Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:17:52]: (ordfører for saken): Sykehusstrukturen i Norge ble til for over 100 år siden. Siden den gang har legevitenskapen vært i rivende utvikling. Det er derfor helt naturlig og nødvendig med omstillinger og strukturendringer for å bedre pasienttilbudet.

Stortinget bestemte i 2002 at staten skulle overta eierskapet til sykehusene. Sykehusene ble underlagt profesjonelle foretaksstyrer i fem foretaksregioner. Det viste seg snart at det var uheldige grensedragninger og strukturelle utfordringer mellom helseregion Sør og helseregion Øst, særlig ved sykehusene i hovedstaden.

Sykehusmessig var hovedstaden egentlig delt i to, den såkalte Berlinmuren. Hensikten med sammenslåingen av disse to regionale foretakene, som Stortinget bestemte, var at det skulle føre til bedre ressursutnyttelse, effektivitet og samordning i hovedstaden. Kvalitet i helsetilbudet var målet.

Sammenslåingen og omstillingen som fulgte i kjølvannet av den, var krevende og svært utfordrende for sykehusene. Omstillingsprosessen har vært behandlet i Stortinget, og mange kritiske spørsmål har vært reist i saken.

Riksrevisjonens rapporter og revideringer har avdekket at eier ikke tok tilstrekkelig hensyn til kjente utfordringer i en så komplisert og stor prosess. Dette gjaldt forhold som spredte lokalisasjoner av sykehusene, ulike IKT-løsninger, ikke tilstrekkelige økonomiske rammer og at enkelte omstillinger var avhengige av at andre var utført. Opposisjonen i Stortinget var kritisk til hvordan selve prosessen ble gjennomført. Man var spesielt opptatt av om pasientsikkerheten og tilstrekkelig kapasitet i pasienttilbudet ble ivaretatt.

Helse- og omsorgsminister Bent Høie har tatt tak i dette. Det er nå igangsatt en rekke prosjekter for å evaluere omstillingsprosessen og hente ut kunnskap. Jeg vil spesielt trekke fram tre store arbeider:

Helse Sør-Øst har igangsatt arbeidet med å kartlegge kapasitetsbehovet i hovedstadsområdet på både kort og lang sikt. Det skal omhandle både somatikk, psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Vi ser fram til SINTEF-rapporten i juni.

Oslo universitetssykehus har også tatt initiativ til prosjektet «Renewing hospital organization», som har som formål å trekke lærdom av fusjonen. Prosjektet har fått midler fra Forskningsrådet og har en referansegruppe fra tunge universitetsmiljøer i både Danmark og Sverige.

Jeg vil også nevne «Evaluering av omstillingsprosessen i Helse Sør-Øst. Kunnskapsgrunnlag for videre utvikling frem mot 2020». Det er et treårig stort prosjekt med mange delprosjekter. Formålet er å styrke kunnskapsgrunnlaget i omstillingsprosesser. Dette er bra.

Under høringen i saken var to instanser til stede, Den norske legeforening og administrerende direktør i Oslo universitetssykehus. Legeforeningen var opptatt av å løse kapasitetsproblemene. Ønske om stedlig ledelse og reorganisering av sykehuset sto på agendaen, likeledes dimensjonering av sykehuset. Administrerende direktør ved OUS var opptatt av å trekke lærdom av prosessen og har derfor satt i gang det omtalte, omfattende evalueringsprosjektet som også skal se på organisering og framtidige utfordringer for sykehuset.

Det er altså en rekke evalueringer og omstillingsprosesser som er igangsatt. Vi mener nå at det ikke er formålstjenlig med en ny ekspertvurdering av hovedstadsprosessen og en ny plan for videre omstilling. Vi mener at det nå ivaretas i de arbeidene som pågår. Jeg vil spesielt trekke fram det prosjektet ved OUS hvor man skal ha med brukerrepresentanter og ansatte, og man skal ha erfaringskonferanser underveis, sånn at man får en fortløpende læring av prosessen.

Torgeir Micaelsen (A) [12:22:05]: Omstilling er komplisert og krevende, særlig i helsesektoren, fordi det handler om folk, om ansatte, ledelse, endring, faglig utvikling og makt. I denne sammenhengen handler det også først og fremst om pasienter og pasientbehandling.

Det er ikke noen tvil om at i den saken vi diskuterer – denne sammenslåingsprosessen – har det vært, var og er fortsatt store utfordringer. Samtidig var det stor enighet om at hensikten og målet med sammenslåingen av Helse Sør og Helse Sør-Øst var at den også skulle føre til bedre ressursutnyttelse og samordning av sykehusene i hovedstaden. Dette skulle føre til bedre kvalitet og effektivitet i behandlingen.

Mye er lært. Mye vann har rent nedover elven siden den gang. Jeg tror vi alle skal erkjenne at den prosessen har vært krevende, vanskelig, og at mange har vært utsatt for mye – ikke minst de ansatte, som har opplevd en til dels ganske kraftig omstilling.

Vi vet også – som saksordføreren var inne på – at denne prosessen har vært gjenstand for omfattende, solid behandling, både i Stortinget ved en rekke anledninger og gjennom Riksrevisjonens skarpe blikk. Omstillingen av Oslo-sykehusene evalueres og følges også daglig med argusøyne fra mange hold, fra eksperter, fra forskningsmiljøer og fra de ansatte.

Jeg vil understreke at det er avgjørende for den videre utviklingen av sykehustilbudet i hovedstadsområdet at departementet følger opp framdrift og bevilgninger til de pågående prosjektene, og at de i stor grad gjennomføres i tråd med de vedtatte planene.

Vi var også klar over at det ved OUS ville bli foretatt en gjennomgang av omstillingsprosessen. Det var også saksordføreren inne på. Det synes jeg er bra, og vi ser fram til rapporten fra OUS om lokalisering og utvikling av hele sykehuset, som kommer senere i år.

Det er også grunn til å minne om på en dag hvor vi behandler dette forslaget, at det er veldig stor forskjell på regjeringspartiene med hensyn til hva de skriver i merknadene og hvordan de uttaler seg om saken, og hvordan de oppførte seg i opposisjon.

