Svein Harberg (H) [11:49:44] (ordfører for saken): Riksrevisjonens undersøkelse av behandling av innsigelser i plansaker har hatt som mål å vurdere hvordan nasjonale og vesentlige regionale interesser blir ivaretatt i kommunal arealplanlegging, og hvordan innsigelsesinstituttet fungerer som verktøy for å ivareta disse interessene. Jeg vil takke komiteen for konstruktiv dialog og konstruktivt samarbeid om saken, og jeg antar at SV selv vil kommentere sine merknader og mindretallsforslag.

Stortinget forutsetter gjennom lovgivning hvilke nasjonale og regionale interesser som spesielt skal ivaretas i arealplanlegging. Dette er f.eks. jordvern, naturmangfold, barn og unges interesser, trafikksikkerhet, vern om strandsone eller andre naturområder som det skal tas spesielt hensyn til. Samtidig som disse hensynene skal ivaretas, er det i plan- og bygningsloven gitt mulighet for at den enkelte kommune kan tilpasse sine planer gjennom myndighet til å dispensere i spesielle tilfeller. Denne muligheten er gitt fordi det noen ganger kan være flere hensyn som må veies opp mot hverandre. Myndigheten er dog ikke gitt for å kunne sette til side de hensyn Stortinget har forutsatt. Innsigelsesinstituttet skal sikre at de overordnede interessene blir ivaretatt der de lokale planmyndigheter ikke selv ivaretar dette på en god nok måte. På denne måten kan en balansere muligheten for lokal praktisk tilpasning som ikke kan fanges opp i nasjonal lovgivning, med fortsatt ivaretakelse av de nasjonale og regionale interessene.

Min oppfatning er at dette er en ordning som fungerer godt. Jeg legger merke til at Riksrevisjonen tar utgangspunkt i en risiko for at de overordnede hensyn ikke blir fulgt opp, og det synes som om Riksrevisjonen er bekymret med utgangspunkt i at antall innsigelser går ned. Etter min mening ville det ideelle være om alle planer ble laget på en sånn måte at det ikke var behov for innsigelser, og at dispensasjoner ble brukt på en sånn måte at innsigelser ikke var nødvendig. Mitt inntrykk er som sagt at dialogen mellom fagmiljøene er god, og at de i stadig større grad oppnår felles forståelse for de prioriteringer som skal og må gjøres underveis i planarbeidet. Da kan innsigelser unngås. Dette er god bruk av både økonomi og ressurser.

Komiteen har likevel merket seg at Riksrevisjonen i sine hovedfunn peker på viktige forbedringspunkter. Fylkesmennenes funksjon for å samordne statlige innsigelser er en ordning som er bra for kommunene, men når det synes å resultere i lukkede prosesser som ikke gir innsikt i hva aktørene i prosessen mener, gir det grunn til bekymring. Både åpenhet, forutsigbarhet og gode rutiner på protokollering synes å være mulig å forbedre og må være en forutsetning for videre praksis.

Riksrevisjonen peker også i sin rapport på at det er store forskjeller mellom fylkene i organiseringen og styringen av planforum. I noen fylker fungerer planforum veldig bra, bidrar til bedre planer og dermed færre innsigelser. I andre fylker fungerer det dårlig, og det er stor variasjon i hvor flinke kommunene er til å melde saker inn til planforum. Her er det altså et forbedringspotensial, og mye tyder på at de gode eksemplene må kunne brukes til hjelp for de fylkene som ikke får det til.

Dispensasjoner, innsigelser og påfølgende klager danner et komplekst bilde av bakgrunn og årsaker. For å få svar på om systemet vi har rundt planbehandlingen i dag, fungerer, er det derfor svært viktig å få på plass gode data. Riksrevisjonen peker på at det er store svakheter ved kvaliteten på styringsinformasjonen departementet bruker i dag. Dette knytter seg i hovedsak til usikkerheten omkring innrapporteringsrutinene. Alt tyder på at det er en underrapportering på bruk av dispensasjoner. Det er heller ikke mulig å se omfanget i de forskjellige sakene. Statsråden peker på at SSB allerede er i gang med et arbeid for å forbedre rapporteringskravene og veiledningen til disse. Jeg er glad for at statsråden er tydelig på at dette skal følges opp videre for å få bedre grunnlag for vurdering av om virkemidlene ivaretar overordnede interesser.

