å se om elevene mestrer disse basiskunnskapene, er det faktisk nødvendig med tester, prøver og en konstruktiv tilbakemeldingskultur.

Jeg synes det er positivt at representanten Knag Fylkesnes på vegne av SV, som faktisk har sittet med kunnskapsministeren i åtte år, mener at det nå er på tide å redusere tidstyvene som skjemaveldet i skolen er. Dette er noe som Fremskrittspartiet lenge har ønsket å få gjort noe med, også i de åtte årene SV satt med kunnskapsministeren. Derfor er vi nå kjempefornøyd med at det er satt i gang et arbeid for å kartlegge hvilke tester, skjemaer og prøver som bidrar til en bedre skole.

Fremskrittspartiet vil ha en mer kunnskapsbasert og helhetlig tilbakemeldingskultur i skolen. Derfor støtter vi ulike forsøk i skolen, og derfor ønsker vi å styrke etter- og videreutdanning, inkludert å øke lærernes kompetanse i klasseledelse. Studien som Knag Fylkesnes viser til, peker på at dette vil ha stor betydning for elevenes utbytte. I et intervju på nettstedet forskning.no sier professor Terje Manger ved Universitetet i Bergen at forskningen viser at et er viktig med tester:

«Testene gir motivasjon til enkelte elever. Tester er også viktig for å måle skolefaglig framgang og elevens utvikling. Likevel må man, samtidig som en bruker slike tester, legge vekt på å gi elevene tilbakemelding på egen framgang underveis i læringen. På den måten kan eleven få mulighet til å utvikle seg ut fra sitt eget nivå.»

Samtidig advarer han mot et sterkt testregime som ensidig fokuserer på karakterer, da det svekker motivasjonen til både de svake og de kreative elevene. Den advarselen slutter Fremskrittspartiet seg til.

Anders Tyvand (KrF) [11:58:55]: Jeg vil også få takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Jeg deler hans bekymring for at det kan bli for mye testing og måling i skolen. Det er klart det er viktig å ha kunnskap om hva som foregår i skolen, og også om kvaliteten på innholdet i skolen. Men det er like viktig at målingen og testingen får lov til å forbli et verktøy, og at ikke disse ulike testene får bli den eneste premissleverandøren for hvordan vi skal utvikle skolen vår i framtiden.

Hvis målet ene og alene var å score så høyt som mulig på PISA-testen, tror jeg vi kunne klart det med ganske enkle virkemidler, men da hadde vi risikert å miste mye verdifullt på veien. Det er også viktig å huske at disse testene ikke gir et helhetlig bilde av hva som foregår i skolen.

Samtidig er det viktig at elever og foreldre får tilbakemelding underveis, men her er jeg enig med interpellanten i at karakterer i barneskolen ikke er rett måte å gjøre det på. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden er så tydelig på at det ikke er aktuelt for regjeringen å innføre karakterer i barneskolen i løpet av denne perioden.

Statsråden sier «alt med måte» når han snakker om måling, og han erkjenner at det er i overkant mange skjemaer i skolen. Men nå er det ikke bare elevene som skal testes og evalueres. Nå skal også undervisningen og lærernes innsats i klasserommet evalueres. Til Elevtinget i 2014 ga statsråden løfter om at elevene i den videregående skolen skal få rett til å evaluere undervisningen. Jeg mener dette innebærer en innføring av enda mer testing og måling i skolen. Jeg mener det innebærer at vi undergraver tilliten til lærerne som profesjonelle yrkesutøvere når vi overlater evalueringen til 16–18 år gamle elever, og jeg mener utvilsomt at det vil bidra til å innføre enda flere skjemaer i den norske skolen. Jeg har tillit til at lærere og skoleledere klarer å ta riktige faglige vurderinger, og at de har den kunnskapen og kompetansen som skal til for å tilrettelegge undervisningen på en best mulig måte. Det er ikke nødvendigvis sånn at de lærerne som klarer å gjøre seg mest populære hos elevene, er de beste lærerne.

