Stortinget - Møte onsdag den 20. november 2019

Dato: 20.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 2 [11:19:04]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 2, fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 3, fra representanten Mani Hussaini til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Tuva Moflag.

Spørsmålene 5 og 6, fra henholdsvis representantene Liv Signe Navarsete og Sigbjørn Gjelsvik til utenriksministeren, vil bli besvart av fiskeri- og sjømatministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

Spørsmål 7, fra representanten Terje Aasland til næringsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 9, fra representanten Sandra Borch til forsvarsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 10, fra representanten Ruth Grung til klima- og miljøministeren, er overført til fiskeri- og sjømatministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 1

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Fordi regjeringa ser for seg at EUs gjeldende kapitalkravsregelverk for banker blir del av EØS-avtalen i løpet av året, vil regjeringa allerede nå skjerpe kapitalkrav for norske banker. Viser til skriftlig spørsmål med svar nr. 2290 (2018–2019).

I sum: Hvordan kan statsråden mene at endringene som er foreslått, ikke vil gi endringer fra dagens nivå, og hvorfor bør ikke dette opp til politisk behandling i Stortinget?»

Statsråd Siv Jensen []: Formålet med kapitalkrav er å sikre at bankene kan tåle tap uten å måtte innskrenke utlånstilbudet eller i verste fall gå over ende. Gode krav er avgjørende for finansiell stabilitet og er en viktig del av den økonomiske politikken. Dagens kapitalkrav er tilpasset risikoen i norsk økonomi.

Regjeringen forventer at EUs kapitalkravsregler i løpet av året blir en del av EØS-avtalen. Da vil vi innføre SMB-rabatten, og vi må også oppheve det såkalte Basel I-gulvet. Disse endringene vil synliggjøre soliditeten i norske banker og fremme utlån til små og mellomstore bedrifter. Men endringene vil også senke bankenes reelle kapitalkrav, siden kravene skal beregnes på en annen måte enn før.

Stortinget fastsatte dagens kapitalkrav i 2013, bl.a. basert på erfaringer fra den internasjonale finanskrisen. For å unngå at kravene reelt sett hules ut må de tilpasses. Derfor har jeg hatt på høring et forslag om å opprettholde de reelle kravene på om lag dagens nivå. Høringen ble avsluttet 30. september, og jeg vil om kort tid offentliggjøre hvordan vi vil følge opp forslaget og høringsuttalelsene.

Myndigheten til å tilpasse kapitalkravene er i lov delegert til Finansdepartementet. Saken skal derfor ikke legges frem for Stortinget.

Høringsforslaget er utarbeidet i departementet, og jeg kan forsikre representanten om at formålet er å opprettholde de reelle kravene for norske banker på om lag dagens nivå. Med mindre den enkelte banks risiko skulle endre seg fremover, bør bankenes reelle kapitalkrav videreføres om lag uendret. Dette vil være en viktig del av det samlede opplegget som jeg om kort tid vil offentliggjøre.

For å fremme finansiell stabilitet og like konkurransevilkår for norske og utenlandske banker er det i høringsforslaget i tillegg lagt vekt på at kravene bør utformes slik at de kan gjelde for alle banker med virksomhet i Norge. Det inkluderer filialer av utenlandske banker. I dag er det til dels vesentlige forskjeller i kravene.

Mitt mål er at rammebetingelsene i finansmarkedet skal legge til rette for god konkurranse, solide banker og en mangfoldig tilbudsside.

Regjeringen legger ikke opp til at norske banker skal oppfylle tilpassede krav før lettelsene i EU-reglene har trådt i kraft. Med høringen har vi gjort det nødvendige grunnarbeidet for at tilpassede krav kan tre i kraft når tiden er inne.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Senterpartiet skulle helst sett at det var større og mer politisk diskusjon rundt disse endringene. Det er ikke alt som er likt i Norge og resten av Europa. Konsekvensene for alle oss i Norge som bruker banktjenester, blir ulik, og et mangfold av lokale sterke banker har en egenverdi. Statsrådens lovnader om «på om lag dagens nivå» er ikke godt nok for Senterpartiet. Det samme er mulighetene små og mellomstore bedrifter – SMB-er – har til å hente kapital. Definisjonen av SMB-er i EU er på inntil 400–500 mill. kr, som reelt sett er størsteparten av de norske bedriftene.

Høringsfristen for de foreslåtte endringene var, som statsråden var inne på, 30. september, og jeg regner med at statsråden har fått gått gjennom innspillene. Jeg gleder meg over at det kommer utfall av disse innen kort tid.

Jeg lurer rett og slett på hvilke innspill statsråden har bitt seg merke i, om hun har justert forslaget noe, og hva konkret «innen kort tid» vil si.

Statsråd Siv Jensen []: Senterpartiet vil gjerne ha mer politisk diskusjon om dette, som de sier, men det er altså Stortinget som har delegert denne fullmakten til Finansdepartementet, og den følger vi opp.

Når det er sagt, har vi ikke bare hatt denne ordinære høringen. Vi har også hatt møte med alle de bankene som har hatt ønske om å møte oss spesifikt i denne saken, og det vitner om at vi tar dette på største alvor. Jeg er enig i at Norge ikke nødvendigvis er likt resten av Europa. Snarere tvert imot har vi sett, særlig i kjølvannet av finanskrisen, hvor positivt det har vært for norske banker at de er betydelig mer solide enn veldig mange andre banker det er naturlig å sammenligne seg med. Det gjør at norske banker står seg godt i konkurransen, de er solide og sånn sett bidrar til trygghet og tillit for bankkundene. Det er for øyeblikket heller ingenting som tyder på at det er noen kapitaltørke med tanke på SMB-markedet. Bankene har ganske god utlånsvekst til det markedet. Men dette er forhold jeg er enig med representanten i og følger opp.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg opplever nok at vi har litt ulik oppfatning av hvordan dette vil slå ut, men jeg er glad for at statsråden har tatt seg god tid til å møte berørte parter.

Føre-var-prinsippet og å ivareta fortrinnene vi har i Norge i dag, bør veie minst like tungt som å harmonisere regelverket internasjonalt. Som statsråden sier selv: Finansiell stabilitet er det vi vil sikre. Kapitalsituasjonen er god i dag, men de foreslåtte endringene vil få konsekvenser for de mindre bankenes evne til å vokse. Gevinsten ved å øke SMB-porteføljen kan smuldre bort med endringene av Finanstilsynets gjennomgang – pilar 2-krav og økte systemrisikobuffere, økte kapitalkrav med redusert utlånskapasitet, økte utlånsrenter og behov for å emittere mer egenkapital frykter vi for.

Hvorfor vil ikke statsråden ta disse innspillene på alvor og sikre at standardmetodebankene overlever, og at flertallet av bankbrukerne i distriktet fortsatt har banker å gå til?

Statsråd Siv Jensen []: Det er en helt gal påstand. Jeg svarte nettopp på det. Jeg tar disse innspillene på største alvor, og det er derfor vi har tatt oss god tid til å samtale med alle de bankene som har hatt synspunkter å fremme for Finansdepartementet i dette. Her er det flere forhold som skal forenes. Det ene er at vi har mange små sparebanker rundt omkring i landet som det er viktig å ta vare på. Samtidig må vi se på konkurransekraften mellom dem, utenlandske filialer og de store norske bankene. Alle disse hensynene forsøker vi å ivareta på en god måte, men jeg er enig i at det er viktig å ivareta våre fortrinn. Et av de fortrinnene er at våre banker er solide, at vi i Norge har gjennomført mange av kapitalkravene mye raskere enn det man har sett i mange europeiske land, og som har gitt våre banker en styrke som de står seg veldig godt i. Det er en styrke jeg mener vi skal ta vare på, og samtidig legge til rette for at det er god kapitaltilgang til små og mellomstore bedrifter over det ganske land.

Spørsmål 2

Fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren:

«Med Meld. St. 6 (2019–2020) Tett på – tidlig innsats og inkluderende fellesskap i barnehage, skole og SFO har regjeringa bidratt til store forventninger til inkludering, mestring og utvikling blant barn og unge. Spesialundervisning, spesialpedagogikk og læringsstøtte er viktige deler av dette. I stortingsmeldinga varsler regjeringa endringer av Statped kombinert med ambisjoner om at alle barnehager og skoler skal få tilstrekkelig tilgang til spesialpedagogisk kompetanse.

Hvordan er omorganisering og økonomisk nedskjæring i 2020 hos Statped i tråd med økte ambisjoner for fagområdet?»

Presidenten: Dette spørsmålet må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 3

Presidenten: Dette spørsmålet, fra Mani Hussaini til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Tuva Moflag.