I opposisjon var kravet helt entydig. Man ønsket en ekstern gransking, en uavhengig gransking, fordi man rett og slett ikke stolte på de evalueringene som var igangsatt. Vi merket oss f.eks. at nåværende helse- og omsorgsminister Bent Høie var en av de mest aktive i denne kampanjen, hvor han bl.a. i VG i 2012 ba om at det ble initiert

«en uavhengig granskning av sykehussammenslåingen, og hvorvidt folk har mistet livet som følge av dårlig planlegging og rot».

Høie begrunnet dette videre med at:

«Vi må komme til bunns i spørsmål om manglende forberedelse for fusjonen, som regjeringen har ansvar for, faktisk har ført til skader og tap av liv.»

I november i fjor, to måneder etter valget, snudde helseministeren. Han skrev da på departementets hjemmesider:

«Etter oppfølgingsmøtene» – som Høie da hadde hatt – «har Høie konkludert med at det ikke er behov for en gransking av Oslo universitetssykehus.»

Han begrunnet det bl.a. med at SINTEF hadde fått i oppdrag å lage følgeforskning, og med Riksrevisjonens rapporter, som flere har pekt på.

Jeg er veldig glad for at man klarer å snu, og at man sier at dette ikke var noen farbar vei videre nå. Det har blitt gransket, gjennomgått og evaluert så mange ganger at jeg tror det ville være feil – det er en helt riktig vurdering at man nå ikke igangsetter et nytt stort arbeid i denne sektoren på dette området.

Men jeg synes kanskje det er ille at man først må vinne valget før man kommer til fornuft i saken. Nettopp denne SINTEF-følgeforskningen ble jo bl.a. Stortinget informert om – og daværende stortingsrepresentant Bent Høie – senest den 27. november 2012, hvor daværende statsråd Gahr Støre skrev om nettopp disse temaene til Stortinget.

Igjen: Jeg har ikke tenkt å gjøre noe mer nummer utav det nå enn å si at jeg er glad for at man nå legger dette til side, at vi nå kan se framover, tar med oss de lærdommene fra de prosessene og de evalueringene som har gått. Men jeg gjentar: Jeg synes fortsatt det er rart at man må bruke så mye krefter og tid i opposisjon på noe som man også burde vite skapte unødvendig uro i en sektor som trengte å se framover. Man burde se på de rapportene som var lagt på bordet, lære av dem, og gå framover, før man etter valget kommer til samme konklusjon som daværende regjering – i all hovedsak.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:27:06]: (komiteens leder): Jeg er en av dem som tidligere har tatt til orde for en ekstern gransking av prosessen rundt sykehusene i og rundt hovedstaden vår.

Omstillingen har vært krevende for både ansatte, pasienter og pårørende. Det har vi alle vært enige om. Men der slutter også enigheten.

Det startet med at stadig flere pasienter og pårørende meldte om kaos, korridorsenger, rot og forglemmelser. Dette ble tatt opp gjentatte ganger med helseministre fra Arbeiderpartiet. Svaret jeg fikk hver eneste gang, var at alt var under kontroll, og at man hadde tillit til at ledelsen fulgte situasjonen nøye.

Etter hvert ble historiene stadig flere og endte med at også ansatte sto fram og bekreftet pasientenes og pårørendes historier. Bekymringene økte i takt med dette, fordi vi tidligere hadde opplevd at de ansatte hadde vært svært lojale mot sin arbeidsgiver. Men nå begynte de å prate. Igjen ble saken tatt opp med daværende helseminister, og fortsatt var svaret at helseministeren hadde full tillit til at ledelsen hadde full kontroll, og at det ikke var grunn til bekymring.

I Dokument 8:24 S for 2011–2012 ble det fremmet forslag om tiltak for å sikre kvalitet og pasientsikkerhet under omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet stemte da imot, med den begrunnelse at alt var under kontroll, og at man var svært fornøyd med situasjonen.

Det er derfor ganske utrolig at to av tre partier som har styrt hele denne prosessen, og som har vært fornøyd med den hele veien, nå plutselig vil vite hva som i all verden gikk galt.

I merknader i saken skriver sågar SV og Senterpartiet:

«Leger på sykehusene har gang på gang skrevet brev og bekymringsmeldinger til sine ledere om forholdene. Resultatet er korridorpasienter, lange ventetider og fristbrudd.»

Videre skriver de at

«en ekstern gransking vil legge grunnlaget for utarbeidelse av en videre plan for omstillingene ved OUS, slik at omstillingene faktisk fører til forbedringer».

Et sterkere vitnesbyrd om mangel på egen styring skal man lete lenge etter. Til Arbeiderpartiet er det fristende å si: Hvem trenger fiender med slike venner?

Under arbeidet med denne saken har jeg blitt gjort kjent med at det faktisk finnes mye dokumentasjon på omstillingsprosessen, i tillegg til at det er varslet nye.

I tillegg er det en styrke at nesten alle nå erkjenner at prosessen ikke var god nok, og at dette er klart definert gjennom flere granskinger. For å gjøre ting bedre er vi nemlig helt avhengig av at man erkjenner feil og mangler. Ved å trekke ut all informasjon vi nå sitter på, kan vi lære mye for framtidige omstillingsprosesser, selv om vi neppe vil oppleve en som er identisk med denne vi her debatterer.

Når man gjentatte ganger møtte på en virkelighetsforståelse som sprikte maksimalt, fant jeg at min eneste mulighet til å få et riktig svar var å få noen eksterne til å se på saken og fortelle dem uten omsvøp.

Jeg har ikke lenger behov for å grave mer i fortiden.

Riksrevisjonen har slått fast at eier ikke tok tilstrekkelig hensyn til kjente utfordringer ved en så stor omstillingsprosess. Om grunnmuren er dårlig, blir bygget også dårlig. Det vet vi.

