Stortinget - Møte fredag den 9. juni 2017

Dato: 09.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 394 S (2016–2017), jf. Dokument 8:124 S (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 6 [12:02:53]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Kirsti Bergstø og Aud Herbjørg Kvalvik om å sikre likeverdige pensjonsordninger uavhengig av driftsform, jf. sykepleierordningen, slik at ansatte beholder minst like gode pensjonsytelser som før ved anbudsutsetting av virksomhet i offentlig sektor (Innst. 394 S (2016–2017), jf. Dokument 8:124 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [] (ordfører for saken): La meg få starte med å takke forslagsstillerne for å reise en viktig sak, og takk også til komiteen for samarbeidet om saken.

Det er, som vi alle vet, en kjent sak at det går et hovedskille i norsk politikk mellom dem som mener at markedet for velferdstjenester bør åpnes for private tilbydere i langt større grad enn i dag, og dem som mener at det på velferdsstatens kjerneområder, som helse, skole og eldreomsorg, skal være gode offentlige tilbud som omfatter alle, og at slike grunnleggende velferdstjenester ikke skal privatiseres eller kommersialiseres.

Men uansett hva vi mener om privatisering av offentlige tjenester, antar jeg at alle kan være enig i at det for den enkelte arbeidstaker som i forbindelse med konkurranseutsetting og privatisering av arbeidsplassen opplever at pensjonsrettighetene reduseres, eller forsvinner helt, er et velferdsproblem. Vi har sett flere konkrete eksempler på at dette har skjedd så kort tid før pensjonering at den ansatte i praksis ikke har hatt mulighet til å sikre alderdommen på annen måte. Opptjeningsreglene for AFP i privat sektor har bl.a. gjort at offentlig ansatte som får jobben privatisert kort tid før de fyller 62 år, ikke bare taper masse penger, men faktisk også mister muligheten til å gå av med pensjon, slik de hadde planlagt.

Forslaget som framsettes i denne saken, har som formål å få gjort noe med dette, både hindre tap av AFP og også begrense tap av pensjonsrettigheter for øvrig. For å hindre at flere kommer i samme situasjon, ber forslagsstillerne om at Stortinget får seg forelagt forslag til nødvendige lovendringer som sikrer ansatte rett til å beholde minst like gode pensjonsytelser som før ved privatisering og anbudsutsetting av offentlig virksomhet. Som eksempel er vist til at noen yrkesgrupper, som sykepleiere og apotekansatte, allerede har slike rettigheter. Det finnes også eksempler på at enkeltkommuner har valgt å kompensere tidligere ansatte over eget budsjett, fordi man faktisk ikke hadde vært klar over hvilke konsekvenser en privatisering kunne få for de ansatte.

Komiteen har i sin behandling av saken bedt om statsrådens kommentar til forslaget. Hun viser til at selv om det finnes eksempler på det motsatte, er profesjonsbaserte tjenestepensjonsordninger likevel relativt uvanlig i Norge. Statsråden anbefaler at det fortsatt skal være den enkelte virksomheten selv som skal bestemme hvilken tjenestepensjonsordning de ansatte skal være omfattet av, men opplyser samtidig at det foregår et arbeid for å tilpasse offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen, herunder også utforming av regelverket for AFP.

Komiteen avholdt også høring i saken. To LO-forbund, ett YS-forbund og Pensjonistforbundet møtte. De uttrykte alle stor bekymring for det presset som for tida legges på eksisterende pensjonsordninger, de mulighetene en del arbeidsgivere benytter seg av for å fri seg fra avtalte pensjonsforpliktelser gjennom tariffhopping og ved bortfall av AFP-rettigheter, uføre- og etterlattepensjon, lav alderspensjonssparing, bortfall av særaldersgrenser og redusert verdi av opptjente rettigheter ved tvungent skifte av arbeidsgiver. De viste også til den konkurransefordelen private virksomheter har, i form av dårligere lønns- og arbeidsforhold. Det ble vist til at tilpasning av offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen heller ikke vil løse alle problemer.

