Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Hadia Tajik (A) [12:42:56]: (ordførar for saka): Bakgrunnen for denne saka er Aftenpostens journalistiske arbeid om moglege falske basestasjonar ved samfunnskritisk infrastruktur. Det er naturleg å dela dette i to delar: Det eine er dei faktiske forholda, og det andre er det generelle arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for vår felles sikkerheit.

Når det gjeld dei faktiske forholda, er det motstrid mellom Aftenpostens funn og PSTs funn. Det er utanfor rolla til justiskomiteen sjølv å etterforska dette, så me tek PSTs konklusjon til etterretning.

Når det gjeld ansvarsforholda og arbeidet til offentlege aktørar med ansvar for sikkerheit, har det minst tre dimensjonar. Det eine er ulike offentlege etatar imellom, det andre er mellom offentlege etatar og private aktørar, og det tredje er mellom sivile aktørar og militære aktørar. Sistnemnde er lite aktualisert i denne konkrete saka.

Me ser i samanheng med utgreiinga at justisministeren sette ned ei arbeidsgruppe for å sjå på grensesnittet og ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit. Det er bra. Det er samtidig vanskeleg å lesa dette på ein annan måte enn at justisministeren er einig i at det er behov for ei ytterlegare avklaring av ansvarsforholda mellom ulike aktørar med ansvar for sikkerheit.

Arbeidet til arbeidsgruppa er tidsavgrensa. Behovet for avklaringar vil vera i utvikling, i tråd med dei auka teknologiske moglegheitene for å kunna utgjera ein risiko for enkeltpersonar eller samfunnet og på generelt grunnlag, knytt til sikkerheitstenestene og aktørane med ansvar for sikkerheit sitt alminnelege arbeid, fordi arbeidet deira i så stor grad er basert på heimel og mandat, og fordi det er viktig og politisk ønskjeleg at ein, sjølvsagt, held seg trygt innanfor dei heimlane ein har. Men det kan kanskje i endå større grad bidra til at det alltid vil vera ein fare for at nokre moglegheiter for å utgjera ein risiko som oppstår, vil kunna falla mellom dei heimlane som finst, eller mellom dei mandata som finst, og at behovet dermed er sterkt til stades for at ein har arbeidsmetodar som er eigna til å avdekkja eventuelle gråsoner mellom tenestene, sånn at det ved behov kan løftast opp til politisk avklaring. At det ikkje er overflødig, viser både den handteringa som enkelte aktørar hadde i offentlegheita då sakene først vart skrivne om av Aftenposten, og justisministerens eigen nedsetjing av ei arbeidsgruppe på dette feltet.

Med dette vil eg ta opp forslaga frå mindretalet.

Presidenten: Representanten Hadia Tajik har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Anders B. Werp (H) [12:46:03]: Takk til saksordføreren for en ryddig behandling i komiteen. Saksordføreren har redegjort for saken, og jeg skal ikke gjenta det, annet enn at jeg vil legge vekt på og framheve den tilnærmingen som Aftenposten hadde i sine reportasjer om saken. Det er en type kritisk og gravende journalistikk som jeg absolutt mener er viktig. Når saken så går videre og PST kan fortelle at man så langt ikke har funnet noe annet enn normal aktivitet, skal vi selvfølgelig ta det til etterretning, men den journalistiske tilnærmingen har jeg likevel lyst å si at Aftenposten fortjener honnør for. Kanskje skulle man lagt inn flere forbehold – det vil tiden vise.

Det er to forhold i denne saken som jeg vil framheve. Det ene er at den synliggjør sårbarheter i samfunnet. Teknologien gir oss på den ene siden enorme muligheter for verdiskaping, arbeidsplasser og andre fordeler, samtidig som den samme teknologien på den andre siden åpner nye bakdører, risikofaktorer og usikkerhet knyttet til sikkerhet og personvern. Så dette går hånd i hånd, og som samfunn må vi sørge for at vi møter dette på en måte som gjør at vi kan balansere både mulighetene og risikofaktorene på en god måte.