Jeg har også tillit til at lærerne klarer å gi elever og foreldre tilbakemelding underveis uten å bruke karakterer eller karakterlignende målinger for barna i barneskolen. Men det forutsetter altså at lærerne får tid til å være lærere. Da må vi jobbe for å begrense skjemaveldet og ikke gjøre det enda større. Derfor mener jeg at det å innføre en rett til undervisningsevaluering i den videregående skolen er en dårlig idé, og derfor er jeg glad for at statsråden deler det virkelighetsbildet både interpellanten og jeg har av at det er i overkant mye skjemaer og i overkant mye testing i norsk skole i dag.

Ivar Odnes (Sp) [12:03:37]: Lat meg fyrst få takka interpellanten, Knag Fylkesnes, for å fremja denne interpellasjonen, slik at Stortinget får anledning til å debattera målstyring og bruk av attendemelding i skulen.

For ikkje så mange veker sidan hadde vi ein tilsvarande runde i spørjetimen, der underteikna og fleire andre representantar stilte spørsmål rundt den utviklinga vi ser grip om seg i skulen, med utgangspunkt i situasjonen i Sandefjord kommune. Dessverre er ikkje Sandefjord eineståande i sin iver etter å vega og måla i eit slikt omfang som tidlegare har vore tala om frå denne talarstolen.

Vi har over fleire år sett aukande målstyring i skulen, som i offentleg sektor elles. Ut frå attendemeldingar frå fortvila foreldre og ikkje minst lærarar er det god grunn til å sjå kritisk på denne utviklinga. Poenget med målstyring er å kvalitetssjekka undervisninga og forsikra seg om at dei måla som er sette for skulen, faktisk vert oppnådde. Men er det det som skjer i verkelegheita? Magnus Marsdal har som kjent teke for seg situasjonen i Osloskulen og konkluderer med at høgrekreftene er i ferd med å utvikla ein skule med større forskjellar, og at ein prioriterer det som gjev best utslag i måleinstrumentet. Den skulen som dåverande kunnskapsbyråd i Oslo, Torger Ødegaard, brende for, enda opp som ein fasadeskule og ikkje ein kunnskapsskule, hevdar han.

Vi veit at målstyring verkar i mange samanhengar, men at det òg har sine biverknader. Det som vert målt, er det som får merksemd, det som ikkje vert målt, vert nedprioritert. Denne bekymringa er det fleire som deler, bl.a. den anerkjende skuleforskaren Peder Haug, som åtvarar mot testhysteriet i skulen. Om ein les resultata av slike testar med for sterk lupe, er det ein fare for at resultatet vert overdimensjonert, og ein kan frykta for at alle prøvene og testane elevane må gjennom, fører til at skulane vert meir opptekne av gode testresultat enn av god undervisning.

Det store handlingsrommet som Kunnskapsløftet skulle gje, og den tilliten som læraren vert vist gjennom styring i stort, er i realiteten kraftig stramma inn av det nye testregimet. Fridomens pris er at myndigheitene i større grad evaluerer om målet er nådd, i eit forsøk på å sjekka kvaliteten, men summen av og innretninga på kvalitetssystemet er etter Senterpartiets oppfatning ikkje kvalitetstesta.

For kva er det som har skjedd? Vi har fått eit heilt konglomerat av evalueringsordningar på alle nivå. Stikkord er nasjonale prøver, nasjonale kartleggingsprøver, lokale kartleggingsprøver, detaljerte undervegsvurderingar, eksamen og Fylkesmannens tilsyn på sentralt nivå. I tillegg kjem eit utal av strategiplanar, leiarkontraktar, målstyringssystem og vurderingsordningar på kommunalt og fylkeskommunalt nivå, for ikkje å snakka om dei internasjonale testane som måler elevane våre år om anna. Er det slik at vi har mista kontrollen på kontrollsystemet? Det er iallfall all grunn til å retta eit kritisk blikk på totaliteten og undersøkja effekten og nytta av dette målingssystemet.