Tuva Moflag (A) []: «I regjeringens Prop. 55 L (2018–2019) virker det som om pasienten mister retten til individuell vurdering av nødvendig helsehjelp, ved at nødvendig helsehjelp kun gjelder de tjenestene som spesialisthelsetjenesten skal sørge for å yte. I tillegg hevder ESA at det norske regelverket ikke sikrer en individuell vurdering av om det finnes behandling i Norge som er like effektiv som i andre EØS-land.

Kan statsråden redegjøre for hvordan proposisjonen er vurdert opp mot EØS-retten og menneskerettighetene, særlig Den internasjonale konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, artikkel 12?»

Statsråd Bent Høie []: Det er ikke riktig at Prop. 55 L for 2018–2019 inneholder lovforslag som innebærer at pasienter mister retten til individuell vurdering. I proposisjonen slås det derimot fast at beslutninger som fattes i systemet for nye metoder, ikke kan overstyre pasientens rett til nødvendig spesialisthelsetjeneste etter pasient- og brukerrettighetsloven. Beslutningsforum må legge til grunn at pasientene har en rett til nødvendig spesialisthelsetjeneste som, i ytterste konsekvens, kan få domstolene til å stadfeste dette. Beslutningsforum kan med andre ord ikke fatte beslutninger som medfører at pasienten ikke får oppfylt sine rettigheter. Beslutningene i Beslutningsforum må ligge innenfor dette skjønnsrommet som er tillagt spesialisthelsetjenesten gjennom dagens lovgivning.

Når det gjelder ESAs grunngitte uttalelse fra 20. september 2017, vil jeg vise til Prop. 80 L for 2018–2019. Jeg er ikke enig i ESAs uttalelse, men er enig i at dagens regelverk med fordel kan tydeliggjøres og gjøres mer oversiktlig og tilgjengelig for brukerne. Et tydelig og oversiktlig regelverk er viktig for pasientens helsetjeneste. Departementet har derfor foreslått endringer i lovreglene om pasientens rett til helsehjelp i utlandet.

Blant annet skal en ny bestemmelse i pasient- og brukerrettighetsloven gi en bedre oversikt over de ulike ordningene som kan gi grunnlag for utgiftsdekning av helsehjelp i andre EØS-land og i utlandet ellers.

Departementet foreslår også en tydeliggjøring av at retten – som i dag framgår av pasient- og brukerrettighetsloven § 2-1 b femte ledd – også gjelder helsehjelp i utlandet som er «dokumentert mer virkningsfull» enn den helsehjelpen som tilbys av det offentlige i Norge. I dag er lovens formulering knyttet til om det finnes «et adekvat tilbud» i Norge.

Lovforslagene i begge proposisjonene er, etter min vurdering, i tråd med menneskerettighetene og den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter artikkel 12, som gjelder retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard.

Tuva Moflag (A) []: Prop. 55 L forsøker å definere retten til nødvendig helsehjelp til kun å gjelde de tjenestene som spesialisthelsetjenesten har ansvaret for å yte og finansiere. Dette er bekymringer vi har blitt møtt med i møte med ulike aktører. Det er Beslutningsforum som i dag har ansvaret for å avgjøre hvilke metoder dette er, og de gjør alle sine vurderinger på gruppenivå. Beslutningsforum tar ikke stilling til hva som er forsvarlig helsehjelp for den enkelte pasient. For de aller fleste vil standardbehandling være forsvarlig, men i ytterste konsekvens betyr lovforslaget at pasienter som på grunn av individuelle forhold skiller seg radikalt ut fra pasientgruppen og ikke har effekt av standardbehandling, ikke vil ha krav på den helsehjelpen som antas å ha effekt, og som kan redde livet deres. Disse pasientene vil da som de eneste pasientene diskrimineres, ved at de ikke lenger har krav på forsvarlig helsehjelp.

Hva tenker statsråden om dette?

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tenker at dette heldigvis er en feil framstilling av det som er realiteten i proposisjonen. Det var også det jeg sa. For det første vil det, som representanten her beskriver, være pasienter som i veldig stor grad også vil kunne komme inn under den eksisterende unntaksordningen for systemet for nye metoder. Så er det viktig å understreke at den proposisjonen som Stortinget har til behandling nå, ikke lovfester dagens system for nye metoder. Mange av innvendingene som kom i høringen, var synspunkter og innspill på dagens system for nye metoder. Det er prinsippet om at de fire helseregionene skal ha et felles beslutningssystem som reguleres i loven. Vi har valgt ikke å lovregulere i detalj dagens system, nettopp for å åpne for å kunne gjøre justeringer, og også regulere det delvis i forskrift, fordi det her vil kunne være behov for endringer underveis.

Tuva Moflag (A) []: Lovforslaget det henvises til, har vært ute på høring, og elleve av tolv høringsinstanser som stilte på høring i Stortinget, var negative til lovfestingen. Samtlige pasientorganisasjoner var negative, Legeforeningen var negativ og industrirepresentantene både fra legemiddelsiden og fra utstyrssiden var negative. Kun de regionale helseforetakene, som eier systemet, var positive. Etter seks år er systemet ennå ikke evaluert. Føler statsråden seg komfortabel med å lovfeste et system som møter så mye motstand blant samtlige aktører på feltet, uten at systemet er evaluert? Jeg hører at det er prinsippet som skal lovfestes, men likevel, burde man ikke hatt en evaluering før man gikk til det skrittet?

Statsråd Bent Høie []: Vi har også hatt lovforslag ute på høring fra departementets side, og et flertall av høringsinstansene støtter nettopp det som vi her inviterer Stortinget til å ta stilling til, nemlig prinsippet om at man skal ha et felles system for de fire helseregionene som tar denne typen beslutninger. Det har fått bred tilslutning. Det som i høringen av utkastet til lov og også i komiteens høring ble møtt med innvendinger, og som det var en rekke synspunkter på, er dagens system og enkeltelementer i dagens system, men det er ikke noe av det som blir lovregulert i denne proposisjonen. Tvert imot har vi på bakgrunn av de høringene, i proposisjonen – før den ble sendt til Stortinget – lagt til grunn at en del av de forholdene skal forskriftsreguleres, nettopp for at vi skal kunne ha en utvikling av dette systemet også underveis.

Spørsmål 4

Kjersti Toppe (Sp) []: «Mange barn i barnevernet trenger hjelp og behandling av barne- og ungdomspsykiatrien, BUP. At døgnbehandling i BUP blir redusert, blir blant annet brukt som forklaring på økt bruk av enetiltak i barnevernet. Dette er ikke å ta sårbare barns behov for helsehjelp på alvor.

Kan statsråden informere om i hvilket omfang BUP skriver ut barn til barnevernet når barnet er for sykt til å kunne reise hjem, og når det ikke finnes noen alternative tilbud i kommunen?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg er enig i at det er et stort behov for helsehjelp til barn i barnevernet, og særlig gjelder det psykisk helsehjelp. Regjeringen har derfor gjennomført en rekke tiltak for at hjelpen skal bli bedre samordnet og lettere tilgjengelig. Jeg kan nevne tiltak som at vi har innført barnevernsansvarlig i BUP, helseansvarlig i barnevernet og samarbeidsavtaler mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien. Det etableres også nå to barnevernsinstitusjoner etter hjemmesykehusmodellen for barn med særlig store hjelpebehov, og vi har økt ambulant innsats fra barne- og ungdomspsykiatrien og inn til barnevernet.

Vi har også etablert pakkeforløp for barn og unge med psykiske lidelser, og samhandlingsforløp helse–barnevern, som skal sikre god helsehjelp og godt samarbeid for barn i barnevernet, skal lanseres første halvår 2020. Oppbyggingen av tjenestene i kommunene er et viktig innsatsområde, både for barn i barnevernet og selvfølgelig også for andre barn som trenger hjelp. Men fortsatt har vi utfordringer, ikke minst med å nå barn og unge som selv ikke ønsker hjelp fra psykisk helsevern. Det er også en utfordring å komme tidlig til med hjelp ved omsorgsovertakelse. Dette er spørsmål som jeg og barne- og familieministeren nå jobber sammen om å finne løsninger på.

Det er ikke riktig, som representanten antyder i sitt spørsmål, at døgnbehandlingen i barne- og ungdomspsykiatrien er redusert. Ifølge Statistisk sentralbyrå og Helsedirektoratet har det vært en mindre økning i antall døgnplasser fra 2014 og fram til i dag. Jeg tror likevel det er nødvendig å intensivere arbeidet med å utvikle samhandlingen mellom de berørte tjenestene og familiene, slik at problemer kan oppdages tidligere, og at barn med behov for hjelp kan sikres god oppfølging over tid. Flere tiltak er nå under utvikling og utprøving, og det vil jeg komme tilbake til.

