Trine Skei Grande (V) [12:47:41]: Rettssikkerhet, rettsvernet mot vilkårlig domfellelse, er en av sjølve grunnsøylene i et demokrati. Det er en av sjølve grunnsøylene for at vi skal ha respekt for de vedtakene og den autoriteten som skal ligge i nasjonale institusjoner.

De avgjørelsene vi her snakker om, er ikke småavgjørelser. Dette er avgjørelser som kan ha med liv og død å gjøre, eller som er veldig store i ethvert menneskes liv.

Vi har hatt mange debatter i denne sal om hvordan vi skal utøve rettsstatens prinsipper. Det er viktig at vi har en rettsstat som er både rettssikker, effektiv og også rettferdig. Det spørsmålet man stiller seg etter at Advokatforeningens prosedyregruppe har lagt fram den rapporten med de funnene som presidenten redegjorde for i interpellasjonsteksten, er: Har vi her et system som er rettssikkert, effektivt og rettferdig? Da mener jeg at det er vår jobb som politikere å løfte den debatten og måle våre prinsipper opp mot praksisen og virkeligheten. Klarer vi å måle dette opp mot de lovene som er vedtatt i denne salen, og de politiske vedtak som er fattet i denne salen?

Talerlista til nå er ikke prangende og stor i forhold til synet på rettssikkerhetsdebatter i denne sal, men jeg mister ikke motet av den grunn. Vi som jobber med dette feltet, har lenge fått tilbakemeldinger fra både advokater, folk som jobber på asylmottak – og andre – om at de av og til oppfatter vedtakene som et lotteri på liv og død, der uærlighet av og til lønner seg, og der man ikke får lagt fram sakene sine på skikkelig vis. Ut fra det, og ut fra den rapporten som foreligger, har jeg noen spørsmål til statsråden.

Denne rapporten ble lagt fram av Norges Juristforbund allerede i august, og den satte søkelyset på de prinsipielle sidene ved hele utlendingsfeltet vårt. Her fikk man hjelp av de fremste advokatene på dette området til ikke bare å se på enkeltsaker, men til å se på de prinsipielle delene av dette. Så mitt første spørsmål er hvorvidt statsråden har et syn på den rapporten som allerede nå er lagt fram.

Bare for å si litt om bakgrunnen: Advokatforeningens prosedyregruppe gikk ikke bare gjennom noen få saker; de gikk gjennom 1 755 saker, der alle dokumentene ble lest. Ut fra den gjennomgangen fant man noen svakheter som man ville teste for rettssystemet. Dette er ikke snakk om 74 saker isolert, det er snakk om 74 saker som representerer de svakhetene man fant etter en gjennomgang av 1 755 saker. De fant da grunn til å løfte noen av de sakene prinsipielt og til både å se på svakheter i saksbehandlinga og på gale avgjørelser sett på bakgrunn av de lover og regler som er vedtatt i denne saken.

Gruppa har påvist en gjennomgående svakhet som jeg tror statsråden sikkert er kjent med, nemlig at Utlendingsnemnda mer og mer har utviklet seg til å bli en stat i staten ved at et overveldende flertall av asylsaker blir gjort av nemndleder alene – noe som ikke var meninga da disse sakene ble vedtatt i Stortinget – at UNE ikke fungerer som et «domstolslignende organ», som er et politisk brukt begrep her, og slik det opprinnelig var ment, og dessuten at det blir fattet feilaktige vedtak uten at noen av sakene blir rettslig prøvd, og at UNE mangler den barnefaglige kompetansen.

Det som vel har forskrekket meg litt, når man legger fram en sånn rapport, er hvilken holdning kritikken er blitt møtt med. Jeg mener at det er bra at noen tester og kontrollerer staten og statens jobbing. Til det har vi Riksrevisjonen, men vi har også de faglige gruppene som skal gjøre det. Dette er en bakgrunn jeg og statsråden hadde i tidligere år som medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men når det blir fremmet såpass alvorlig kritikk, er jeg ganske skuffet – ja, også litt sjokkert – over den måten UNE har møtt dette på, ved å kalle hele rapporten misvisende. På hjemmesida si skriver de at den «ikke gir en virkelighetsbeskrivelse som er dekkende». Og videre:

«Rapporten er preget av for sterke konklusjoner på spinkelt grunnlag, en skjev fremstilling av tidligere evalueringer av UNE, og at relevant informasjon er utelatt.»

Det med «spinkelt grunnlag» er i og for seg lett å motbevise når vi ser at det er over 1 750 saker som ligger i bunn.

Det jeg kanskje er mest skuffet og forundret over, er at UNE omtaler dette som framstilt som «en seier for seg, og et tap for UNE». Det er ikke statlige institusjoner som vinner over mennesker. At statlige institusjoner omtaler seg sjøl – når de skal forvalte et regelverk, vedtatt i denne saken – som at man vinner over andre institusjoner, syns jeg er smålig. Jeg syns også at når den gruppa vi snakker om, også mottar rettssikkerhetsprisen fra Juristforbundet for den jobben de har gjort, burde man kanskje være litt mer undrende og ha en litt bedre dialog om hvordan vi kan gjøre ting bedre framover.