Med arbeidet «Evaluering av omstillingsprosessen i Helse Sør-Øst. Kunnskapsgrunnlag for videre utvikling frem mot 2020» og SINTEFs arbeid med et langsiktig kartleggingsarbeid av kapasiteten fram mot 2030–2040 føler jeg meg trygg på at vi skal få løst opp i kapasitetsproblemene i hovedstadsområdet både på mellomlang og lang sikt – noe som også ble debattert i denne sal i en interpellasjonsdebatt litt tidligere.

I tillegg har Helse Sør-Øst opprettet en styringsgruppe som gir råd om forbedringer av tjenestetilbudet på kort sikt.

En rapport om kapasitetsbehovet framover vil bli klar i løpet av juni.

På toppen av alt dette vil det bli satt i gang et forskningsprosjekt med ekstern bistand fra utlandet som vil se på omstillingsprosessen med tanke på den videre utviklingen av organisasjonen.

Det viktigste vi kan gjøre nå, er å rette opp det til dels dårlige ryktet som de berørte sykehusene har fått de siste årene. Det er viktig for de ansatte, som hver eneste dag strekker seg langt for sine pasienter, og det er viktig for pasientene som enkelte ganger føler at de legger sitt liv i hendene på det norske helsevesen. Heldigvis opplever de fleste den optimale behandling. Målet er at alle skal få oppleve et trygt og profesjonelt helsevesen med høy kvalitet, troverdighet og trygghet.

Det er på tide å se framover.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:32:03]: Når Kristelig Folkeparti sammen med Venstre ber om en ekstern ekspertvurdering – når vi allerede har Riksrevisjonens rapporter, Helsetilsynets rapporter, egne rapporter fra Helse Sør-Øst, OUS og Ahus og ikke minst kontrollkomiteen – er det fordi dette har hatt, og vil ha, konsekvenser og vil gi oss utfordringer framover når det gjelder den prosessen som ikke er ferdig i hovedstaden, og for den nye sykehusplanen som kommer i framtiden.

For å få til den nye planen og fullføre planen i hovedstaden trenger vi tillit til helsevesenet, og vi trenger tillit til dem som har utført prosessene. Fylkeslegen i Oslo har ved flere anledninger i sine tilsynsrapporter meldt om sviktende pasientsikkerhet. Det er ikke så lenge siden det ble tatt avgjørelser om at pasienter skulle flyttes over fra Ahus til Diakonhjemmet. Pasienter har blitt strøket fra operasjonslisten samme dag som de hadde avtale om operasjon. Kapasiteten på intensiv var for dårlig. Tilliten er brutt på mange områder, og vi trenger å bygge den opp igjen. Da trenger vi noen som er uhildet – fra utsiden – for å se på dette.

Hele komiteen mener at omstillingene i hovedstadsprosessen har vært en krevende situasjon, og at utfordringene har vært mange. Vi er alle enige om målene: få en bedre ressursutnyttelse, samle fagmiljøer og samordne sykehusene i hovedstaden. Vi har slått sammen mange av sykehusene. Samtidig skulle vi få til en logistikk mellom de sykehusene vi slo sammen – både når det gjelder hus, og ikke minst når det gjelder IKT. Der hadde man systemer som ikke kommuniserte med hverandre. Man hadde gamle bygg og lokaler som ikke egnet seg til de pasientforløp og behandlingsmetoder som er aktuelle i dag. Riksrevisjonen kunne slå fast at det er små endringer når det gjelder kvalitet. Det er ikke mer effektivitet enn det har vært. Det betyr at vi har noe å lære, og det er store omstillinger igjen i denne prosessen – med høy risiko.

Som det er sagt før, har ministeren fortsatt et arbeid – som den forrige helseministeren også gjorde – for å finne ut og fortsette prosessen. Men Venstre og Kristelig Folkeparti mener allikevel at det er viktig at noen ser på dette fra utsiden, noen som har erfaring med sykehusprosesser og med sykehusbygging.

Når vi mener dette, er det fordi vi ser at vi har et stykke igjen. Vi ser at dette ikke har konsekvenser bare for Oslo, hovedstaden vår. Oslo har et ansvar lokalt og regionalt i sitt helseforetak, og ikke minst nasjonalt. Når ting skjer i hovedstaden, med de oppgavene som har betydning for den nasjonale virksomheten, har det betydning for det som skjer nasjonalt. Et eksempel kan være når prematuravdelingen med de minste av de minste ikke kan ta imot fordi de ikke har intensivkapasitet. Det handler om at andre helseregioner ikke kan sende sine barn hit – de som trenger det mest. Det har også konsekvenser for de sykehusene som er i Helse Sør-Øst. Når vi ser hvilken betydning hovedstadsprosessen har hatt, og hvilke virkninger det har gitt, og vi skal lykkes med å gjøre store endringer som trengs i Helse-Norge, tror Kristelig Folkeparti og Venstre at det er nyttig å kikke litt i bakspeilet for å kjøre trygt framover. Vi tror det er viktig og nyttig å lære av det som er gjort feil. Alle her er enige om at ting har vært gjort feil, men jeg lurer på hvorfor det er sånn at vi ikke lar noen uhildede kikke oss i kortene. Er det noe vi har å skjule – hvis vi ikke kan la andre kikke oss i kortene og være med og peke ut veien videre framover. Det fortjener pasientene, det fortjener de som jobber der, og det tror jeg er best med hensyn til å bruke ressursene og fagmiljøene på en best mulig måte.

Presidenten: Presidenten antar at representanten skal ta opp forslag.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:36:47]: Beklager – ja. Jeg tar opp et forslag om en ekstern vurdering av hovedstadsprosessen.

Presidenten: Da har representanten Olaug V. Bollestad tatt opp forslaget hun refererte til.

Sigrid Brattabø Handegard (Sp) [12:37:13]: Eg vil starta med å visa til at dette ikkje er første gongen Stortinget har med denne saka å gjera. Omstillinga i hovudstadsområdet vart bl.a. grundig behandla av kontroll- og konstitusjonskomiteen etter rapport frå Riksrevisjonen. I rapporten kom det fram at det var avdekt alarmerande funn i pasientbehandlinga og drifta ved OUS. I den grundige behandlinga i kontrollkomiteen var ein svært tydeleg på kor viktig det var med stadleg leiing, ein konkret plan for prosessen, og ikkje minst at me må læra av hovudstadsprosessen før me set i gang med andre fusjoner.

