Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eirik Sivertsen (A) [23:00:27]: (ordfører for saken): La meg starte med å takke komiteen – og for så vidt også statsråd Anundsen – for en fleksibel holdning til det å komme fram til en løsning. Dette er en vanskelig sak, det er vanskelige avveininger som skal gjøres, og det har vært diskusjoner blant partiene i komiteen.

Komiteen er i all hovedsak delt på flere måter, så jeg skal nøye meg med å være kort og redegjøre bare for hovedspørsmålene i saken og for Arbeiderpartiets standpunkt her. Jeg forventer at de respektive partiene redegjør for både sine standpunkter og sin stemmegivning i saken.

Denne saken handler om mulighet til å gjøre unntak fra taushetsplikten for ansatte eller andre som utfører arbeid eller tjenester i mottak og omsorgssentre, slik at det kan gis opplysninger til utlendingsmyndighetene for bedre å kunne opplyse saker som er til behandling etter utlendingsloven.

Det er to forhold som diskuteres i saken, og som forslaget omfatter: de voksne beboerne og de mindreårige beboerne. Allerede her skiller komiteen lag, så jeg går nå over til å redegjøre for Arbeiderpartiets standpunkt.

For Arbeiderpartiet har dette vært en vanskelig avveining – å veie behovet for å sørge for opplysninger som er relevante for saker som er til behandling etter utlendingsloven, og diskusjonen om hvorvidt det er grunnlag for å få opphold i Norge, opp mot hensynet til personverninteresser. Når en er på et mottak, er mottaket å betrakte som ens hjem i den perioden en bor der. Etter Den europeiske menneskerettskonvensjon er det ganske strenge skranker for å kunne tilsidesette i Norge hensynene til privatlivet – ens hjem og personvern – men også til personopplysningsloven. Vi har etter en helhetlig vurdering kommet fram til at det er tungtveiende grunner til å støtte regjeringens forslag om å tillate unntak fra taushetsplikt når det gjelder voksne beboere.

Når det gjelder spørsmålet om enslige mindreårige som bor i mottak, barnevernsinstitusjoner eller omsorgssentre, er vi kommet til en annen konklusjon. Hovedbegrunnelsen er at når det gjelder de mindreårige barna, altså de som ikke har fylt 18 år, foreligger det, etter Arbeiderpartiets oppfatning, en fare for at man blander rollene – misforstår forholdet mellom det å være en omsorgsperson, siden barnet ikke har noen andre omsorgspersoner når det kommer hit som enslig mindreårig, og det å være ansatt eller utføre tjenester for utlendingsforvaltningen. Derfor er vi kommet til at denne muligheten for unntak fra taushetsplikten ikke kan gjelde for enslige mindreårige som bor i mottak, omsorgssentre eller barnevernsinstitusjoner. Vi har på denne bakgrunn sammen med Senterpartiet fremmet et forslag som jeg tar opp.

Jeg skal ikke forlenge denne saksbehandlingen ytterligere. Jeg forventer at vi får en grei behandling, men jeg vil igjen benytte anledningen til å takke for et godt samarbeid i saken.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Mazyar Keshvari (FrP) [23:04:21]: Det er viktig at vi sikrer legitimiteten til asylinstituttet. Alle parter har en interesse av at asylsøknader avgjøres på korrekt grunnlag, ikke minst asylsøkeren selv. Forslaget fra regjeringen kan gi et større rom og mulighet for å avdekke ulike former for feil knyttet til asyl og opphold. Dette vil i siste instans komme de reelle asylsøkerne til gode.

Det er utlendingsmyndighetene som avgjør om det foreligger grunnlag for opphold, og avgjørelsen må bygge på en grundig vurdering av de faktiske opplysningene i den enkelte saken. Søkeren har en plikt til å gjøre sitt beste for å medvirke og framlegge nødvendig dokumentasjon, samtidig som vi er nødt til å ha systemer som i størst mulig grad bidrar til å få realitetene på bordet. Dersom vi ikke klarer å fange opp dem som forsøker å utnytte asylinstituttet eller dem som faktisk er reelt forfulgte, som har reelt beskyttelsesbehov, og sender dem tilbake til fare, er ingen av delene en holdbar situasjon. Derfor er det så viktig at vi får klarlegge alle sider ved en asylsøknad.