Representanten Toppe spør om barn skrives ut til barnevernet. Jeg mener det må være helt klart at barnevernet skal gi et omsorgstilbud til barn, ikke psykiatrisk behandling. Ifølge helseregionene skrives ikke barn ut før det er forsvarlig. Forsvarlighetskravet gjelder for barne- og ungdomspsykiatrien som for andre helsetjenester. Det innebærer at barn eller ungdom som fortsatt har behov for døgninnleggelse, ikke kan skrives ut – med mindre vedkommende er frivillig innlagt og selv ønsker å bli utskrevet. Utskriving skal alltid være forberedt, slik at kommunen og omsorgsbaser samarbeider med barne- og ungdomspsykiatrien – det være seg familie, fosterhjem eller institusjon. Ofte vil barne- og ungdomspsykiatrien følge opp pasienten etter døgnopphold gjennom poliklinisk eller ambulant tilbud.

Jeg kan forsikre at jeg, i samarbeid med barne- og familieministeren, vil arbeide videre for at barna skal få de tjenestene de har behov for, der det er riktig, enten det er døgnbehandling eller i form av poliklinisk oppfølging – og da selvfølgelig helt uavhengig av om de bor med sin familie, eller om de bor i barnevernets tilbud.

Kjersti Toppe (Sp) []: Til forklaringa frå statsråden om døgnbehandling i BUP: Eg har levert inn eit skriftleg spørsmål om påstandane frå statsråden om det. Men iallfall dei tala som eg har funne, viser at det har vore ein nedgang på 19 pst. frå 2013 til 2015, og så har det vore ein auke etterpå. Men det er iallfall ikkje snakk om ei styrking, og ut frå dei behova som vert skisserte bl.a. i barnevernet, håper eg at statsråden kan sjå at barne- og ungdomspsykiatrien treng å verta styrkt – og ikkje berre på poliklinikk, men òg når det gjeld døgnbehandling.

Så til spørsmålet om det er slik at barn i barne- og ungdomspsykiatrien vert viste til barnevernet: Eg oppfatta ikkje at statsråden svarte klart på det, for viss det er tilfellet, meiner eg det er svært alvorleg om det er ein slik praksis ute. Kan statsråden svara på det?

Statsråd Bent Høie []: Når det gjelder antall plasser i døgnbehandling, skal representanten selvfølgelig få svar på sitt skriftlige spørsmål. Men situasjonen er at da jeg overtok som helseminister etter den rød-grønne regjeringen, var antall døgnplasser i barne- og ungdomspsykiatrien på det laveste nivået siden opptrappingsplanen. Så har det økt siden det. Jeg er ikke sikker på at økningen er stor nok, derfor har jeg også gitt helseregionene og Helsedirektoratet et oppdrag i forbindelse med Nasjonal helse- og sykehusplan, som snart legges fram, om å se på hva som er det framtidige behovet også på dette området.

Når det gjelder henvisninger til barnevernet, er jeg enig med representanten i at hvis det er slik at barne- og ungdomspsykiatrien skriver ut barn av døgnbehandling før det er riktig faglig, til et tilbud i barnevernet som skal være et alternativ til døgnbehandling i barne- og ungdomspsykiatrien, vil det være feil.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har vorte kontakta av fleire foreldre som fortel om at dette skjer. Det gjeld ikkje berre barn som er i barnevernsomsorg, det gjeld barn uansett – altså alvorleg psykisk sjuke barn, som vert skrivne ut fordi barne- og ungdomspsykiatrien ikkje lenger kan ta seg av dei fordi det ikkje er plass og dei treng tilbod ein annan plass. Kommunen kan ikkje stilla opp, og da vert dei altså viste til barnevernet, sjølv om dei ikkje har ein grunn til å vera i barnevernsomsorg. Desse foreldra spør meg til samanlikning om kva som hadde skjedd om ein behandla kreftsjuke barn på same måten. Det hadde faktisk ikkje vore akseptert. Eg meiner at det som kjem fram her, er veldig alvorleg, og eg oppfatta ikkje at statsråden kan avkrefta at dette skjer. Så eg vil spørja: Vil statsråden koma til botns i dette og gjera greie for den praktiske situasjonen, om det er slik at psykisk sjuke barn vert viste til einetiltak i barnevernet?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har også hatt møte med foreldre – sannsynligvis kanskje de samme foreldrene som representanten har hatt møte med. Jeg mener at de, på samme måte som representanten, tar opp en viktig og alvorlig problemstilling.

Men jeg tror kanskje at representanten faller for fristelsen til å forenkle problemstillingen litt for mye i spørsmålsstillingen, for det skal ikke være feil for barne- og ungdomspsykiatrien å skrive ut barn til tilbud i barnevernet hvis det er det som er det riktige for barnet – hvis barnet ikke lenger har behov for døgnbehandling i barne- og ungdomspsykiatrien, men det er forhold med barnet eller hjemmesituasjonen som gjør at det likevel ikke vil være riktig at barnet bor hjemme hos sine foreldre. Da vil det, slik det er for alle andre barn, være barnevernets tilbud som er alternativet, da er det der en skal bo og få sin omsorg. Men hvis barne- og ungdomspsykiatrien bruker barnevernet som et alternativ til døgnopphold, der døgnopphold vil være riktig, er jeg helt enig med representanten, og det har jeg tenkt å komme til bunns i.

Spørsmål 5

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Liv Signe Navarsete til utanriksministeren, vert svara på av fiskeri- og sjømatministeren på vegner av utanriksministeren.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: «Noreg har siste halvår hatt samtalar og forhandlingar med om lag 80 land om eit globalt regelverk for elektronisk handel. Dette kan bli ei omfattande avtale med mange og ulike konsekvensar.

Når vil utanriksministeren informere Stortinget om status i desse forhandlingane, og vil Noreg offentleggjere sine posisjonar, slik EU, og dermed våre naboland, har gjort?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Regjeringen vil, slik det også går fram av Granavolden-plattformen, arbeide for multilaterale handelsavtaler gjennom Verdens handelsorganisasjon, WTO, som bygger ned tollbarrierer og sikrer like muligheter for utviklingsland og industriland. Digitalisering av økonomien endrer internasjonal handel med både varer og tjenester. Det er derfor viktig å oppdatere WTO-regelverket, slik at dette er bedre tilpasset den digitale økonomien. Forhandlingene er også en viktig del av innsatsen for å modernisere WTO og arbeidet for å bevare og videreutvikle det multilaterale handelssystemet. Norge deltar derfor i forhandlingene om e-handel i WTO.

Det er flere viktige tidsfrister i WTO i desember i år. Utenriksministeren vil derfor gi Stortinget en oppdatering og orientering om handelspolitiske spørsmål, inkludert e-handel, i Europautvalget på nyåret.

Forhandlingsmøtene i WTO om e-handel viser at medlemmene som deltar, trenger mer tid for å avklare nærmere hva de skal forhandle om. Det er ennå diskusjoner om erfaringene fra frihandelsavtaler, mulige ambisjoner, konsepter og ikke minst forholdet til eksisterende WTO-regelverk. Når prosessen går inn i en reell forhandlingsfase, og vi vet mer om virkeområdene og omfanget av et mulig nytt regelverk om e-handel, vil et norsk mandat bli ferdigstilt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Dette er ei svært viktig sak, og ho er viktig av fleire årsaker. Tilgang til kjeldekode er vesentleg f.eks. for å kunne avsløre juks med utsleppsnivå frå bilindustrien, for å regulere finanstransaksjonar og sjølvsagt også avsløre skatteunndragingar på denne sida. Lokal og regional lagring er viktig. Dette er blant dei temaa som eg veit har vore oppe, men som eg ikkje har kjennskap til om framleis ligg inne eller ikkje.