Vi vil aldri kunne fjerne risikoen ved teknologien 100 pst., for dette utvikler seg hele tiden, men vi må antagelig være enda mer bevisst – også i dette huset – på vår egen omgang med informasjon. Det er den ene siden av saken.

Den andre siden av saken er, som saksordføreren helt presist og riktig var inne på, spørsmålet om ansvarslinjer og ansvarsforhold. Derfor er jeg glad for at denne regjeringen ettertrykkelig har satt det temaet på dagsordenen. Det vises i saken til en arbeidsgruppe som er nedsatt av regjeringen, nettopp for å se på ansvarsforholdene. I tillegg vil jeg nevne at Forsvarsdepartementet tidligere, i vinter, startet arbeidet med en gjennomgang av sikkerhetsloven, som er et viktig lovverk som regulerer mange av de samme ansvarsforholdene som representanten Tajik var inne på. Utover det vil jeg nevne at regjeringen har nedsatt et digitalt sårbarhetsutvalg, som vil berøre mange av de samme punktene. Summen av dette viser en regjering som virkelig tar dette på alvor, som jobber systematisk med saken, og som har satt store ressurser inn på både å avdekke risikofaktorene og å tydeliggjøre ansvarslinjene.

Når flertallet i komiteen ikke støtter forslagene, er ikke det uttrykk for en uenighet som sådan om tematikken, men heller en synliggjøring av og en henvisning til at regjeringen jobber målrettet og systematisk langs de linjer vi alle er opptatt av, nemlig at her skal ansvaret være tydelig og klart, og det kommer vi tilbake til.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:49:55]: Saken vi behandler nå, dreier seg om viktige verdier i samfunnet vårt. Retten til å ferdes der en vil, til de tider en vil, og med hvem en vil, uten å bli overvåket, er grunnleggende friheter i et demokratisk samfunn. For å beholde høy grad av tillit i befolkninga er det avgjørende at en skal føle seg trygg på at en ikke blir overvåket – enten som privatperson eller i jobbsammenheng. Dette er avgjørende for å sikre et velfungerende samfunnsliv, både for næringslivet og for det offentlige. Det er viktig å forebygge at sensitiv informasjon ikke kommer på avveier.

Det var derfor grunn til stor bekymring da Aftenposten meldte om utstrakt bruk av IMSI-catchere i nærheten av viktige samfunnsinteresser uten at det på det tidspunktet kunne redegjøres for hvem som sto bak, og hva formålet var. Sammen med de andre opposisjonspartiene sendte Kristelig Folkeparti brev til justis- og beredskapsministeren hvor vi ba statsråden om en muntlig redegjørelse om de faktiske forholdene, hva som var gjort for å forebygge overvåking av viktige samfunnsinteresser, og hvordan regjeringa ville håndtere dette videre.

Forholdene Aftenposten har omtalt, er fremdeles under etterforskning, og vi kan ikke konkludere på hva som faktisk har skjedd. Men jeg har registrert at PST i sin redegjørelse har uttalt at de så langt ikke har avdekket ulovlig virksomhet, og viser til at de funn Aftenposten har presentert, er utslag av normal aktivitet ved de aktuelle basestasjonene. Det er likevel stor grunn til å understreke alvoret i saken. Skal vi lykkes, er det nødvendig at vi i langt større grad forebygger og avdekker ulovlig overvåking, samt at vi sikrer tydeligere ansvarslinjer mellom de ulike aktørene med sikkerhetsansvar.

Det er derfor med en viss uro jeg registrerer at lederen for Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, EOS, Eldbjørg Løwer, har uttalt:

«Ingen oppfatter at de hadde ansvaret for å forhindre denne overvåkingen.»

Stemmer dette, er det gjenstand for et stort problem. Det er helt avgjørende at ansvarsforholdene er avklart, og at man holder seg innenfor gjeldende regelverk i sensitive saker som disse.