Ein omfattande testkultur får ikkje mykje støtte i den systematiske litteraturgjennomgangen som òg representanten viser til. Det same gjeld bruk av karakterar på barnetrinnet, som enkelte Høgre-styrte kommunar varslar ynske om å starta forsøk på. Forskinga viser at bruk av karakterar i læringssamanheng har avgrensa verdi – ja i nokre tilfelle kan bruk av karakterar faktisk hindra læring ved å verka demotiverande for elevane, særleg dei fagleg svakaste. Dei elevane som heng etter i den faglege utviklinga, har behov for tydelege og jamlege attendemeldingar som gjev dei god informasjon om kva dei meistrar, og kva som skal til for å meistra betre. Det er slike attendemeldingar som bidreg til å auka elevane sitt læringsutbytte. Elevar som strever fagleg, vil ofte utvikla eit negativt syn på eiga evne til å læra. Derfor er kvaliteten på dei faglege attendemeldingane til desse elevane særleg viktig.

Senterpartiet er tilhengjar av ein kunnskapsbasert kunnskapspolitikk og vil lytta til forskarar og lærarar. Elevane skal ha ei tydeleg, jamleg og systematisk undervegsvurdering, men ikkje i den forma som er vald i Sandefjord, der læreplanmålet er brote ned i detalj og overført til eit skjema på 65 forskjellige måleområde. Alt med måte, sa statsråden her. Den meininga deler Senterpartiet. Skal skulen formidla kunnskap, må vi vera trygge på at tidsbruk og attendemelding fremjar læring og motivasjon.

Iselin Nybø (V) [12:08:46]: Først vil jeg også takke interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål og gi oss anledning til å diskutere det her i Stortinget.

Venstre har vært tydelig på at vi er imot karakterer i barneskolen. Det er, som også interpellanten sier, fordi forskning viser at det ikke har den ønskede effekten blant de yngre elevene og spesielt ikke blant dem som sliter litt mer enn andre på skolen. Dette er en diskusjon vi allerede har hatt, og jeg er glad for at statsråden har vært tydelig på at det ikke er aktuelt å innføre karakterer i barneskolen. Jeg skal derfor ikke dra opp igjen hele den diskusjonen på nytt, men det med vurdering er viktig i læringsøyemed. Det sier også interpellanten, at vurdering knyttet til læring er viktig som en del av undervisningen og således en veldig viktig del av en lærers jobb.

Så trekker interpellanten fram to Høyre-styrte kommuner og bruker to eksempler derfra.

Hvis definisjonen på det å være en Høyre-styrt kommune er at man har en Høyre-ordfører, er jeg også fra en Høyre-styrt kommune, Stavanger kommune. Men der har vi gått motsatt vei. Der sa vi at ja, vi har noen sentrale tester som er pålagt oss å gjennomføre, men så har vi faktisk også opp gjennom årene vedtatt at vi skal ha en del lokale tester.

Vi fikk mye tilbakemelding på at det er for mye testing, det er for mye byråkrati i skolen, så hva gjør vi med det, tenkte vi. Da bestemte vi politisk at fra nå av skal vi ikke ha noen lokalt bestemte tester. Det betyr ikke at ikke skolene selv skal få lov å ha dem, hvis de ser nytten av dem, men fra politisk hold skal det ikke være pålegg om å ha lokale tester.

Selv om vi gjorde det, er det dessverre ikke sånn at lærerne der ute opplevde at den administrative byrden, eller testbyrden, ble lettere. Vi får tilbakemeldinger fra Stavanger, men også fra andre kommuner i landet om at det er mye tester, og ikke minst at det er mye byråkrati. Derfor er testregimet bare en liten del av en mye større debatt, byråkratiseringsdebatten.