Dette har òg store konsekvensar for næringslivet i Noreg. Me har ikkje dei store selskapa, men når me veit at det er sendt brev til WTO frå selskap der Google, Amazon, Apple, Facebook og andre er medlemer, er det klart at deira ynskjelister kanskje vil vege tyngre enn Noreg sine. Kva vil regjeringa gjere for å vareta norsk næringsliv og norske interesser i desse forhandlingane?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det at vi deltar i dette og i samtaler om den digitale økonomien og den digitale utviklingen vi ser, er jo nettopp for å ivareta både norske interesser og norsk næringsliv. Ikke minst prøver vi å sørge for at vi får på plass et ens regelverk som er enkelt å håndtere. Vi deltar i dette fordi den digitale økonomien blir stadig viktigere – også i utviklingsland, faktisk. Norge deltar i forhandlingene om e-handel fordi vi mener at WTO-regelverket har behov for å oppdateres for å være tilpasset dagens og framtidens digitale økonomi, slik også representanten Navarsete var inne på i sitt innlegg. Prosessen er også et viktig bidrag til arbeidet med å modernisere og videreutvikle WTO knyttet til rammevilkår.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Takk for svaret. Det som gir grunn til uro, er jo at ein allereie har vore i gang med drøftingar i mange månader – meir enn eit halvt år – og for Stortinget sin del har me ikkje vore informerte i det heile. Nyleg vart statsråd Elvestuen kritisert for å hemmeleghalde innhaldet i den nye klimaplanen som skal leverast inn til EU, medan EU har offentleggjort sitt utkast. EU har allereie offentleggjort sine posisjonar, og då vert det veldig rart å høyre statsråden seie at Noreg skal offentleggjere – i alle fall kome til Stortinget med informasjon etter kvart. Det verkar som om me er på eit heilt anna nivå i forhandlingane enn EU. Det synest merkeleg. Me er eitt lite land, medan EU er mange større land som har kome fram til felles posisjonar og offentleggjort dei. Kva er årsaka til at Noreg er så på hælane i å fastsetje våre posisjonar, og kva tid vil dei verte offentlege?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Norge er ikke på hælene. Som jeg viste til i mitt første svar, viser disse forhandlingene i den innledende fasen at man ikke har kommet så langt at man kan utarbeide det mandatet som representanten henviser til. Som jeg også sa, vil det legges opp til at man på nyåret vil redegjøre for dette i Europautvalget, som jo er det organet Stortinget selv har nedsatt for å drøfte ulike spørsmål. Når det norske mandatet er klart, vil dette mandatet være offentlig og gjøres tilgjengelig på regjeringens nettsider.

Spørsmål 6

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Sigbjørn Gjelsvik til utanriksministeren, vil verta svara på av fiskeri- og sjømatministeren på vegner av utanriksministeren, som er bortreist.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Norge deltar sammen med 77 andre WTO-land i forhandlinger om et globalt juridisk rammeverk for elektronisk handel. EU har lagt frem vidtrekkende forslag som med få unntak vil legge til rette for fri flyt av data, og som vil begrense eller forby viktige nasjonale tiltak knyttet til åpenhet, personvern, sikkerhet, industriutvikling og skatte- og avgiftslegging av multinasjonale teknologiselskap.

Hva er Norges posisjon i forhandlingene, og hvilke konsekvenser vil avtalen kunne få for norsk suverenitet?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Først av alt vil jeg vise til mitt svar til representanten Navarsete i denne saken knyttet til mye av den samme problemstillingen. Utover dette vil jeg legge til at prosessen foreløpig er i en innledende fase, dvs. at man ikke er på det nivå at man kan klargjøre alle ting, som jeg også viste til til representanten Navarsete.

Flere WTO-medlemmer har nå delt forslag til hvordan nye bestemmelser om e-handel kan tenkes å se ut. Hovedsakelig kommer disse tekstene fra deres frihandelspraksis, som f.eks. Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership, CPTPP, United States–Mexico–Canada Agreement, USMCA, og frihandelsavtalen mellom EU og Japan. Man diskuterer altså utgangsposisjoner og er foreløpig ikke kommet til reelle substansdiskusjoner. Disse vil først starte etter at omfang og virkeområde for mulig nytt e-handelsregelverk er noe mer avklart. Det har også kommet fram at det er store motsetninger mellom de store aktørene når det gjelder ambisjonsnivå, både generelt og på spesifikke tema, som f.eks. dataflyt og ikke minst personvern.

Sett fra norsk side er formålet med forhandlingene om e-handel å oppdatere avtaleverket i WTO slik at det også i framtiden sikrer multilaterale handelsregler, åpenhet og forutsigbarhet. Dette kan f.eks. dekkes gjennom nye bestemmelser om digital handelsfasilitering, forbrukerrettigheter, tilgang til internett og til offentlige data, dataflyt og annet. Norge stiller seg i utgangspunktet også positiv til å oppdatere WTO-referansepapiret om telekom. Vi vil ha viktige interesser å verne om i disse forhandlingene. Dette gjelder særlig sterk beskyttelse av persondata, som sammen med dataflyt vil kunne bli et av de mest sentrale forhandlingstemaene. For Norge vil det også være et viktig hensyn at de minst utviklede landenes interesser ivaretas i forhandlingene. Når det gjelder norsk mandat, vil man, som jeg også sa til representanten Navarsete, når det er ferdigstilt og man går inn i den reelle forhandlingsfasen, sørge for at mandatet vil være offentlig og gjøres tilgjengelig på regjeringens nettsider.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg takker for svaret. Jeg må si jeg blir ytterligere uroet av å ha hørt statsrådens svar så langt i saken. Dette handler om pågående forhandlingsprosesser, der andre land gir sine posisjoner, og der det i salen i dag fortsatt ikke er tydelig hva som er norske posisjoner. En sier at en skal jobbe videre med det, og så skal en offentliggjøre og ha prosesser en gang neste år.

Dette er avgjørende viktige problemstillinger. En sier at en skal ivareta utviklingslandenes interesser. Flertallet av medlemslandene i WTO har så langt ikke ønsket å delta i disse forhandlingene, bl.a. Afrika-gruppen, Brasil og viktige utviklingsland, nettopp fordi en er bekymret for prosessen. Hadde det ikke da nettopp vært viktig ved starten å offentliggjøre hva som er norske posisjoner, og fått en bred debatt om det i Stortinget?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Som jeg påpekte i mitt svar til representanten Navarsete og i mitt første svar til representanten Gjelsvik, er man ikke kommet dit ennå at man har posisjonert seg med hensyn til selve mandatet. Når det gjelder posisjoneringen og selve saken, har jeg også sagt at utenriksministeren på nyåret vil gi en redegjørelse om dette for Europautvalget, som er det organet Stortinget selv har valgt som konsultasjonsorgan i disse sakene. Det er opp til representanten å bibringe Stortinget, når som helst, i enhver sammenheng, som representanten gjør nå, meninger knyttet til tempo og andre ting. Men regjeringen tar dette veldig på alvor. Det er derfor vi sier at når vi er kommet så langt at vi mener vi kan få på plass et mandat, vil vi offentliggjøre det på regjeringens nettside, nettopp fordi debatten skal kunne være offentlig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Den norske regjeringen deltar på vegne av Norge i internasjonale forhandlinger på dette området. Andre land og grupperinger har tilkjennegjort offentlig sine posisjoner, hva en går inn i de forhandlingene med. Jeg vil tro det også er slik fra norsk side at en i de samtaler som så langt pågår, gir uttrykk for sine posisjoner. Da er det viktig at det kommer offentligheten i Norge til kunnskap, sånn at en kan få en debatt om det i Norge, før en deltar i forhandlingene.

Dette er viktige spørsmål knyttet til ivaretakelse av personvern. Det er helt ulike vurderinger internasjonalt. Det er bare litt over halvparten av verdens land som har personvernlovgivning. Store land som USA og Kina vurderer personvern på en annen måte enn Norge, bl.a. når det gjelder lagring av IP-adresser. I tillegg er det et viktig spørsmål for norsk næringsliv. Eksempelvis har tilgang til kildekoder vært viktig for industriutvikling, noe som bl.a. EU tar til orde for at en skal forby i det forslaget som ligger på bordet. Hvorfor vil en ikke sørge for, ut fra norske interesser, umiddelbart å legge fram en bred pakke på hva som er norsk mandat?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg tror det er viktig når vi skal ha et sånt mandat, at vi sørger for først å se i hvilken retning dette bærer, og at vi bruker den tiden. Det kommer til å ta tid å få på plass, nettopp fordi, som representanten Gjelsvik påpeker, det er mange ulike posisjoner inn i disse forhandlingene.

Jeg må gjenta svaret mitt enda en gang: Utenriksministeren vil komme til Europautvalget på nyåret og sørge for å få denne diskusjonen på plass og gi en redegjørelse der. I tillegg har jeg sagt at når mandatet er klart – og man kan få den diskusjonen som representanten Gjelsvik er ute etter, og som jeg er helt enig i at man skal ha – vil man offentliggjøre dette på regjeringens nettside. Mer offentlig enn det er det vel vanskelig å gjøre det.

