Stortinget - Møte torsdag den 12. desember 2019

Dato: 12.12.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 73 L (2019–2020), jf. Prop. 105 L (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 5 [13:46:41]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i politiloven mv. (bevæpnet patruljering mellom sårbare objekter mv.) (Innst. 73 L (2019–2020), jf. Prop. 105 L (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik:

5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Himanshu Gulati (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg vil gjerne starte med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken.

I fjor vedtok Stortinget mulighet for tidsubegrenset bevæpning for politiet på sårbare steder, såkalt punktbevæpning. Utgangspunktet for norsk politi har vært at det ikke er bevæpnet, men man ga altså politiet mulighet til permanent bevæpning på steder som er spesielt utsatt. Det kan være lufthavner, knutepunkter eller andre steder.

Det denne proposisjonen og innstillingen legger opp til, er at politiet får anledning til å bevege seg bevæpnet mellom disse sårbare objektene, for etter dagens hjemmel kan ikke politiet være bevæpnet når de beveger seg mellom sårbare steder hvor det er punktbevæpning. Dette framstår som en bedre ressursutnyttelse og en mer hensiktsmessig organisering. Det ligger også inne i proposisjonen at departementet vil informere Stortinget om omfanget av dette i den årlige informeringen som skal finne sted.

Denne innstillingen er støttet av alle partier i komiteen, med unntak av SV. Som saksordfører tror jeg nå at jeg har oppsummert behandlingen i komiteen.

Jeg ønsker likevel å komme med noen mer politiske betraktninger rundt viktigheten av både den tidsubegrensede bevæpningen på sårbare steder, altså punktbevæpning, og bevæpning generelt. Fremskrittspartiet og Høyre foreslo i forrige regjeringsperiode en generell bevæpning av politiet. Det var det ikke flertall for på Stortinget. Vi mente at den endrede trusselsituasjonen i Europa gjorde det nødvendig med noen former for endringer i regelverket, slik at politiet er bedre i stand til å ivareta innbyggernes trygghet og å slå ned på farlige hendelser som måtte oppstå.

De siste ukene har minnet oss om hva slags hendelser dette kan være. Lørdag for to uker siden var det terrorangrep i to byer i Europa. I Haag ble flere personer knivangrepet, og i London, ved London Bridge, ble en terrorist skutt av politiet etter at han hadde angrepet flere sivile med kniv og også tatt livet av to sivile. I løpet av fem minutter var politiet på åstedet og skjøt gjerningsmannen. Samme sted, London Bridge, var åsted for et lignende terrorangrep for to år siden, i 2017. Da tok det mindre enn åtte minutter fra hendelsen startet, til politiet var til stede og skjøt de tre gjerningsmennene som var involvert. Dette reflekterer litt den terrorsituasjonen som vi har opplevd i Europa de siste årene. Julemarkeder, stasjoner, steder hvor mange sivile oppholder seg, blir angrepet av terrorister. Jeg kan også nevne Amsterdam i fjor, hvor en person begynte å angripe med kniv rundt seg. Politiet, som var til stede innen få minutter, klarte å skyte gjerningsmannen og sette ham ut av spill.

Disse hendelsene og den trusselen vi står overfor nå, som vi dessverre ikke er skjermet for i Norge heller, er utgangspunktet for at politiet trenger en høyere grad av bevæpning enn det som var tilfellet tidligere. Jeg tror at punktbevæpning er et viktig tiltak for at politiet skal kunne slå ned på slike hendelser raskt dersom de oppstår, og at muligheten for å bevege seg bevæpnet mellom disse sårbare stedene også øker politiets mulighet til å slå raskt ned på hendelser dersom de skulle skje på de sårbare stedene eller i nærheten av disse stedene. Jeg er derfor veldig glad for denne proposisjonen, og jeg er også glad for at det ser ut til at dette blir vedtatt i Stortinget i dag.

