Kjersti Toppe (Sp) [12:29:56]: Denne interpellasjonen handlar om eit viktig og alvorleg tema, om ein kultur og praksis som sikkert mange ikkje trur kan eksistera i eit godt utvikla offentleg helsevesen og regulert arbeidsliv som vårt. Gravide sjukehuslegar risikerer å verta skvisa ut av jobben fordi dei er gravide, viser undersøkingar. Men ingen tør å stå fram offentleg.

Nyleg vart eit sjukehus på Austlandet felt av Likestillings- og diskrimineringsombodet for å ha diskriminert ein gravid lege. Ombodet konkluderte med at legen ved sjukehuset ikkje fekk forlengt vikariatet sitt, slik vanleg praksis er, fordi ho var gravid. Ombodet viste til likestillingslova § 3 og forbodet mot å stilla spørsmål om graviditet under jobbintervju.

Det er ikkje første gong norske sjukehus er felt av Likestillings- og diskrimineringsombodet. Sidan 2001 har ombodet jamleg behandla saker med gravide sjukehuslegar som meiner dei er diskriminerte av arbeidsgivaren sin. Det er inga overrasking at Likestillingsombodet tidlegare har karakterisert sjukehusa som verstingar, for dette er ikkje snakk om enkelthendingar.

Ei arbeidsmiljøundersøking frå Yngre legers forening som vart omtalt i Dagsavisen i vår, viste at om lag 15 pst. av legane som har vore gravide, og som går i midlertidige stillingar, svarer at graviditeten og/eller foreldrepermisjonen har fått negative konsekvensar for arbeidsforholdet. 12 pst. av fast tilsette svarer det same. Over 3 000 legar hadde svart på undersøkinga.

I artikkelen i Dagsavisen om undersøkinga vert det omtalt korleis legane kom med til dels svært urovekkjande beskrivingar av korleis det er å vera gravid og jobba som lege ved norske sjukehus. Legar fortel om leiarar som har fortalt dei at «som nyansatt bør man ikke bli gravid om man ønsker forlengelse av vikariat», og om ein lege som rett ut fortalte om sjefen at «han ville sagt meg opp om det ikke hadde vært ulovlig. Forut for graviditeten var han strålende fornøyd med min innsats.» Vidare om sjefar som uttalte: «Neste gang ansetter vi en ung mann».

Fleire skriv i undersøkinga at dei har vorte spurde på jobbintervjuet om dei planlegg å verta gravide i nær framtid – altså brot på likestillingslova.

Ei kvinne skriv at ho vart tilbydd jobb, men at tilbodet vart trekt tilbake då ho opplyste om at ho var gravid. Fleire fortel at dei ikkje fekk forlengt vikariatet etter fødselspermisjonen: «Nå tør jeg ikke bli gravid flere ganger siden jeg ikke har fast stilling». Ei skriv til og med at ho «valgte abort for å få forlenget stilling».

«Dette er utsagn som ryster meg dypt og inderlig. Slike forhold kan ikke norske sykehus leve med.»

Dette er ikkje mine ord, men Johan Torgersen sine, leiar i Yngre legers forening, som uttalte dette i Dagsavisen i juni. I denne saka er eg heilt einig med leiaren i Yngre legers forening. Slike forhold kan ikkje norske sjukehus leva med.

Sjølv om det vi får høyra om, kan avfeiast med at det er enkelthendingar, er det ikkje det. Omfanget over tid viser at dette er eit uttrykk for ein systemfeil i Sjukehus-Noreg. Når 15 pst. seier dei har negative opplevingar i samband med graviditet eller permisjonsrettar, er det rett og slett noko som er gale. Det er ikkje lenger ein ukultur, vil eg seia. Det har gjerne vorte sjølve kulturen.

Legar i sjukehus er i eit stort omfang tilsette i midlertidige stillingar. Senterpartiet meiner at bruk av midlertidige stillingar i arbeidslivet er ein uting, og vil kjempa mot ei slik utvikling, anten det gjeld statstilsette sjukehuslegar eller andre og meir lågtlønte yrkesgrupper. For sjukehusa sin del viser undersøkingar at 50 pst. av alle sjukehuslegane er midlertidig tilsette. Av legar i spesialisering, såkalte LIS-legar, er heile 90–95 pst. midlertidig tilsette. I gjennomsnitt er sjukehuslegar midlertidig tilsette til dei er ca. 42 år. Så stor bruk av midlertidige stillingar i helsevesenet gjer dei tilsette mykje meir sårbare. Midlertidige stillingar over så lang tid skaper usikkerheit og dermed også ein fare for at ein ikkje gir beskjed om uheldige forhold til leiinga. Dette er ein fare i alle sektorar, men vil utan tvil vera ein ekstra risiko på eit sjukehus som behandlar sårbare pasientar, og der det kan vera spørsmål om liv eller død.

I undersøkingar blant norske legar svarer tre av ti at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om kritikkverdige forhold ved drifta av helseføretaket. To av ti seier at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om utilfredsstillande eller uforsvarleg pasientsikkerheit. Fire av ti seier at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om utilfredsstillande eller uforsvarleg arbeidsmiljø.

Dette viser ei gjennomgåande svakheit ved systemet. Når det er så mange midlertidig tilsette, skaper det dårlege varslingsrutinar og er ein fare for pasientsikkerheita i norske sjukehus.

Sidan denne interpellasjonen vart send inn, har partane i arbeidslivet vorte einige om at legar i spesialisering skal tilsetjast fast. Det er gledeleg. Det skal gjelda for nytilsette legar. Eg håpar at dette på sikt vil bidra til å redusera omfanget av midlertidige tilsetjingar. Eg vil spørja helse- og omsorgsministeren i dag om kva regjeringa gjer for å minska bruken av midlertidige stillingar i helsevesenet.

Samtidig er ikkje midlertidige stillingar heile problemet med diskriminering av gravide legar. Undersøkinga viste at også 12 pst. av legar med fast tilsetjing ved sjukehus opplever diskriminering ved graviditet og ved permisjon, mot 15 pst. av dei som var midlertidig tilsette.

Fleire har etterlyst handling frå helse- og omsorgsministeren. Når det gjeld midlertidige stillingar i sjukehus, har dagens helse- og omsorgsminister kravd handling hjå førre helse- og omsorgsminister. Når sjukehusa landet over jamleg bryt lova ved å diskriminera gravide arbeidstakarar, er det noko dagens helse- og omsorgsminister må ta på det største alvor. Vi har nok informasjon. No må denne ulovlege praksisen ta slutt.