Med i dette bildet hører også problemene de ideelle, ikke-kommersielle tjenestetilbyderne har med å håndtere sine historiske pensjonskostnader på 1,7 mrd. kr, som også statsråden er inne på i sitt brev til komiteen.

Det framgår av innstillinga at komiteen er delt i synet på hvordan Stortinget bør behandle forslaget, altså ingen konsensus i komiteen rundt denne saken. Flertallet – Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – legger vekt på harmonisering av pensjonsordningene for å fjerne mobilitetshindringer mellom offentlig og privat sektor og viser til statsrådens redegjørelse om det pågående arbeidet. Mindretallet – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – er mer utålmodige og mener at hensynet til ansatte i offentlig sektor som taper opparbeidet pensjon ved konkurranseutsetting, tilsier at regjeringa bør gi saken høy prioritet, og fremmer derfor forslag om at regjeringa må fremme nødvendige lovendringer som sikrer ansatte minst like gode pensjonsytelser som før når jobben privatiseres. Mindretallsforslaget i saken fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti regner jeg hermed som tatt opp.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun viste til.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg takker saksordføreren for en god innledning og godt arbeid med denne saken.

Representanten Lise Christoffersen begynte sitt innlegg med å si at det er et ideologisk skille i denne saken, med tanke på dem som ønsker at andre enn det offentlige også kan levere gode velferdstjenester. Det kan godt hende at representanten Lise Christoffersen og andre rød-grønne politikere ser på det som et ideologisk skille. Personlig må jeg innrømme at jeg ser på det mer som et praktisk skille. Det handler om hva man synes er viktigst. Er det kvaliteten på tjenesten man synes er viktigst, eller er det hvem som leverer den, man synes er viktigst? Det er det det handler om. De rød-grønne må gjerne kalle det en ideologisk forskjell, men det må være fordi de har sine ideologiske skylapper på i dette spørsmålet. Det er grunnen til at man ser at f.eks. i min hjemkommune, Oslo, jobber byrådet nå med å rekommunalisere vellykkede private institusjoner. Det har ingenting å si for det rød-grønne byrådet i Oslo hvorvidt tjenesten som blir levert, har høy kvalitet – det er det dokumentert at den har. Men det er et problem at den er privat – derfor skal man rekommunalisere den. Snakk om ideologiske skylapper.

Så er vi også opptatt av at ved konkurranseutsetting av tjenester skal ansattes lønns- og arbeidsvilkår selvfølgelig ivaretas. Det sier seg selv. Det er riktig det Christoffersen sier i forhold til profesjonsbaserte tjenestepensjonsordninger – det vanlige har vært å la den enkelte virksomhet selv bestemme hvilken tjenestepensjonsordning de ansatte skal være omfattet av. Det mener vi er et viktig prinsipp. Samtidig er vi klar over at noe av problemet er forskjellen mellom offentlig og privat pensjon. Det er grunnen til at regjeringen jobber med å tilpasse offentlig tjenestepensjonsordning til pensjonsreformen. Det er et viktig arbeid. Jeg synes statsråden redegjør godt i sitt brev for framdriften i det arbeidet, og jeg ser fram til at man kommer lenger der, men å lage et inntrykk av at den rød-grønne siden er mer utålmodig enn den borgerlige siden i dette spørsmålet, er helt klart ikke riktig.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det er tydelig at vi er i gang med valgkampen. Også dette representantforslaget tyder sterkt på at opposisjonen har et behov for å fortelle sin versjon av virkeligheten. Jeg sier «sin versjon», for det er lite som tyder på at representantforslaget tar for seg en problemstilling som er reell. Et grunnleggende premiss for forslaget er at det er entydig ugunstig for ansatte i offentlige virksomheter å følge med i en anbudsutsetting. Det er beviselig feil. Jeg har selv vært lokalpolitiker i tilfeller der vi har konkurranseutsatt flere tjenester. I noen av tilfellene betød det bedre lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, noen steder var det det samme, og noen steder var det dårligere. Det er altså ikke entydig, slik som det påstås i forslaget.