Ansatte ved norske asylmottak besitter en kunnskap som kan være ytterst relevant i en asylprosess. Opplysninger de ansatte besitter, kan med andre ord være viktige for å bekrefte eller avkrefte opplysninger asylsøkeren har gitt til utlendingsmyndighetene, og eventuelt gi grunnlag for videre undersøkelser. Dette kan eksempelvis være hvilket språk asylanten prater til daglig, familierelasjoner eller annen informasjon som kan bidra til å få fram korrekt faktagrunnlag. Det er viktig å understreke at dette ikke bare vil kunne bidra til å hindre dem som oppgir uriktige opplysninger for å jukse seg til opphold, men også dem som trenger reell hjelp og er reelt forfulgte. Det er også viktig at vi ikke skaper et kunstig skille i offentlig forvaltning, regler som skaper forskjellige resultater for brukere, avhengig av hvilken institusjon vedkommende tilfeldigvis plasseres på. Det er derfor viktig at vi får like regler for både offentlige og private asylmottak. Likebehandling i offentlig forvaltning må være en selvfølge, og jeg er glad for at proposisjonen legger opp til en likebehandling av offentlig og privat drevne asylmottak.

Så hadde jeg håpet at vi kunne komme fram til enighet i dag, og det er stor enighet om grunnlaget for det. Jeg vil derfor opplyse om at Fremskrittspartiet og Høyre subsidiært kommer til å stemme for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag til annet ledd.

Geir S. Toskedal (KrF) [23:07:16]: Vi har brukt mye tid for å finne ut hva vi skulle lande på i denne saken, for det er veldig viktig, som det ble sagt av forrige taler, å ha en høy grad av legitimitet i asylsaksbehandlingen og i hele asylkjeden.

Når det kommer en asylsøker til landet, møter han ulike instanser. Han er kanskje mistenksom fordi han ikke er vant til at politi og andre offentlige organ er til å stole på, og derfor holder han kanskje tilbake opplysninger eller oppgir feil opplysninger. I Norge er det viktig å få fram sannheten, men den eier den personen som kommer. Det er en del av personvernet, en del av privatlivet og en del av det ansvaret som den personen påtar seg for å snakke sant. På samme måte har en helsepersonell og folk i asylmottak og politiet som er ute etter ulike opplysninger, og vi har landet på at vi må ha en streng praksis på dette området for å ivareta nettopp personvernet, men da sitter asylsøkerne med et stort ansvar for å få fram de korrekte opplysningene om seg selv og må ta ansvar for det selv. Vi ønsker jo at de skal bistå og ha tillit til vårt politi og til våre institusjoner, men det må, som sagt, bli forklart via en god rettsprosess, og det håper vi at vi kan bidra til. Det har også vært høring på området.

Jeg vil bare avslutningsvis gjøre rede for en stemmeforklaring. Kristelig Folkeparti stemmer subsidiært for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag til annet ledd. Hvis det første leddet får flertall, regner vi med at det blir separate voteringer i saken.

Presidenten: Da er det redegjort for det.

Heidi Greni (Sp) [23:09:27]: Regjeringens forslag om å gi ansatte i asylmottak og barnevernsansatte som jobber med enslige mindreårige asylsøkere, rett og plikt til å bistå utlendingsmyndighetene med opplysninger som er av betydning for vurdering av oppholdstillatelse, er en vanskelig sak. Komiteen har da heller ikke kommet fram til en konklusjon som et flertall kan stille seg bak.

Jeg mener at det er uheldig at vi i dag har ulike bestemmelser om ansattes taushetsplikt i private og offentlig drevne asylmottak. Forvaltningslovens bestemmelse om taushetsplikt, som regjeringen gjennom Prop. 104 L foreslår endringer i, gjelder for offentlig virksomhet og dermed for kommunalt drevne asylmottak. Det er derfor god grunn til å gjøre de endringene som skal til for å harmonisere regelverket.