Vi må ta på alvor den fryktkulturen som gong på gong viser seg å eksistera, trass i alle festtalane. At ingen – absolutt ingen – av dei mange diskriminerte kvinnelege legane har tort å stå fram då saka var omtalt i media, seier sitt.

Vi veit at mange legar ikkje tør å varsla om dårleg pasientsikkerheit av frykt for å mista jobben. Også medisinarstudentane har stått fram som gruppe med varsel om at mange føler seg utnytta på jobb, og om tilsetjingar som skjer ureglementert. Mange vert fortalde at dei bryt lojalitetsplikta dersom dei prøver å varsla.

Ein ting går uansett igjen: Få eller ingen tør å snakka om det dei opplever, offentleg og under fullt namn. Dei er redde for at det vil få konsekvensar vidare i karrieren om dei står fram med namn og bilde. Det dei har opplevd, er så belastande i seg sjølv at dei ikkje orkar ei mediebelastning i tillegg. Midlertidige tilsetjingar forsterkar problemet, men fast tilsetjing løyser ikkje alt. At gravide kvinnelege legar vert forbigått ved graviditet og permisjon, må etter mitt syn få konsekvensar for den som er ansvarleg.

Eg er einig med Yngre legers forening som uttalte at noko av forklaringa på at praksisen har fått etablera seg, er at sjukehusa i Noreg har ei topptung styring, med lite dialog og samarbeid mellom arbeidsgivar og arbeidstakar. Eg meiner at mangel på stadleg leiing også er ei forklaring. Stadleg leiing på alle sjukehus og alle større sjukehusavdelingar, med både personalansvar, økonomisk ansvar og fagleg ansvar, må snart verta ein realitet.

Eg ser fram til å høyra svaret frå helse- og omsorgsminister Høie til Stortinget i dag. Eg håpar det er eit svar som stortingsrepresentant Høie hadde vore fornøgd med i 2010, då han tok opp akkurat den same problemstillinga.

Statsråd Bent Høie [12:39:49]: Det siste spørsmålet kan jeg svare umiddelbart ja på. Jeg hadde vært veldig fornøyd hvis jeg i 2010 hadde fått det svaret jeg selv gir i dag, for en har kommet, heldigvis, avgjørende lenger på dette området siden den gangen.

Representanten Kjersti Toppe reiser to viktige problemstillinger, slik jeg ser det. Den ene er om diskriminering av gravide medarbeidere, og den andre er om faren for at leger i midlertidige stillinger ikke melder fra om uheldige hendelser.

Først vil jeg si at det selvfølgelig er helt uakseptabelt dersom medarbeidere i sykehus blir diskriminert som følge av at de er eller har vært gravide. Som eier forutsetter jeg selvfølgelig at sykehusene følger loven i alle deler av sin virksomhet. Når jeg tidligere har uttrykt at det ikke er behov for nye styresignaler her, er det fordi jeg ikke ser noen grunn til å gjenta det som allerede er sagt veldig tydelig på disse områdene. Jeg tok dette opp i møte med de regionale helseforetakene den 17. juni og også i et møte med alle sykehusdirektørene uken etter. Jeg uttrykte veldig tydelig at gravide skal møtes med respekt og tillit, og at diskriminering på grunn av graviditet og permisjon ved fødsel og adopsjon, er ulovlig.

Når medarbeidere opplever hendelser som er i strid med likebehandling, vil jeg sterkt oppfordre dem til å ta det opp med sin leder og eventuelt sin tillitsvalgte. Jeg er glad for at Likestillings- og diskrimineringsombudet har vært svært tydelig i saker på dette området.

Sykehusdirektørene sa på møtet i juni at problemstillinger rundt diskriminering av gravide medarbeidere får stor oppmerksomhet i medarbeidersamtalene, i møte med de tillitsvalgte og i deres forbedrings- og kvalitetsarbeid.

De regionale helseforetakene har, med bakgrunn i arbeidsmiljøundersøkelsen som representanten Toppe viste til, diskutert resultatene med ledelsen og de tillitsvalgte ved sykehusene. De har drøftet hvordan man sammen skal arbeide for kulturendring og arbeidsmiljø. Helse Sør-Øst RHF har også vært i dialog med Sykepleierforbundet og Legeforeningen i dette arbeidet. Jeg vil også trekke fram årets overenskomst mellom Spekter og Akademikerne/Den norske legeforening om at leger i spesialisering skal ansettes i faste stillinger så tidlig som mulig, og senest innen 1. juli 2015. Jeg håper at dette vil løse noen av de utfordringene og den usikkerheten som arbeidsmiljøundersøkelsen til Yngre legers forening viser til når det gjelder graviditet og permisjon.

De regionale helseforetakene har informert meg om at sykehusenes lederprogrammer legger vekt på hvordan arbeidsgiver kan tilrettelegge for at gravide skal kunne stå i jobben lengst mulig. God personalledelse er sentralt i virksomhetenes egne leder- og utviklingsprogram. Sykehusene skal også gi råd og veiledning om hvordan ledere og medarbeidere kan støtte gravide kolleger, og tillitsvalgte og vernetjenesten skal følge opp arbeidsmiljøet ved avdelingene.

Så til den andre problemstillingen, at leger i midlertidige stillinger ikke melder fra om uheldige hendelser. Jeg vil også her vise til overenskomsten i årets tarifforhandlinger der Spekter og Akademikerne ble enige om en modell som skal sikre flere leger faste stillinger.

Retten til å ytre seg og varsle om kritikkverdige forhold er avgjørende for kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeidet. Dette er områder som jeg vil følge opp i dialogen med helseregionene og med sykehusene. Det skal ikke være noen tvil om at ansatte i norske sykehus skal ha reell ytringsfrihet uten frykt for represalier av noen art. Et godt helsevesen bygger på tillit og åpenhet, og det forutsetter at de ansatte er trygge og kan si fra når det er noe som ikke er som det skal være. Det følger av arbeidsmiljøloven at sykehusene skal legge til rette for at medarbeidere kan varsle om kritikkverdige forhold. Dette er også i tråd med regjeringens eierskapspolitikk, som selvfølgelig også gjelder spesialisthelsetjenesten. Det vil være i strid med arbeidsmiljøloven å sanksjonere mot en arbeidstaker som varsler om kritikkverdige forhold i virksomheten.