Jeg har selv vært ordfører og må innrømme at det til tider var stor frustrasjon over innsigelser. De kom fra mange hold med forskjellig begrunnelse, de var ikke samordnet, og det var lite dialog i forkant for å løse dem. I dag sitter jeg med en oppfatning av at det fungerer langt bedre. Det er bra. Jeg fastholder håpet om så godt planarbeid og samarbeid mellom etater at antallet innsigelser fortsetter å gå ned, samtidig som nasjonale og vesentlige regionale interesser blir ivaretatt. Alle er jo til syvende og sist opptatt av innbyggernes ve og vel.

Magne Rommetveit (A) [11:54:48]: Det er ei viktig sak me handsamar her i dag. Eg vil takka saksordføraren for eit godt arbeid med saka og visa til hans innlegg før meg.

Målet med Riksrevisjonens rapport har vore å undersøkja korleis nasjonale og regionale interesser vert handsama i samband med kommunal arealplanlegging. Motsegnsinstituttet skal vera eit bidrag til å vareta nasjonale og vesentlege regionale interesser på området. Døme på dette er jordvern, strandsone, naturmangfald, folkehelse, kulturminne, reindrift, interessene til born og unge, trafikktryggleik og skredfare.

Me veit at bruken av motsegner for å vareta nasjonale og viktige regionale interesser i plansaker er stramma inn, og at det vert lagt meir vekt på lokal handlefridom i kommunal arealplanlegging. Denne avgjerda er fleirtalet einig i. Men nettopp då er det viktig at dei nasjonale måla som motsegnsinstituttet skal vareta, vert følgde godt nok opp. Fleirtalet i komiteen meiner at eit klart mål må vera å gje så gode føringar og ha så god dialog og forståing i planarbeidet i kommunane at det ikkje vil vera behov for motsegner.

Departementet har oppdatert retningslinene for bruk av motsegner. Riksrevisjons rapport syner at dette, saman med den utvida funksjonen til fylkesmennene med samordning av dei statlege motsegnene, har ført til at dei no er betre grunngjevne enn dei var tidlegare. Dette er viktig, for det gjev større forståing og ikkje minst større aksept for dei motsegnene som vert fremja.

Regionalt planforum bidreg lite for å samordna interesser og redusera talet på motsegner. Komiteen har merka seg at statsråden er samd med Riksrevisjonen i at regionalt planforum har eit forbetringspotensial i nokre fylke. Eg reknar med at departementet vil følgja opp dei fylka det gjeld.

Openheit er viktig i samfunnet vårt, også i denne saka. Fylkesmennene er av departementet gjevne ein utvida funksjon med å samordna statlege motsegner og til å avskjera slike. Eg er einig med Riksrevisjonen i at dersom dette skjer i lukka prosessar, utan openheit om kva som er dei ulike interessene, og at eventuelle dialogmøte ikkje kan dokumenterast gjennom referat, så kan dette vera problematisk. Manglande openheit og ein føreseieleg planprosess er heller ikkje i samsvar med dei krava som lova set.

Motsegnsinstituttet er, som fleirtalet i komiteen legg vekt på, eit godt hjelpemiddel for å vareta nasjonale og regionale interesser når desse ikkje vert vareteke gjennom planarbeidet. Eit klart mål må vera så gode føringar, så god dialog og så god forståing i planarbeidet i kommunane at det ikkje er behov for motsegner.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:58:25]: Fyrst vil eg takka saksordføraren for godt arbeid.

Senterpartiet er sterkt tilhengjar av lokalt sjølvstyre. Me er opptekne av at dei som bur nærast, kjenner utfordringane best. Difor meiner me det er rett at både fylkeskommunane og fylkesmennene er atterhaldne med å fremja motsegner. Me meiner difor det er bra at det vert færre motsegner, og det kan verka som om lokale styresmakter har fått meir innverknad på lokal utvikling.