Nemnda bør innrømme at vi faktisk har noen utfordringer på dette feltet, og at det er bra at noen setter det i fokus og viser at vi har problemer. Jeg vet at statsråden også har hatt lignende standpunkter da vi satt sammen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så mitt andre spørsmål er: Hva tenker statsråden om de svakhetene som prosedyregruppa har påvist? Dette er ikke et spinkelt grunnlag. Dette viser gjennomgående svakheter, og det er ikke sånn at noen seirer over enkeltpersoner, eller at noen vinner i kampen. Det sier noe om en holdning i en statlig institusjon som jeg også syns at statsråden bør ta et oppgjør med.

Det blir også sagt at UNE har snudd i mange av sakene, og at det beviser at da Advokatforeningens prosedyregruppe tok det opp, ville det nok blitt endret uansett. Hvis man ser på de sakene, er de omgjort etter at stevningsvarselet ble sendt og at en sak er åpnet, og noen er faktisk omgjort etter at hovedforhandlingene er ferdig, men før dom er falt. Å si at det ikke er domstolsbehandlinga som har endret vedtaket, mener jeg da er feil.

Vi i Venstre har også lyst til å utfordre statsråden på noen av konklusjonene i rapporten. Den sier at Utlendingsnemnda ikke burde ha hatt en ny ankeinstans for asylpolitikken, eller at UNE kanskje burde vært erstattet av andre, også av en domstol. Dette vet jeg er debatter som også har pågått i statsrådens parti, og det gjelder sikkert de fleste andre partiene på Stortinget, men det er klart at her har vi et forbedringspotensial. Spørsmålet mitt er: Deler statsråden UNEs syn på rapporten, og bør vi også se på andre måter å organisere dette på, eller er alt perfekt som i dag?

Det siste jeg har lyst til å ta opp – for rettshjelpsbehovet som er kommentert i rapporten, skal representanten Nybø ta opp – er behovet for kontradiksjon, altså behovet for å få muligheten til å legge fram sin sak. I rettsstaten Norge står dette veldig sterkt – det står så sterkt at blir man utsatt for fengsling, har vi en prosedyre knyttet til muligheten for å møte opp personlig og legge fram sin sak. Det tar ofte ikke lang tid. Fengslingsmøter her borte i gata varer ofte kanskje bare i 15 minutter, så har folk fått lagt fram sin sak. Det å møte ansikt til ansikt og få lov til å framstille saken sin ikke bare gjennom juridiske dokumenter skrevet av andre, er faktisk en viktig del av hele rettsstatsprinsippet vårt.

Det stilles ofte spørsmål om hvorvidt vårt system, som er så papirbasert, er riktig når det gjelder den gruppa som vi her skal behandle. Så mitt tredje spørsmål er hvorvidt statsråden ser at vi har utfordringer med hensyn til kontradiksjon og med hensyn til behovet for at partene skal få møte opp personlig og legge fram sin sak, og at det kunne ha økt rettssikkerheten i prosessen uten å øke byråkratiet, og uten å øke tida det tar å behandle saken.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Anders Anundsen [12:57:59]: Det er viktig å ivareta borgernes rettssikkerhet, og det er viktig å sikre rettssikkerheten til personer som søker beskyttelse i Norge. Jeg synes derfor dette er et viktig og riktig tema av representanten Trine Skei Grande å ta opp, og jeg mener også – for å kvittere det ut raskt – at det er bra at Advokatforeningens prosedyregruppe og andre uavhengige organisasjoner ser med kritisk blikk på utlendingsforvaltningens håndtering av sakene. Det gjelder helt generelt. Og mitt prinsipielle syn på forvaltningen er: At noen, uavhengig av hva slags tilknytning eller intensjoner som skulle ligge til grunn, går inn og ser på hvordan myndighetene utøver sin myndighet, er en helt avgjørende del av vårt demokrati. I tillegg gir også denne konkrete rapporten, som de fleste andre rapporter, et grunnlag for å få med seg en del læringspunkter, og rapporten blir selvfølgelig tatt på alvor.

Når det er sagt, er det også viktig å sikre seg et så objektivt fundament for kritikken som mulig. UNE har foretatt en gjennomgang av prosedyregruppens rapport, hvor det vises til at det ble tatt ut stevning i 57 saker om asyl fra prosedyregruppens utvalg. I overkant av halvparten av disse endte med rettskraftig dom.

De sakene som representanten Skei Grande viser til ble omgjort av UNE av eget tiltak, ble omgjort fordi de mente at fakta var endret underveis – ikke som følge av at den opprinnelige beslutningen var feil. Så kan man vurdere det med det blikk man ønsker å vurdere det. Det er også vanlig at UNE gjør om vedtak, og det skjer i et ganske stort antall.

Så er det funnet en rekke eksempler på saker hvor UNE har omgjort egne vedtak etter at staten har fått medhold i retten, og at prosedyregruppen også regner det som medhold for utlendingen, hvilket jo er riktig som sluttresultat, men ikke som følge av dom i domstolen.