Jeg kan eksempelvis nevne Helse-Bergen HF, som har innført en ordning med varslingsombud som oppnevnes av sykehusets arbeidsmiljøutvalg. Ombudet skal bl.a. bistå varslere som ikke selv ønsker å varsle til arbeidsgiver. Det er et ledelsesansvar å sørge for at medarbeiderne faktisk og reelt har ytringsfrihet. Jeg har tillit til at lederne i sykehusene forstår verdien av dette og følger det opp på en god måte. Jeg kan også vise til at sykehusene i Helse Sør-Øst har en felles kommunikasjonsplakat som oppfordrer til nettopp åpenhet, tydelighet og tilgjengelighet.

I foretaksmøtene i 2012 og 2013 ble det understreket at det skal svært mye til for at ytringer fra egne medarbeidere er i strid med lojalitetsplikten. Dersom det kommer kritikk, skal sykehusene vurdere om ytringen skal medføre endringer eller om den bør møtes med et motinnlegg.

De ansatte i sykehusene som har førstehåndskunnskap om hva som skjer på posten eller avdelingen, har en viktig stemme i den offentlige debatten om helsetjenesten. Sykehusene skal og må tåle at det stilles kritiske spørsmål, og deres innspill er helt avgjørende for å bedre kvaliteten på tilbudet til pasientene. Samtidig forstår jeg at sykehusene fastsetter hvem som skal uttale seg på vegne av virksomheten. Her skiller ikke sykehusene seg fra annen virksomhet. Men det er noen begrensninger. Varslingen må være forsvarlig, den må ikke komme i strid med arbeidstakerens lojalitetsplikt, og den må ikke bryte med taushetsplikten. Disse begrensningene må imidlertid ikke oppfattes som en svekkelse av arbeidstakerens ytringsfrihet. Som nevnt skal terskelen være svært høy for å hevde at lojalitetsplikten er brutt, eller at en varsling ikke var forsvarlig.

Jeg vil også nevne at sykehusene har en rekke meldeordninger hvor medarbeidere til dels har plikt til å melde om avvik og hendelser som fører til, eller kunne ha ført til, skade på pasienten. Sånne meldinger er viktige både i den enkelte pasientsak og i spesialisthelsetjenestens generelle arbeid med kvalitet og pasientsikkerhet. Disse meldeordningene må derfor ses på som en del av medarbeidernes totale ytringsrett og -plikt.

Når det gjelder spørsmålet om faste stillinger for leger i spesialisering, har partene som tidligere nevnt, blitt enige om at LIS-legene nå skal tilbys faste stillinger. Jeg håper derfor at de særskilte utfordringene dette har gitt oss, blir mindre aktuelle.

Jeg er opptatt av at spesialisthelsetjenesten opptrer ryddig som arbeidsgiver. Gravide medarbeidere skal ivaretas, og de skal føle seg trygge på at arbeidsgiver respekterer deres rettigheter. Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi som arbeidsgiver skal respektere og bruke aktivt i arbeidet med å bedre kvaliteten og sikkerheten ved sykehuset.

Jeg tror ingen av dem som har vært til stede på de møtene jeg har hatt, både med styrelederne og direktørene i helseregionene, på noen som helst måte er i tvil om hva jeg som eier mener om disse spørsmålene, og det er også gitt veldig tydelige signaler til dem om at jeg forventer at dette følges opp på de ulike nivåene i helseregionene.

Det er også slik at pasientsikkerhet og kvalitet henger veldig nøye sammen med helse, miljø og sikkerhet, og jeg er like tydelig på, ikke minst i møter som jeg har jevnlig med lederne i sektoren, at dette er et lederansvar. Det er ikke noe en kan delegere til andre. Den øverste lederen må ta et tydelig ansvar for å sikre at helse, miljø og sikkerhet ivaretas i virksomheten. Det handler også om helse, miljø og sikkerhet for den enkelte ansatte, for har en ikke en helse-, miljø- og sikkerhetskultur, klarer en heller ikke å skape en pasientsikkerhetskultur.

Kjersti Toppe (Sp) [12:48:59]: Eg takkar for svaret.

Eg er glad for at helse- og omsorgsministeren slår fast at diskriminering av gravide er ein uakseptabel praksis – det skulle berre mangle. Eg høyrer kva som vert sagt, at det er ingen grunn til nye styringssignal, men at statsråden har vore i fleire møte der han var veldig tydeleg, overfor helseføretaka, på kva han meiner er ein akseptabel praksis, og at dei har vorte oppmoda til å ta dette opp med tillitsvalde, osv.

Mi bekymring er denne: Eg er heilt sikker på at mange andre helse- og omsorgsministrar har gjort akkurat det same som Høie i sine møte med helseføretaka. Likevel har han ikkje klart å gjera om på den praksisen som har vore etablert over mange tiår ute i helsevesenet. Når dette kjem fram via enkelte hendingar, har det ikkje fått nok konsekvensar. Eg kunne ønskt at helse- og omsorgsministeren var tydelegare på oppfølging. Det er greitt om ein har hatt eit møte i juni og juli. Men vil helse- og omsorgsministeren be om at ein kartlegg, snakkar med dei som faktisk er gravide ute på sjukehusa og undersøker dette på eige initiativ, og ikkje berre via ei arbeidslivsundersøking i regi av Legeforeningen? Dette er eit langsiktig arbeid, og ein treng tydelege signal. Eg er redd signala ikkje er tydelege nok.

Eg kunne òg tenkt meg å høyra ein kommentar om stadleg leiing, som eg tok opp. Eg fekk ikkje med meg at statsråden svara på det. Jo større avstanden er mellom den som arbeider og sjefen, jo lettare er det kanskje å ha ein kultur for diskriminering ved f.eks. graviditet.

Det andre temaet, som gjeld openheit og rett til å ytra seg, har eg hatt ein interpellasjon om i Stortinget tidlegare. Eg kunne sagt veldig mykje om akkurat det. Det gjer meg glad at statsråden er tydeleg på at helsetilsette har rett til å ytra seg. Det er faktisk grunnlovsfesta, så då skulle det berre mangla. Problemet her er praktiseringa av kommunikasjonsreglement ute i sjukehusa. Dei definerer sjølve kva lojalitetsomgrepet skal bety, og det er stort fokus på omdømet. Det kan vi koma tilbake til ein annan gong.