Offentlig tjenestepensjon og private pensjonsordninger er fundamentalt forskjellige, og da blir det også helt feil å forsøke å finne opp overgangsordninger og hindre skjevheter som oppstår mellom de to systemene, for det eneste som virkelig hjelper, er å gjøre de to systemene mer lik hverandre. Nettopp derfor mener jeg at offentlig tjenestepensjon må tilpasses pensjonsreformen. Kun da blir vi kvitt de eventuelle uheldige utslagene for enkelte ansatte. Det er også et viktig moment her at mange av de offentlige tjenestepensjonsordningene øker uforutsigbarheten for virksomhetene. I noen tilfeller opplever man at endringer i sammensetningen av de ansatte gir økte pensjonskostnader. Dette ser vi f.eks. med de store pensjonskostnadene Den Norske Opera nå opplever.

Som statsråden skriver i sitt svar, jobbes det med endringer i den offentlige tjenestepensjonen, og det er ingen hemmelighet at det er partene i arbeidslivet som nå sitter med nøkkelen til å få løst denne viktige utfordringen.

Saksordføreren sa noe jeg er helt enig i, at velferdstjenester innenfor skole, omsorg og helse skal være tilgjengelig for alle. Saksordføreren prøver å fremstille det som om det er noen i denne sal som er uenig i det. Det er feil. Alle partier i denne sal ønsker at vi skal ha gode, skattefinansierte velferdstjenester innenfor skole, omsorg og helse. Forskjellen her i denne sal mener jeg er ideologisk, så der er jeg uenig med representanten Heggelund og faktisk enig med representanten Christoffersen i at det er et ideologisk skille. Ønsker man å benytte alle gode krefter som har noe å bidra med? Fremskrittspartiet er tilhenger av det. Arbeiderpartiet ser ut til å legge seg på en sosialistisk linje, der de ikke ønsker å få et mangfold av tjenester. Arbeiderpartiet ønsker å gå tilbake til den politikken man hadde tidligere, der man mente at alle mennesker hadde behov for akkurat like tjenester, helt uavhengig av hvilke behov den enkelte hadde. Det er et ideologisk syn fra Arbeiderpartiet som Fremskrittspartiet ikke deler. Vi synes det er bra at vi har skoler som kanskje har litt forskjellige måter å lære opp barna på. Vi synes det er bra at vi har sykehjem som kan være noe forskjellige, sånn at den enkelte eldre selv skal kunne velge hvilket tilbud man ønsker å benytte.

Ikke minst er dette bra for de ansatte, for det er interessant at når vi snakker om lønnsutfordringene, om forskjellene mellom kvinner og menn f.eks., ser vi at det gjerne er innen de offentlige velferdstjenestene lønnsnivået altfor ofte er lavt. Noe av grunnen er at de ansatte ikke har noen mulighet til å velge en annen arbeidsgiver. Man vil ikke ha konkurranse om de ansatte. Derfor mener Fremskrittspartiet at det å ha et mangfold av tjenester, det å ha konkurranse, er bra både for den enkelte bruker og også for de ansatte.

Jeg innledet med at jeg mener det er tydelig at valgkampen er i gang, og det hadde vært fristende å si at Arbeiderpartiet har flere ledere som selv har benyttet private tjenester når de har ønsket det for seg og sine. Vi mener det er bra at alle mennesker skal få muligheten til å foreta det valget selv – også de ansatte.

Hans Olav Syversen (KrF) []: Det er en interessant problemstilling som forslagsstillerne tar opp – spørsmålet om konkurranseutsetting og at pensjon kan bli en salderingspost i spørsmålet om hvem som skal få tildelt et anbud, fordi det er det som utgjør forskjellen i kroner og øre. Det er noe vi kjenner fra mange debatter lokalt.

Jeg er enig i at første bud nå må være å få en klarhet i den offentlige tjenestepensjonen framover, og så får vi se hvordan det kanskje kan løse noen av utfordringene som er beskrevet i forslaget.

Jeg merker meg også at i merknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står det at man støtter intensjonen i representantforslaget. Det er klart at da er det et spørsmål om hva det er man egentlig ønsker. Ønsker man en utredning, eller ønsker man reelle vedtak? For meg er det litt uklart hva man egentlig ber regjeringen om å gjøre.