Senterpartiet sluttar seg til innstillinga frå fleirtalet i komiteen, og saksordføraren har gjort godt greie for dei utfordringane som finst. Men samstundes som me ønskjer lokalt sjølvstyre, er me klare på at det er område som samla sett er så viktige for oss at ein må ha nasjonale føringar. Eg vil spesielt peika på jordvern, som òg er viktig for å fremja naturmangfald. Eg forstår godt SV, som har ein mindretalsmerknad om dette, og som meiner at ein må fokusera endå meir på dette, men eg merkar meg at dei er meir opptekne av naturmangfald og friluftsliv og ikkje ser ut til å ha same omsorga for jordvern.

Riksrevisjonen peikar på manglar ved regionalt planforum, og at det varierer i kva grad dei fungerer i dag. I desse møta skal ein så tidleg som mogleg få avklart spørsmål om ulike interesser mellom kommunar, fylke og sektorstyresmakter. Drøfting i planforum er særleg naudsynt for kommuneplanane, men òg for kommunedelplanar og større reguleringsplanar. Det kjem fram at desse foruma, som skal kartleggja og samordna interesser, har ulik tilgang til ressursar, leiing og sekretariat. Dette må ein gjera noko med.

Eg er av den oppfatninga at lokalt og regionalt arbeid rundt planprosessar er godt utviklingsarbeid. Dessverre har me dei siste åra sett at det har vorte mindre pengar til lokalt utviklingsarbeid i fylkeskommunane. Det er viktig at regionale planforum vert prioriterte.

Det er bra med samordning frå fylkesmannen av motsegner, men ein må sikra at det vert openheit om desse prosessane, slik at alle partar kan vera trygge på at deira synspunkt har vore skikkeleg vurderte. Det er difor viktig med referat frå desse møta.

Når det kjem til rapporteringstala, meiner Riksrevisjonen at det er naudsynt å ha ein betre oversikt over dei dispensasjonane som vert gjevne. Eg vil understreka at Riksrevisjonen meiner at ein må sørgja for tydelegare krav til rapporteringa frå fylkesmennene for å betra kvaliteten på KOSTRA-tala om motsegner, og betra kunnskapen om dispensasjonspraksisen til kommunane.

Når det vert færre motsegner og færre søknader som går til departementet, vert eg litt uroa over påpeikinga frå Riksrevisjonen om at færre av motsegnene som vert sende til departementet, vert tekne til følgje – ofte utan ei fagleg grunngjeving. Det gjer meg uroleg for ein del av dei viktige nasjonale føringane, ikkje minst for jordvernet.

Arne Nævra (SV) [12:01:46]: Aller først vil jeg berømme siste taler – veldig fine signaler fra Senterpartiets representant. Han påpekte dyrka mark spesielt, men kanskje hadde også denne representanten natur i bakhodet.

Vi har i dag en sak til behandling som har en veldig alvorlig karakter, synes jeg. Det vi snakker om, er hvordan vi tar vare på norsk natur, dyrka mark og natur, mot utbygginger. Og vi har fått et nytt bakteppe, nemlig rapporten fra FNs naturpanel. Den ble lagt fram den 6. mai i år og forteller om alvorlige tall når det gjelder tap av arter og natur i verden. Vi snakker om at anslagsvis 8 millioner dyre- og plantearter er trua av utryddelse. Alvorligere kan det ikke sies. Vi har en klimarapport, som alle tar alvorlig. Nå har vi fått en omtrent like alvorlig, like stor og like grundig rapport om naturens tilstand i verden. Den må vi også ta på alvor.

FNs bærekraftsmål for 2020 klarer vi ikke å nå. Aichi-målene klarer vi ikke å nå. Vi har fått en del advarsler nå som vi ikke klarer å ta hensyn til. Ja, miljøministeren vår sa dette om rapporten da den ble lagt fram: «Nå må vi ta Naturpanelets budskap innover oss før det er for sent. Vi må handle nå», sa Elvestuen. Så henviser han i stor grad til internasjonale tiltak, mens vi visstnok er veldig flinke her i Norge – sånn går det i hvert fall fram av regjeringas pressemelding.

Men det står ikke stort bedre til i Norge enn det gjør internasjonalt. Hver femte art i Norge er trua, og villmarksområdene våre krymper – år for år. Her i Norge, som ellers i verden, er det altså arealdisponeringen, eller feil arealdisponering, som er hovedårsaken. Det vet fagdepartementet, KLD, det vet Miljødirektoratets folk, for ikke å snakke om forskningsmiljøene og miljøorganisasjonene. Dette er allmenn kunnskap. Det er altså feil arealforvaltning som er nøkkelen til at vi bygger ned, bygger ut, fyller ut, fragmenterer biotoper osv. Dette må vi ta inn over oss, og det går veldig fort.