Statsråd Bent Høie [12:52:15]: Jeg mener at jeg har vært og er veldig tydelig overfor både lederne og styrelederne på disse temaene i de møtene vi har, og de har jeg ganske jevnlig. Men jeg har ingen intensjoner om å overta ledelsesansvaret deres ved å på en måte si at dette er noe de kan skyve over til helseministeren, for dette vil han ta seg av. Dette er et lederansvar, som man må håndtere lokalt. Det vil være helt umulig for Helse- og omsorgsdepartementet å håndtere dette som et spørsmål vi følger opp overfor den enkelte ansatte. Det tror jeg også representanten forstår.

Derfor er det helt nødvendig at det signalet så tydelig kommer fra meg som eier, som også er leder, til de øverste lederne, om at dette følges videre opp i organisasjonen.

Så er det slik at det er viktig med stedlig ledelse. Det vet representanten Toppe at jeg også har fulgt opp overfor foretakene. Men det er ikke slik at de ansatte bare har ledelsen å kontakte i denne typen situasjoner. Jeg mener og håper jo at de ansatte har et så godt tillitsforhold til sine ledere at de tør og vil ta opp denne typen problemer hvis de oppstår. Men hvis de ikke har det, har vi i våre sykehus et veldig godt organisert tillitsvalgtapparat for alle de ulike gruppene, som er tilgjengelig på sykehusene, som en absolutt kan ta dette opp med på en trygg og god måte. I tillegg har vi verneombud som jobber veldig godt og systematisk.

Nå kan det godt være at representanten Toppe ikke merker noen forskjell på meg og de tidligere helseministrene – det skal ikke jeg gjøre en vurdering av. Men jeg er veldig fornøyd med at når jeg har møter med verneombudene og diskuterer med dem, gir de tilbakemeldinger om at de merker forskjell – at helse, miljø og sikkerhet nå får større og mer oppmerksomhet hos ledelsen. De sier at de tror det skyldes at det nå er mye mer tydelighet om dette fra Helse- og omsorgsdepartementet og fra meg som helse- og omsorgsminister. Når de gir den tilbakemeldingen, mener jeg at det viser det som var mitt hovedpoeng: Skal vi få endret dette på en god og systematisk måte, både når det gjelder system, kultur og ledelse, er det først og fremst et lederansvar, og da må man starte på toppen.

Et apropos til dette: Vi jobber nå med en egen stortingsmelding om pasientsikkerhet og kvalitet, som vi tar sikte på å fremme for Stortinget før jul, nettopp for at Stortinget skal bli invitert til å diskutere pasientsikkerhet og kvalitet som en egen sak i Stortinget, som det øverste organet i helsetjenesten.

Tove Karoline Knutsen (A) [12:55:33]: Interpellanten peker på et problem som til dels er betydelig i mange virksomheter – og da særlig på arbeidsplasser med mange kvinner. Det er en utfordring for oss som samfunn, for arbeidsplassen og for den enkelte at så mange arbeidstakere jobber ufrivillig deltid eller i midlertidige stillinger. Ikke minst i helse- og omsorgssektoren er dette tilfellet.

Dagens interpellasjon gjelder leger og det faktum at så mange som 50 pst. av sykehuslegene jobber i midlertidige stillinger. Stoltenberg II-regjeringa fremmet i fjor flere lovforslag som hadde som mål å få bukt med en uheldig og uakseptabel praksis knyttet til midlertidighet og deltid i arbeidslivet.

Denne interpellasjonen faller sammen med en viktig debatt i offentligheten akkurat nå om hvordan arbeidslivet skal se ut i framtida. Regjeringa har sendt ut på høring forslag til endring i arbeidsmiljøloven som bl.a. tar til orde for innføring av en økt generell adgang til midlertidig ansettelse. Dette er blitt møtt med stor skepsis og motstand både blant den gruppa denne interpellasjonen tar for seg, legene, og blant mange andre arbeidstakere og deres organisasjoner. Arbeiderpartiet slutter seg til den kritikken som er kommet fra høringsinstansene. Vårt mål er at man skal ha ned antall midlertidige ansettelser sammenlignet med det vi har i dag – og ikke at vi skal ha flere.

Det er helseministeren som er eier av sykehusene, og som også har ansvaret for spesialisering av leger. Det er i hovedsak tre kategorier leger i norske sykehus: turnusleger, leger i spesialisering og overleger. Utdanninga av leger i sykehus starter med turnus, som er første del, men mangel på slike stillinger har medført at det er vanskelig for medisinerstudenter å få arbeid. Et viktig tiltak for bedre arbeidsforhold både for denne gruppa og for leger generelt vil kunne være å øke antall turnusplasser, noe som mange har tatt til orde for, men som helseministeren så langt ikke har respondert på, iallfall ikke i budsjettet.

Legeforeningen sier i sitt høringssvar av 16. september til regjeringas forslag om midlertidige ansettelser at dersom loven, mot formodning, skulle bli endret slik at man åpner for dette, må det i alle fall settes en absolutt yttergrense for hvor lenge en arbeidstaker kan gå i midlertidig stilling. Foreninga peker på at arbeidstaker etter en tid skal tilbys fast stilling. Dette er viktig for å kunne ha mulighet til å ivareta arbeidstakers vern. Legeforeningen konkluderer for øvrig i sitt høringssvar med at de oppfatter at man samlet sett kan få et forverret arbeidsmiljø med det opplegget som regjeringa har foreslått.

En annen begrunnelse for at både leger og sykehuspersonell generelt trenger faste stillinger, er at dette bidrar til bedre pasientbehandling og bedre pasientsikkerhet i tillegg til at arbeidsmiljøet blir bedre. Et sykehus er en stor og komplisert arbeidsplass hvor man må jobbe i team, med utgangspunkt i et felles ansvar for pasientene og med lojalitet til det sykehuset som skal gi befolkninga den beste behandling. Skal vi lykkes med det, må leger og annet sykehuspersonell ha ekte og sterk tilhørighet til sin arbeidsplass.