Senterpartiet slutter seg til komitéflertallet i spørsmålet om å gi utlendingsmyndighetene nødvendig tilgang på opplysninger som gir myndighetene et best mulig grunnlag for å avgjøre hver enkelt sak. Vi mener at det er rett og rimelig at ansatte i private og offentlig drevne asylmottak skal ha samme rett og plikt til å bidra med opplysninger de er kjent med om identitet og bakgrunn, eller om andre forhold som har direkte betydning for vurderingen av retten til asyl.

Det er når vi kommer til spørsmålet om taushetsplikt for ansatte som arbeider med mindreårige, at vi ikke kommer til enighet med regjeringspartiene. Sammen med Arbeiderpartiet går vi imot å åpne for at ansatte med ansvar for enslige mindreårige asylsøkere i asylmottak og omsorgssentre skal ha rett og plikt til å gi opplysninger de kan ha tilegnet seg om den mindreårige.

Vi viser i våre merknader til at flere av høringsinstansene er bekymret for barnas behandlingstilbud dersom voksenpersoner rundt dem pålegges å gi opplysninger som de har blitt gjort kjent med i kraft av den omsorgsrollen de fungerer i.

Jeg merker meg at statsråden i sitt brev til komiteen sier seg enig i at hensynet til den mindreåriges behov for trygghet og omsorg må tillegges stor vekt, men hun mener likevel at hensynet til å skaffe fram viktige opplysninger for utlendingsmyndighetene skal tillegges større vekt. Det er den avveiningen vi i Senterpartiet ikke er enig i.

Barns beste har blitt et sentralt og vanskelig begrep i innvandringspolitikken. Dette er også en slik sak. Barn er sårbare, og jeg har merket meg at det generelt sett ikke forventes at unger skal bidra i klargjøring av grunnlaget for søknad om opphold for seg og sin familie.

Enslige mindreårige asylsøkere er i en enda vanskeligere situasjon enn unger som har kommet hit sammen med familien sin. Bestemmelsene i barneloven om taushetsplikt for ansatte er strengere enn etter forvaltningsloven. Jeg mener vi er på trygg grunn når vi gir enslige mindreårige asylsøkere det samme rettsvernet som andre mindreårige.

André N. Skjelstad (V) [23:12:45]: Det er en menneskerett å søke asyl, og vi har en velfungerende rettsstat og et ansvar for en forsvarlig behandling av asylsøknader og ikke minst en skikkelig behandling av asylsøkere.

Lovforslaget som er fremmet av regjeringen, innebærer etter Venstres oppfatning en kraftig svekkelse av asylsøkeres rett til sikkerhet. Det legges opp til at ansatte i mottak på barnevernets omsorgssentre m.m. får en plikt til å utlevere opplysninger om en beboer og gjøre det på eget initiativ. Det er en form for en slags lovfestet angiveri, der opplysninger ansatte har fanget opp i sin jobb på mottakene, formidles videre til utlendingsmyndighetene – uten at beboerne informeres og får adgang til å imøtegå eller korrigere. Etter vårt syn skal de ansatte på mottakene sørge for at livet blir så levelig som mulig for beboerne, som i mange tilfeller bor der over flere år, men nå legges det opp til at de skal være angivere for utlendingsmyndighetene. Det synes ikke Venstre er noe særlig.

Jeg vil anta at det å bo i et mottak – med livet på vent – i seg selv er ganske belastende. Det er en ordning der man, i det som er ens eget hjem på ubestemt tid, skal gå rundt og være redd for hva en sier, og hva en gjør, fordi det kan bli videreformidlet til utlendingsmyndighetene, med en avgjørende betydning for ens mulighet til å bli i landet. Etter Venstres oppfatning er ikke det en rettsstat verdig. Hvem andre i et samfunn kan underlegges et tilsvarende overvåkingsregime?