Etter min mening kan det tolkes på to måter. En kan på den ene side ta det utgangspunkt som representanten Trine Skei Grande hadde, hvor det på en måte ble sett på som et problem, fordi omgjøringen kom etter at dom er falt, selv om dommen ikke gikk i utlendingens favør. På den annen side kan det også tolkes som et innspill i debatten om å ta en saks status på alvor uavhengig av hvor i saksprosessen den er. Dette er altså noen eksempler hvor staten har «vunnet» i retten, men likevel etterpå omgjort til fordel for utlendingen. Det er sånn sett et gode sett med rettssikkerhetsøyne.

Under halvparten av de sakene som endte med rettskraftig dom av prosedyregruppens saker, endte i UNEs disfavør. Sett i det store perspektivet betyr det at utlendingen vant i retten i under 1 pst. av alle de sakene som prosedyregruppen har sett på.

Jeg har også lyst til å understreke i den sammenheng at prosedyregruppen ifølge rapporten la til grunn en streng praktisering av kravet til prinsipiell og prosedabel sak da de valgte saker. Det kan bety at sakene ikke nødvendigvis er et representativt utvalg for UNEs saker generelt. Totalt er oppunder 250 saker om asyl rettskraftig avgjort i domstolene siden 2011. Staten har ved UNE fått medhold i om lag 75 pst. av disse sakene. Derfor kan man påstå at det å vurdere rettssikkerheten i lys av påstanden om en omgjøringsprosent på 65 blir noe unyansert hvis man ser på historien som ligger i de sakene som har vært behandlet tidligere av domstolene.

Jeg vil også peke på at jeg tror det er vanskelig å argumentere sterkt for at det i seg selv er et rettssikkerhetsproblem at saker blir omgjort i retten. Jeg mener det vitner om at vi har en rettsstat som fungerer, og at den fungerer på en tilfredsstillende måte. På den annen side kan man spørre om det faktum at det er så få saker som ender i retten, i seg selv utgjør et rettssikkerhetsproblem. Også her, hvis man ser på utfallet av de sakene som har vært behandlet i retten, har UNE fått medhold i to tredjedeler av de sakene som ble fremmet siden 2011. Det er ofte de sakene hvor det i utgangspunktet er kompliserte avveininger, som ender i domstolen. Det er derfor ikke gitt at rettssikkerheten i seg selv bedres ved at flere saker føres for retten. Jeg mener det er viktig å vurdere bruken av samfunnets ressurser opp mot eventuelle fordeler av å ha flere saker for retten. I tillegg har en anledning til å prøve saken for retten etter at det har vært en to-instansbehandling i forvaltningen. Etter min mening resulterer det i at det ikke er gode nok holdepunkter for å hevde at utlendingsforvaltningen som sådan ikke ivaretar asylsøkernes rettssikkerhet på en god måte.

Det har også tidligere vært gjennomganger eksternt knyttet til UNEs virksomhet. Heller ikke de gir noen holdepunkter for å si at UNE ikke ivaretar rettssikkerheten til klagerne godt nok.

Som representanten Trine Skei Grande pekte på i både interpellasjonen og innlegget sitt, var et flertall av sakene prosedyregruppen valgte å ta ut stevning i, saker som var avgjort av UNE og domstolen, avgjort av en nemndleder, men uten nemndmedlemmenes personlige fremmøte. Generelt er det et ganske viktig perspektiv å ha med seg når en skal diskutere rettssikkerhet og muligheten og evnen til fremmøte. Det må også ses i lys av den ordningen som er i rettsstaten for øvrig, og hvilken mulighet og rett man har til personlig oppmøte for å prosedere egen sak underveis i behandlingen. Etter loven kan disse sakene avgjøres av en nemndleder dersom saken ikke byr på vesentlige tvilsspørsmål. Det forhold at avgjørelse senere omgjøres, betyr ikke nødvendigvis at det ikke var riktig vurdering i utgangspunktet uten involvering av lekmedlemmer i første omgang. En del av disse sakene endres fordi det er nye faktum som har kommet frem etter at den opprinnelige beslutningen har blitt tatt. Det er viktig at rettssikkerheten blir godt ivaretatt også i de sakene som avgjøres av nemndleder alene. For å bidra til det skal disse sakene utredes av et faglig sekretariat, som bl.a. balanserer sine vurderinger på praksisnotater, omfattende informasjon fra utlendingsforvaltningens landinformasjon osv.

Selv om jeg mener at en i dag ikke kan si at det er noen grunn til å være bekymret for rettssikkerheten til asylsøkerne ved saksbehandling og klagebehandling i UNE, vil jeg understreke at vi alltid er opptatt av å ha en best mulig utlendingsforvaltning samlet sett. Det arbeidet vi nå gjør for å vurdere hvordan klageordningen skal være i fremtiden, er viktig. Regjeringen arbeider med oppfølgingen av samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre gjennom en utredning av en ordning med bruk av forvaltningsdomstol på utlendingsfeltet. Vi mener det er viktig å etablere et solid, faglig grunnlag for å ta stilling til en slik fremtidig klageordning. Og uavhengig av hvordan det blir i fremtiden, mener jeg vi har grunn til samlet sett å mene at rettssikkerheten er tilfredsstillende ivaretatt av UNE i dag, både ivaretakelsen av rettssikkerheten til asylsøkere og det å håndheve det regelverket som skal sikre oss mot misbruk av asylinstituttet.