Vi kommer i framtida til å oppleve at mennesker og kompetanse vil bli den knappeste ressursen i helsesektoren. Da må vi belage oss på å jobbe målrettet og klokt for å kunne rekruttere tilstrekkelig med dedikerte mennesker med den beste medisinske kompetansen til arbeid i store og små sykehus og i primærhelsetjenesten i kommunene over hele landet. Vi må ha store ambisjoner for hvordan vi skal ta i bruk ny teknologi, ny medisinsk kunnskap, og hvordan vi skal utnytte større deler av arbeidsdagen ved norske offentlige sykehus. En slik utvidelse av arbeidsdag, og dermed aktivitet, må skje i nært samarbeid med de ansatte og deres organisasjoner. Da er arbeidsvilkårene for dem som skal utføre disse viktige arbeidsoppgavene, helt avgjørende for at vi skal lykkes. Derfor er det så viktig at vi kan ha et tett og tillitsfullt forhold mellom partene i helsesektoren. Og derfor er det også viktig at vi makter å se helheten i det vi gjør på dette området.

Jeg håper at denne interpellasjonsdebatten kan bringe viktige momenter inn i den videre prosessen som skal ha fokus på bl.a. arbeidsmiljø og arbeidsvilkår, forhåpentligvis til ettertanke for regjeringa.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:00:43]: Takk til representanten Toppe som reiser viktige spørsmål, og ikke minst takk til ministeren som har gode svar og viser at han tar tak i utfordringene.

La det være sagt: Spesialisthelsetjenesten skal opptre som en ryddig arbeidsgiver, det er alle tjent med. Gravide medarbeidere skal ivaretas og ikke minst føle seg trygge på at arbeidsgiver respekterer rettighetene deres. Det er derfor godt å høre at sykehusdirektørene i møte med ministeren forteller at problemstillinger rundt diskriminering av gravide medarbeidere får stor oppmerksomhet i medarbeidersamtaler og i møte med tillitsvalgte. Dette er en del av forbedrings- og kvalitetsarbeidet. Og la det være sagt: Det er uakseptabelt å diskriminere gravide.

Jeg er også glad for at årets overenskomst mellom Spekter, Akademikerne og Den norske legeforening stadfester at leger i spesialisering skal ansettes i faste stillinger så tidlig som mulig og senest innen 1. juli 2015. Dette vil nok føre til noen utfordringer, ikke minst den usikkerheten som arbeidsmiljøundersøkelsen til Yngre legers forening viser når det gjelder graviditet, og ikke minst permisjoner. Men det er en utopi å tro at det ikke vil være midlertidighet på sykehus. Det vil alltid være behov for vikarer nettopp på grunn av graviditet, permisjoner og ikke minst at sykehusene har mange i utdanning. Men det er viktig å få ned antallet i midlertidige stillinger.

Jeg har lyst til å stoppe opp ved varsling av alvorlige hendelser og uønskede hendelser. Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi som arbeidsgiver skal respektere og bruke aktivt i arbeidet med å sikre kvaliteten ved sykehuset. Jeg synes det er alvorlig om leger i midlertidige stillinger ikke melder fra ved alvorlige hendelser. Det er en plikt å ytre seg og varsle om kritikkverdige forhold fordi det er avgjørende for å forbedre kvaliteten og pasientsikkerhetsarbeidet. Det er betryggende at ministeren vil følge dette opp i dialogen med de regionale helseforetakene og sykehusene. Det kan ikke være noen tvil om at ansatte i sykehus skal ha reell ytringsfrihet uten frykt for represalier av noe art.

Et godt helsevesen bygges på tillit og åpenhet, og det forutsetter at ansatte er trygge, at de kan si fra når noe er galt. Det motsatte gir utrygghet, og det sprer tvil, og man blir usikker på om man kan legge seg inn på sykehus. Helseforetakene skal også, ifølge spesialisthelsetjenesteloven § 3-3 a, umiddelbart varsle om alvorlige hendelser til Statens helsetilsyn. Sykehusene skal ha system for å håndtere avvik og uønskede hendelser.

I Aftenposten i juni, som det er referert til her tidligere, er det et oppslag om leger og sykehusansatte som blir utsatt for represalier når de varsler om feil. Lederen i Norsk Sykepleierforbund, Eli Gunhild By, sier i innlegget i avisen at hun kjente seg igjen i dette, og forteller om sykepleiere som sier det er vanskelig å si fra når noe svikter på norske sykehus. Hun mener at legene prøver å beskytte kolleger som har begått feil, og dermed selv er en del av problemet ved å hindre kvalitetsutvikling.

For Høyre er det viktig at det skapes en kultur på sykehusene for melding om uønskede hendelser og ikke minst en kultur for å forbedre praksis. Dette handler om at mange sykehus kanskje er redde for å være åpne. Et åpent sykehus gir et godt omdømme, som en representant var inne på her i dag. Det er en misforståelse at et sykehus mister omdømmet når det begås en feil. Det er når feilen ikke rettes opp, at omdømmet svekkes.

Som medlem i flere foretaksstyrer har jeg ofte blitt fortalt av tillitsvalgte at det er mange avvik som ligger i systemet, og som det ikke tas tak i. Noe av kulturen tror jeg er den innebygde redselen for å gjøre noen feil og ta konsekvensen av feil. Men vi ønsker ikke tilstander der sykehusansatte må forsikre seg på alle bauger og kanter for ikke å bli sagt opp, degradert eller omplassert. Det er et ledelsesansvar å følge opp medarbeidere enten de er fast tilsatte eller midlertidig tilsatte – slik kan vi bedre kulturen.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Wold (FrP) [13:05:58]: Representanten Toppe reiser to viktige spørsmål i sin interpellasjon til helseministeren, og Fremskrittspartiet mener det er uakseptabelt at medarbeidere blir diskriminert på bakgrunn av graviditet.

Holdningene til gravide leger, som Toppe viser til i sin interpellasjon, er uholdbare i norsk arbeidsliv. Alle ansatte i norsk arbeidsliv skal møtes med respekt og tillit. Undersøkelsen presenterer uttalelser og holdninger som strider mot vårt moderne arbeidsliv, som vi er så stolte av – et velferdssamfunn som tar vare på våre medarbeidere og tilrettelegger arbeidsplassen til livets ulike faser.

Helsesektoren skal, som alle andre organisasjoner og bedrifter, forholde seg til norske lover. Det er klart beskrevet i likestillingsloven at forskjellsbehandling er lovstridig, og det skal sykehusene ha kjennskap til.