Spørsmål 7

Frå representanten Terje Aasland til næringsministeren:

«I en tid hvor det er et stort behov for omstilling i næringslivet, velger næringsministeren å foreslå reduksjoner i flere av virkemidlene som nettopp skal bidra til nye muligheter for næringslivet. Et eksempel på dette er at næringsministeren i statsbudsjettet foreslår å endre mandatet til Investinor AS slik at man stenger muligheten for at selskapet kan gjøre direkte investeringer. I Adresseavisen 13. november kan vi lese at regjeringspartiene vil stoppe dette forslaget. Dette illustrerer den betydelige usikkerheten regjeringen har i sin tilnærming til næringspolitikken.

Hva vil statsråden gjøre for å gi næringspolitikken større forutsigbarhet, og er han enig i at det er viktig å videreføre Investinor AS sitt mandat for aktive direkteinvesteringer?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Spørsmål 8

Bjørnar Moxnes (R) []: «I redegjørelsesdebatten 5. november 2019 tok jeg opp politiske signaler til Nav, som regjeringas innstramninger i muligheten til å kombinere AAP og utenlandsopphold. Nav har nå bekreftet min mistanke. Ytelsesdirektøren i Arbeids- og velferdsdirektoratet uttaler at de tolket lovendringene som en klargjøring og bekreftelse av sin tolkning og praksis. Derfor en ny sjanse:

Kan statsråden utelukke at politiske signaler gjorde at Nav ikke varslet departementet da Trygderetten begynte å overprøve Nav, slik at alarmen ikke gikk før?»

Statsråd Anniken Hauglie []: Arbeidsavklaringspenger ble innført med virkning fra 1. mars 2010, basert på forslaget i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009.

Dette lovforslaget fulgte hovedregelen etter folketrygdloven om at mottakeren skal oppholde seg i Norge. Det ble imidlertid gitt to unntak fra dette kravet. Arbeidsavklaringspenger kan gis til mottakere som i tråd med aktivitetsplanen får medisinsk behandling eller deltar på et arbeidsrettet tiltak i utlandet. Arbeidsavklaringspenger kan også gis i en begrenset periode under opphold i utlandet dersom det godtgjøres at oppholdet er forenlig med gjennomføringen av den fastsatte aktiviteten og ikke hindrer etatens oppfølging og kontroll.

Folketrygdloven gjelder i utgangspunktet alle som reiser utenlands, også utenfor EU/EØS. I Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009 ble det derfor understreket at dersom det var motstrid mellom folketrygdloven og EØS-forordningen, ville EØS-reglene gå foran.

Fra 2018 ble det innført en rekke endringer i arbeidsavklaringspenger, der formålet var smalere inngang til ordningen, strammere stønadsforløp og styrkede arbeidsinsentiver. I tillegg ble det fremmet enkelte forslag som primært var begrunnet med å få et klarere og mer forståelig regelverk, men der det ikke ble foreslått materielle endringer. Det ble bl.a. foreslått at den tidligere formuleringen i loven om at man kunne oppholde seg i utlandet i en begrenset periode, ble erstattet av en presisering om at dette gjaldt en periode på inntil fire uker. Dette var en lovteknisk endring, og det var ingen intensjon om å foreta materielle endringer sammenlignet med det som ble foreslått i den nevnte proposisjonen.

Jeg kan derfor ikke se at det ble sendt noen nye politiske signaler til Arbeids- og velferdsdirektoratet om forståelsen av EØS-forordningen gjennom lovendringene fra 2018.

Jeg vil samtidig understreke at det er viktig for meg at vi får en åpen og grundig gjennomgang av saken. Jeg kan ikke utelukke at det kommer flere fakta og nye spørsmål og mer informasjon på bordet, bl.a. som følge av granskingen. Det utvalget som nå er nedsatt, vil granske også departementets arbeid hva gjelder håndtering av saken, og hvilken lærdom vi kan ta av dette.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nav sier i hvert fall at det ble sendt signaler. Statsråd Hauglie er politisk ansvarlig for Nav, og et avgjørende politisk spørsmål er om regjeringen til tross for at den ble klar over det lovstridige, likevel ikke tok grep. I dag vet vi at regjeringen intervenerte aktivt i en rettssak i EU-domstolen der dommen falt 1. februar 2017. Som part i saken fikk Norge tilsendt dommen – inkludert Hauglies eget departement. Så sier Hauglie at dommen ikke har noe med Nav-skandalen å gjøre fordi dommen handler om flytting, ikke midlertidig opphold. Men Nav legger altså selv denne dommen til grunn når de i sin juridiske vurdering fra 27. oktober 2019 slår fast at praksisen har vært lovstridig.

Mitt spørsmål er: Hvorfor var ikke dommen og Navs vurdering av dommen en del av Anniken Hauglies redegjørelse om Nav-skandalen til Stortinget 5. november 2019?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg har gjort rede for tidligere, ble departementet kjent med lovstridig praksis i brev av desember 2018, og deretter i august/september i år. Når det gjelder den omtalte dommen, intervenerte Norge i den fordi den handlet om hvem som skal betale for en ytelse når en person flytter. At man kan flytte, var Norge innforstått med, og hadde som forutsetning i lovverket. Dette handlet om hvem som skal betale for en ytelse når en person flytter fra et land til et annet – ut av en trygdeordning til en annen trygdeordning. Der var kommisjonen og Storbritannia og Norge enig, domstolen var uenig. Men det handlet altså ikke om midlertidig ytelse eller midlertidig opphold, det handlet om hvem som skal betale ved permanent flytting.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er oppsiktsvekkende, fordi dommen slår fast at dette handler om «bosted og tilstedeværelse». Det var ingen spor av dommen i Anniken Hauglies stortingsmelding om eksport av trygdetjenester, som ble overlevert Stortinget fire måneder etter at domstolen i Luxembourg avsa dom. Det var ingen spor av dommen da regelverket for arbeidsavklaringspenger ble endret 1. januar 2018; da ble Navs feilaktige praksis til og med lovfestet. Det var heller ikke spor av dommen i statsråd Anniken Hauglies redegjørelse for Stortinget 5. november, da hun skulle legge fram all relevant informasjon for Stortinget.

Når vi nå vet at dommen handler om bosted og tilstedeværelse, og at regjeringen aktivt intervenerte i rettssaken og fikk dommen tilsendt, gjentar jeg spørsmålet: Hvorfor ble ikke dommen nevnt i Hauglies redegjørelse for Stortinget 5. november 2019?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er fordi vi mener at dommen ikke er relevant for den problemstillingen vi nå står i. Norge og Nav har praktisert regelverket korrekt når det gjelder permanent flytting. Det er ikke det som er stridens kjerne nå, det er hvordan man skal behandle dem som bor i Norge, men som oppholder seg midlertidig i andre land. Det er der praksis har vært feil. Norge intervenerte i saken, ikke fordi det var spørsmål om hvorvidt man kunne ha med seg ytelse ved flytting, men hvem som skulle betale for ytelsen når man flytter ut av en trygdeordning og inn i en annen. Det var vår vurdering at den dommen derfor ikke var relevant.

Så har vi i flere meldinger og proposisjoner til Stortinget lagt til grunn at ved motstrid er det EU-forordningen som har forrang. Det er det regjeringen har lagt til grunn hele veien, og det ligger også i flere meldinger og proposisjoner som er sendt til Stortinget.

Spørsmål 9

Frå representanten Sandra Borch til forsvarsministeren:

«Luftambulansetjenesten HF og Helse Nord RHF har bedt Helsedirektoratet anmode Forsvaret om å stasjonere et av Forsvarets Bell-helikoptre med 24-timers beredskap i Kirkenes. Oppdraget er så langt tidfestet frem til jul for å styrke luftambulansetilbudet i Finnmark. Så langt har ikke Helse Nord fått noen respons, og situasjonen beregnes som kritisk.

Hvorfor er det ikke gitt en avklaring på forespørselen?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Spørsmål 10

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Ruth Grung til klima- og miljøministeren, vil verta svara på av fiskeri- og sjømatministeren som rette vedkomande.

Ruth Grung (A) []: «Ifølge regjeringens handlingsplan for grønn skipsfart utgjør klimagassutslippene fra innenriks sjøfart, fiske og fritidsbåter ca. 22 pst. av utslippene i transportsektoren. Liegruppen bygger nå verdens mest miljøvennlige fiskefartøy, der NOX-utslippene vil være 81 pst. lavere og CO2 24 pst. lavere. Men dagens kvotesystem gir lite rom for at rederiene kan organisere sitt fiske slik at de tar hensyn til klimaavtrykket.

Hvorfor har ikke regjeringen fulgt opp klima i kvotemeldingen?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Produktive marine økosystemer og et rent hav er grunnleggende forutsetninger for framtidig marin verdiskaping. Et rikt hav med stor og mangfoldig biologisk produksjon er en forutsetning for at vi i framtiden skal ha høstbare bestander. Høstbare bestander gir i sin tur grunnlag for en konkurransedyktig fiskeflåte.