Men det er ett poeng som dessverre ikke kan overses, og som ville blitt et stort problem dersom dette forslaget reelt skulle vedtas. Det er hvordan man håndterer de ideelle institusjonene. Vi har gjennom det samarbeidet de fire partiene har hatt i denne perioden, fått en offentlig utredning for å løse opp i de historiske pensjonskostnadene for ideell sektor. Der vil jeg gi ros til regjeringen for oppfølgingen så langt. Man har et konkret grunnlag nå for å kunne sørge for at den tunge ryggsekken som de historiske pensjonskostnadene har vært, kanskje kan lettes. Det er utfordringen med dette forslaget, for man kommer med dette til å si at de samme institusjonene nå skal pålegges pensjonsforpliktelser som de overhodet ikke har kontroll over. Da gjentar man det problemet vi har hatt nå i mange, mange år.

Jeg skjønner at intensjonen er god, men det er umulig for oss å stemme for et forslag som i realiteten vil bety at ideell sektor, som har hatt store nok utfordringer som det er, igjen ville kunne bli pålagt pensjonskostnader som de ikke har noen kontroll over, og som i realiteten ville medføre at mange av dem ikke går inn i den virksomheten som jeg egentlig tror alle er opptatt av at vi trenger mer av, nemlig ideell sektor inn i pleie og omsorg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke SV for at de har tatt opp saken om like gode pensjonsvilkår som før, uavhengig av driftsform, ved anbudsutsetting av virksomhet i offentlig sektor, til private.

Senterpartiet er av den mening at man ikke skal konkurrere på pensjon, at det er det som skal være konkurransegrunnlaget. Jeg vil si til representanten for Kristelig Folkeparti at Kristelig Folkeparti er vel enig i at man ikke skal bruke ulike pensjonsordninger som en del av grunnlaget som man konkurrerer på. Hva som har skjedd tidligere, i forhold til situasjonen i dag, er et spørsmål som man må finne en avklaring på, altså hvordan man skal ordne opp i forpliktelsene som er. Forslaget er at Stortinget ber regjeringen foreslå nødvendige lovendringer som sikrer likeverdige pensjonsordninger uavhengig av driftsform, altså at på samme måten som man har tariffavtaler når det gjelder lønns- og arbeidsbetingelser, som skal være like uansett selskapsform, uansett om man er ansatt i aksjeselskaper, ideelle organisasjoner eller i det offentlige, skal det være tilsvarende felles regelverk for dette. Det trodde jeg også Kristelig Folkeparti var enig i. Det er iallfall det som er Senterpartiets grunnholdning: Det er ikke på det grunnlaget man skal velge det ene eller andre anbudet. Hvem som vinner anbudet, henger sammen med i hvilken grad man evner å organisere virksomheten, slik at man dermed kan gi et kvalitativt eller økonomisk bedre eller dårligere tilbud.

Senterpartiet har et pragmatisk syn på hva som skal drives av offentlige, ideelle og private organisasjoner. Sjølsagt er dette ideologi. Men vår ideologi er altså at vi bruker hele spekteret av offentlige, ideelle og private, samtidig som det er ulike oppgaver som skal løses, og det vil i ulik grad være naturlig å bruke enten det offentlige, det ideelle eller det private. For oss er det sjølsagt helt opplagt at innen helse og omsorg er det det offentlige og det ideelle som bør brukes, og at man ikke legger til rette for at det er børsnoterte selskaper som skal stå for sånn virksomhet.

Men sakens kjerne her i dag er spørsmålet om man vil bruke pensjonsordningene som et virkemiddel for å tilrettelegge for enten privat eller offentlig virksomhet. Det ønsker ikke vi i Senterpartiet at man skal gjøre. Derfor står vi fullt og helt bak forslag nr. 1, som er forslaget fra forslagsstillerne.

Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg vil starte med å takke saksordføreren, Lise Christoffersen, for veldig godt arbeid. Så skal jeg svare på spørsmålet representanten Syversen stilte i innlegget sitt om hva man mente var intensjonen bak formuleringen i forslaget. Det er bare rett og slett en forsiktig omformulering for ikke å låse oss til sykepleierordningen som den eneste mulige modellen. Formålet med forslaget er tydelig og klart. Det er å hindre tap av pensjon ved privatisering og konkurranseutsetting, for det ser vi skjer i stor skala for dem det gjelder. Dette er en sak som får langt større aktualitet når det fremmes privatiseringspolitikk fra regjeringshold og i blå kommuner.

Vi har en situasjon med en regjering som sier at det ikke er noen forskjell på velferdstjenester og andre tjenester. Når representanten Wiborg sier at det er enighet om at man skal ha skattefinansierte velferdsordninger, er det greit, men det er ikke enighet om at skattepengene skal havne i skatteparadiser. Det er det som er situasjonen i dag, at man har store markedsmekanismer og drivkrefter innenfor velferdssektoren som regjeringen ønsker å støtte opp under og bidra til. Representanten Heggelund snakket om offentlige og private, men man må heller snakke om kommersielle og ideelle, for situasjonen innenfor barnevern, barnehager og på flere områder er at de store kjøper opp de små. De kommersielle kjøper opp de ideelle. Selv om næringen prøver å pakke velferdsprofitører inn som gründerpolitikk i velferdssektoren, osv., er det en konkurransepolitikk som fremmes, og som gjør at folk taper lønn, pensjon og arbeidsvilkår. Det er det anbudspolitikken er. Det brutale konkurranseelementet man ønsker i offentlig sektor, er jo en reinspikka ideologi som baserer seg på at når offentlig ansatte utfører en oppgave, er det en utgiftspost, mens når private gjør det, med dårligere lønn, dårligere pensjoner og dårligere arbeidsforhold, er det verdiskapning.

Det er ikke uten grunn vi fremmer forslaget, fordi en undersøkelse som er gjort av Norsk Sykepleierforbund i forrige kommunestyreperiode, viser at flertallet av kommunestyrerepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er helt greit at private vinner anbud når det skjer ved svekkelse av lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår. Det er ingenting som tyder på at politikken er endret, og det er ingenting som tyder på at holdningene er annerledes her i Stortinget. Eksemplene på arbeidsfolk som rammes av en slik politikk, og det grunnsynet som ligger i den, er mange. Det er helsefagarbeidere som opplever at sykehjemmet de jobber på, privatiseres like før de skulle gått av med AFP, og at de dermed mister retten til det, selv om behovet for det for en sliten kropp er like stort.

Ifølge Fagforbundet mister mange ansatte millionbeløp i framtidige pensjonsutbetalinger når arbeidsplasser konkurranseutsettes. Så det store tapet i økonomien for den enkelte kan være enormt. Da blir håpet at det offentlige skal gå inn og kompensere tap, slik vi har sett at det har skjedd i Oslo, Austevoll og andre steder. Slik kan vi ikke ha det. SV synes at det er fullstendig urimelig med pensjonsran som følge av privatisering. Derfor vil vi gjøre nødvendige endringer. Det tar vi initiativ til gjennom forslaget. Det er fordi vi vil sikre arbeidsfolk en verdig alderdom, også der privatiseringsiveren har vært stor.

Jeg er veldig glad for at vi på rød-grønn side står samlet om forslaget i dag, at vi står samlet om å anerkjenne problemet, og at vi foreslår forbedringer for dem det gjelder. Så kan representanten Wiborg gjerne snakke om at dette handler om valgkamp. Dette handler om politikk som SV fremmer hele året, uavhengig av om det er valg eller ikke. Men om Wiborg tenker at det er en god valgkampsak, kan han vel vurdere å snu i denne saken i dag.

Statsråd Anniken Hauglie []: Stortingsrepresentantene Karin Andersen, Kirsti Bergstø og Aud Herbjørg Kvalvik har fremmet et forslag hvor regjeringen blir bedt om å foreta nødvendige lovendringer som sikrer likeverdige pensjonsordninger, uavhengig av driftsform – de viser til sykepleierordningen – og som sikrer ansatte rett til å beholde minst like gode pensjonsytelser som før, ved privatisering og anbudsutsetting av offentlige oppgaver, virksomheter og støttefunksjoner, f.eks. renholdstjenester.