Så stilte representanten Skei Grande et spørsmål mot slutten knyttet til om alt er perfekt. Det kan jeg avkrefte. Alt er ikke perfekt. Jeg tror aldri man i noen forvaltningsbehandling vil komme i en situasjon hvor alt er perfekt. Dette er viktige avgjørelser, og det er viktig at det blir truffet riktige avgjørelser. Det er også årsaken til at vi nå går igjennom klageordningen og ser på om det er andre måter å organisere dette på som vil styrke oppfølgingen både av rettssikkerheten og av de vedtak som er fattet i denne sal, for å sikre at vi treffer riktig på de avgjørelsene som skal treffes når asylsaker behandles.

Trine Skei Grande (V) [13:07:03]: Det er et stykke fra lederen i kontrollkomiteen i forrige periode til justisministeren i dag. Jeg skjønner at en justisminister skal forsvare sine enheter, og jeg skjønner at en justisminister ikke kan erklære at rettssikkerhet ikke finnes i Norge på et såpass viktig felt. Men det hadde vært interessant å få vite om det var en skygge av tvil som kanskje seig over ansiktet til justisministeren da han leste rapporten – om det var noen som helst følelse av at det kanskje var «something rotten in det state of Norway».

Det er 1 755 saker man selvfølgelig kunne ha kjørt for retten hvis man hadde ønsket å gjøre det, og ikke minst hatt ressurser og så mange frivillige som hadde vært villige til å bruke tida si, som det har vært for å lage denne rapporten.

Det er ikke noe mål å ha flest mulige saker oppe i rettssystemet vårt. Men jeg syns det er en tankevekker som statsråden må ta mye mer alvorlig, når vi ser at det er saker som det åpenbart er tvil ved når man reiser dem, som likevel er avgjort av nemndsleder alene. Dette er et felt der de som skal være i Norge, møter rettsstaten først. Dette er de avgjørelsene de møter i Norge som rettsstat. Dette er der vi setter eksempler på hva slags idealer vi har i vårt land – hva vi bygger vår rettsstat på. Så merker man at det er én person som skal sitte alene, og man skal kunne ha tillit til autoriteten til den personen når man kommer fra korrupte regimer, når man kommer fra rettsstater som ikke funker – og så skal dette være sånn vi viser fram Norge som rettsstat. Det syns jeg er en tankevekker. Det burde ha vært perlen i rettssystemet vårt, det som virkelig viste fram et ikke-korrupt, et åpent og demokratisk samfunn med en stor rettsstat. Det burde ha vært det folk møtte først når de møtte Norge som rettsstat.

Det er jo de saker som var prinsipielle, som selvfølgelig ble løftet. Når så mange av dem er endret, syns jeg det er underlig å sammenligne det med hvor mange saker som egentlig ble endret i rettssaker. For hvem er det som bringer saker inn for retten i dag? Jo, det er oftest gode naboer og venner som samler inn penger for å gjøre det. Det er sosialt engasjerte folk rundt som bringer saker inn for retten nå, ikke en vurdering av det juridiske rundt det, eller en vurdering fra en fagorganisasjon, som det vi har i denne rapporten.

Det jeg syns er positivt i det som statsråden sier, er at han jobber i forhold til forvaltningsdomstol. Det hadde vært interessant å vite om statsråden deler mitt syn, at dette burde vært et av de feltene der vi virkelig hadde vist oss fram på det beste, når vi skulle ta viktige avgjørelser for noen som skulle være mulige nye norske statsborgere.

Statsråd Anders Anundsen [13:10:28]: Jeg mener rent generelt at vi skal tilstrebe oss å være på vårt beste til enhver tid, også innenfor denne typen saker. Men når representanten Trine Skei Grande mente at det var en viss forskjell på meg fra min tid som leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget og til nå, som justisminister, mener jeg faktisk er det er litt feil, for i mitt virke som leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen var det to ting som var helt avgjørende for meg. Det ene var at en skulle ha fakta på bordet – en skulle være sikker på hva som faktisk var tilfellet. Det andre var at en ikke drar konklusjoner før en faktisk har det på bordet.

Prosedyregruppens arbeid er et viktig arbeid som alle har med seg inn i videre tenkning rundt dette. Men jeg tror samtidig det er viktig å se at det er noen nyanser i den faktabeskrivelsen som prosedyregruppen forsøker å få frem – bl.a. gjennom å se på hva som har vært tilfellet for og utfallet av saker som har vært rettslig behandlet siden 2011. En må også se på, bl.a. på bakgrunn av det representanten Skei Grande selv tar opp med hensyn til tillit til myndighetene osv., at dette er saker som ofte har en utvikling etter hvert. Ofte betyr det at den informasjonen som foreligger ved første klagesaksbehandling, er for dårlig, og at det ved stevning kommer frem ny dokumentasjon som gjør at saken burde vært behandlet på en annen måte. Da kan en selvfølgelig stille en del spørsmål ved hvorvidt en bør bedre muligheten for å legge frem saken på en best mulig måte i første behandlingsomgang, hvilket selvfølgelig vil styrke rettssikkerheten til søker og ikke minst effektivisere saksbehandlingen i både UDI og UNE.