Jan Bøhler (A) []: Det er de perspektivene som saksordføreren trekker fram om alvorlige hendelser vi ser dessverre kan skje, som er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har støttet forslaget om punktbevæpning tidligere. Jeg vil gjerne understreke at det forslaget vi behandler her i dag, omfatter rullering mellom disse sårbare objektene. Det er et forslag som er fremmet av Oslo politidistrikt av praktiske grunner og med grunnlag i ressursbruk. Jeg ser det ikke som noe komplott fra regjeringen for å få en glidende utvikling i retning av generell bevæpning.

Jeg vil gjerne understreke at når jeg har spurt dem som jobber med dette i Oslo-politiet, sier de at det er snakk om korte avstander, ofte noen hundre meter, mellom disse sårbare objektene. Det er først og fremst innenfor Ring 1. De vil av sikkerhetsgrunner ikke oppgi nøyaktig hvilke sårbare objekter de til enhver tid opererer med. Det ene jeg kjenner til som ligger utenfor Ring 1, er synagogen ved St. Hanshaugen, men det er også der snakk om veldig korte avstander.

Det er altså et praktisk spørsmål hvordan politiet håndterer det når de skal bevege seg over de korte avstandene mellom disse sårbare punktene. Det som er viktig, og som jeg vil tilføye til det saksordføreren sa, er at hvis politiet når de beveger seg mellom disse punktene eller står på disse sårbare punktene, får et oppdrag som ikke skal ha bevæpning – altså hvis de skal delta i en annen politiaksjon på grunn av at det trengs ressurser et annet sted, f.eks. i sentrum, og det står en bil der – skal de avvæpne seg. De kan ikke gripe inn med våpen i andre situasjoner enn de som handler om de sårbare objektene. Derfor er dette ikke en utglidning i retning av generell bevæpning.

Jeg vil gjerne understreke det praktiske hensynet som politiet har nevnt for meg når jeg har diskutert dette med dem. Det er at det er ved avvæpning og bevæpning, altså når politiet skal avvæpne seg og bevæpne seg, og særlig når det skal skje raskt, det er størst fare for vådeskudd. Mange slike prosedyrer – at man skal gjennomføre prosedyrene for å kjøre noen hundre meter – vil være en unødvendig belastning også i et risikoperspektiv.

Særlig vi som er representanter for Oslo, ser hvor stort behov det er for patruljer rundt i bydelene, bl.a. knyttet til ungdomskriminalitet. Jeg går selv natteravn og lurer ofte på hvor det blir av politiet når vi har hendelser, og da får jeg ofte beskjed om at de må ha biler ved de og de sårbare objektene. Det at man har muligheten til å bruke noen færre biler der og kan bevege seg mellom de sårbare objektene på en mer fleksibel måte, tjener ressursbruken og derved tryggheten til befolkningen i Oslo ved at man kan bruke det dessverre begrensede antallet patruljer man har, bedre.

Som det framgår av merknadene, legger vi til grunn at dette er innenfor begrensede områder. Det er ikke snakk om f.eks. en hel bydel, som Alna bydel, som jeg bor i, og som strekker seg fra Teisen og opp til Ellingsrud. Det er ikke snakk om de store områdene. Politiet forklarer at disse sårbare punktene først og fremst ligger innenfor Ring 1, men at de av sikkerhetsgrunner ikke skal oppgis.

Vi slutter oss til forslaget som regjeringen fremmer, og som er utarbeidet av Oslo politidistrikt ut fra deres praktiske hensyn. Vi er ikke enig i at dette kan tolkes som en utglidning i retning av generell bevæpning, med de understrekningene jeg har kommet med nå, og som ligger i selve saksforslaget. Vi må ikke vanskeliggjøre politiets arbeid for mye. Det å skulle stoppe opp, eller hvordan de må gjøre det på disse korte avstandene, og foreta avvæpnings- og bevæpningsprosedyrer er ikke noe som er absolutt nødvendig når man opererer med så korte avstander og skal ha best mulig ressursbruk – og når man har disse bestemte reglene om at man skal avvæpne seg hvis man skal delta i annet politiarbeid.