Spesielt vil eg trekkja fram den delen av Riksrevisjonens rapport om at OUS må reorganiserast med stadleg leiing på alle nivå for å sikra at alle tilsette har ein leiar som er til stades, motverka for lange avgjerdslinjer mellom toppleiing og dei pasientnære leiingsnivåa og bidra til betre styring på tvers av klinikkane. Dette var òg ein del av det det var semje om i kontrollkomiteen. Det var eit viktig signal og la opp til eit grundig arbeid i fortsetjinga. Eg beklagar at helsepolitikarar frå fleire av dei andre partia no ikkje følgjer opp merknadene frå sine eigne partifeller under behandlinga av saka i kontrollkomiteen.

Samtidig som me no har denne debatten i salen, er det òg andre viktige saker i komiteen. Ei av desse sakene er Senterpartiets forslag om å stoppa vesentlege endringar ved norske sjukehus i påvente av ein nasjonal helse- og sjukehusplan. Bakgrunnen vår for forslaget er at sjukehus og helse er eit område som krev politisk styring. Me fremja forslaget fordi den lokale helseberedskapen ikkje berre skal vera opp til helseføretaka og styra. I komiteen fekk forslaget dessverre ikkje fleirtall. Etter vår meining er dette ei ansvarsfråskriving frå politikarane, og det er redusert politisk styring av sjukehusa. Dette var eit resultat av at Arbeidarpartiet gjekk saman med regjeringspartia og danna fleirtal. I denne saka ønskjer me å påpeika at prosjektet Campus Oslo, som no føregår og handlar om storfusjon mellom sjukehusa i Oslo, òg skal vera ein del av sjukehusplanen og den politiske behandlinga. Dessverre får me ikkje støtte her heller. Når regjeringspartia i denne saka nok ein gong ikkje vil blanda seg inn, og berre skyv ansvaret over på føretaket og sjukehusstyret, er det nok eit eksempel på at me har ei regjering som ikkje ønskjer å ta ansvar for norske sjukehus. Eg vil understreka at dette ikkje betyr at Senterpartiet vil ta frå føretaka planleggings- og avgjerdsmoglegheiter, men det betyr at sånne milliardprosjekt må verta forankra og vera ein del av dei politiske planane som vert behandla i Stortinget.

Den største uroa vår i denne saka er likevel den manglande tilliten som er hos dei tilsette ved Oslo universitetssykehus. Det var klare meldingar komiteen fekk i høyringsrunden. På direkte spørsmål til dei tilsette om tillit til ei intern evaluering var svaret at den tilliten ikkje var til stades. Eg kan vanskeleg sjå føre meg at ei intern evaluering vil gje gode resultat når dei tilsette allereie no ikkje har tru på det.

Ei ekstern vurdering vil sikra at dei tilsette vert varetekne, og vil bidra til at det ikkje kan verta sådd tvil om resultatet. Spørsmålet om tillit eller manglande tillit er dessverre eit problem som breier seg i sjukehusa om dagen. Det handlar om fusjonar som har skapt misnøye, og det handlar om fusjonsprosessar kor dei tilsette ikkje føler seg varetekne eller lytta til. No er det på tide at me lyttar til dei som veit kor skoen trykkjer, og byggjer opp att tilliten i Sjukehus-Noreg.

Ein god start vil vera å få ei grundig, nøytral og ekstern vurdering av den prosessen som har vore i Oslo.

Ketil Kjenseth (V) [12:41:51]: «Jobb ved ett av Europas største sykehus!» – med stor skrift og utropstegn – det er hva Oslo universitetssykehus bruker for å lokke til seg helsepersonell. Over 20 000 ansatte er mange. For noen kan det være attraktivt. For andre kan det reise noen spørsmål. Er alle samlet på ett sted? Nei, de opererer på mer enn 40 postadresser. Er det en stedlig leder å gå til på alle de mer enn 40 postadressene, eller ved de mange hundre avdelingene? Hvordan gikk det til at et av Europas minste land fikk et av Europas største sykehus? Er det mulig å ta ut stordriftsfordeler med så mange lokalisasjoner og med mer enn 100 000 m² vernet bygningsmasse, eller har vi pådratt oss en mengde stordriftsulemper?

Det er mulig de ansatte ikke stiller seg alle disse spørsmålene, men for oss som politikere er det i hvert fall helt nødvendig at vi stiller oss de spørsmålene når vi går inn i arbeidet med å etablere en nasjonal helse- og sykehusplan.

Utfordringene ved Oslo universitetssykehus er ikke løst, og særlig på kort og mellomlang sikt har vi en stor utfordring i å få på plass en kapasitet for å håndtere den store befolkningsveksten vi har i regionen, samt økt levealder og stadig nye behandlingsmetoder som gjør sitt til at vi har en særlig utfordring her, sammen med alle de bygnings- og postadressene som dette sykehuset opererer fra.

Til prosessen: Det var et politisk vedtak i hovedsak å samle sykehusene i Oslo. Derfor er det av særlig betydning nå at vi har en politisk læringsprosess, og at vi ikke bare overlater til helseforetakene og det enkelte sykehus å lære. Vi ber ikke om en gransking, men vi har et ønske om en ekstern ekspertvurdering som kan gi oss politiske innspill – om prosessen, selvfølgelig, men også gode råd om hva vi skal gjøre de neste årene. For her vil det faktisk kreves handlekraft, og investeringsvilje er noe av det som må til. Vi som politikere er nødt til å bidra i den prosessen.

Da er ikke nødvendigvis kilometervis med rapporter og papirer det som er oss til best hjelp. Vi er nødt til å lære av dem som har vært gjennom lignende prosesser. Danmark er blant dem som har vært gjennom det nå. De har brukt et ekspertpanel, sammensatt av representanter fra både Norge, Sverige og Danmark som har stått oppe i tilsvarende utfordringer.