Så det er nok etter min oppfatning et litt mer nyansert bilde enn det bildet som interpellasjonen og rapporten fra prosedyregruppen gir inntrykk av. Men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke har med oss innholdet i prosedyregruppens vurderinger og anbefalinger i det arbeidet som skal gjøres fremover.

Så er jeg opptatt av at vi skal ha en klageordning som er rettssikker, effektiv og ivaretar de hensyn og behov som denne salen mener skal ivaretas utover det. Derfor har vi til intensjon å følge opp den avtalen som vi har med Kristelig Folkeparti og Venstre, for å vurdere eventuelle endringer i klageordningen og vurdere forvaltningsdomstol som et alternativ.

Til den historien hører jo også at UNE på mange måter fungerer som en slags forvaltningsdomstol i dag. Så får vi se hvordan vi eventuelt kan gjøre ting enda bedre enn det som er tilfellet. Men generelt har jeg ikke noe grunnlag for å si at en ikke skal være fornøyd med den jobben som gjøres av UNE – snarere tvert imot.

Heidi Greni (Sp) [13:13:33]: Først vil jeg takke interpellanten for å reise en viktig problemstilling til debatt i stortingssalen. Rettssikkerhet generelt, og overfor sårbare unger spesielt, er grunnleggende. Alle forvaltningsorganer fortjener å bli sett i kortene. Utlendingsmyndighetene, som forvalter stor makt og myndighet, må kontinuerlig ses på. Vi politikere må korrigere kursen med lovendringer eller presiseringer når vi ser at det utvikler seg en uheldig praksis.

Vi som politikere må ha en særskilt oppmerksomhet mot alle de sakene som ikke har medias søkelys. De sakene som involverer enkeltskjebner som ikke har muskler til å ta kampen, som ikke har støttegrupper rundt seg – hva med dem? Det er det rettssikkerheten handler om.

Advokatforeningens prosedyregruppe har med sin gjennomgang av saker i perioden 2007–2014, herunder saker de har brakt inn for domstolene i dette tidsrommet, pekt på behovet for strengere kontroll også med forvaltningspraksis. Prosedyregruppen har brakt noen prinsipielle saker inn for domstolsapparatet og har bidratt til nødvendig rettsavklaring på enkelte områder. Advokatforeningen fortjener derfor honnør for grundig arbeid og for viktige avklaringer.

Utlendingsfeltet er sammensatt, med alle typer saker, fra dem som åpenbart ikke har krav på opphold, til mer kompliserte saker der graden av skjønnsutøvelse er betydelig. I de mest krevende sakene er det mange hensyn som skal avveies, og en må sikre en individuell behandling. På utlendingsfeltet er en også avhengig av en effektiv saksbehandling, både av hensyn til søkeren selv og av hensyn til staten. Det må imidlertid aldri gå på bekostning av sakenes opplysning og den enkeltes rettssikkerhet.

Saker som involverer unger, er bestandig krevende. Unger blir noen ganger skadelidende for foreldrenes ukloke beslutninger og veivalg. Følelsene er sterke, og enkelte saker får medieoppmerksomhet. Vi på Stortinget må legge til rette for at alle får lik behandling, uavhengig av om de har medias søkelys på seg eller ikke. Det er det som er rettssikkerhet.

Advokatforeningens prosedyregruppe påpeker videre i sin rapport at de færreste asylsøkere har mulighet til selv å bekoste en rettssak mot staten. De peker på mangler ved eksisterende regelverk om fri sakførsel. Søkere blir avskåret fra finansiell bistand til søksmål, under henvisning til at deres rettssikkerhet er ivaretatt gjennom den forvaltningsmessige behandlingen av saken.

Jeg tror det kan være på tide med en gjennomgang av praktiseringen av de ulike regelverkene knyttet til denne typen saker. Men det kanskje aller viktigste vi kan gjøre, er å gi klare føringer til utlendingsmyndighetene om hvordan regelverk skal praktiseres, slik det ble gjort ved behandlingen av stortingsmeldingen Barn på flukt, som den rød-grønne regjeringen la fram i 2012. Regjeringen la fram meldingen fordi den mente det var behov for en tydeliggjøring av hvordan bestemmelsen om barns tilknytning til Norge skulle forstås. Formålet var å sikre likebehandling og en praksis som ivaretok hensynet til barns beste, i tråd med Stortingets intensjon. Denne meldingen medførte endringer i UNEs praksis, og den ble brukt som en rettskilde. Foreløpige undersøkelser året etter viste at UNE omgjorde vedtaket i 40 pst. av tilfellene etter stortingsmeldingen.

Vi er helt avhengige av at forvaltningssporet på utlendingsområdet har tilstrekkelig tillit, og at man sikrer likebehandling. Jeg tror ikke løsningen er at alle skal kunne få prøvd saken sin i domstolsapparatet med fri sakførsel, men vi må sikre at likebehandling finner sted.

Advokatforeningens prosedyregruppe peker også på svakheter i praksisen til Utlendingsnemnda når det gjelder hvilke saker nemndleder avgjør alene, og hvilke saker som bør tas opp i nemndsmøte. Det blir påpekt at praksis her er sprikende. Da må man stille seg spørsmålet om vi fra politisk hold må gjøre noen tilpasninger.