Hovedvirkemidlene i norsk klimapolitikk er klimagassavgifter og omsettelige klimakvoter, basert på prinsippet om at forurenser betaler. Det er således ikke endringene i kvotesystemet for fiskeriene som først og fremst skal bidra til å nå regjeringens klimamål. Likevel kan virkemidler som styrker lønnsomheten og forutsigbarheten i fisket, gjøre fartøyeiere i bedre stand til å foreta en fornying av flåten. Ved bygging av nye fartøy er det langt enklere og billigere å gjøre tiltak som bidrar til å redusere utslippene av klimagasser.

Regjeringen har et uttrykt mål om en halvering av klimagassutslippene fra innenriks sjøfart og fiske innen 2030. For å nå disse målene må utslippene fra fiskeflåten reduseres i årene som kommer.

Regjeringen foreslår derfor å øke kostnadene knyttet til utslipp også fra fiskeflåten, men da ved å innføre en CO2-avgift fra 1. januar 2020. CO2-avgiften er et av de viktigste virkemidlene i dagens klimapolitikk. Den stimulerer til markedsbaserte og kostnadseffektive tiltak for å redusere utslipp av CO2 gjennom prinsippet om at forurenser betaler.

Å øke prisen på utslipp er ikke ensbetydende med å øke den samlede belastningen for fiskeriflåten, og regjeringen foreslår derfor å etablere en kompensasjonsordning for fiskeflåten samlet, som er på nivå med inntektene fra CO2-avgiften. For 2020 foreslås en bevilgning på 255 mill. kr. Kompensasjonsordningen skal etablere gode incentiver til å drive mer klimavennlig, hvor de mest energieffektive fartøyene vil komme bedre ut enn med dagens refusjonsordning.

Undertegnende har selvsagt også hatt møte med Liegruppen, og en av hovedforutsetningene for å nå det målet som representanten Grung er ute etter i sitt spørsmål, er å samle flere kvoter på det fartøyet som blir bygd. Gjennom strukturkvoteordningen har vi satt et tak på hvor mye som kan samles på hvert enkelt fartøy. For regjeringen er det viktig å opprettholde en variert flåtestruktur over hele landet, der den enkelte kan fiske ut fra det ressursgrunnlaget som er der, og således mener vi at det strukturtaket som er lagt, bør ligge fast for å sikre bosetting og ikke minst bidrag til kysten.

Ruth Grung (A) []: I to år har jeg vært i næringskomiteen og lært mye om fiskeri. Det er helt riktig, som det nevnes, at vi har en vellykket fiskeripolitikk som bl.a. bidrar til mangfold og til at man øker inntektene, klarer å få sysselsetting langs hele kysten og klarer å være bærekraftig.

Likevel har jeg oppdaget at det innenfor dagens system finnes en eierbegrensning knyttet opp mot deltakerloven. Liegruppen kan ikke høste mer enn 6,5 pst. fordi det gjelder en begrensing for ringnot. Hvorfor ikke legge til rette for økt fleksibilitet innenfor de 6,5 pst., slik at man i stedet for å sende ut tre båter på samme felt kan samle dem på én båt og redusere drivstoffutgiftene? Det er jo det som er logikken i dette, og så opprettholder man det overordnede når det gjelder mangfold i flåten.

Det direkte spørsmålet er ikke knyttet opp mot CO2-avgiften, men mot hvordan man organiserer høsting i forbindelse med begrensningene for ringnot.

Statsråd Harald T. Nesvik []: For Fremskrittspartiet og regjeringen er det som sagt selvsagt viktig at vi har en variert flåtestruktur. Vi har også sagt at nettopp det som har å gjøre med tak i strukturordningen, ligger fast. Skal man gå over det taket, får man en helt annen type diskusjon. Jeg tør minne om at noe av det som skjedde da man fikk en deling knyttet til fiskebåt og organisasjon, var knyttet til uenighet i hvordan flåtestrukturen skulle se ut. Jeg mener det er viktig at vi har en variert flåte der vi ikke har noen store, tunge fartøy som har en for stor andel av kvotene.

Vi skal høste av de marine ressursene på mange områder. Noen skal langt til havs, noen skal nærmere kysten, og noen går helt inn i fjordene våre, noe vi f.eks. ser ved brislingfiske i Trondheimsfjorden i disse dager. Regjeringen mener det også er viktig å opprettholde en konkurranse knyttet til dette råstoffet.

Grunnprinsippene i deltakerloven vil som sagt ligge fast. Det har regjeringen sagt, og da tror jeg det er riktig å sørge for å bevare det regelverket vi allerede har på feltet.

Ruth Grung (A) []: Da må jeg bare gjenta at dette ikke berører strukturkvotene så lenge det er eierskapsbegrensninger på 6,5 pst. for ringnot. De har hatt tre fartøy, nå har de gjort om til to fartøy. Det gjør at de kan ha to skift med ordnede arbeidsforhold fremfor ett skift, og de øker sysselsettingen. Hvis de får økt fleksibilitet, går det ikke ut over prinsippet med variert flåte i og med at de har en eierskapsbegrensning, men man reduserer utslippene ved at færre fartøy går ut. Man styrker også økonomien og bærekraften innenfor fiskeri.

Hvorfor ikke gi den fleksibiliteten når man likevel har eierskapsbegrensninger knyttet opp mot f.eks. ringnot – på de fleste områder innenfor havfiske har man eierskapsbegrensninger – og utnytte det at man bygger mer bærekraftige fartøy, og kombinere det. Spørsmålet er en gang til: Hvorfor er ikke klima vurdert i forbindelse med kvotemeldingen?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Regjeringen har i kvotemeldingen foreslått at det skal opprettes en ordning bl.a. med kvoteutveksling for inn- og utleie av kvoter innenfor kvoteåret. Dette vil gi den fleksibiliteten som representanten nevner, også knyttet til næringsaktører. Det vil også gjøre kvotesystemet enklere administrativt. For det enkelte rederi vil dette kunne gi større rom til nettopp å organisere fisket sitt slik at man tar hensyn til klimaavtrykket.

Det aller, aller viktigste vi gjør, og det viser næringen selv, er å sørge for gode rammevilkår, slik at lønnsomheten er der. I forbindelse med fornyelse av fiskeflåten ser vi at det kommer nye løsninger. Vi ser hybride løsninger, vi ser batteriløsninger, vi ser nye fartøy, vi har NOX-fondet som er med og bidrar, og vi har Enova-fondet som også er med og bidrar til en omlegging. Vi gjør en rekke ting, og vi kommer til å gjøre mer.

Spørsmål 11

Cecilie Myrseth (A) []: «Media har denne uken skrevet om tilstander som vitner om grov utnyttelse av utenlandske arbeidere ved fiskebruk langs kysten. A-krimsenteret i Nordland har ifølge Dagbladet avdekket gjennomgående brudd på lovverket. Funnene, som omtales som menneskehandel og alvorlig arbeidslivskriminalitet innen fiskeindustrien, er ikke forenlig med politiske målsettinger i fiskeripolitikken.

Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i de uakseptable forholdene som A-krimsenteret i Nordland har avdekket?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Forholdene som er avdekket av a-krimsenteret i Nordland, er selvsagt fullstendig uakseptable. Dette er tilstander som vi ikke ønsker å se noe sted. Enten det gjelder fiskeindustrien eller annen landbasert industri, er det de samme vilkårene som må gjelde. At det finnes fiskeindustribedrifter i Norge som driver på denne måten, kan vi ikke godta.

Ikke bare er dette ille for menneskene som rammes, i tillegg er det skadelig for omdømmet til norsk sjømat og norsk fiskeindustri, både her hjemme, i markedene og hos forbrukerne, som i økende grad nettopp er opptatt av sosiale forhold og bærekraft i sjømatnæringen. Det fører også til at aktører som ikke driver etter loven, skaffer seg et urettmessig konkurransefortrinn. Dermed går det ut over aktører som driver på en skikkelig og lovlig måte.

Jeg er derfor opptatt av å skape en rettferdig norsk fiskerinæring, både for dem som arbeider i næringen, og for bedriftene – en næring tuftet på rettferdig fordeling av fiskeressurser, anstendig bruk av arbeidskraft og like konkurransevilkår.

Siden fiskeindustrien er en del av en globalisert næring, er vi også nødt til å tenke og handle både nasjonalt og internasjonalt. Nasjonalt legges det snart fram en NOU om framtidens fiskerikontroll. Internasjonalt vil arbeidet med å bistå utviklingsland mot fiskerikriminalitet skje gjennom initiativet «Blå rettferd», som bl.a. vil adressere menneskehandel og utnyttelse av arbeidskraft i den globale fiskeindustrien. Regjeringen har også nylig bevilget 14 mill. kr til dette initiativet, som skal ledes av et sekretariat i Nærings- og fiskeridepartementet.