Forslagsstillerne ber regjeringen foreslå lovendringer som sikrer ansatte en bestemt type tjenestepensjonsordning, uavhengig av hvor de er ansatt. Formålet er å sikre at ansatte får beholde en særskilt pensjonsordning eller et særskilt pensjonsnivå når offentlige oppgaver blir privatisert eller anbudsutsatt.

Utgangspunktet for tjenestepensjonsordninger i Norge er at de er virksomhetsbaserte, dvs. at pensjonsordningen gjelder for ett foretak og for foretakets ansatte. Det er noen få unntak fra de virksomhetsbaserte pensjonsordningene. For eksempel er det, som forslagsstillerne nevner, egne pensjonsordninger for sykepleiere og apotekansatte. Disse er historisk betinget og ble lovfestet på 1950- og 1960-tallet. De representerer således ikke dagens organisering av tjenestepensjonsordninger.

Det kan være store kostnader knyttet til pensjon. Etter regjeringens syn er det uheldig dersom staten skal pålegge private virksomheter kostnader utover det som følger av obligatorisk tjenestepensjon. Gjennom loven om obligatorisk tjenestepensjon fra 2006 er private virksomheter pålagt å ha en tjenestepensjonsordning for sine ansatte. Stortinget har fastsatt rammelover for privat tjenestepensjon med skattemessig gunstig behandling. Innenfor disse rammene har virksomhetene stor fleksibilitet og kan utforme gode pensjonsordninger for sine ansatte, tilpasset det enkelte foretaks økonomiske bæreevne og konkurranseevne.

Tverrgående pensjonsordninger vil frata virksomhetene noe av kontrollen med pensjonskostnadene. Virksomhetene står naturligvis også fritt til å avtale nærmere den enkelte pensjonsordningen sammen med arbeidstakerorganisasjonene.

Et lovpålegg til arbeidsgivere om tverrgående ordninger, slik forslaget fra representantene legger opp til, innebærer en innskrenkning av virksomhetenes fleksibilitet og et brudd med prinsippet om selvråderett i den norske arbeidslivsmodellen. Jeg er enig i at det ved privatisering og anbudsutsettelser av offentlige tjenester bør legges til rette for å ivareta arbeidstakerne som omfattes av endringene, på en god måte. Det er det også gode muligheter til innenfor dagens lovverk, uten at man setter råderetten over et så viktig spørsmål for virksomhetene helt til side.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg merket meg at statsråden sa at hun mente det var urimelig å pålegge private pensjonsforpliktelser utover lov om obligatorisk tjenestepensjon. Da kan vi kanskje starte replikkordskiftet med å slå fast at med Høyre i statsrådsstolen kommer det ikke til å bli diskutert eventuelle forbedringer av obligatorisk tjenestepensjon i den perioden som kommer. Statsråden får korrigere meg hvis det er feil.

Vi kritiserer regjeringa fordi man brøt drøftingene med de ansattes organisasjoner om tilnærming mellom offentlig og privat tjenestepensjon, for det er et spørsmål som egentlig haster, og som er overmodent. Det skjedde på et tidspunkt da man nesten var kommet fram til enighet, men vi har aldri helt fått greie på hva det var som gjorde at drøftingene brøt sammen. Kunne statsråden opplyst oss om det nå? Hva var det egentlig som lå til grunn da drøftingene ble brutt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er ingen hemmelighet hva som skjedde, det er jo godt og fyldig omtalt i mediene. Vi kom til en uenighet, rett og slett, om hvordan sluttprosessen skulle avsluttes, og hvordan det skulle forankres. Jeg var fra min side opptatt av at organisasjonene helt åpenbart skulle få forankre prosessen i sine organisasjoner, men det var uenighet om hvordan det skulle gjøres. Samtidig har vi nå fortsatt prosessen. Vi har hatt flere møter hvor vi har utredet videre en del av de problemstillingene som rapporten som partene og regjeringen utarbeidet sammen, ikke hadde avklart, både flere utdypinger og flere avklaringer. Vi har lagt opp til at prosessen skal avsluttes høsten 2017. Jeg opplever at det er et godt samarbeid mellom regjeringen og organisasjonene. Det er stor vilje til å finne en løsning, og det tror jeg vi også kommer til å klare til høsten.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Der svarte egentlig statsråden på noe av det jeg lurte på i mitt neste spørsmål, men for ordens skyld: Det står i brevet til komiteen at statsråden tar sikte på å ta initiativ til en avsluttende prosess høsten 2017, men slik som statsråden svarte nå, virker det som om det initiativet allerede er tatt, og at prosessen er i gang. Da endrer jeg spørsmålet mitt til dette: Når tar statsråden sikte på å presentere en sak om dette for Stortinget? Så kan vi glemme at vi har et valg i mellomtida, for en planlegger vel for evigheten så lenge en sitter der.