Jenny Klinge (Sp) []: Vi i Senterpartiet står fast på motstanden vår mot generell væpning av norsk politi ut frå argument vi har gått igjennom i tidlegare debattar. Samtidig ønskjer vi å ha ei praktisk tilnærming til problemstillinga. Vi har derfor tidlegare gått inn for å tillate punktvæpning av politiet ved enkelte særleg sårbare objekt. Dette kan t.d. vere enkelte flyplassar og Oslo S.

Eitt av dei framlegga vi behandlar i dagens sak om endringar i politilova, går ut på å tillate at politiet kan vere væpna også på veg til sårbare objekt der det allereie er eller blir tillate punktvæpning, og likeins når dei forflyttar seg mellom slike objekt. Dette kjem vi til å stemme for fordi vi meiner det ikkje rokkar ved prinsippet om at norsk politi som hovudregel skal vere uvæpna, Det er i tillegg heilt i tråd med ønsket vårt om å ha ei praktisk tilnærming til politikken, og vi ser ingen grunn til å mistenkjeleggjere intensjonane bak dette framlegget. Det framstår heller som ei fornuftig tilpassing til ordninga med punktvæpning, og eg oppfattar forslaget på same vis som Jan Bøhler la til grunn i innlegget sitt.

Eg vil understreke at regjeringa må følgje opp oppmodingsvedtaket til Prop. 70 L for 2017–2018, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen årlig og på egnet måte holde Stortinget orientert om omfanget av politiets punktbevæpning.»

Eg registrerer at Justisdepartementet skriv at dei årleg vil «informere Stortinget om eventuell tidsubegrenset bevæpning mellom sårbare objekter i tilknytning til informasjon om omfanget av tidsubegrenset punktbevæpning».

Eg håpar at dette betyr at departementet faktisk vil følgje opp oppmodinga, sjølv om dei ikkje hittil har teke seg tid til å kome med ei slik orientering.

Petter Eide (SV) []: Vi i SV er de eneste som er uenig i dette, og jeg skal benytte anledningen til å forklare hvorfor, selv om jeg tror det er ganske kjent for justiskomiteen, som er i salen.

Vi er altså imot at man skal utvide tillatelsen til å bære våpen mellom såkalte sårbare punkter. Det er heller ikke sånn som representanten Bøhler sier, at det er en geografisk avgrensning på dette. Den proposisjonen som er lagt fram, gir ingen geografisk avgrensning. Dette uttrykket «mellom» er ikke klart for oss – det kan være milevis, for å si det rett ut.

Det er de samme argumentene imot permanent bevæpning mellom disse sårbare objektene, som argumentene imot en permanent bevæpning de sårbare objektene. SV er ikke imot at politiet i ulike situasjoner skal kunne vurdere det sånn at man trenger våpen på hofta for å beskytte folk mot en eller annen fare, men vi stiller to konkrete krav:

Når politiet bærer våpen, skal det være basert på en helt konkret trussel eller en sårbarhetsanalyse – en konkret trussel eller sårbarhetsanalyse. Det er ikke tilstrekkelig å henvise til en situasjon ute i Europa eller ute i verden, for det er ikke nødvendigvis relevant for Karl Johan. Politiet må kunne komme med en konkret trussel eller sårbarhetsanalyse som sier at dette gjelder f.eks. i Oslo.

Det andre kravet vi stiller, er at den type bevæpning ikke skal være permanent. Når trusselen er over, skal våpnene låses inn til det oppstår en annen trussel og de kan tas fram igjen. Og hvorfor er dette så viktig? Jo, fordi vi fortsatt ønsker å ha minst mulig bruk av våpen. Politiet løser 99 av 100 saker uten våpen. Og vi ønsker ikke at mer bruk av våpen på hofta til politiet får politiet til å løse oppgaver med våpen som de ellers ville ha løst uten våpen. Man flytter oppgaveløsningen fra «uten våpen» til en oppgaveløsning «med våpen». Man senker den terskelen, og det er vi prinsipielt imot. Det er unødvendig. Det svekker det sivile preget politiet har, det svekker den tilliten publikum skal ha til politiet, og det ødelegger noen av intensjonene i politiloven, hvor det står at det skal være minst mulig bruk av makt når politiet skal løse sine oppgaver.