Vi i Venstre har vært veldig opptatt av at vi må få ned byråkratiet. Dessverre får vi tilbakemeldinger om at det tvert imot har økt de siste årene, når SV har hatt kunnskapsministeren. Vi har vært tydelige på at vi må sette oss noen mål for hva vi ønsker å redusere. Vi kan f.eks. si at vi skal redusere det administrative byråkratiet vårt med 25 pst. i skolen og så begynne å jobbe derfra og kutte på det som vi ikke trenger. Jeg er glad for at statsråden tar tak i dette og vil se på hvor vi kan kutte i den totale administrative byrden. Jeg vil også oppfordre statsråden til å være konkret i de målene som man ønsker å oppnå, så vi faktisk får en reduksjon i byråkratiet vårt.

Men det handler også om andre ting. Det handler om å avlaste lærerne, sånn at de kan få tid til å gjøre den jobben det er å være lærer, bl.a. å evaluere og gi tilbakemeldinger til elevene sine. Det handler f.eks. om flere helsesøstre, så man kan være lærer istedenfor helsesøster. Det handler om å få inn administrativt personell, som kan ta seg av de administrative oppgavene, sånn at lærerne kan få tid til å være med elevene sine. Så dette er en liten debatt i en veldig stor debatt.

Det som jeg også synes er viktig når vi har denne debatten, er at vi viser lærerne tillit – tillit til at de vet best hvordan de skal undervise elevene sine, og at de vet hvordan de skal gi tilbakemeldinger som gir elevene inspirasjon og noe å strekke seg etter, sånn at de hele veien utvikler seg og blir bedre. Den tilliten må vi vise sentralt, men vi må også ha den lokalt.

Når vi i Stavanger politisk kuttet lokale tester, sa vi allikevel at hvis det er lærere der ute, hvis det er rektorer der ute, som mener at det er nødvendig å ha en lesetest for å kartlegge hvor elevene ligger, for å bruke den testen til å se hva de skal gjøre videre for at elevene skal bli bedre, hvis det er behov for det på den enkelte skole, må vi ha tillit til at de trenger den testen, og lar dem få lov til å gjøre det.

Når vi står og diskuterer dette, må vi alltid huske på at det er læreren som vet best hvor skoen trykker. De møter elevene sine hver eneste dag og ser hvilket behov de har for å komme seg videre og for å bli bedre. Da må vi faktisk våge å gi dem den tilliten.

Henrik Asheim (H) [12:13:53]: Jeg vil også begynne med å takke interpellanten for å løfte en interessant debatt. Dette er en debatt som jeg ikke tror vi skal være redde for å ta. Men det er også ganske interessant å se hvordan norsk skole og skoledebatten kan svinge litt som en pendel.

Man husker at man på begynnelsen av 2000-tallet oppdaget at norsk skole ikke var god. Man hadde trodd i veldig mange år at norsk skole var god, fordi vi brukte mest i verden, og fordi vi hadde scoret godt på undersøkelser tidligere. Det tydet derfor på at norsk skole var god. Da det kom internasjonale undersøkelser som avdekket det motsatte, fikk man det man kalte for et PISA-sjokk i Norge. Det skapte en svær debatt. Men noe av det som det avdekket, var også at vi ikke ante hvordan det sto til, og det var ganske alvorlig.

Derfor fikk man de nasjonale prøvene, til høylytte protester fra representanten Knag Fylkesnes’ parti. Derfor fikk man også en del lokale prøver. For eksempel innførte man i Oslo noe som man kalte for Oslo-prøven. Det Oslo-prøven gjorde, var f.eks. å avdekke på en barneskole at 70 pst. av elevene lå under kritisk grense i lesing. Hva kunne da bystyret i Oslo gjøre? Jo, da kunne de sette inn de ressursene som trengtes for å løfte den skolen. Og to år etterpå var det bare 17 pst. av elevene på denne skolen som scoret under kritisk grense.

Jeg er også veldig opptatt av å bekjempe tidstyver i skolen. Jeg er også veldig opptatt av at man ikke skal ha for mye byråkrati. Men man må ikke blande det med at også skoleeier og foreldre har krav på informasjon om hvordan det står til.