Jeg forventer at alle fiskemottak og andre aktører i fiskeindustrien opptrer på en ansvarlig og redelig måte, og at lover og regler overholdes. Når det ikke skjer, er det viktig at det avdekkes og følges opp av de relevante kontrolletatene, og at sakene blir etterforsket og straffeforfulgt.

Dersom vi skal ha et godt og seriøst arbeidsliv i Norge, må arbeidslivets spilleregler følges og arbeidslivskriminalitet forhindres og bekjempes. Dette er regelverk som konstitusjonelt tilhører arbeids- og sosialministeren.

Forholdene som er avdekket av a-krimsenteret i Nordland, er eksempel på at arbeidslivskriminalitet fortsatt er et stort problem, og at aktørene tilpasser seg og forsøker å omgå reglene som er etablert. Til tross for dette viser saken også hvor slagkraftige de offentlige etatene er gjennom samarbeidet og samlokaliseringen i a-krimsentrene. Kontrollene vil ha enda større effekt når myndighetene samarbeider på tvers av landegrenser, som i denne saken. Slikt samarbeid mellom etater og over landegrenser er sentrale elementer i regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet.

Cecilie Myrseth (A) []: Det som har kommet fram, er svært alvorlig. Det er svært alvorlig for omdømmet vårt som fiskerinasjon. Det handler om at skal vi ha fiskeindustri i dette landet, må det være norske lønns- og arbeidsvilkår i disse bedriftene; derfor er dette fullstendig uakseptabelt. Norske lønns- og arbeidsvilkår har alltid vært noe av det viktigste for Arbeiderpartiet.

Jeg synes det er lite som tyder på at fiskeriministeren har tenkt å foreta seg veldig mye framover. Man legger det over på arbeids- og sosialministeren. Det som er avdekket, er timelønn på 40 kr, det er mulig menneskehandel, det er trusler, man får ikke overtidsbetaling, det er svart arbeid, det er ulovlige boforhold, det er skyhøye husleier – det er forhold vi ikke vil være bekjent av. Da er det interessant å vite om regjeringen har noen oversikt over hvor omfattende dette problemet er.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det er nettopp arbeidet gjennom både a-krimsentrene, samarbeid med næringen, kontroller osv. som skal avdekke disse forholdene. Som jeg sa i mitt første innlegg: Dette er helt uakseptabelt. Det er ikke sånn vi skal ha det i Norge. Derfor har vi et lovverk.

Representanten Myrseth selv refererte til lovverket. Bryter man en lov i Norge, skal man straffeforfølges. Det skal påtales og straffeforfølges. Det er nettopp derfor vi har lover og regler.

Vi har a-krimsentrene som er en veldig viktig aktør, som regjeringen har jobbet mye med. Det er for å få samordnet kontroll med norske fiskemottak som benytter bl.a. litauisk arbeidskraft. Det er samarbeid mellom norske og internasjonale myndigheter.

Arbeidstilsynet har også vist til at det foreligger grove brudd på minstelønnsbestemmelsene, som representanten også sier. Det er uakseptabelt, og det skal forfølges. Derfor har vi i dette landet påtalemyndighet og straffemyndighet, og vi som myndighet skal føre kontroll og komme med tiltak for å stoppe dette.

Cecilie Myrseth (A) []: Skal man få til mer bearbeiding i Norge, er ordnede forhold i industrien prioritet nummer én. Dette er også en næring hvor det er mange som jobber midlertidig. Til tider er det nødvendig med permitteringer på grunn av f.eks. mangel på råstoff. Regjeringen, med fiskeriministeren i spissen, ønsker bl.a. nå å endre permitteringsreglene ved at man vil halvere permitteringstiden, noe Sjømat Norge sier vil føre til bl.a. mer midlertidighet. Jeg tenker at det er en fullstendig feil vei å gå.

Jeg lurer på: Hva tenker fiskeriministeren er hans ansvar for å få bukt med den situasjonen vi nå ser avdekkes i industrien?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg har påpekt en god del av det, bl.a. samarbeid på tvers av etatene og å sørge for at næringen i større grad selv tar ansvar overfor bedriftene. Det gjør bl.a. også Sjømat Norge – de har gitt et intervju i så henseende knyttet til regelverk.

Vi må sørge for at ressursene er der knyttet til kontroll. Vi må sørge for å ta på alvor den NOU-en som kommer nå snart, knyttet til denne formen for virksomhet og kontrollvirksomhet og ressurser. Vi er nødt til å sørge for at Arbeidstilsynet følger opp det som er deres ansvar. Vi må sørge for at a-krimsentrene også fortsetter det fantastiske arbeidet de faktisk gjør, for det er nettopp de tiltakene som er iverksatt, med samarbeid på tvers, som gjør at vi blir bedre til å avdekke. Idet man blir bedre til å avdekke, øker man også risikoen for å bli tatt om reglene brytes.

Jeg tror den aller, aller viktigste effekten her er at dette viser at myndighetene vil se en i kortene, vil iverksette tiltak, og at man vil bli påtalt og straffedømt om man bryter disse reglene.

Spørsmål 12

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: «Hvorfor er statsråden nå negativ til å gi folk større trygghet for nok mat ved å starte beredskapslagring av korn, når Kristelig Folkeparti tidligere har vært for saken?»

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Det er et viktig samfunnsansvar å sikre at innbyggerne i landet får nok mat. Matsikkerheten i Norge blir ivaretatt gjennom nasjonal produksjon, handel og ivaretakelse av produksjonsgrunnlaget hos bøndene.

Representanten Sandtrøen hevder i spørsmålet at statsråden nå er negativ til å gi større trygghet til folk og nok mat ved å starte beredskapslagring av korn. Dette er jeg faktisk ikke enig i. Jeg kan forsikre representanten Sandtrøen om at regjeringen legger stor vekt på å redusere risiko og sikre tilgang på matkorn i Norge. Jeg vil vise til tiltak som er gjort på dette området i de siste jordbruksoppgjørene, der bl.a. ordningen med tilskudd til beredskapslagring av såkorn ble styrket vesentlig i årets oppgjør.

Når beredskapslagring av korn skal vurderes, må nødvendigvis også lagringen vurderes opp mot kostnaden. Da holder det ikke med 30 mill. kr, som Arbeiderpartiet foreslår i sitt alternative budsjett for 2020.

Å etablere beredskapslagring for tre måneders forbruk av matkorn vil innebære en investeringskostnad på anslagsvis 430 mill. kr til innkjøp av korn og ikke minst bygging av silokapasitet, og det vil koste i underkant av 50 mill. kr i årlige driftskostnader. Faglige rapporter som Landbruks- og matdepartementet har fått utarbeidet de siste årene, sier at de ikke har funnet at det er noen hendelser med høy risiko for matforsyningen.

På dette grunnlaget har regjeringen kommet til at et sentralisert beredskapslager av matkorn ikke vil være et målrettet og kostnadseffektivt tiltak for å styrke norsk matsikkerhet.

Jeg vil påpeke at regjeringen også ser matforsyningen i et større perspektiv. I bistandsbudsjettet for 2020 er det en betydelig økning av bevilgningen til klimatilpasning av jordbruket og bedret ernæring, der midlene i hovedsak går til land som er særlig sårbare for en knapphetssituasjon på korn og andre matvarer. Det virker også inn på tilgangen på det internasjonale markedet. Derfor vil jeg ikke ennå gå inn for et beredskapslager, men jeg vil følge dette tett og se om ting endrer seg.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: I Forsvarets forskningsinstitutts rapport «Matsikkerhet i et klimaperspektiv» påpekes det nettopp at tilgangen på sentrale matvarer kan bli utfordret de kommende årene, på grunn av at klimaet gjør tilgangen på mat mer uforutsigbar. Det samme poenget tar regjeringens eget klimarisikoutvalg fram i sin egen rapport og påpeker at også et land som Norge vil kunne bli påvirket av de endringene som nå skjer internasjonalt, bl.a. på grunn av mer uforutsigbare værforhold i produksjonen.

Det mener vi i Arbeiderpartiet taler for at vi må tenke på tilgangen på mat, og da særlig korn, som er en av de mest avgjørende matvarene, som en del av vår felles forsikring. Da lurer jeg på: Har holdningen til disse spørsmålene endret seg i regjeringen etter at Kristelig Folkeparti kom inn?