Dessuten har vi ikke en kriminalitetsutvikling i Norge som tilsier et behov for mer våpen. Kriminaliteten i Norge går ned, den går ikke opp. Den type kriminalitet som går opp – og dette er til representanten Gulati – er vold i nære relasjoner, voldtekt og datakriminalitet. Den type kriminalitet som går opp, er ikke en type kriminalitet som vi trenger våpen for å forhindre – snarere tvert imot, vi trenger helt andre ressurser. Vi har altså ikke en kriminalitetsutvikling i Norge som tilsier mer bruk av våpen. Så her kommer regjeringen nok en gang med et forslag til mer bruk av våpen som ikke er begrunnet i kriminalitetsutviklingen. Det mener jeg er veldig alvorlig.

Når vi skal gi politiet anledning til å bruke mer våpen, skal det ha en veldig god og sterk begrunnelse. Det er ikke tilstrekkelig med praktiske grunner, for det er samfunnsinngripende at politiet skal få bruke mer våpen, og da holder ikke disse praktiske argumentene.

Så er det faktisk sånn, og dette er kanskje til representanten Jan Bøhler: Fremskrittspartiet ønsker permanent bevæpning, men det får de ikke. Stortinget vil ikke gi dem det. Hva gjør de da? Jo, de tar det bit for bit. Først ble det midlertidig bevæpning, så ble det såkalt midlertidig bevæpning av sårbare objekter, så ble det tidsubegrenset bevæpning av sårbare objekter, og så kom tidligere statsråd Tor Mikkel Wara til Stortinget i fjor og fortalte at han ville gi politipatruljer i Oslo lov til å bruke våpen, uten at Stortinget skulle være involvert i dette. Så når folk i Oslo ser politiet, opplever de at det er et bevæpnet politi i Oslo. Det er ikke et ubevæpnet politi i Oslo. Når publikum møter politiet, ser man at det er bevæpnet politi. Så det å komme og snakke om at dette ikke har glidd ut, synes jeg er veldig rart. Dette har sklidd ut. Det er en snikinnføring av permanent bevæpning som denne regjeringen – med Fremskrittspartiet i spissen – står for.

Så jeg er nødt til å utfordre mine kollegaer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet: Dere ønsker ikke en permanent utvidelse av bevæpning i politiet, og da mener jeg dere samtidig burde vært mye mer restriktive på å gi tillatelser til denne type utglidning.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Denne saken dreier seg altså om en endring av politiloven når det gjelder punktet om bevæpning. Det er vel unødvendig å minne salen og i særdeleshet komiteen om at denne debatten i gitte situasjoner kan få rettskildebetydning, så jeg vil derfor på Venstres vegne si følgende: Granavolden-erklæringen slår fast at regjeringen går inn for å «videreføre muligheten for å gi punktbevæpning på sårbare steder etter risiko- og sårbarhetsanalyser» – verken mer eller mindre.

Venstre anser generelt at et ubevæpnet politi er et kvalitetstrekk ved vårt samfunn og er derfor generelt skeptisk ved enhver utvidelse av retten til politibevæpning. Vi snakker altså her om en anledning til bevæpning mellom sårbare punkter. Det er grunn til å tolke den nye lovbestemmelsen som at det i hovedtrekk dreier seg om bevæpning som er skjult for publikum, altså ved transport mellom de sårbare punktene, f.eks. mellom Slottet, et departement og en ambassade. Det er altså ikke, slik Venstre tolker det, med denne endringen av loven gitt anledning til å patruljere med våpen gående f.eks. i området langs Karl Johans gate mellom Stortinget og Slottet med synlig våpen fordi disse punktene anses som sårbare.

Arbeiderpartiet viser til et vedtak i Stortinget i 2018, der Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti fikk flertall for et forslag der Stortinget ber regjeringen

«årlig og på egnet måte holde Stortinget orientert om omfanget av politiets punktbevæpning».