Så viser interpellanten til, som det står i interpellasjonen, «en lang rekke tester». Vel, skal vi diskutere dette mener jeg at man faktisk må være litt konkret. Hvilke Oslo-tester er det representanten Knag Fylkesnes mener at kunnskapsministeren skal forby?

Til neste år er det kommunevalg i Oslo. Da kan Arbeiderpartiet, SV, Miljøpartiet De Grønne eller hvem det måtte være, gå til valg på å kaste byrådet og da gå til valg på også å forandre Osloskolen og si hvilke tester man skal fjerne, hvilke undersøkelser som skal bort hvis de overtar makten. Det gjorde de også i 2011 – da gikk de til valg på å snu opp ned på Osloskolen, men velgerne avviste det. Lokalt i valgkampen neste år vil man i alle kommuner kunne drive valgkamp på hvilke tester man skal fjerne.

Det som skjer i Osloskolen f.eks., og som har blitt trukket frem av representanten Krag Fylkesnes’ parti som byråkrati, er at foreldrene i barneskolen får vite hvordan barna deres ligger an i fag, om de enten er underveis eller mestrer faget. Skal man ha en skolepolitikk som er kunnskapsbasert, må man også ha kunnskap om den skolen man diskuterer, ikke bare på lærerværelset, men også rundt kjøkkenbordet hjemme, og også i bystyre- og kommunestyresalen.

Det regelverket som kunnskapsministeren i dag styrer på, er nøyaktig det samme regelverket som den forrige regjeringen styrte på. Det betyr at det ikke er skjedd noen forandring i politikken på dette området siden det ble regjeringsskifte. Spørsmålet er da om det er noe som SV etter hvert vil ta initiativ til å gjøre noe med.

Helt til slutt vil jeg bare si at vi skal lytte mer, tror jeg, enn det vi har gjort, til lærerne i skolen også i disse tingene. Hvis lærerne oppgir at det er undersøkelser og tester som ikke har hensikt, og som ikke brukes til å få mer informasjon om skolen og mer kunnskap inn i skolen, er det tester som man bør diskutere. Men det er fortsatt litt uklart hvilke tester det er representanten Knag Fylkesnes vil ha bort, og hvilke tester det er han mener at kunnskapsministeren nasjonalt skal fjerne fra det lokale selvstyret. Jeg vil anbefale både SV, Arbeiderpartiet og andre partier som ønsker å overta makten i Oslo etter valget, å gå til valg på det i 2015 istedenfor å foreslå at kunnskapsministeren skal rydde opp i det før valget.

Kjersti Toppe (Sp) [12:18:01]: Takk til interpellanten for å fremja ein veldig viktig debatt.

Utgangspunktet for debatten er at mange lærarar seier at dei bruker for mykje tid på testing og dokumentasjon av elevvurdering. Det vert frå statsråden sagt at det berre har gått fem månader, og at dette ikkje er eit nytt problem, og det er for så vidt sant. For dette òg var eit område som den raud-grøne regjeringa var veldig opptatt av. Tidsbrukutvalet vart nedsett i 2008, rapporten kom i 2009, og dette vart følgt opp gjennom ei eiga stortingsmelding, Tid til læring, nettopp for å få ned tidstjuveriet i skulen.

Spørsmålet er kva som skal til for å få ei meir effektiv utnytting av lærarane si tid. Tidsbrukutvalet kom med ei rekkje anbefalingar til både sentralt og lokalt nivå, og mandatet deira var å fremja tiltak for å avbyråkratisera skulen og sikra at tidsbruken vart retta mot undervisning og læring.

I statsråden sitt svar her i dag vert det understreka at det er grenser for kva han som statsråd kan gå inn og detaljstyra, og at lokaldemokratiet må ha sine konsekvensar. Eg meiner at han brukte mykje tid i innlegget sitt på å bagatellisera eige ansvar for oppfølging av stortingsmeldinga. Det vert vist til det lokale sjølvstyret, og så vert det sagt at det skal skje ei kartlegging saman med KS. Det siste er jo positivt. Senterpartiet er ein varm forsvarar av det lokale sjølvstyret og lokaldemokratiet, men ein skal vakta seg vel for å gjera lokaldemokratiet til ei dårleg unnskyldning.