Jeg er derfor glad for at regjeringa har oppnevnt et digital- og sårbarhetsutvalg som skal foreslå nytt lovgrunnlag for forebyggende nasjonal sikkerhet. Det er helt avgjørende for å lykkes i dette arbeidet at forslaget som utarbeides, sikrer et helhetlig, robust og framtidsrettet forebyggende regelverk som tar høyde for teknologisk utvikling, demografiske endringer og endret sikkerhetsbilde.

Når det gjelder spørsmålet om varslingsplikt og taushetsplikt, er det helt avgjørende at politiet, inkludert PST, følger det Stortinget vedtok da ekomloven ble vedtatt, nemlig at taushetspliktsbestemmelsene i straffeprosessloven og politiloven ikke er til hinder for varsling av ekommyndigheten og tilbyderne. Jeg forventer at statsråden følger dette nøye og sikrer at politiet følger gjeldende regelverk.

Jenny Klinge (Sp) [12:53:20]: Anten ein er politikar eller ikkje: Det å bli overvakt er å bli utsett for eit særs inngripande tiltak. Ulovleg overvaking truar demokratiet vårt, og får vi inntrykk av at det grip om seg, vil det skape tvil om myndigheitene er i stand til å beskytte innbyggjarane.

Då den saka vi debatterer i dag, vart avdekt av media, kunne ein setje store spørsmålsteikn ved måten sikkerheitsmyndigheitene handterte saka på. Det var også mykje av årsaka til at justisministeren måtte kome til Stortinget for å gjere greie for saka.

Ulovleg overvaking er alvorleg uansett kven det er retta mot, men saka får ein heilt annan dimensjon når det kjem opp at heilt sentrale samfunnsinstitusjonar kan vere overvakte. Ekstra beklageleg er det at media, i dette tilfellet Aftenposten, er dei som avekkjer det, og ikkje sikkerheitmyndigheitene sjølve. Ei sentral oppgåve for dei er jo nettopp å beskytte oss mot ulovleg overvaking. Det Aftenposten avdekte, fekk dei til ved hjelp av forholdsvis enkelt utstyr.

Stortinget må stille seg spørsmålet: Er det som har kome fram, godt nok, og er det slik vi vil ha det? Falske basestasjonar utanfor Stortinget, regjeringskontora og statsministerbustaden er sjølvsagt noko vi ikkje vil ha. Så blir spørsmålet kva det er mogleg å verne seg mot, og kva som kan gjerast for å unngå dette.

Eg er tilbøyeleg til å vise forståing for at PST og andre sikkerheitsmyndigheiter påpeikar at dei ikkje kan hindre all slags ulovleg overvaking. Likevel vil eg sterkt åtvare mot at dei demonstrerer noko ein best kan beskrive som ansvarspulverisering og maktesløyse, slik det vart gjort då Aftenposten gjekk ut med funna sine i desember 2014.

Som eg påpeika i innlegget mitt i ordskiftet etter utgreiinga frå statsråden tidlegare i år, er det i dag for uklåre grenser mellom dei ulike etterretningstenestene. Trass i at eg risikerer å framstå som ein smule sjølvoppteken, tek eg meg lov til å sitere meg sjølv, frå innlegget mitt den 7. januar, der eg sa:

«No har eg forståing for at sikkerheitmyndigheitene og etterretninga vår ikkje kan brette ut alt dei gjer, og alt dei ikkje gjer, men det er ein fordel om dei gjer det dei skal, og at dei kommuniserer på eit slikt vis at det står fram som at dei enkeltvis og samla sett har kontroll.»

Eg håpar at statsråden i innlegget sitt kjem innom dette, korleis han vil sikre at dei statlege aktørane på dette feltet er samkøyrde og koordinerte, og at det til kvar tid er klårt kven som har ansvaret for kva, og helst også at dei er i stand til å kommunisere dette ut, slik at vi – når vi har grunn til å vere trygge på det – kjenner oss trygge på at sikkerheita vår for å kunne kommunisere fritt er best mogleg vareteken.