Riksrevisjonens rapport bekrefter mye av det som SV har vært opptatt av veldig lenge. SV sier at innsigelsesinstituttet har blitt svekket. Det er det ikke tvil om. Og det er bevisst politikk fra regjeringas side – noe jeg bl.a. tok opp i en interpellasjon med statsråd Mæland den 27. november i fjor.

Det ble sagt i veldig klar tekst allerede ved regjeringsskiftet i 2013. I valgkampen sa Erna Solberg at hun ville ha en oppmyking og liberalisering av utbyggingsprosessene. Jeg er sikker på at hun kalte det forenkling, for det høres veldig mye finere ut. Men den forenklingen går på bekostning av noe. Det har vi sett. Hun varslet da at hun skulle ha en gjennomgang av naturmangfoldloven, som ikke er svært gammel. Den er et stort hinder, sa hun. Og hun sa også:

«Det betyr ikke at vi ikke er for naturmangfold. Men det betyr at hensyn noen ganger må avveies bedre enn de gjør i dag. Det er et behov for å se om det er gitt for store fullmakter i loven, som kan blokkere prosjekter.»

Hun varslet altså før valget at det skulle tas nye grep for å gjøre det lettere å bygge i strandsonen og bruke snøscooter og helikopter i naturen, f.eks. – altså mer og mer liberalisering med naturen som taper.

Er det et felt denne regjeringa, med Høyre og Fremskrittspartiet som pådrivere, ikke har manglet handlekraft på, er det akkurat på dette feltet. Sluttavgjørelse i innsigelsessaker, der bl.a. Fylkesmannen har satt foten ned for nedbygginger og utbygginger, ble overført fra Miljødepartementet til Kommunaldepartementet – det er allment kjent. Det er et sterkt grep og et sterkt signal i seg sjøl. Nå er det altså ikke lenger overordnede miljøhensyn som skal telle, men utbyggingshensyn – eller viktige samfunnshensyn, som statsråden sikkert ville sagt. Så gikk det ut et par rundskriv, som jeg har fine navn på, i 2014 – og det ble også oppdatert et i 2016 og 2017 – med klare føringer om å komme med færre innsigelser.

Jeg skal begrunne våre forslag litt mer konkret i neste innlegg og vil til slutt bare ta opp forslagene.

Statsråd Monica Mæland [12:07:02]: Plan- og bygningsloven skal legge til rette for en bærekraftig areal- og samfunnsutvikling, og kommunene er gitt hovedrollen i det arbeidet.

Statlige og regionale myndigheter skal bistå kommunene i planleggingen. Innsigelsesinstituttet er en sikkerhetsventil, som kan brukes når nasjonale og vesentlige regionale interesser ikke blir ivaretatt. Målet er at kommunene tar hensyn til overordnede føringer i planleggingen, slik at innsigelser unngås.

Riksrevisjonen framhever at bruken av innsigelsesinstituttet er strammet inn. Det er riktig, og det er et resultat av en bevisst politikk siden 2013. Kommunene opplevde tidligere at staten fremmet for mange og for dårlig begrunnede innsigelser.

Regjeringen har gitt føringer om at innsigelser bare skal fremmes når det er nødvendig, og at hensynet til lokaldemokratiet skal vektlegges sterkere. Dette har vært nødvendig for å endre en uheldig praksis og for å styrke legitimiteten til innsigelsesinstituttet.

Mange departement og statsetater har klargjort nasjonale interesser innenfor sine fagområder. Klima- og miljødepartementet har laget et rundskriv om nasjonale interesser på miljøområdet. DSB og NVE har laget veiledere om samfunnssikkerhet i kommunale planer. Nasjonale forventninger til kommunal og regional planlegging er nettopp vedtatt. Slike føringer gir grunnlag for tidlige avklaringer i planprosessene og reduserer behovet for innsigelser.

Samordning av statlige innsigelser ble innført som en fast ordning i 2018. Jeg mener det er riktig at Fylkesmannen samordner statens interesser og bidrar til å løse innsigelser tidligst mulig i planprosessene. Regionalt planforum er en arena der kommunene kan diskutere plansaker med regionale og statlige myndigheter. Jeg kommer aktivt til å følge opp begge disse ordningene.