Datatilsynet frykter at loven legger til rette for ukvalifisert gjetning, med derpå dårlig opplysningskvalitet, noe som kan få alvorlige følger for den enkelte. Advokatforeningen mener at forslaget bryter med all forvaltningspraksis det offentlige har for innsamling av personopplysninger, der nedtegnelse i journal avgrenser muligheten til videreformidling av opplysninger. Barne- og likestillingsdepartementet understreker at det er viktig at asylsøkere har tillit til mottaksansatte, og at det er særlig viktig for barn og deres følelse av tilhørighet og trygghet. Noen norske sentre for menneskerettigheter, som NOAS, er kritiske, Barneombudet er kritisk osv.

Venstre deler regjeringens ønske om å tilrettelegge for at relevante opplysninger i saken kommer fram, men tar kraftig avstand fra metodene man her ønsker å ta i bruk. Målet helliger ikke til enhver tid virkemidlene.

Og som påpekt av flere høringsinstanser: En kan ikke med dette være sikker på at opplysninger som videreformidles, verken er korrekte eller fullstendige. Saken vil da ikke bli fullstendig opplyst, men det vil definitivt bli enda vanskeligere å bo i mottak, både for voksne og for unger.

Så en stemmeforklaring til det vi har foran oss når det gjelder de forskjellige voteringene: Vi vil i utgangspunktet stemme mot det hele, men vi vil stemme subsidiært for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag til annet ledd dersom det blir flertall for første ledd, og da må det være separat votering over første og annet ledd.

Karin Andersen (SV) [23:16:02]: SV deler det synet som Venstre nå la fram i saken. Vi står sammen om merknader i innstillingen, og vi ønsker også å stemme imot begge ledd, men subsidiært stemme for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag til annet ledd.

Jeg vil gå gjennom noen av de tungtveiende innsigelsene som høringsinstansene har kommet med, for det er veldig sjelden jeg har sett en sak som har så tungtveiende innsigelser. For eksempel er flere departementer imot, bl.a. Fornyings- og administrasjonsdepartementet, som sier – helt riktig – at man ikke skal behøve å dele alle opplysninger om seg sjøl med utlendingsmyndighetene, for det er ikke relevant.

Datatilsynet «frykter at loven legger til rette for ukvalifisert gjetning, med derpå dårlig opplysningskvalitet, noe som kan få alvorlige følger for den enkelte», og det er jo det som er viktig i disse sakene. Dette handler jo om veldig alvorlige ting. Det ene er om man får opphold. Det andre er hva som skjer hvis man blir sendt tilbake igjen på et helt falskt grunnlag. Her gir man nesten en slags angiverplikt til folk som har svært ulike kvalifikasjoner og ulik mulighet og kunnskap til å tolke den informasjonen de får – det er ikke tolk, og det kan være ganske tilfeldig hva det er man fanger opp og tolker. Flere av høringsinstansene påpeker også at her er det informasjon uten tolk, og at man også vil oppleve tolkninger.

Foreningen for asylmottaksarbeidere viser nettopp til dette og sier:

«Når enhver har rett til å rapportere, vil kvaliteten av opplysningene være preget av tilfeldigheter og basert på subjektive oppfatninger. Foreningen mener derfor at lovforslaget strider mot likebehandlingsprinsippet, som bør råde i utlendingssaker.»

Jeg trodde vi var enige om at likebehandlingsprinsippet skulle råde, og at det ikke skulle være tilfeldig hvilke opplysninger som man skulle kunne legge fram.

Så er det enda kraftigere innsigelser fra mange av høringsinstansene når det gjelder barn. Derfor er jeg glad for at det er lagt fram et alternativt forslag i dag. For det er klart at barn som lever i mottak, vil på en mye sterkere måte enn voksne være avhengig av å kunne stole på noen voksne, kunne betro seg til dem, fortelle tanker og kanskje også historier som det ikke er meningen at skal bringes videre til utlendingsmyndighetene. Disse barna har heller ikke den plikten, som det har vært sagt her. Av hensyn til barnas integritet og personvern bør det ikke åpnes for at opplysninger kan formidles til utlendingsmyndighetene uten samtykke.

Norsk senter for menneskerettigheter mener at ved å innføre en slik opplysningsplikt som regjeringen nå foreslår, og som det ser ut til å bli flertall for, «fratas medarbeidere i mottak og omsorgssentre muligheten til å foreta en egen vurdering av barnets beste». Det er et hensyn vi er forpliktet til å ta, og som de ansatte der er forpliktet til å ta.