Eg ber regjeringa bruke tid og gjennomføringskraft på sikkerheitstenesta vår, og på det viset sørgje for at vi helst unngår slike situasjonar i framtida. Eg forventar også at politiet og PST framover intensiverer arbeidet for å hindre overvaking, anten det er frå framande statar eller andre. Denne aktuelle saka har hatt ei utvikling, og ho er enno ikkje avslutta. Eg håpar at det etterforskande arbeidet Aftenposten gjorde, om ein skal kalle det det, vil føre til at dei eventuelle endringane som kan gjerast for å redusere og helst hindre ulovleg overvaking, blir gjennomførte.

Statsråd Anders Anundsen [12:57:06]: I min redegjørelse for Stortinget den 7. januar orienterte jeg om at myndighetenes arbeid med denne saken har fulgt tre spor:

• etterforskning,

• arbeidsgruppe opprettet av Nkom og

• arbeidsgruppe opprettet av Justis- og beredskapsdepartementet og Samferdselsdepartementet

Jeg ønsker nå å gi Stortinget en kort oppdatering, for det er det eneste taletiden tillater.

Når det gjelder etterforskning, presenterte PST den 26. mars 2015 status i etterforskningen knyttet til det materialet Aftenposten hadde bygget sine konklusjoner på. I motsetning til det en fikk inntrykk av da representanten Klinge nettopp sto her oppe, som om det Aftenposten avslørte, var fakta, har PST konkludert noe annerledes. De konkluderte foreløpig med at det ikke er funnet indikasjoner på bruk av falske basestasjoner eller IMSI-catchere i det grunnlagsmaterialet Aftenposten har basert sine artikler på, og i de målingene Aftenposten har gjort i samarbeid med flere sikkerhetsselskaper. PST samarbeidet i dette arbeidet med NSM og E-tjenesten i etterforskningssammenheng.

PST presiserte også at det ikke er noen grunn til å tro at den aktiviteten som PST eller øvrig politi har hatt når det gjelder bruk av IMSI-catchere, har hatt noen påvirkning på de data Aftenposten har basert sine konklusjoner på.

PST uttalte også – det tror jeg det er viktig å understreke, som flere talere har vært inne på – i forbindelse med denne offentliggjøringen av etterforskningsresultatene at bruk av falske basestasjoner antagelig bare utgjør en liten del av de metoder fremmede stater bruker i etterretningsøyemed.

I innstillingen fra justiskomiteen – det er et par som har vært inne på det her også – nevnes problemstillingen rundt reglene om varsling etter ekomloven ved bruk av mobilregulerte soner. Arbeiderpartiet og Senterpartiet kritiserer regjeringen og meg for å ha avklart dette forholdet for sent. Det er en litt snodig kritikk, synes jeg. Departementet arbeidet med denne problemstillingen før den ble aktualisert i mediene, men det var behov for å behandle saken grundig, og det blir litt spesielt å vise til hva den forrige regjeringen mente om forrang mellom bestemmelsene, når de rent faktisk etterlot seg et lovverk i motstrid. Med noe bedre håndverk fra Arbeiderparti-, Senterparti- og SV-regjeringens side ville denne tvilen aldri oppstått, og det bør være læring i det, også for ivrige opposisjonspartier, som, mens de var i regjering, burde ha ryddet opp i dette.

Når det gjelder arbeidsgruppen opprettet av Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, er den ferdig med sitt arbeid, og resultatene innen de to hovedsporene deteksjon og beskyttelsestiltak behandles nå videre i Nkom.

Når det gjelder arbeidsgruppen som ble nedsatt av Justis- og beredskapsdepartementet og Samferdselsdepartementet, har den nå avlevert sin rapport. Arbeidsgruppen har i korte trekk konkludert med bl.a. følgende – og jeg ber særlig enkelte merke seg dette:

• Ansvarsforholdene innen mobilsikkerhet fremstår som klare og er ikke annerledes enn på andre områder.