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Jeg vil begynne i den enden at jeg sier at ja, jeg er helt enig i at tilgangen på mat er en utfordring med de klimautfordringene vi har. Tilgangen på mat er viktig for vårt land, men vi har ikke lov til bare å tenke på vårt land. Vi har også et ansvar for å tenke på andre land. Det betyr at i den situasjonen vi er nå, med de rapportene vi har, har vi valgt å prioritere dem som trenger det mest, og det er dem som ikke har tilgang til å kunne kjøpe seg korn eller mat fra andre land. Å hjelpe med klimatiltak der har vært viktig for regjeringen, nettopp i et globalt perspektiv.

Så vil vi følge dette tett når det gjelder vår egen tilgang på mat, og det har vi også gjort ved å sikre oss ned til hvert enkelt gårdsbruk og si at vi støtter beredskapslagring for såkorn på hver enkelt gård.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det siste er veldig bra, og det er akkurat det vi nå trenger enda mer av: flere nasjonale trygghetspunkter som sørger for at vi alle har den forsikringen som vi kan bli avhengig av de neste årene. Da har jeg lyst til å trekke fram et historisk bilde som er tatt her i nærheten. Mot slutten av første verdenskrig ble vi helt avhengig av å få opp produksjonen raskt i Norge, så da begynte man å produsere poteter i Slottsparken, selv om vi ikke selv var i en direkte krigssituasjon i Norge. Det er ett eksempel på hvor viktig det kan være å ha tilgang på mat når det virkelig blir krise.

Så da har jeg lyst til å avslutte med et siste spørsmål om vår egen produksjonsevne. Jeg lurer på: Kan statsråden garantere at det neste jordbruksoppgjøret vil føre til en økning i kornarealet i Norge?

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Nå har jeg som statsråd stor, stor respekt for forhandlingsinstituttet – dette tar jeg med landbrukets organisasjoner, ikke i stortingssalen. Den respekten for forhandlingsinstituttet håper jeg også at Arbeiderpartiet fortsetter å ha, for det er et viktig fundament for norsk landbruk. I det landbruksoppgjøret som var, har jeg vist at kornproduksjon var en viktig prioritering, og vi har vist, også i landbruksoppgjøret, at kanalisering blir viktig for oss, og det akter jeg å fortsette med.

Spørsmål 13

Jan Bøhler (A) []: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justis- og innvandringsministeren:

«Beløpet som inndras av kriminelle penger i Norge pr. år, ligger svært lavt. I fjor var det ca. 100 millioner kroner. Vi har flere ganger etterlyst og fremmet forslag i Stortinget om oppfølging av utredningen om sivilrettslig inndragning som var på høring til februar 2017. Svarene fra ulike justisministere har vært avventende. Det var derfor positivt at justisministeren 29. september i NRK Dagsrevyen og på nrk.no roste modellen for sivilrettslig inndragning i Irland og ga inntrykk av at vi vil følge etter i Norge. Det er imidlertid ikke varslet noe om dette i statsbudsjettet eller på andre måter.

Vil regjeringen fremme forslag om å innføre sivilrettslig inndragning, og når vil dette i tilfelle skje?»

Statsråd Jøran Kallmyr []: Inndragning er et viktig virkemiddel for å bekjempe kriminalitet, og da særlig organisert kriminalitet og ungdomskriminalitet – for økonomisk vinning er jo en sentral drivkraft både i den økonomiske og den organiserte kriminaliteten. Det kan også være et ønske om tilgang til dyre statussymbol som blir brukt til å signalisere makt og prestisje i enkelte miljøer.

Med effektiv inndragning reduserer vi dermed utsiktene til økonomisk vinning og dermed motivasjonen til å begå kriminelle handlinger. I tillegg til at inndragning virker forebyggende for rekruttering til kriminaliteten, er det også rimelig at utbyttet av straffbare handlinger inndras. Kriminalitet skal ikke lønne seg.

I Norge foregår det inndragning i dag som hovedregel i straffesakssporet. Spørsmålet om inndragning behandles som en del av selve straffesaken. En utredning om sivilrettslig inndragning, som representanten Bøhler nevnte, ble sendt på høring av Justisdepartementet, og utredningen gir en god oversikt over de temaene som danner grunnlag for å vurdere handlingsrommet for å utvikle et slikt system i Norge.

Som også nevnt i spørsmålet fra representanten Bøhler, var jeg i Irland for å besøke Criminal Assets Bureau i Dublin. De har siden 1996 hatt et system for sivilrettslig inndragning. Erfaringene fra det systemet har vært gode der. Erfaringene vi har gjort oss i Irland, blir trukket inn i det videre arbeidet.

Så har jeg lyst til å si at det er et ganske omfattende arbeid. Det må utredes og vurderes nærmere. Det tar noe tid å utvikle et velfungerende regelverk om sivilrettslig inndragning som er tilpasset den norske rettstradisjonen. Departementet har det til arbeid. Selv om det er litt tidlig å kunne stadfeste nøyaktig tidspunkt, tar jeg sikte på en sak i løpet av 2020.

Et system for sivilrettslig inndragning må også ses i sammenheng med de strafferettslige inndragningsreglene. I den forbindelse har jeg opprettet Straffelovrådet, som har fått i oppgave å vurdere de strafferettslige inndragningsreglene og komme med forslag for å sikre en mest mulig effektiv inndragning av utbytte fra kriminelle handlinger. Rådet har frist til å komme med sin innstilling 15. juni 2020.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter som positivt, på den måten at statsråden forespeiler at noe skal skje.

Utredningen om sivilrettslig inndragning var på høring i 2016. Det kom mange kvalifiserte svar fram til februar 2017. Statsråden kan selvsagt vise til sine forgjengere når det gjelder dette, men problemet er hva som har skjedd fra februar 2017, da høringsrunden var ferdig, og til nå. Hvis man mente at man trengte å sette i gang et arbeid, hvorfor gjorde man det ikke da? Dette er jo et redskap som har vært etterlyst av politiet lenge, fordi det er for mange som kan ha store beløp i lommen uten at politiet får gjort noe før man kommer til en straffesak eventuelt mye senere. Så jeg håper at statsråden vil sette fart i det. Jeg vil også føye til: Når det gjelder det strafferettslige sporet, er det viktig å se på foreldelsesreglene. Når man sitter i fengsel, bør ikke foreldelsen for inndragningsbeløp begynne å løpe før når man slipper ut, slik at man ikke kan sone seg til penger som ligger der ferdig når man kommer ut.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Litt av grunnen til at det tar litt tid med sivilrettslig inndragning er at dette i realiteten vil innebære en senking av beviskravene for å kunne ta en inndragning. Det er også problematisk i et rettssikkerhetsperspektiv. Så vi er nødt til å finne en god og holdbar juridisk metode som gjør at vi kan ha en effektiv inndragning før straffesaken er avgjort, men slik at det samtidig ikke går på bekostning av rettssikkerheten. Akkurat den balansen kan være ganske krevende å finne. Men det er viktig at vi tar oss tid til det, slik at vi ikke setter i gang inndragninger som f.eks. ikke er hjemlet godt nok i norsk lovverk.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker også for tilleggssvaret.

Det er en problemstilling til, som jeg vil be statsråden å kommentere og jobbe med videre, og det gjelder når det skal inndras pengebeløp. I en reportasje i VG så vi et eksempel på en person som skulle betale et stort beløp i forbindelse med en dom i en konkurssak. Pengene ble ført ut av landet rett før kravene kom, og man hadde da null kroner til å kunne betale inndragningskravet i Norge. Hvordan ser statsråden på muligheten til å bruke rettskrav overfor utenlandske domstoler, altså norske rettskrav, i dette tilfellet i pakistanske domstoler, eller andre metoder for å nå fram? Hvis man har bakgrunn i andre land, kan det ofte skje at man fører verdiene ut før inndragningskravene kommer, og dermed har norske myndigheter problemer med å realisere dem, hvis man da ikke finner en arbeidsform som man velger å bruke i stedet for å la det fare.

Statsråd Jøran Kallmyr []: I det arbeidet vi nå legger opp til når det gjelder inndragning, ser vi nok ikke for oss at vi skal sende en faktura til dem vi skal inndra midler fra. Her kommer det til å bli slik at vi har identifisert midlene først, og så går man til en domstol for å få fryst dem, slik at det ikke vil være mulig å kunne ta dem ut av landet før politiet er i stand til å bruke det sivilrettslige inndragningssporet for å kunne ta tak i verdiene. Det er nettopp det som er litt av poenget med den sivilrettslige inndragningen, at det skal gå kjappere, og at man skal kunne gjøre det før det f.eks. har falt en dom i saken.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 2 omme.

Forrige kapittel
Neste kapittel