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, det er vel slik at man skal planlegge med evighetens perspektiv for øye, men være forberedt på å måtte gå på dagen. Det er vel det som er vårt lodd.

Ja, vi har fortsatt prosessen, som jeg sa, særlig ved å utdype en del av de problemstillingene som ikke allerede var avklart. Jeg har også svart til organisasjonene at jeg kommer til å ta et initiativ til å fortsette prosessen rett over sommeren. Så skal jeg selvfølgelig gjøre det jeg kan for at vi vinner valget, og at det er jeg som får lov til å lose dette i havn. Min plan er at det kan gjøres høsten 2017. Så skal vi diskutere videre med partene hvordan vi skal avslutte prosessen.

Da vi diskuterte det sist og ikke kom i mål, var det også fordi at da dette ble gjort sist, endte det opp en sen natt hos riksmekleren, etter hva jeg har forstått, så det er ingen andre som har anbefalt meg å gjenta den prosessen en gang til. Anbefalingene har gått på å finne en annen måte å løse det på, fordi pensjonsspørsmål er så kompliserte.

Men jeg oppfatter at det er stor vilje hos organisasjonene, hos regjeringen og ikke minst her på Stortinget, så dette tror jeg vi finner en løsning på.

Karin Andersen (SV) []: Denne saken handler om politiske verdispørsmål. Derfor har jeg to spørsmål til statsråden. Mener statsråden at offentlig ansatte – hjelpepleiere, helsefagarbeidere, renholdere og renovasjonsarbeidere – har for høy pensjon og bør gå ned i pensjon? Og mener hun det er viktigere at skattepenger blir brukt til investeringsfond som er plassert i skatteparadiser? Det er der pengene til kutt i pensjonen havner.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg skjønner at premisset her er at offentlige penger går til skatteparadiser. Jeg er opptatt av at når man skal anbudsutsette offentlige tjenester, skal det være fordi man mener at de vil bli utført på en bedre måte, enten fordi man løser oppgaven annerledes, fordi det tilbyr et mangfold i sektoren eller annet.

Jeg mener at det er den enkelte virksomhet som må avgjøre hvilke lønns- og pensjonsvilkår som skal gjelde i den enkelte bedrift, rett og slett fordi det er av så avgjørende betydning for bedriftens bæreevne, såfremt de vilkårene som gis, er innenfor norsk lov og tariffavtale eller annet.

Det er regulert i norsk lov hvordan pensjonsavtalene skal være, og hvilke krav som gjelder, og arbeidsmiljøloven gir også rammer for hvilke tjenestepensjonsordninger som skal gjelde ved virksomhetsoverdragelse. Så det er jo ikke et lovtomt rom, det er i dag regler for hvordan dette skal gjøres. Så har jeg stor tiltro til at seriøse arbeidsgivere som skal utføre tjenester for det offentlige, også tilbyr sine ansatte gode lønns- og pensjonsvilkår.