• Ekommyndighetene skal sørge for velfungerende mobilnett og ekomtjenester og sikring av konfidensialitet, tilgjengelighet og integritet i mobilnettene, i henhold til ekomloven.

• Politiet, herunder PST, skal forebygge, avdekke og etterforske straffbar virksomhet.

• NSM skal påse at informasjon og objekter som er skjermingsverdige etter sikkerhetsloven, blir sikret, og forebygge overtredelser av denne loven.

• Nasjonal kommunikasjonsmyndighet og politiet utpeker seg selv som hovedaktør.

• Arbeidsgruppen foreslår at aktørene går sammen om å utarbeide retningslinjer for håndtering av ulike typer tilfeller. Justis- og beredskapsdepartementet følger opp at dette arbeidet igangsettes.

• Arbeidsgruppen anbefaler at det etableres en viss kapasitet ved Nkom for å kunne detektere falske basestasjoner.

• NSM ser innenfor sitt ansvarsområde behov for å forsterke og videreutvikle egen kapasitet. NSM er allerede i gang med å bygge opp sin kapasitet.

Dette viser også at tjenestene på denne måten samarbeider bedre og nærmere, og jeg kommer litt tilbake til det.

Jeg tror det også er viktig å ta med seg noen læringspunkter etter Aftenpostens publiseringer. Jeg ser at Aftenposten ikke er i presselosjen i dag, noe som viser at saken startet med ganske høy føring og har endt her, med innlegg fra representanter som ikke fyller taletiden engang. Det er bra, for det viser at situasjonen ikke var så alvorlig som det en fikk bekymring for da Aftenposten gjorde den jobben de gjorde.

Det betyr ikke at den jobben var fånyttes, for det var den absolutt ikke – den brakte fokus til et område som det er veldig viktig å fokusere på. Og når det gjelder den artikkelserien: Den måten Aftenposten jobbet på, mener jeg er en god måte å jobbe på, selv om en del konklusjoner kanskje var noe bastante tidlig.

Dette bidro til å få frem en viktig og riktig gjennomgang av sårbarheten i et helhetlig perspektiv for å se om vi kan løse oppgavene bedre. Slik sett mener jeg at tjenestene med ansvar for de ulike delene av problemstillingene nå vil samarbeide bedre og nærmere enn det de gjorde tidligere, det er bra, og det er ingen tvil om at artikkelserien til Aftenposten i hvert fall har bidratt til det.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [13:02:20]: Det var nok mange av oss som sperret opp både ører og øyne da Aftenposten muligens avslørte falske basestasjoner i myndighetsapparatets bakgård. Hva dette egentlig har vært eller er, får etterforskningen gi svar på.

Jeg vil berømme justisministeren for å ha svart meget fyldig skriftlig på de spørsmålene som justiskomiteen har stilt om saken til ministeren. Jeg faller meget til ro når jeg leser mange av svarene, f.eks. følgende:

«Både PST, politiet for øvrig og NSM har kompetanse til å kunne avdekke falske basestasjoner/imsi-catchere.»

Når jeg leser videre i dokumentet, blir jeg litt urolig av ett svar som er gitt av ministeren:

«Nkom har ansvar for å identifisere og fjerne kilder som kan forstyrre eller blokkere lovlig elektronisk kommunikasjon. Dette omfatter også utstyr som kan true integritet og konfidensialitet i nett, eksempelvis falske basestasjoner.»

Og så kommer selve poenget:

«Nkom har per i dag ikke utstyr som er spesielt egnet for å søke etter falske basestasjoner.»