Arbeidet med å forbedre innsigelsespraksis har gitt resultater. Tall fra KOSTRA viser at andelen planer møtt med innsigelse har gått ned. Andelen kommuneplaner møtt med innsigelse er redusert fra 60 pst. i 2013 til 51 pst. i 2017. Andelen reguleringsplaner møtt med innsigelse er redusert fra 35 pst. i 2013 til 19 pst. i 2017. Den store nedgangen i andelen reguleringsplaner møtt med innsigelse er viktig for utbyggere som trenger rask avklaring av sine prosjekter.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet behandler 20–30 innsigelsessaker hvert år. Dette utgjør bare 1–2 pst. av alle vedtatte planer. Denne regjeringen har støttet kommunene fullt ut i 50 pst. av sakene vi har behandlet. I 30 pst. av sakene har vi gitt kommunene delvis støtte, og i 20 pst. har innsigelsesmyndighetene fått gjennomslag. Jeg mener at vi begrunner avgjørelsene godt og finner løsninger som balanserer lokale og nasjonale interesser.

Data om innsigelser er viktig. Jeg mener KOSTRA-rapporteringen på dette området gir et godt grunnlag for å følge utviklingen over tid.

Mulighetene for å gi dispensasjon gir nødvendig fleksibilitet i plansystemet. Dersom omfanget blir for stort, kan det likevel undergrave plansystemet. Jeg er enig i at rapporteringen på dette området kan bli bedre, og vil ta dette opp med SSB.

Regjeringen vil videreføre arbeidet med å forbedre innsigelsespraksis, i tråd med anbefalingene fra Riksrevisjonen. Oppfølgingen må også ses i sammenheng med oppfølgingen av den gjennomførte evalueringen av plandelen av plan- og bygningsloven, EVAPLAN. Målet er mer effektive planprosesser og gode, lokalt forankrede planer som grunnlag for en bærekraftig arealforvaltning.

Lars Haltbrekken (SV) [12:19:12]: Hva har naturen noen gang gjort for oss? Spørsmålet later til å bli jevnlig stilt i regjeringens korridorer – før nok et vedtak om å tillate nedbygging av verdifull natur fattes. Det er så selvsagt at vi nesten ikke ser det. Naturen renser lufta vi puster inn, vannet vi drikker, og jorda vi dyrker maten vår i. Den gir oss klær, medisiner og materialer. Ofte oppdager vi hva dette er verdt gjennom katastrofer. Der mangroveskogen var intakt, overlevde flere tsunamien enn der mangroveskogen var ødelagt. I nesten alle flomkatastrofer, også her i Norge, har man funnet ut at de har blitt forverret ved at mennesker har ødelagt jordsmonn, våtmark og skog. Kostnadene blir enorme, regnet både i mennesker og i milliarder.

De fleste plante- og dyrearter er ikke nødvendigvis noen sjarmerende vesen. Kanskje føles det trist å tenke på at vi ikke lenger skal finne panda, isbjørn, pingvin og gorilla, men hva med fettkjuka, krypsekkdyret og gul buktkrinslav – artene som er stygge, uformelige, små og med navn som bare en forsker kan elske? Men forskeren viser at alle disse artene er nyttige. Alle spiller en rolle i den store sammenhengen hvor alt henger sammen med alt, og sammen danner de økosystemtjenestene som sikrer mennesker liv og velferd. Felles for de artene jeg nevnte, er at de enten er sterkt truet, eller at vi har for lite kunnskap om tilstanden til dem her hjemme i Norge.

Tap av natur er ikke noe som bare skjer i utlandet. Det skjer også her. Hver femte art i norsk natur står i større eller mindre grad i fare for å dø ut om man ikke gjør noe, og det er arealendringene, måten vi bruker vår natur på, som er den største trusselen.