Kapasitetsutfordringen i Oslo øker – som jeg har vært inne på – og derfor er det viktig at vi møter den utfordringen. Ett eksempel er at ventetida på nakkeprolaps har økt fra fire måneder i 2005 til tolv måneder i 2013, og den har særlig vokst det siste året. Det sier noe om hvilke akutte utfordringer vi står overfor.

Vi skal altså lage en nasjonal sykehusplan, og erfaringene fra prosessen med Oslo universitetssykehus er veldig viktige å ta med seg framover når vi skal designe det nye sykehuskartet som en del av den nasjonale sykehusplanen. Da er omstillinger noe av det vi må ta på alvor, og vi hører hva de ansatte sier om at det ikke er en leder å gå til. Det er noen som aldri har møtt sin nærmeste overordnede leder, og det er også et av de signalene vi skal ta med oss: Dette er såpass komplekse organisasjoner at vi skal trå varsomt fram med å samle store organisasjoner til enda større. Utover i Distrikts-Norge vil dette også få en avstandsdimensjon, som vi tross alt ikke har i Oslo i samme grad.

Granskingselementet her er ikke det viktige. Det er – jeg holdt på å si – den daglige kompetansen vi skal ha med oss når vi skal fatte de mange viktige vedtakene både på kort og lang sikt, som er det viktige her. Vi er nødt til å bruke mer tid på å lytte til og fange opp det som skjer i våre naboland, for å skaffe oss grunnlag for å gjøre gode beslutninger og for å få Oslo universitetssykehus på riktig kurs. Jeg har vært inne på det tidligere: Kanskje er veien å gå også igjen å skille ut Rikshospitalet som et eget sykehus som har mange nasjonale funksjoner, og som vil gjøre noe med organiseringen, noe de ansatte etterlyser.

Audun Lysbakken (SV) [12:47:20]: Vi har et helsevesen som er under stadig omstilling, og sånn må det være. Det er samfunnsmessige behov som styrer det. Det er faglige endringer, teknologiske endringer, endringer i folks behov. Det gjør det særlig viktig at vi som folkevalgte lærer av de omstillingsprosessene vi har, både dem som går bra, og dem som ikke går fullt så bra.

Jeg mener det er mange gode argumenter for å gjennomføre en sånn ekstern ekspertvurdering som forslagsstillerne her ber om. Vi trenger å lære av de feilene som er gjort, kanskje også av det som har vært bra i hovedstadsprosessen, og ikke minst trenger vi å stille oss det som er et grunnleggende spørsmål i utviklingen av spesialisthelsetjenesten i Norge: Trenger vi stadig større enheter, sånn som tidens melodi har vært en stund nå? Hva skal i så fall til for å få det til å lykkes? Er det lurt? Kanskje skal vi tenke helt annerledes.

Når jeg snakker med og møter folk som jobber ved OUS, pasienter og andre som har erfaringer med sykehuset de siste årene, er det en del beskrivelser som går igjen. Én ting er en struktur som har blitt så stor at det er vanskeligere å lede. Det har vi bl.a. sett har gitt resultater ved flere anledninger i form av oppsigelser fra ledere som føler at kommandolinjene blir for lange, at man kjenner hverandre for dårlig, og at det er for vanskelig å få fram beslutninger og meldinger både oppover og nedover i beslutningshierarkiet.

En annen utfordring er fagmiljøer. Vi skaper større enheter fordi det er et mål med større, bedre og mer stabile fagmiljøer. Men spørsmålet er om det noen ganger kan bli for stort. En lege beskrev for meg en hverdag ved OUS, der man på operasjonssalen hver dag møter nye ansikter som man ikke har jobbet sammen med før. Det er ingen heldig utvikling og fører ikke til bedre fagmiljøer.

En annen bekymring jeg har knyttet til hovedstadsprosessen, er koblet til veien videre. Høsten 2015 er det varslet en sykehusplan. Vi vet foreløpig lite om hva den planen skal innebære, men en del signaler fra helseministeren tyder på at det kan bli en langt mindre konkret plan enn det mange av oss har håpet på. Men også inn i det arbeidet måtte det jo gi mening å få noe annet enn interne vurderinger av Osloprosessen.

Vi ønsker en ekstern ekspertvurdering, ikke for å henge ut noen, men for å lære og for å gi oss mer informasjon, få flere erfaringer inn i arbeidet med den norske sykehusstrukturen. Det gjør også inntrykk på meg at Legeforeningen og tillitsvalgte ved OUS ber om det, og sier at de ikke har tilstrekkelig tillit til de prosessene som er satt i gang, eller gjennomført, for å samle erfaring.

Jeg synes det er noe oppsiktsvekkende å se avstanden mellom det Høyre og Fremskrittspartiet sier i dag, og det de sa da de var i opposisjon. I 2012 var det godt kjent at det ble satt i gang prosjekter som f.eks. følgeforskningen, som SINTEF har hatt ansvaret for. Likevel krevde Høyre og Fremskrittspartiet altså eksterne vurderinger. I dag sier man – nettopp med henvisning til det man visste den gang – at man ikke trenger det samme.

Så la jeg merke til at representanten Kjønaas Kjos avla SV og Senterpartiet en visitt, og da vil jeg si: For det første har aldri de tidligere regjeringspartiene benektet at det har vært problemer ved OUS. For det andre er det jo slik at noen ganger kommer det som har vært ulike syn i en regjeringskoalisjon, til syne når man ikke lenger sitter i den regjeringen. Det at man iblant ikke får det akkurat slik som man vil, er noe som kanskje ikke burde forbause Fremskrittspartiet og Høyre så mye – det er en øvelse de partiene nå går igjennom daglig – og derfor synes jeg harselasen med den forrige regjeringskoalisjonen treffer litt dårlig. Det er langt mer oppsiktsvekkende at Høyre og Fremskrittspartiet nå er helt uenig med seg selv i den utgaven som forelå for få måneder siden! Og det er verdt å minne om at begge partiene har ment dette og nå har flertall for å gjøre noe med det. Det er tydelig at gjennomføringskraften til regjeringspartiene er særlig sterk når det gjelder å ombestemme seg, og det legger vi merke til.