Ministeren var klar på at ansvar og myndighetsforhold knyttet til kontrollvirksomheten innenfor dette feltet er helt klare, og det er meget bra. Men det er også viktig at de som har ansvar for å avdekke denne typen installasjoner, også utstyres med det tekniske utstyret som de må ha for å kunne gjøre en god jobb. Det regner jeg med at ministeren nå følger opp, og at vi får høre nærmere om det når det er på plass.

Hadia Tajik (A) [13:04:45]: Eg takkar for diskusjonen, og eg vil gjerne referera til eit par ting som er sagde i løpet av debatten.

Justisministeren meiner at den førre regjeringa visstnok etterlét seg ein uklarleik i forholdet mellom teieplikt og varslingsplikt. Svaret på det er ganske enkelt: Nei, reglane om lex specialis er så enkle at ein jusstudent kan forklare dei. I tillegg er det sånn at dette forholdet vart avklart i førearbeida til den aktuelle lova. Det betyr med andre ord at me har ein justisminister som ikkje kjenner igjen ein omkamp når han ser han. Det andre er at det framstår som om justisministeren ikkje forstår kor viktig det er at ein klargjer roller og ansvar mellom ulike tenester. Det er for så vidt ikkje noko nytt – det har me sett gjentekne gonger òg i debatten om kultur og leiing som me har hatt i samband med arbeidet med politireforma, der han ikkje har sett behov for å klargjera roller og ansvar, som er eit av dei mest sentrale grepa for å sørgja for at ansvarsforholda er tydelege, at kulturen er teken vare på, at det vert leia på ein god og tilfredsstillande måte, og at ein òg tek vare på Gjørv-kommisjonen si anbefalingar knytte til punkt 25 og 26, som handlar om at tryggingstenesta òg skal vera kreativ og framoverlent i oppgåveløysinga si. Eg vil minna om at personar som ikkje forstår problemet, veldig sjeldan òg er eigna til å løyse problemet.

Eg registrerer òg at justisministeren kritiserer enkelte representantar for manglande tidsbruk i denne debatten. Han er vel sjølv eit godt eksempel på at det å vera ordrik og det å vera innhaldsrik ikkje alltid er det same.

Statsråd Anders Anundsen [13:06:24]: Det synes jeg var et reflektert og godt gjennomtenkt innlegg fra justiskomiteens leder. Av hensyn til referatet får vi skrive ironi i parentes.

Jeg synes det er krevende at en forenkler problemstillingen knyttet til lovmotstrid, for det er ingen tvil om at det faktisk var en reell lovmotstrid. Jeg synes det er uverdig av justiskomiteens leder å sammenligne Riksadvokaten og PSTs jurister med en jusstudent. Jeg tror det i hvert fall viser at man ikke tar den reelle problemstillingen som da forelå, på alvor. Samtidig hører det med til historien at dette er klargjort og ryddet opp i, og det er ingen tvil om at PST skal forholde seg til ekomlovens varslingsplikt på en skikkelig og grundig måte, som alle andre aktører må gjøre.

Så kritiserte ikke jeg representantenes manglende tidsbruk. Det jeg sa, var at dette er en sak som har tatt veldig mange spaltemillimeter – det har vært store oppslag, det har fått mye politisk oppmerksomhet. Det er bra og riktig. Så er vi, heldigvis, hadde jeg nær sagt, kommet i en situasjon hvor saken ikke lenger har den aktualiteten, fordi PSTs etterforskning så langt viser at det ikke har vært hold i de påstandene og undersøkelsene. Jeg mente det egentlig som noe positivt i denne sammenhengen, men jeg ser at hvis man ønsker å misforstå, kan man jo gjøre det.

Så var det en kommentar til representanten Elvenes, som tok opp spørsmålet om Nkoms kapasiteter til å gjennomføre disse undersøkelsene. Nkom ligger under samferdselsministerens ansvarsområde, men arbeidsgruppen som vi har nedsatt i fellesskap, har kommet med en anbefaling som sier at den typen kapasitet bør komme på plass, og anbefalingene i den arbeidsgruppen er noe vi skal følge opp fra departementenes side fremover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.