Skal asylinstituttet stå seg over tid, er vi avhengige av at systemet har tillit. Vi er avhengige av at det skjer en likebehandling av saker, og at rettssikkerheten står sterkt. Det bør være våre felles bærebjelker, uavhengig av hva slags innvandringspolitikk en ønsker, en streng eller liberal. Det er mennesker – voksne og barn – som legger sine skjebner i våre hender. I Norge skal alle være trygge på at de får en rettferdig behandling.

Iselin Nybø (V) [13:18:54]: Denne prosedyregruppen til Advokatforeningen, som flere har snakket om, avdekker også et stort rettshjelpsbehov og mye – skal vi si – mindre godt advokatarbeid som blir gjort i disse sakene. Noe av grunnen til det er at stykkprisen for denne typen jobber er lav. Skal man sette seg inn i alt det materialet som ligger i disse sakene og gjøre en god jobb, tar det lengre tid enn det man får betalt for. Bare i dag har jeg fått flere mailer fra advokater som sier at de er bekymret for rettssikkerheten til de aller svakeste i samfunnet vårt fordi de vegrer seg for å ta disse oppdragene, fordi de som tar slike oppdrag, må velge enten å gjøre en dårlig jobb eller å jobbe gratis med disse sakene.

Når Advokatforeningen og enkeltadvokater er så tydelige på at dette er et rettssikkerhetsproblem, har jeg lyst til å spørre statsråden om dette er kjent for ham og om han er enig i at rettshjelpsbehovet er større enn det som dekkes i dag. Nå er det sånn at statsbudsjettet, etter det jeg har forstått, legger opp til en økning i salærsatsen på 5 kr. Det vil, ifølge de tilbakemeldingene vi får, ikke dekke lønnsveksten, og er således en ganske liten økning av salærsatsen og vil på ingen måte løse det problemet som vi står overfor i disse sakene.

Jeg er bekymret for når vi får sånne tilbakemeldinger fra dem som er der ute, og som sier at de ikke kan gjøre en god nok jobb, at dette går ut over rettssikkerheten til dem som er svakest i samfunnet vårt. Da må vi som politikere tenke: Er det greit at det skal være sånn at man enten får dårlig rettssikkerhet eller at man er avhengig av å få en advokat som er villig til å jobbe gratis for saken sin? Er det sånn at statsråden forventer at advokater skal jobbe gratis for denne gruppen for å opprettholde en god grad av rettssikkerhet?

De asylantene som kommer, har veldig ulik bakgrunn og kommer fra veldig ulike land. Mange av disse har ganske dårlig rettssikkerhet der de kommer fra, de kommer fra samfunn med lav tillit til politi, til rettsvesen, til myndigheter for øvrig, og det gir oss også en ekstra utfordring med tanke på å ivareta deres rettssikkerhet.

Vi i Venstre tenker at det er et selvstendig poeng at vi ved siden av å ha myndigheter og advokater som ivaretar den enkelte asylants rettssikkerhet, også har frivillige organisasjoner, som f.eks. NOAS, som også jobber opp mot disse sakene og disse menneskene.

Er statsråden interessert i å se på og diskutere rettshjelpsordninger for utlendinger og å øke stykkprisen som i dag gis til de advokatene som jobber med disse sakene? Og er statsråden interessert i å styrke andre som driver med rettshjelp, f.eks. frivillige organisasjoner som NOAS?

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [13:22:37]: La meg begynne med å si takk til interpellanten for å ta opp denne saken. Dette er en sak som står mitt hjerte nær, og er en av de tingene som jeg oppfatter som mest problematisk i vår samlede rettspleie i dag, nemlig den manglende rettssikkerheten for folk som søker å få behandlet sakene sine i utlendingsforvaltningen. La meg begynne med det.

Det andre er at jeg gjerne vil takke alle advokatene og advokatkontorene som gjennom de siste årene har stilt opp for å påpeke denne vesentlige mangelen og vesentlige svakheten ved den norske rettspleien.

La meg, som det tredje punktet, understreke følgende: Jeg er glad for at justisministeren sier at han jobber med å vurdere en mer forvaltningsdomstolslignende struktur, som er det de har i Sverige. Jeg kan understreke for justisministeren at da Fremskrittspartiet, SV og resten av kommunalkomiteen var på besøk i Sverige for å se på dette, var det ganske bred enighet mellom Fremskrittspartiets og SVs representanter om at dette var et bedre system – ikke nødvendigvis fordi flere mennesker får bli, men på grunn av to viktige ting: Man styrker rettssikkerheten til de individene som får sakene sine behandlet, og man styrker legitimiteten til de beslutningene som tas. Begge deler er vesentlig hvis vi er opptatt av en god rettssikkerhet.

Jeg skulle gjerne hatt et svar fra justisministeren på når han ser for seg at han er ferdig med å foreta denne vurderingen, for det trenger vi å vite når vi skal forholde oss til hvordan vi går videre med denne saken.