Statsråd Bent Høie [12:52:36]: Det pågår og blir satt i gang en rekke tiltak for å se på organiseringen av og omstillingen ved Oslo universitetssykehus. Hensikten er å høste lærdom med tanke på det videre arbeidet. Oslo universitetssykehus vil gjennomføre en gjennomgang av organiseringen i perioden august 2014–juni 2015, med mål om å lage en plan for den videre organisasjonsutviklingen. Det skal legges spesiell vekt på pasientforløp, samling av dublerte funksjoner og fagmiljøer, brukermedvirkning, stedlig ledelse og ansvars- og kontrollspenn og utfordringer knyttet til dette. Gjennomgangen skal avdekke hva som fungerer godt, og hvor det er behov for justeringer, for å følge opp det som er strategien for 2013–2018.

Oslo universitetssykehus har søkt om midler gjennom Forskningsrådets helse- og omsorgsprogram til å gjennomføre et forskningsprosjekt om prosessen rundt bakgrunnen for og etableringen av sykehuset. Selv om søknaden ble avslått i første omgang, opplyser Oslo universitetssykehus om at de kommer til å fortsette å søke støtte til prosjektet, men at oppstarten kan bli noe forsinket i forhold til det som var planlagt. I tillegg holder også SINTEF på med en omfattende følgeevaluering av hele omstillingsprosessen i Helse Sør-Øst. Disse prosjektene, sammen med Riksrevisjonens to gjennomganger, tilsynsgjennomganger og virksomhetens egne gjennomganger gjør at jeg ikke ser at det er noen grunn til at det skal iverksettes en ytterligere ekspertvurdering eksternt.

Jeg vil også vise til det pågående arbeidet med å gjennomgå kapasiteten i hele Helse Sør-Øst som styret for de regionale helseforetakene skal behandle nå i juni. Oslo universitetssykehus arbeider jo også med en sak, for styret, om investeringsbehov på kort og lang sikt og vurdering av ulike løsninger for hvordan Oslo-sykehuset skal utvikles bygningsmessig i framtiden. Sykehuset har hatt samtaler med Oslo kommune, Universitetet i Oslo, veimyndighetene, og jeg blir også holdt fortløpende orientert om de vurderingene som gjøres.

Oslo universitetssykehus investerer i dag for om lag 1 mrd. kr årlig, og jeg har forståelse for at det er ønskelig med en plan for hvordan den bygningsmessige utviklingen skal skje framover, slik at de årlige investeringsmidlene benyttes på en framtidsrettet måte.

Den nye direktøren ved Akershus universitetssykehus er satt inn i problemstillingene som har vært, av Helse Sør-Øst, og jeg kommer også til å ha et eget møte med Helse Sør-Øst og Akershus universitetssykehus om status i utfordringene nå før sommeren.

Omstillingene i hovedstadsområdet vil pågå i mange år framover, både på grunn av befolkningsvekst og på grunn av behovet for betydelige bygningsmessige investeringer ved Oslo universitetssykehus.

Det er viktig at Oslo universitetssykehus’ ulike roller, både for regionen og for nasjonale funksjoner, men ikke minst for Oslos befolkning, blir ivaretatt og satt i en riktig sammenheng, og at det legges til rette for godt samarbeid og oppgavefordeling også med andre sykehus.

Jeg kommer ikke til å legge fram en egen plan for videre omstilling i hovedstadsprosessen for Stortinget. Nasjonal helse- og sykehusplan vil gi føringer som også sykehusene i hovedstadsområdet må ta hensyn til i sitt videre arbeid. Dette betyr likevel ikke at planarbeidet som nå pågår, skal stoppe opp inntil Stortinget har behandlet nasjonal helse- og sykehusplan. Tvert imot vil dette være et viktig grunnlag for arbeidet.

Den videre omstillingen ved Oslo universitetssykehus må planlegges innenfor det som er Helse Sør-Øst og sykehuset sine rammer og oppdrag, og det er styret og administrerende direktør sitt ansvar. Driften av Oslo universitetssykehus er et krevende ansvar, og vi må ha respekt for at beslutninger om driften må utredes og forankres ikke minst blant sykehusets egne ansatte og i egen organisasjon.

Men jeg kan forsikre om at jeg følger sykehusene i hovedstadsområdet tett, også når det gjelder muligheten de har for å levere pasientbehandling av god kvalitet, med god pasientsikkerhet og tilstrekkelig kapasitet. Det er fortsatt utfordringer i hovedstadsområdet, men det er et godt arbeid på gang for at sykehusene i hovedstadsområdet på en bedre måte skal kunne møte disse utfordringene framover.

Forslaget som er til behandling i dag, inneholder et forslag om en ekstern vurdering av det som har skjedd. Det har vært en rekke eksterne vurderinger av det som har skjedd på Oslo universitetssykehus. Det mest alvorlige med forslaget er at det også foreslår å flytte utviklingen av Oslo universitetssykehus ut av Oslo universitetssykehus og inn i et eksternt ekspertutvalg. Det er meget alvorlig og fratar bl.a. de ansatte muligheten til å delta i utviklingen av Oslo universitetssykehus.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torgeir Micaelsen (A) [12:57:47]: Jeg slutter meg til nesten alt det som helseministeren sier, men jeg har bare en kort kommentar og et spørsmål.

Selv om det alltid er mye enklere å vurdere ting i bakspeilet – altså når man har veldig mye mer informasjon om en krevende sak – har jeg ingen problemer med å si at her var det mye som kunne vært gjort bedre i de årene som denne omstillingen har pågått. Jeg har ingen problemer med å ta selvkritikk, men det jeg lurer på, er om også helseministeren nå kan ta selvkritikk på måten han – i opposisjon – ordla seg i denne saken, og kanskje bidro til å gjøre denne omstillingen vanskeligere enn den kanskje ellers ville ha vært, med måten han ordla seg på?