Barneombudet mener at

«det er meget betenkelig at ansatte i mottak skal ha plikt til å videreformidle informasjon tatt ut av sin sammenheng. Ansatte vil komme i en enda vanskeligere mellomposisjon, som fører til en ytterligere sammenblanding av roller som omsorgsarbeider og som en del av utlendingsmyndighetene».

Dette at man skal være både omsorgsperson og kontrollør og angiver på én gang, er ikke en rettssikker situasjon for dem som skal bo på mottak.

Det er viktig å få fram fakta i slike saker, men fakta må man få fram gjennom prosedyrer som sikrer rettssikkerheten og sikrer kvalitet i vurderingene av de opplysningene som kommer fram. Det man gjør nå, er å åpne for et system der det er ukvalifiserte personer som skal tolke utsagn, kanskje gitt i en fortvilet og vanskelig situasjon, som kan få avgjørende betydning i en sak som faktisk kan handle om liv og død. Det er SV imot.

Statsråd Anders Anundsen [23:21:15]: Jeg vil først si et par ord til siste innlegg. Jeg mener det er basert på en del misforståelser, som det svares på i proposisjonen, bl.a. er det ikke sånn at alle typer informasjon skal kunne bli brukt av det representanten Andersen kaller «angivere». Jeg synes det er et fryktelig sterkt ord i en sånn type sak hvor målet er å få frem den informasjonen som er relevant for å behandle en asylsøknad.

Det er sterke begrensninger, og det er kun relevante opplysninger som skal kunne innhentes i en sånn situasjon. Det skal være notoritet når det gjelder overlevering og mottak av disse opplysningene, og det handler definitivt ikke om ukvalifisert gjetting på noe vis. All den informasjonen som fås gjennom dette systemet, skal selvfølgelig kvalitetssikres, og mange av de misforståelsene ville blitt oppklart hvis man hadde lest hele proposisjonen.

Så har jeg lyst til å takke saksordføreren og de øvrige debattantene for en ryddig og god debatt, og en gjennomgang av det som flere har pekt på er en komplisert utfordring. Jeg er glad for at det nå er flertall for at ansatte på asylmottak skal ha plikt og rett til å utlevere opplysninger til utlendingsmyndighetene på visse vilkår.

Det er delte meninger om enslige mindreårige, som jeg kommer tilbake til.

Det er sentralt å ha klare og enhetlige regler for mottaksansatte i alle typer mottak, og jeg har merket meg at flertallet i komiteen er enig i dette. Samtidig er det viktig å ha regler som tilrettelegger for at utlendingsmyndighetene har et best mulig beslutningsgrunnlag for å fatte riktige avgjørelser i utlendingssaker. Dette er det sentrale formålet med dette forslaget. Et godt beslutningsgrunnlag i asylsaker er først og fremst viktig for å sikre beskyttelse til de menneskene som har behov for det, men også for å hindre at personer får oppholdstillatelse i Norge på falskt eller uriktig grunnlag. Forslaget vil dermed bidra til å sikre legitimiteten til asylinstituttet og forhindre misbruk.

Jeg er også svært opptatt av at utlendinger uten lovlig opphold i Norge skal returneres raskt tilbake til sine hjemland. Forslaget gir Politiets utlendingsenhet adgang til å innhente opplysninger om utlendinger som mottakene kan besitte, f.eks. opplysninger knyttet til identitet og kontakt med familie i hjemlandet.

Så vil jeg også understreke at regjeringen og jeg mener det er viktig at hensynet til mindreåriges behov for trygghet og omsorg skal tillegges stor vekt. Det er en av de tingene som gjør at dette er en svært komplisert sak. Men samtidig mener jeg det er viktig at utlendingsmyndighetene har tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å vurdere hensynet til barnets beste. For enslige mindreårige asylsøkere vil det bl.a. være særlig viktig å få kjennskap til eventuell kontakt med omsorgspersoner i hjemlandet og omsorgspersoners oppholdssted. Det er nødvendig for at utlendingsmyndighetene skal kunne gjøre en vurdering av hva som vil være barnets faktiske beste ut fra alle relevante saksforhold. Etter regjeringens mening er det ikke riktig at ansatte i mottak og omsorgsenheter skal holde tilbake slik relevant informasjon under henvisning til taushetsplikt.