Eg synest det er ei flott ordning vi har i Noreg, der vi har ein kunnskapsminister som har det overordna ansvaret for korleis skulen i Noreg skal og bør og må utvikla seg. Dersom ein meiner at det går i feil retning, at det vert for mykje testing, og at lærarane ikkje får gjort jobben sin, må ein òg ta ansvar nasjonalt.

Det er òg eit lite paradoks at både Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre reiste kritikk mot den raud-grøne regjeringa då ein behandla stortingsmeldinga, for at vi la for stor vekt på det lokale nivå og for lite på det nasjonale nivå når det gjaldt ansvaret for tidstjuveriet i skulen. I ein merknad til stortingsmeldinga sa Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre at

«hovedutfordringen i forhold til tidstyvene i skolen – (…) – ikke primært ligger på lokalt nivå, men at staten har et hovedansvar i denne sammenheng».

Det som er viktig, er at vi må gi lærarane større fridom og ha meir tiltru til deira pedagogiske vurdering og til at dei sjølve finn ut kva som er gode arbeidsmåtar, vurderingsrutinar, rutinar for dokumentasjon osv.

Statsråden har rett i at det skal vera ein balanse mellom det som vert kalla eit målehysteri, og det som er nødvendig, støttande kartlegging for å sikra ei god og tilrettelagd undervisning. Men dersom ein meiner at det er for mange testar, må ein gjera noko med det. Då Tidsbrukutvalet la fram si innstilling, foreslo dei at det måtte koma tydelege krav til kartlegging og dokumentasjon, og at skuleeigar bør vera tilbakehalden med lokale krav til kartlegging og dokumentasjon utover forskriftene i opplæringslova. Det er dette som er viktig. Når statsråden seier at han skal kartleggja omfanget saman med KS, må han kartleggja omfanget av kor mange kommunar som går utover forskriftene, og han må vurdera å gjera noko med det. Dette følgde ikkje regjeringa opp frå Tidsbrukutvalet, men det er denne diskusjonen som no kjem tilbake igjen til Stortinget.

Heilt til slutt: Eg er heilt imot karakterar i barneskulen. Eg tvilar på om det bør vera ein del av forsøksordninga i skulen ut frå mandatet for kva som kan vera eit forsøk i skulen. Dersom det vert innført, må foreldra kunna søkja om fritak for sitt barn. Så er det jo sånn at mange av prøvene inneber karakterliknande vurderingar. Vi veit om barnet vårt er på a-, b- eller c-nivå på nasjonale prøver. Eg har fått tilbakemelding om at mitt barn er over eller under gjennomsnittet. Eg er ikkje interessert i å høyra om det, eg vil høyra om utviklinga i forhold til dei sjølve, ikkje korleis dei ligg an i forhold til eit snitt i klassen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:23:21]: Eg vil først takke for mange gode innlegg i debatten. Veldig mykje av det som har blitt sagt, kan eg også slutte meg til.

Tid er ein gjennomgangstone i denne debatten. Det var dåverande kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell som sette ned tidstjuvprosjektet som leia til Tidsbrukutvalet, som Kristin Halvorsen overtok, og som no blir ført vidare av den noverande ministeren, og som er varsla skal kome i løpet av desember i år. Då reknar eg med at vi får ein stor debatt i løpet av neste vår. Derfor heldt eg den saka unna denne gongen. Vi er alle imot byråkrati og styringssystem, og så kan vi diskutere graden av kor imot det vi er. Eg er i alle fall enormt imot det.