Det å bli gravid er en helt naturlig del av en kvinnes liv og en selvfølge at skal bli respektert og tilrettelagt for i arbeidslivet. Derfor er jeg glad for at helseministeren tar dette på alvor, og at han har tatt det opp med sykehusene og fortsetter å ha fokuset rettet mot dette for å få bekjempet dårlige holdninger i arbeidslivet for legene.

Midlertidige ansettelser kan i noen tilfeller være en nødvendighet i arbeidslivet. Barrierene for å ansette i midlertidige stillinger kan være mindre. Det kan gi rom for at flere kan få plass i arbeidslivet og få muligheten til å vise sine evner og ferdigheter. Dog mener Fremskrittspartiet at faste ansettelser skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv.

Et sterkt trepartssamarbeid mellom arbeidsgiversiden, arbeidstakersiden og myndighetene har vist seg å være vellykket for å sikre forutsigbare rammevilkår, nødvendig moderasjon og evne til omstilling. Dette viser seg også i årets forhandlinger. Spekter og Legeforeningen har kommet til enighet. Leger i spesialisering skal – som det også ble nevnt av min stortingskollega Ørmen Johnsen – så tidlig som mulig, og senest 1. juli 2015, ansettes i fast stilling. Jeg håper, i likhet med helseministeren, at dette kan løse noen av utfordringene som undersøkelsen til Yngre legers forening fremviser.

Fremskrittspartiet har alltid vært opptatt av å verne om ytringsfriheten. Frykt er en hemmende kultur, som ikke skaper fornying og forbedring på arbeidsplassene. Vi skal ha åpenhet ved norske sykehus, vi skal ha systemer som legger til rette for at medarbeidere skal kunne melde fra om kritikkverdige forhold. Regelverket er så tydelig, og det skal overholdes.

Legene er viktige bidragsytere for at sykehusene skal kunne innfri samfunnets krav om kvalitet, tilgjengelighet og effektivitet, og da trenger vi også leger som sier ifra om kritikkverdige forhold. Det er kun på denne måten vi kan få et bedre arbeidsliv for legene og en bedre tjeneste for pasienten.

Olaug V. Bollestad (KrF) [13:09:29]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for en kjempeviktig interpellasjon. Min tidligere kollega Laila Dåvøy, som satt her på Stortinget i mange år, stilte et spørsmål i 2012 til daværende arbeidsminister, ikke helseminister, om hvor stor prosentandel som var midlertidig ansatt i norske kommuner, i offentlig sektor og spesielt i Sykehus-Norge. Dette er ikke et nytt problem, men det er et utbredt problem. I tillegg til at mange har midlertidige stillinger som går langt utover tjenestemannslovens regler, er det sånn at det for dem som har dette, oppleves nesten som om de er sesongarbeidere i offentlig sektor. For en som er midlertidig ansatt, er det vanskelig å ta dette opp, fordi en er redd for at en ikke skal få fast stilling i etterkant. Daværende arbeidsminister svarte Laila Dåvøy i 2012 at det ikke var en samlet oversikt over mengden bruk av midlertidig ansatte i Sykehus-Norge. Det var kun gjort et anslag hvor en hadde en oversikt fra Oslo universitetssykehus, der de ikke var helt sikre på tallene, fordi Oslo universitetssykehus er spesielle fordi de har mange stipendiater og forskere i tillegg, så de antok kanskje at de lå litt i overkant. Tallene viste likevel at det var engasjementsstillinger på legesiden, det var vikarer på legesiden, det var utdanningsstillinger, og det var de som var fast ansatte, i tillegg til stipendiater og forskere.

Det er en løsning på dette, tenker Kristelig Folkeparti – som Arbeiderpartiet. Det er klart at fast ansatte og ikke minst turnusplasser vil demme opp for noe. Samtidig tror vi at vi må ha en grundig gjennomgang av regelverk angående bruken av ulike ansettelsesformer. En stor del av dem som går i midlertidige stillinger, er kvinner, og mange av dem er i tillegg henvist til deltidsstillinger. Kvinner skal ikke leve under sånne forhold i norske sykehus som interpellanten tar opp. 15 pst. av dem som har vært gravide mens de jobber i norske sykehus, har negative opplevelser knyttet til graviditet og permisjon. Det er det ikke noe annet å si om det enn at det er en ukultur. Det må finnes regler for å ivareta arbeidstakerne oppi dette.

Jeg har jobbet mange år på norske sykehus og vil påstå at dette også er en ledelsesutfordring. Hvis det er sånn at arbeidstakere, enten de er leger, sykepleiere eller hva det måtte være, ikke tør å varsle enten det gjelder ansettelser, prosedyrer eller pasientbehandling, så har vi en kjempeutfordring med tanke på hvordan vi skal bli bedre.

Når folk er redde for at varsling skal gi konsekvenser for karriere eller videre jobb, undergraves hele kjelleren i Helse-Norge. Derfor har jeg lyst til å utfordre helseministeren på å ta tak i ledelsesutfordringen i norske sykehus, ikke bare på topplan, men også når det gjelder mellomledere og avdelingsledere. Dette er en føring som må legges: at det er ingen vei utenom, at det skal gis anledning til å varsle, og at det skal ikke være sanksjoner når det gjelder varsling. Jeg er ikke i tvil om at det finnes dekkoperasjoner også for dem som varsler, for man vil gjerne vise til fine resultater, god pasientbehandling og godt omdømme. Men til syvende og sist, hvis vi fortsetter på denne galeien, så er det ingen andre enn pasientene og vi som samfunn som taper på dette. Derfor er det en stor utfordring for oss å ta tak i det. Vi skal ikke lenger enn til den berømmelige Oslo-prosessen for å se på hvilke ulike holdninger og synsvinkler en hadde når arbeidsorganisasjonene varslet noe og ledelsen mente noe annet. Da har vi en utfordring med å finne ut hvem det er som snakker troverdig.

Ketil Kjenseth (V) [13:14:21]: Jeg vil gi ros til representanten Kjersti Toppe for å fremme denne interpellasjonen. Det er viktig å diskutere dette. Vi har også diskutert varsling i tidligere debatter her i Stortinget det siste året. Diskriminering er vi også nødt til å diskutere videre. Hele debatten her viser jo hvilke utfordringer vi står overfor.