Grunnen til at jeg spør om det, er jo at Bent Høie som helseminister ordlegger seg helt annerledes nå enn han gjorde bare kort tid før valget, og jeg forstår godt at forslagsstillerne synes det er litt rart at han ordlegger seg på den måten han gjør. Når jeg kan ta selvkritikk på denne måten, kan helseministeren ta selvkritikk på hvordan han opptrådte som opposisjonspolitiker?

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie [12:58:52]: Jeg har stor sans både for selvkritikk og muligheten til å ha andre synspunkter etter å ha fått tilgang til ny kunnskap. Men jeg mener også det er grunn til å minne om at da forrige helseminister i Stortinget f.eks. trakk fram hvor mange ganger regjeringen hadde orientert Stortinget om utviklingen ved Oslo universitetssykehus, og summert opp det, var disse orienteringene til Stortinget i all hovedsak Stortingets eget initiativ. Den forrige regjeringen involverte Stortinget svært lite når det gjelder informasjon om denne prosessen, og som representanten Kari Kjønaas Kjos var inne på: Det var stort sett forklaringer om at alt var i sin skjønneste orden. Jeg mener at det ikke er i sin skjønneste orden; det er fortsatt store utfordringer.

Når det gjelder standpunktet til ekstern granskning, var det et standpunkt som var tatt på bakgrunn av det som var rapportert på det tidspunktet. Nå er det igangsatt et helt annet arbeid for å få kunnskap om dette enn det som var tilfellet tidligere.

Olaug V. Bollestad (KrF) [13:00:12]: Jeg registrerer at ministeren sier at vi spiller et høyt spill ved å flytte bestemmelser ut fra Oslo universitetssykehus, og at det ikke gjaldt da han selv var opposisjonspolitiker.

Jeg har et spørsmål til ministeren:

Tillit tar det lang tid å bygge opp og ufattelig kort tid å rive ned. Hvordan ser ministeren for seg at han skal kunne skape tillit til at prosessen ved Oslo universitetssykehus er forankret hos pasientene, de som jobber der og ikke minst de andre helseforetakene rundt omkring i landet, som skal ha tjenester av Oslo universitetssykehus?

Statsråd Bent Høie [13:00:55]: Det skjer gjennom det arbeidet som nå pågår om hvordan Oslo universitetssykehus skal utvikle seg framover, og at det er forankret veldig godt først og fremst i Oslo universitetssykehus’ egen organisasjon, og at de spørsmålene som berører andre sykehus, er spørsmål som også diskuteres i Helse Sør-Øst, og som dermed involverer de mest berørte sykehusene, som er rundt Oslo, men også ved at vi jobber godt med en nasjonal helse- og sykehusplan, som kommer til å legge føringer for dette. Der har vi bl.a. satt ned tre ekspertutvalg, som skal komme med innspill til dette. Det vil komme innspill fra de ansattes organisasjoner, fra pasienter og fra uavhengige fagpersoner fra hele Norge, med ulik bakgrunn, bl.a. også personer med erfaring fra det utvalgsarbeidet i Danmark, som representanten Kjenseth viste til. Den planen skal også forankres her i Stortinget, og dermed sikres en god demokratisk forankring.

Audun Lysbakken (SV) [13:02:10]: Jeg legger merke til at i møte med de tidligere regjeringspartienes selvkritikk, ønsker helseministeren ikke å ta imot invitasjonen til å kritisere seg selv. Da vil jeg gjerne få lov til å stille ham et spørsmål, med utgangspunkt i noe som sto i Dagens Medisin 25. november 2013, og som er gjengitt i en merknad fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen. Som begrunnelse for sin endrede oppfatning viste helseministeren til at

«flere rapporter som har tatt for seg prosessen rundt OUS, blant annet SINTEF følgeforskning, Riksrevisjonens rapport og arbeidet som nå pågår i Helse Sør-Øst.»

Dette var prosesser som var godt kjente før Bent Høie ble helseminister, og som han derfor burde ha kjent til da han kom med sine bastante krav om gransking.

Kom de kravene med utgangspunkt i at Bent Høie ikke hadde fulgt godt nok med?

Statsråd Bent Høie [13:03:05]: Det er viktig å understreke at det er to rapporter fra Riksrevisjonen. Den ene rapporten, som handlet om statlig lederskap, skrapte bare i overflaten når det gjelder situasjonen ved Oslo universitetssykehus. Etter det var det flere som krevde en ekstern gransking, inkludert undertegnede.

Så har vi fått en riksrevisjonsrapport etter det, som går mye mer i dybden på situasjonen – også situasjonen for pasientene, og som på en helt annen måte innebærer en ekstern undersøkelse av situasjonen ved Oslo universitetssykehus.

I tillegg er det nå igangsatt – og det ble ikke igangsatt under den forrige regjeringen – en tydelig gjennomgang av situasjonen ved Oslo universitetssykehus, som innebærer både en evaluering og et arbeid knyttet til hvordan sykehuset skal utvikle seg framover. Prosjektmandatet for det er nylig behandlet i ledelsen ved Oslo universitetssykehus, og det er nå på høring i klinikkene. I dette arbeidet vil det også bli tatt med personer med erfaringer fra Århus Universitetshospital og Karolinska Universitetssjukhuset, som skal bidra med komparative analyser knyttet til den situasjonen de har vært gjennom.

Ketil Kjenseth (V) [13:04:30]: Jeg sa i mitt innlegg at vi har fått et av Europas største sykehus i Norge, men vi har kanskje et av Europas minste forskningsbudsjetter knyttet til sykehusomstillinger og sykehusutbygging.

Statsråden viste til forskningsprosjektet som kom i kjølvannet av dette forslaget, og det synes jeg var en konstruktiv utvikling i hvert fall i prosessen. Men det er stor usikkerhet knyttet til om det faktisk blir finansiert, og spørsmålet er:

Er statsråden komfortabel med hvordan vi organiserer forskning knyttet til sykehussektoren i Norge, og er helseforetakene tilstrekkelig i inngripen med forskningssektoren for å skape de gode forskningsprosjektene knyttet til ikke bare den medisinske utviklingen, men også det vi her snakker om: rammebetingelsene for sykehussektoren?