Så er det noko som har vore litt skeivt i denne debatten. Aktualiteten her er Sandefjord-opprøret. Der reagerte lærarane fordi dei opplevde at dei gav karakterar til elevane, at dei sette dei i bås, og at dette ikkje var læringsfremjande. Dette er nytt. Eg har også høyrt frå mitt eige heimfylke, frå min eigen by, Tromsø – for under fem månader sidan – at forsøk på den type initiativ i skulen har skjedd også der. Eg får også meldingar frå foreldre i skulen i Oslo om det same. Dette er nytt. Da synest eg det er ganske passivt av ministeren å seie at regelverket var det same for eit halvt år sidan, så kvifor skal ein reagere no?

Vi driv på med å kartleggje dette i mitt eige parti, og det er grunn til å tru at det no er ei eskalering i karakterliknande tilstandar i norsk skule, og forsøk som det ikkje har vore søkt godkjenning av. Det er det grunn til å ta på alvor. Sjølv om ein er imot opplæringsloven, som set klare grenser for kor ein skal begynne med karakterar, bør ein i alle fall som minister følgje loven og sørgje for at det finst eit kontrollsystem, som Ivar Odnes var inne på, som kan følgje dette opp. Det må vere minstemålet.

Så er eg veldig glad for at ikkje alle Høgre-styrte kommunar er slik, m.a. har Stavanger gått nye vegar. Det synest eg er flott, og det nyanserer diskusjonen. Men det er ikkje til å stikke under stol at det spesielt er i Høgre-styrte kommunar at denne drivkrafta er sterkast. Og det er jo ikkje overraskande. Det er berre å sjå i programmet til Høgre, så ser ein det.

Så stiller representanten Asheim spørsmålet: Kva prøver? Eg kan berre rett og slett seie alle dei prøvene som set små barn i bås. Begynn med å fjerne dei. Kartlegg dei, finn dei, fjern dei, for det er rett og slett ikkje tillate etter dagens lov.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:26:31]: Jeg vil si tusen takk for en spennende og interessant debatt. Det er bra å se at mange er opptatt av at vi ikke skal ha for mye detaljstyring i skolen. Det er jeg helt enig i. Derfor er vi også i gang med å følge opp det arbeidet skikkelig.

Så er det to ting jeg har lyst til å kommentere. Det ene er undervisningsvurdering. Skoleeier har en plikt til å vurdere undervisningen. Det vi har foreslått, er at elevene skal tas med på den undervisningsvurderingen. Jeg synes det er helt naturlig at man spør elevene om råd når man skal vurdere undervisningen. Og vi har gjort det på en måte som skal unngå at vi lager et nytt sentralt skjema. Vi har sagt at på skolen må man sørge for at elevene er med på å vurdere læringsmiljø og undervisning – vi skjerper inn forskriften litt der – men så skal skolene få lov til å finne egne måter å gjøre det på, så man kan gjøre det slik det er best lokalt.

Det andre er det representanten Fylkesnes sa om at man kunne starte med alle prøver som satte elever i bås. Jeg er litt usikker på hva det betyr. La meg ta et eksempel: Vi har i dag kartleggingsprøver i 1., 2. og 3. klasse. Disse kartleggingsprøvene er der fordi vi skal oppdage hvilke elever som trenger ekstra hjelp og oppfølging. Så kan man selvfølgelig vri på det gjennom et retorisk grep og si at det er å sette elever i bås. Vel, for meg er det et ganske viktig virkemiddel for å kunne tilpasse undervisningen til dem som trenger skolen aller mest, til dem som trenger ekstra støtte i leseopplæringen, til dem som skal knekke en matematikkode. Det er jeg for. Det mener jeg er viktig. Vi må ikke havne i den grøfta at vi diskuterer måling, veiing og telling uten å ha med oss det aller viktigste, nemlig en kunnskapsskole som lærer barna det de skal. Det er den viktigste investeringen vi kan gjøre med hensyn til både sosial utjevning og konkurransekraft for Norge, og for den enkelte, at man skal ha de mulighetene som vi ønsker at man skal ha for resten av livet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.