Men la meg si det sånn: Rosen til justisministeren stopper der, og jeg synes det er rett å være tydelig på et par ting: Jeg synes justisministeren tar for lett på et par ting, og jeg synes at han bruker statistikk på en feilaktig måte.

La meg begynne med hva dette handler om: Dette handler om det som jeg trodde var en av de uttalte kjernedrivkreftene til Fremskrittspartiet, nemlig den lille mannen mot staten. I disse sakene ser vi at den lille mannen overkjøres av staten. Når det av 70 saker som er behandlet, er knapt 50 saker hvor staten endrer sin oppfatning av hva som er riktig vedtak, burde i hvert fall justisministeren være tydelig nok til å innrømme følgende: I disse knapt 50 sakene har individene opplevd rettssikkerhetssvakheter ved det norske systemet. Det burde justisministeren innrømme. Disse menneskene ville ikke fått sin rettssikkerhet ivaretatt hvis det ikke hadde vært for at advokatkontorer stilte frivillig opp og gratis hjalp disse menneskene. Bare det at et så stort antall saker fra den gruppen som ble plukket ut, nådde fram da de ble behandlet i domstolen, burde i seg selv bety at man var mer bekymret enn man var.

Å nevne at 1 pst. fikk medhold i sakene sine oppfatter jeg som en pervertert bruk av statistikk, for det var bare et lite utvalg av sakene som var med, og det er klart at her handler det om hvilke saker som lar seg prøve. Det er riktig at det antageligvis er de beste sakene, men her snakker vi om prøving av lovlighet, for domstolen har sagt at det her er stort rom for forvaltningsmessig skjønn. Derfor mener jeg det er riktig å understreke det.

Det andre som jeg synes det er viktig å få si, og som gjør meg bekymret for oppfølgingen av rettssikkerheten i denne saken, er at justisministeren i sine budsjetter på utlendingsfeltet har fokusert på utsendelser og uttransportering, men ikke satt opp rettssikkerhet og styrking av rettssikkerheten som et selvstendig punkt. Det mener jeg er en svakhet, og jeg vil høre fra justisministeren hvordan han svarer på den kritikken jeg nå kommer med.

Den tredje tingen som jeg vil understreke, og som det er viktig å få sagt fra om, er følgende: Den vesentlige forskjellen på hvordan Utlendingsnemnda behandler saker, og hvordan en domstol behandler saker, er at man i domstolen har et topartssystem, der begge parter får gi sine innspill og en dommer konkluderer. I utlendingssakene er det den samme etaten som både forbereder sakene og konkluderer, og da får man ikke en tilstrekkelig god rettssikkerhet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:27:50]: Aller først vil jeg takke interpellanten for å ha reist denne interpellasjonen om et veldig viktig tema. Det handler om rettssikkerhet i utlendingsforvaltningen, noe mange av oss har vært opptatt av i lang, lang tid.

Det vises til Advokatforeningens prosedyregruppe, som har gjennomgått en lang rekke saker, og hvor det er blitt funnet svakheter som etter mitt syn er veldig alvorlige. Noe av kritikken har vært dette at UNE har blitt en egen stat i staten, at et overveldende flertall av asylsaker blir avgjort av nemndleder alene, at UNE ikke fungerer som et domslignende organ, slik det var ment å være, at det blir fattet feilaktige vedtak uten at saken blir rettslig prøvd, og at UNE mangler barnefaglig kompetanse. Dette er alvorlige funn, som jeg håper at statsråden og flertallet her på Stortinget tar på alvor og får gjort noe med.

Jeg er helt enig med representanten Heidi Greni, som er opptatt av at det er ikke bare de sakene som får medias oppmerksomhet, som på en måte skal være retningsgivende. Men jeg vil samtidig påpeke at veldig mange av disse sakene har fått medias søkelys nettopp fordi de peker på svakheter i vår forvaltning av dem. Da er det vår oppgave som politikere å bruke disse sakene til å gjøre endringer i lov og forskrift, slik at vi blir bedre rustet til å behandle slike saker i framtiden.

Så er det også blitt pekt på dette med fri rettshjelp. Jeg må si at når man kutter i bevilgninger til organisasjoner som gir fri rettshjelp i disse sakene, er ikke det veien å gå. Men nå skal ikke det sies at det er denne regjeringen som startet på det. Den forrige regjeringen, der Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet styrte, begynte å kutte i f.eks. bevilgninger til NOAS, som brukte noe av bevilgningene til nettopp å gi fri rettshjelp og juridisk hjelp til asylsøkere. Så dette er noe man startet på tidligere. Det er alarmerende at vi velger å kutte i bevilgninger til organisasjoner som er med på å styrke rettssikkerheten. Det håper jeg at vi kan få gjort noe med.

Jeg håper at budskapet i denne interpellasjonen er noe statsråden tar med seg, for vi må alle være opptatt av at vi har en rettssikker og trygg behandling av asylsaker. Jeg vil spesielt peke på dette at så mange saker blir avgjort av nemndleder alene, uten at man gir mulighet for personlig frammøte, f.eks. Det vil muligens kreve flere ressurser, men jeg mener at bare dette ene punktet er noe som man bør se på.

Jeg håper at dialogen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre vil være god på dette området i tiden framover. Vi er alle tjent med at vi har et system som gjør at folk føler trygghet for at de er både blitt hørt og blitt vurdert på en korrekt måte.