Det er i lys av dette vi må lese regjeringsplattformens mål om å redusere antall innsigelser fra statlige myndigheter, når disse myndighetene mener at viktige naturverdier står på spill. Det har under den sittende regjering blitt stadig lettere til å få tillatelse til å ødelegge natur. Noe av det siste regjeringen har gjort, er å tillate omfattende hyttebygging i villreinens område vest på Hardangervidda, i Sysendalen i Eidfjord kommune – mot Fylkesmannens klare, faglige anbefaling. Når vi ikke engang tar vare på arter vi har et internasjonalt ansvar for å ta vare på, som villrein – hva står da igjen av regjeringens naturvernpolitikk?

Arne Nævra (SV) [12:22:29]: Når regjeringa nå har brukt sin rett til å omorganisere, som den vitterlig har gjort, og snevret inn innsigelsesinstituttets muligheter – det vil si ofte snevret inn mulighetene for faglige innsigelser – må vi se på om det er andre bøtetiltak innenfor den ramma som regjeringa har satt.

Ifølge Riksrevisjonen oppgir flere fylkesmenn at på grunn av styringssignalene er de blitt mer tilbakeholdne med å fremme innsigelser, og at de i større grad enn tidligere inngår kompromisser når de drøfter plansaker med kommunene. Jeg har sett flere sånne saker. Noen av dem har vært skremmende. Jeg har hatt en del kontakt med ulike fylkesmenn omkring. Blant annet har jeg fulgt saker i Buskerud på nært hold, og jeg har sett hvordan Fylkesmannen tidligere kom med sterke, faglige innsigelser mot store hyttebyggingsprosjekter. Det er vel nok å nevne Turufjell i Flå kommune, med nærmere 2 000 høystandardhytter inn mot Vassfaret verneområde.

Fylkesmannen kunne ikke, syns Fylkesmannen, ut fra de nye rundskrivene komme med innsigelser, men hadde ramsalt kritikk av planene. Hadde en annen regjering sittet med makta da, hadde det blitt et annet utfall. Så store følger har de nye innstrammingene som har skjedd. Da hadde ikke hyttebyggingen inn mot Vassfaret kommet – det tror jeg nesten vi kan si. Så det har klare følger.

Så har jeg forlagt det ene papiret, det spiller for så vidt ingen rolle – men det som er viktig, er at vi må se på det Riksrevisjonen peker på. Det gjelder hvilke rutiner som blir fulgt, hvilken argumentasjon som blir brukt i forbindelse med dispensasjoner fra regelverket som kommunene bruker. Det er noe av bakgrunnen for det ene forslaget vårt.

Det som vi også ser, som jeg har lyst til å peke på, er at den faglige kompetansen i kommunene har blitt svekket de siste år. Vi hadde en del år disse MIK-stillingene, og jeg hadde håpet at noe liknende skulle komme tilbake igjen, at vi fikk en oppvurdering av de faglige kvalifikasjonene på naturområdet i kommunene.

Så kan man selvsagt si at da svarer regjeringa at vi skulle hatt større kommuner, da hadde mye løst seg. Vel, jeg vil jo si det at en kombinasjon av nære kommuner, små kommuner og litt sterkere faglig påfyll fra en fylkesmann heller ikke er så dumt.

Svein Harberg (H) [12:25:34]: Et par kommentarer idet saken ser ut til å gå til sin avslutning.

Jeg hører det gjentatt at faglige råd blir oversett. Det er altså sånn at selv om et faglig råd eller en anbefaling i en innsigelse ikke blir fulgt helt ut, kan det være andre hensyn som gjør at det faglige rådet ikke ble fulgt i den saken. Det som er hele poenget med behandlingen av disse plansakene ved dispensasjoner og ved innsigelser, er at en skal veie hensyn opp mot hverandre, og da er det mange hensyn som kommer inn. Det er viktig å ta med seg.

Så legger jeg merke til at debatten her nå inneholder minst to debatter, kanskje enda flere når en kom inn på størrelsen på kommuner på slutten, fra representanten Nævra. Det har dreid seg mye om overordnet arealpolitikk og hvordan det skulle være. Det er en spennende debatt. Jeg har vært ordfører og har stått i de konfliktene – jeg nevnte det – og det kan være krevende, og det bør være en debatt. Men grunnen til at vi ikke svarer på det her og nå, er at for kontrollkomiteen er det rapporten og bruken av innsigelser som instrument vi diskuterer. Derfor svarer vi ikke på det i denne saken, men det blir helt sikkert gode anledninger til å komme tilbake til det.

Med det takker jeg for debatten.