Så har jeg merket meg, som også flere har sagt i innlegg i salen i dag, at det har vært noen henvisninger til høringsinstanser som har vært kritiske. Det er bl.a. understreket betydningen dette har for tillitsforholdet mellom ansatte og beboere. Det stilles spørsmål ved de ansattes kompetanse til å videreformidle informasjon, kontradiksjon, osv.

Jeg mener at dette er relevante motargumenter, men jeg mener også at hensynet til å få belyst disse sakene så godt som mulig, må gå foran. Vår informasjon til beboere vil dessuten kunne bidra til å redusere mulige uheldige virkninger for nettopp å beskytte tillitsforholdet mellom ansatte og enslige mindreårige asylsøkere. Regjeringens forslag er begrenset til kun å gjelde opplysninger som det er særlig viktig at utlendingsmyndighetene får tilgang til.

Jeg vil også presisere at formålet med forslaget ikke er at det skal innhentes opplysninger i alle saker, men kun der det er nødvendig for å opplyse saken. Det er dessuten relevante opplysninger som kan videreformidles, ikke annet. Retten til kontradiksjon vil være oppfylt gjennom utlendingsforvaltningens alminnelige prosedyre knyttet til den informasjonen som benyttes i vedtakene.

Etter dagens regelverk plikter alle asylsøkere å legge frem nødvendig dokumentasjon og medvirke til innhenting av nødvendige opplysninger for å opplyse egen asylsak.

Regjeringen mener det er svært viktig å få opplyst alle asylsaker så godt som mulig, også sakene til de enslige mindreårige. Jeg må erkjenne at vi også slår oss til ro med Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag som vil gjøre dette bedre på veldig mange områder, hvor uenigheten går på mindreårige barn.

Så vil jeg helt til slutt få lov til å takke komiteen for en god debattdag, og ønske god jul, selv om det er litt tid til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) [23:26:24]: Jeg tror jeg bare går rett på de to spørsmålene jeg har uten noen større viderverdigheter. Det ene spørsmålet er knyttet til den bekymringen Arbeiderpartiet har hatt nettopp for enslige mindreårige, og statsråden argumenterer veldig sterkt for at det også burde ha vært grunnlag for å unnta dem som arbeider opp mot mindreårige, fra taushetsplikten. Det er det ikke flertall for i salen, og jeg er glad for at statsråden vil slå seg til ro med det. Men anerkjenner statsråden at dette er en grunnleggende innvending mot regjeringens forslag, og forstår statsråden at det kan være grunnlaget for ikke å støtte regjeringens forslag til annet ledd?

Det andre spørsmålet er: Basert på høringsinstansene og alle de tunge innvendingene som kom der, vil statsråden, fordi dette er svært vanskelige avveininger, følge opp hvordan dette faktisk praktiseres?

Statsråd Anders Anundsen [23:27:33]: Som jeg sa i mitt innlegg, mener jeg at det er relevante motforestillinger, og det handler om i hvilken grad en vekter motforestillingene opp mot det som er hensikten med forslaget. Da er det en avveining av hvor viktig det er å få opplyst en asylsak på best mulig måte. Det mener regjeringen er et svært viktig hensyn. Det betyr ikke det samme som at vi ikke anerkjenner motargumentene når det gjelder tillitsforholdet mellom enslige mindreårige og personer som arbeider på mottakene. Det er også vektige motargumenter. Så jeg har lyst til å si, som jeg også sa i innlegget mitt, at dette er en komplisert problemstilling, og det er avgjørende hvor mye man vekter de ulike hensynene. Det er alltid slik at praktiseringen av et regelverk følges opp på ulikt vis, og også dette må selvfølgelig følges opp på en skikkelig måte i tråd med det som er Stortingets forutsetninger.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.