Trine Skei Grande (V) [13:31:57]: For det første vil jeg takke alle som deltok i debatten, sjøl om jeg syns det er ganske alvorlig at når det legges fram en så alvorlig rapport om rettssikkerheten i Norge, så velger de to største partiene å ikke delta. At verken Arbeiderpartiet eller Høyre syns det er noen sak å diskutere, syns jeg er ganske alvorlig og bekymringsfullt. For dette handler jo ikke om innvandringspolitikken. Dette handler ikke om hvem som skal få bli. Dette handler om at de reglene vi vedtar i denne salen, faktisk blir utøvd på riktig måte, at de internasjonale konvensjonene vi har skrevet under og sagt ja til, blir håndhevet på riktig måte. Jeg må si at det er andre deler av norsk forvaltning som blir utsatt for dramatisk mye mindre kritikk, som oppnår utrolig mye mer støy. Det forundrer meg sterkt.

Så vil jeg bare si at det å lage gode rettsstatsløsninger av og til kan være dyrt, men det kan også være billigere. Det å ha et godt system knyttet til asylinstituttet, det å la folk få muligheten til å legge fram sakene sine, kan være veldig mye besparende i forhold til det systemet vi holder oss med nå – med uendelig mange anker og med et system der advokatene med hardest ordbruk i brevene blir foretrukket. Eller man skifter advokat veldig mange ganger, man skjønner ikke systemet, eller man får ikke god informasjon om hvilken forklaring man skal gi første gang. Og da kommer jeg til to av mine hovedpunkter og utfordringer til statsråden til slutt i dag.

Jeg mener at vi bør vise fram rettsstaten vår på det beste på dette området. Det viktige er at vi har en rettsstat som fungerer. Men når folk kommer fra korrupte regimer, bør de ha en mulighet til å få objektiv informasjon som ikke kommer fra staten, og at frivillige her kanskje kan bidra på en mye bedre og billigere måte enn det man kan gjennom statlige veier. Sånn kan vi spare penger, men vi kan også gjøre systemet vårt mer rettssikkert.

Det andre spørsmålet som jeg stiller statsråden, er det samme som det Heikki Eidsvoll Holmås stilte – her tror jeg egentlig ytterpunktene i norsk asylpolitikk er mer enige enn mye av «mainstreamen», nemlig at vi må ha et nytt system – om statsråden kan si noe om framdriften når det gjelder det.

Statsråd Anders Anundsen [13:35:25]: Jeg vil takke for en god debatt. Jeg synes det er viktig å understreke det som interpellanten selv understreket i sitt siste innlegg, nemlig at dette i første rekke handler om rammene som politikken skal drives innenfor, ikke om politikken. Vi skal sikre at vi har rettssikre rammer på dette området som på alle andre områder. Det er derfor jeg også for så vidt er veldig begeistret for det engasjementet som er vist i saken, for det er – tror jeg – ganske bred politisk enighet om at en skal sikre rettssikkerheten også til asylsøkere underveis i en asylprosess. En er nødt til å sikre det på en best mulig måte, men da bør man også være oppmerksom på det som er det samlede faktabildet, ikke bare forholde seg til prosedyregruppens rapport, men også se på andre eksterne evalueringer av dette systemet, og se på hva praksis fra de sakene som har vært i domstolen, har vist. Så må en bruke det inn i den jobben som nå skal gjøres, for å se om det skal gjøres endringer. Det er jo ikke noe tvil om at det er flere som har hatt ønske om økt bruk av forvaltningsdomstol, ikke minst på utlendingsfeltet, og det er derfor vi nå er i gang med det arbeidet som er en oppfølging av samarbeidsavtalen mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene. Jeg våger ikke å gi noe sluttdato, men arbeidet er satt i gang. Det er en ganske stor og komplisert utfordring, og det er en helt annen retning enn den ordinære forvaltningspraksis som vi har i dag. Det betyr også at vi må ha et godt fundament for å legge opp til eventuelle endringer i det.

Så er jeg også enig med representanten Skei Grande i at en i enda større grad enn i dag – en gjør jo det allerede i dag – gir informasjon til asylsøkere via frivillige organisasjoner. Det er ingen grunn til at en ikke skal bidra til å stimulere til at frivillige organisasjoner også kan gjøre denne jobben i enda større utstrekning enn tilfellet er i dag, men de brukes altså allerede som en premissgiver for informasjon som gis til asylsøkere som kommer til Norge. Jeg vil understreke, og det bør egentlig være unødvendig, at regjeringen er veldig opptatt av å sikre rettssikkerhet helt generelt, også på dette området, men jeg tror også det er viktig at noen eksempler i seg selv ikke bidrar til at vi skal legge til grunn at rettssikkerheten ikke ivaretas. Jeg mener fortsatt at UNE ivaretar rettssikkerheten til asylsøkere på en tilfredsstillende måte, samtidig som jeg mener det er viktig og riktig å ha fremdrift på den oppfølgingsjobben vi skal gjøre i henhold til samarbeidsavtalen mellom de fire partiene.

Presidenten: Sak nr. 4 er dermed slutt.