Karin Andersen (SV) []: Jeg fikk ikke svar på spørsmålet mitt. Politikk er også å bidra til fordeling av penger – og jeg spør igjen: Mener statsråden at ansatte hjelpepleiere, renholdere, renovasjonsarbeidere, folk som jobber i offentlig sektor og er sliterne i helsevesenet, har for god pensjon? Er det viktigere at internasjonale investeringsselskaper som er plassert i skatteparadiser, får utbytte av norske skattepenger og velferd i Norge?

Statsråd Anniken Hauglie []: Om jeg mener at de har for god pensjon? Bakgrunnen for at man anbudsutsetter, er jo ikke fordi de ansatte har for god pensjon. Det kan være helt andre årsaker til at man velger å konkurranseutsette offentlige tjenester. Når man anbudsutsetter, kan også de som setter tjenesten ut på anbud, selv sette lønns- og arbeidsvilkår i kontraktene. Oslo kommune er nevnt i forslaget, og hvordan man løste dette da man skulle anbudsutsette sykehjem. Jeg satt selv som medlem i det byrådet som endret på pensjonsvilkårene for å sikre de ansatte gode arbeidsvilkår ved anbudsutsettelsen til sykehjem. Så det er fullt mulig å gjøre det i dag. Men poenget er at når man skal konkurranseutsette eller overføre tjenester til andre, er det feil at det offentlige skal si at privat virksomhet skal ha en bestemt type tjenestepensjon. Det må det være opp til virksomheten selv å avgjøre ut fra den økonomien virksomheten har, og de avtaler som er inngått med de ansatte.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Denne saken handler om et veldig viktig verdispørsmål. Kommersialisering av velferdstjenester gir økte forskjeller, og det er SV imot. Lavtlønte ansatte får mindre, mens eiere og sjefer får mer. Det mener SV bidrar til økte forskjeller, og det er vi imot fordi vi vet at økte forskjeller ikke er et gode for samfunnet eller for de enkelte.

Man må stille seg de to spørsmålene som jeg nå forsøkte å stille statsråden, og som hun ikke ville svare på, nemlig: Mener vi at heltene i omsorgen – hjelpepleierne, helsefagarbeiderne og renholderne – har for god pensjon? For det er jo dette det går an å konkurrere på når kommersielle aktører kommer inn. Kommersielle aktører er kommersielle, butikk er butikk, og det er greit. Driver man butikk, skal man tjene penger. Man er ute etter å minimere utgiftene sine. Og da handler det om pensjon og til dels også lønn. Mange eksempler har vist det.

Så er det noen her som sier at det er noen eksempler som er annerledes. Ja, det er det, men om man hadde vedtatt det forslaget som her foreligger, ville ikke det være et problem, for man vil jo fremdeles kunne gi noe bedre. Spørsmålet handler om å legge et golv man ikke skal gå under. Dette er dårlig fordeling av penger.

Det andre spørsmålet er: Dette er skattepenger vi har betalt inn. Skattepengene vi betaler inn og bevilger til barnevern, eldreomsorg og offentlig virksomhet, skal gå til virksomheten. Dette er ikke butikk, og det er den ideologiske skillelinjen mellom SV og Høyre og Fremskrittspartiet, som mener at alt kan være butikk. Da går det ut over de ansatte.

Jeg har spurt før om noen av dem som mener dette, vil være med meg bort på sykehjemmet og se hjelpepleierne i øynene og si at de tjener for mye og har for god pensjon. Foreløpig er det ingen som har villet det.

Vi har et stort behov framover for å få mange fornuftige, dyktige, omsorgsfulle mennesker til å ville velge å jobbe i eldreomsorgen, til å ønske å bidra til renhold i samfunnet og de viktige samfunnsoppgavene som skal løses i offentlig sektor. Takken til dem skal ikke være at de får kutt i pensjonen og en knyttneve fra anbud. Vi trenger å ta vare på våre ansatte, og vi trenger å rekruttere mange flere. SV er for mindre forskjeller, derfor er vi imot kommersialisering av velferdstjenester, og dette forslaget er med på å gjøre noe med det, hvis man skal kommersialisere, i hvert fall med hensyn til likeverdige forhold for de ansatte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 7 og 8 behandles under ett, og det anses vedtatt.

Forrige kapittel
Neste kapittel