Men jeg ønsker å ha en litt annen inngang til dette i dagens debatt, for jeg er helt enig i det som er belyst her så langt. På systemnivå tror jeg vi er nødt til å diskutere både de regionale helseforetakenes rolle og hele situasjonen rundt dem som arbeidsgivere, og også utdanningen av leger. Jeg tror at etter at fylkene ble fratatt eieransvaret for sykehusene, er det med rekruttering blitt litt stemoderlig behandlet i helseforetakene og har i for stor grad blitt plassert i HR-avdelingene, Human Resources, og i vikarbyråseksjonen og i for liten grad i ledelsen i sykehusene. Vi skal skape pasientenes helsevesen framover, og der er kompetansen til de ansatte utrolig viktig. Her har vi forsømt oss de siste ti årene, særlig med å rekruttere spesialister, ser vi, og vi sliter nå på mange områder for å oppfylle de behovene vi har. Det får vi anledning til å diskutere framover når vi skal se på alternativer til helseforetakene som styringsorgan og eier.

Da komiteen var på komitéreise i Australia, fikk vi høre om en legeutdanning som har gjennomgått en transformasjon de siste årene. Det gjelder både inntakskriterier, der de nå åpner for at 25 pst. blir tatt inn på flere kriterier enn bare karakterer – det tror jeg også er en diskusjon vi skal ta i Norge – og der de som blir tatt inn på bakgrunn av flere kriterier, gjør det like bra i utdanningen. I tillegg har de kortet ned på basisutdanningen i legeutdanningen, og bachelorgrad er inntakskriteriet, uavhengig av om det er realfag eller ikke. Men alle de som har gått igjennom legeutdanningen, fortsetter i et femårig spesialiseringsløp, og alle har fast ansettelse. Det gir en annen ro, og det gir også andre muligheter. Og det gir arbeidsgiver helt andre forpliktelser. Der er organiseringen av spesialistutdanningen knyttet til at de 17 spesialiseringsretningene har hvert sitt college. Legene er i jobb, men får utdanningen sin ved spesielle skoler.

Det fører meg videre til at vi er nødt til å diskutere spesialistretningene også i Norge. Det er ikke bærekraftig å møte framtida med en stor, aldrende befolkning og ikke ha sykehjemsmedisinere – eller geriatere, som vi snart ikke har i Norge. Det er også andre utdanningsretninger vi bør se på. I Australia har de bl.a. en spesialiseringsretning innenfor distriktsmedisin, som jeg tror er noe vi skal diskutere også i Norge. Vi ser nå hvordan Tromsø lykkes med å rekruttere leger etter at de fikk legeutdanning i Nord-Norge, så her står vi overfor litt større systemiske debatter, som vi er nødt til å ta med oss inn. Og som representanten Bollestad var innom knyttet til ukultur og ledelsesutfordringer, tror jeg at det er litt av den samme debatten. For å bringe inn også den nye generasjonen av ledere inn i helsevesenet trenger vi ikke bare de absolutt teoriflinke; vi er også nødt til å se på nærmest en spesialistutdanning for helseledere. Hvor den skal være, og hva som skal være innholdet, er også viktig å diskutere.

Igjen: Takk til representanten for å fremme denne debatten. Den har mange dimensjoner i seg, og det er særlig alvorlig at unge kvinner blir utsatt for en slik behandling, og som vi vet, er det i kvinnedominerte yrker i helsesektoren vi har et spesielt ansvar for å bringe denne ukulturen til livs.

Audun Lysbakken (SV) [13:19:24]: Jeg vil også takke representanten Kjersti Toppe for en viktig interpellasjon. Det er en kjent problemstilling, men den ga oss muligheten til en gledelig opplevelse, og det var å høre en statsråd fra den nåværende regjering snakke om det problematiske ved midlertidighet i arbeidslivet. Det gleder meg, fordi tonen fra regjeringen til nå har vært motsatt i andre saker som handler om midlertidighet, der regjeringen legger til rette for mer av det.

Jeg mener at helseministeren her er på rett spor. Det er mange viktige grunner til å gjøre noe med situasjonen for leger, som vi snakker om her, men også generelt i helsevesenet vårt når det gjelder midlertidige ansettelser. Det ene handler om forutsigbarheten for den enkelte ansatte, det at unge mennesker skal ha muligheten til å planlegge et liv, etablere seg og legge grunnlag for å komme videre i livet på en måte som er vanskelig uten den tryggheten som faste stillinger gir. Den andre siden er det vi har vært mye inne på i denne debatten, maktforholdene som oppstår ved utstrakt bruk av midlertidighet. Vi har, som interpellanten viste til, stygge eksempler på diskriminering av gravide leger. Det er bra og viktig at Likestillings- og diskrimineringsombudet har slått ned på det, men vi vet også at terskelen for den enkelte for å ta kontakt med LDO er høy. Det er all grunn til å tro at det også er mange eksempler på diskriminering i norsk arbeidsliv generelt – og helt sikkert på sykehusene – som går under radaren.

I tillegg betyr skjevere maktforhold, enten vi liker det eller ikke, at det blir vanskeligere å være varsler. Selv om oppfordringen til alle om å varsle om forhold de ikke liker, må være like sterk til en midlertidig ansatt lege som til en som ikke er det, vet vi at i virkeligheten har dette noe å si for i hvor stor grad vi legger opp til at folk tør å si fra. Det gjør selvfølgelig at ansettelsesforholdene for nettopp legene får en ekstra dimensjon, for det er nært knyttet til spørsmålet om pasientsikkerhet. Det vet helseministeren godt, siden han selv har tatt opp dette i interpellasjon tidligere og har belyst nettopp den problemstillingen.

Jeg synes representanten Kjersti Toppe er inne på en del viktige poenger når det gjelder forutsetningene for å gjøre noe med dette problemet. Jeg tror det må mer til enn bare en god styringsdialog. Det handler om at norske sykehus har blitt en organisasjon – eller rettere sagt flere organisasjoner – som er vanskelig å styre, med mange ledd mellom gulv og ledelse. Derfor er debatten om stedlig ledelse relevant, og derfor er jeg også bekymret for i hvor stor grad signalene helseministeren nå forteller oss at han gir, vil nå fram. Det kan være mer komplisert i denne sektoren enn i en del andre.