Statsråd Bent Høie [13:05:35]: Jeg mener selvfølgelig at vi har behov for mer kunnskap og mer forskning også om organisering og hvordan helsesektoren utvikler seg. Det er også viktig å si at selv om det forskningsprosjektet i første omgang ble avslått av Forskningsrådet, var det i hard konkurranse med mange andre gode forskningsprosjekter. Oslo universitetssykehus kommer til å jobbe videre med å få finansiert det forskningsprosjektet, enten gjennom Forskningsrådet eller gjennom de interne forskningsmidlene som helseregionene har til disposisjon, og som kommer til å bli fordelt i september.

Det er viktig å si at det ikke er det eneste av de nye, igangsatte prosjektene. Det kanskje aller viktigste, og som jeg var innom i svaret på forrige replikk, er nemlig gjennomgangen, vurderingen av dagens organisasjonsmodell, som pågår helt uavhengig av det forskningsprosjektet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [13:06:53]: Omstillingsprosessen for sykehusene i hovedstaden var dårlig planlagt. Riksrevisjonen er klar på at det ikke ble tatt tilstrekkelig hensyn til kjente utfordringer ved en så stor omstilling. Som resten av Helse-Norge, lever disse helseforetakene med ulike IKT-løsninger som ikke snakker sammen, og dårlige journalsystemer.

Saken har ved flere anledninger vært tema for debatt i Stortinget, og dagens regjeringspartier, Høyre og Fremskrittspartiet, har med rette stilt seg kritiske til prosessen. Underveis i prosessen fremmet Høyre ved flere anledninger forslag om at Stoltenberg-regjeringen måtte komme til Stortinget med en nasjonal helse- og sykehusplan. Vi fremmet også forslag om en satsing på IKT i helsevesenet. I tillegg ba vi om en intern utredning. Alt ble nedstemt av de rød-grønne.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har som mål å skape pasientenes helsetjeneste, der IKT er et avgjørende virkemiddel som vil gjøre hverdagen enklere for både ansatte og pasienter. IKT er en høyt prioritert sak for regjeringen, og helseministeren varslet i sin sykehustale en full gjennomgang av IKT-organiseringen i sektoren. Gjennomgangen er allerede igangsatt.

Det har gått år og dag med utallige utredninger. Ifølge brev fra departementet er det etablert tiltak på både kort og mellomlang sikt. Det meldes at iverksatte tiltak ved Ahus begynner å gi positive resultater og driftsmessige forbedringer, og at sykehuset i tillegg vil realisere egne planer om ytterligere tiltak de nærmeste månedene.

Helse Sør-Øst vil i juni legge fram en ny rapport, som omhandler kapasiteten i Helse Sør-Øst, og som også vil ta for seg kapasitetsutfordringene i hovedstadsområdet på litt lengre sikt.

I tråd med regjeringens politikk har Helse Sør-Øst, i dialog med helseforetakene og de private sykehusene, klarlagt ledig kapasitet og muligheten for kapasitetsutvidelse. Dette er veldig positivt. Samtidig vil en nasjonal helse- og sykehusplan fra regjeringen gi føringer som Oslo universitetssykehus må ta hensyn til i det videre omstillingsarbeidet.

Etter mange år med uro og mange utredninger ser Høyre og Fremskrittspartiet ingen grunn til at det foretas en ekstern ekspertvurdering, eller at det lages en egen plan for den videre omstillingen. En slik utredning måtte i tilfellet ha kommet på et tidligere tidspunkt.

Regjeringen satser på en helse- og sykehusplan, IKT, en pasientjournallov og en helseregisterlov, og alle disse er viktige verktøy for at helseforetakene, i både hovedstaden og resten av landet, skal kunne fungere godt i fremtiden.

Det viktigste nå er å skape mest mulig ro rundt det omfattende arbeidet som gjøres for å bedre situasjonen ved helseforetakene.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:10:19]: Jeg synes det har vært en god debatt, og det er fordi det er læring som er i fokus. Det har blitt stilt mange gode spørsmål, ikke minst når det gjelder framtiden i hovedstadsprosessen. Særlig Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har trukket fram læringsaspektet, og ikke minst er de opptatt av å se framover. Jeg tror kanskje det som kjennetegner debatten, er: Hvordan kan vi få til dette prosjektet godt framover? Det er forskjell på å være i opposisjon og i posisjon. Det trenger vi ikke forskning for å finne ut av, men det har vel kanskje vært, som det har vært påpekt her, behov for en enda tettere informasjon og dialog fra tidligere regjering og storting. Hvis man hadde hatt det, hadde kanskje noe vært unngått.

Det har vært snakket om en uhildet og nøytral vurdering av denne prosessen, men jeg vil si at vår riksrevisjon og alle våre tilsyn skal være nøytrale. Det har vært to høringer og 93 tilsyn, så jeg tror iallfall at åpenheten rundt virksomheten på OUS skulle være god.

Det har også vært stilt spørsmål om framtid og særlig om størrelse. Det er vanskelige spørsmål. En av begrunnelsene for sammenslåing var jo nettopp denne «Berlinmuren». Det var konkurranse mellom sterke fagmiljøer. Det var konkurranse om forskningsmidler på samme områder. Det var konkurranse om ansatte, lønninger ble drevet i været, og det var også konkurranse om pasienter. Dette var begrunnelsen for sammenslåingen. Nå starter arbeidet med å stake ut hvordan man kan få det til ved dette gode, store, utrolig viktige sykehuset for Norge.

Beslutninger om drift må tas av egen organisasjon. Politisk styring er etterlyst, men det er en balansegang mellom politisk styring og detaljstyring, som jeg oppfatter at kanskje noen ønsker. Da blir det iallfall utrolig langt til nærledelse, som noen ønsker.

Til slutt: tillit. Tillit skapes av resultater og medvirkning i organisasjonen. Jeg har nå tillit til at de prosessene som er igangsatt, tar de ansatte og brukerorganisasjonene med. Det vil skape tillit.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.