Vi har imidlertid en del gode erfaringer. Forrige regjering gjorde etter mitt syn en god jobb når det gjaldt å legge et nødvendig press på høyere utdanningsinstitusjoner for å få ned det som er en utstrakt bruk av unødvendig midlertidighet også der. De tallene er ikke gode nok ennå, men de ble bedre i forrige periode. Det skyldtes en effektiv bruk av en aktiv styringsdialog. Det er viktig og nødvendig. Man var tydelig i tildelingsbrevene til institusjonene, tydelig på å følge opp dem som ikke leverte. I tillegg sørget Kunnskapsdepartementet for å skaffe seg de verktøyene som måtte til for å kunne følge opp dem som ikke leverte, bl.a. ved å etablere nye styringsparametre – som er et fryktelig ord for et godt tiltak – nemlig en kartlegging av hvor utbredt midlertidigheten egentlig var. Slik klarte Kunnskapsdepartementet og statsråd Kristin Halvorsen å følge det opp nøye. Jeg håper at Bent Høie vil lykkes med det samme. Det kunne være kjekt å få høre enda litt mer i statsrådens siste innlegg om hvordan han tenker seg å følge opp denne styringsdialogen framover.

Kjersti Toppe (Sp) [13:24:31]: Takk til alle som har hatt ordet, og takk for at alle tar avstand frå dagens ukultur på norske sjukehus, der gravide legar vert diskriminerte, der det er mange mellombels tilsette, og der det er mange som fryktar å ytra seg på grunn av konsekvensane. Eg vil seia meg svært einig i det representanten Audun Lysbakken sa til slutt. Eg etterlyser ei meir konkret oppfølging frå helseministeren si side – korleis han vil følgja opp dette i tida framover – utanom dei signala han har hatt i møte med dei regionale føretaka.

Dette er eit leiaransvar, har mange sagt, og det er eg heilt einig i. Det er eit leiaransvar, uavhengig av kva slags styringssystem ein har. Ein må sjå på korleis norske sjukehus er styrte. Det er langt frå dei regionale føretaka til kirurgisk avdeling på t.d. Haukeland sjukehus. Det er ein stor avstand. Og når vi har ein praksis – mange kallar det ein ukultur – som har etablert seg over mange år, skal det meir til enn at eit føretak snakkar om det. Eg etterlyser meir kraftfulle verkemiddel for å snu den praksisen som er der ute. Eg ønskjer å vera positiv, og eg er glad for at alle har det same målet, men eg er faktisk framleis ganske bekymra for akkurat dette, for eg er ein av dei som får svært mange tilbakemeldingar anonymt om dagens praksis. Vi har òg sett undersøkingar som viser at det er eit utstrekt problem. Vi kan alle snakka om at dette ikkje skal skje, men det skjer der ute her og no, og det er krevjande å endra på det. Men når det er eit leiaransvar, så sit den øvste leiaren i Helse- og omsorgsdepartementet. Vi må òg vera tydelege på at dette er eit ansvar som Stortinget tar på det største alvor.

Litt av problemet der ute er at mykje skjer i det skjulte; ein del kjem ikkje fram i statistikkane.

Så vil eg heilt til slutt òg nemna at det er eit lite paradoks at nokre parti er for å redusera mellombelse stillingar i helsevesenet, men for å auka dei for andre yrkesgrupper.

Statsråd Bent Høie [13:27:42]: Jeg er veldig glad for at også Stortinget er tydelig i disse spørsmålene, på samme måte som regjeringen er i oppfølgingen av regjeringsplattformens punkt om å arbeide for å redusere bruken av ufrivillig deltid og midlertidighet i offentlig sektor samt å arbeide for å etablere en heltidskultur i arbeidslivet, som er en del av regjeringens plattform.

I det arbeidet har vi nå fått en veldig bra drahjelp gjennom den avtalen som er fremforhandlet mellom Spekter og Legeforeningen. Det er Spekter som ivaretar arbeidsgiverrollen i spesialisthelsetjenesten, og meklingsresultatet er jo tydelig på at bl.a. leger i spesialisering skal ansettes fast ved oppstart av sin spesialisering fra og med 1. juli 2015. Det skal utarbeides maler for disse arbeidsavtalene, og det skal også utarbeides maler for samarbeid mellom helseregioner og sykehus seg imellom, og det skal etableres en ny stillingskategori som heter «legespesialist», og denne er ment for leger som fullfører spesialistutdanningen fram til de blir ansatt i stilling som overlege. Overgangen til ansettelse som overlege skjer ikke automatisk; de må da selvfølgelig søke på stillingen som overlege. Dette vil være veldig viktig, og det er jo også dette som har vært hovedutfordringen, at det har vært tydelig fra eiers side at en ønsker å finne den løsningen, men det å finne løsninger har vært et ansvar for partene i arbeidslivet, og det ansvaret har nå partene i arbeidslivet tatt, og man har fått etablert en god løsning.

Så var det interessant å høre representanten Tove Karoline Knutsens innlegg om arbeidsmiljøloven, for jeg oppfatter jo at den er hellig for Arbeiderpartiet. Men den utviklingen som er blitt beskrevet i denne debatten, har altså skjedd under den arbeidsmiljøloven som er hellig for Arbeiderpartiet, og de spørsmålene som berøres i denne debatten, er heller ikke berørt i de endringene som er sendt ut på høring fra nåværende regjering. Det vil ikke ha noen konsekvenser for de spørsmålene som er oppe her i dag.

Jeg er veldig glad for å få oppfordringen om å ta tak i lederutfordringen. Det er også allerede gjort.

Når det gjelder spørsmålet om turnusplasser, så er det noen – spesielt i det politiske miljøet – som tar til orde for å øke dem. Det er en god diskusjon, men jeg vil da minne om at de som gir faglige råd om dette spørsmålet i Helse- og omsorgsdepartementet, gir det motsatte rådet. Både Helsedirektoratet og helseregionene sier at vi bør redusere antallet turnusplasser. Det er jeg uenig i, og derfor har jeg heller ikke gjort det, og derfor har jeg også igangsatt et arbeid for å få en ny og oppdatert vurdering. For selv om de beste faglige anbefalingene sier det motsatte, setter jeg spørsmålstegn ved de vurderingene som er gjort og vil ha en ny vurdering av dette.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.