Venstre stemte mot dette vedtaket med den begrunnelsen at dette ville innebære et unødvendig rituelt byråkratisk tiltak.

Men det betyr ikke at det ikke kan være grunn til av og til å be departementet om en slik oversikt. Vi må forhindre at politiet tolker dette som en vesentlig utvidelse av retten til bevæpning, med andre ord at dette anses som at det nå nærmest er fritt fram for bevæpning bare man utvider begrepet «sårbare punkter», altså at vi ikke nå er på vei mot en glatt rutsjebane i retning av en generell bevæpning. Slik sett mener jeg statsråden med fordel kan være forberedt på at et ønske om en slik oversikt i gitte tilfeller kan være påkrevet.

Så viser jeg til innstillingen, der det nå står:

«Departementet vil årlig informere Stortinget om eventuell tidsubegrenset bevæpning mellom sårbare objekter i tilknytning til informasjon om omfanget av tidsubegrenset punktbevæpning.»

Det er noen nyanseforskjeller her. Jeg skal ikke ta replikk på statsråden, men likevel kan det være interessant å oppfordre ham til å si sin mening om akkurat dette punktet.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Først vil jeg benytte anledningen til å gi skryt til representanten Jan Bøhler for hans innlegg. Det forklarte på en meget god og pedagogisk måte hva denne problemstillingen egentlig dreier seg om, og jeg tror mitt innlegg kommer til å bli vesentlig kortere som følge av den gode beskrivelsen fra representanten Bøhler.

Det jeg er glad for, er at justiskomiteen følger regjeringens forslag til endringer i politiloven, som gir politiet adgang til å flytte seg bevæpnet mellom sårbare objekter hvor det er besluttet tidsubegrenset bevæpning – altså den punktbevæpningen vi snakker om.

Jeg finner grunn til å understreke at ordningen kun er et supplement til den tidsubegrensede punktbevæpningen som trådte i kraft 1. juli 2018, og det er ikke et selvstendig bevæpningsgrunnlag. Etter gjeldende ordning kan politiet ikke være bevæpnet når de forflytter seg fra det ene punktet til det andre, og det skaper rett og slett praktiske utfordringer, særlig slik som her i Oslo sentrum, hvor det er korte avstander og det skal gjøres en rekke sikkerhetsvurderinger og praktiske gjennomføringer som sjekking av pistol. Det tar tid, og det er tid som vi tar fra aktiv patruljering. Så dette handler rett og slett om å kunne gjøre politiet i bedre stand til å gjøre arbeidet sitt.

Dette lovforslaget gir ikke noen adgang til en såkalt områdebevæpning uten tidsbegrensning, der alle politipatruljer innenfor et nærmere angitt område kan være bevæpnet. Bevæpningshjemmelen i lovforslaget gjelder altså for den dedikerte politipatruljen som skal beskytte to eller flere sårbare objekter innenfor et avgrenset område. Behovet for bevæpning mellom sårbare objekter bør vurderes jevnlig, og departementet vil gi nærmere bestemmelser om dette i en våpeninstruks for politiet.

Jeg har merket meg at flertallet i justiskomiteen ikke kan se at regjeringen har orientert Stortinget om omfanget av politiets punktbevæpning, altså oppfølgingen av anmodningsvedtaket. Jeg gjør da oppmerksom på at regjeringen har orientert Stortinget om omfanget av politiets punktbevæpning og den midlertidige bevæpningen i Oslo i Prop. 1 S, altså budsjettet, for 2018–2019, side 128, og i Prop. 1. S for 2019–2020, på side 118.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Petter Eide (SV) []: Debatten om bevæpning åpner opp for en diskusjon om hvor mye våpen politiet faktisk har. Ved budsjettet både i fjor og i år har vi prøvd å spørre justisministeren om hvor mye penger som er avsatt på politiets driftsbudsjett til innkjøp av nye våpen. Både i fjor og i år spurte vi om dette, både egne skriftlige spørsmål og budsjettspørsmål – departementet nekter å svare oss. Så jeg ser det slik at justisministeren ikke er i stand til å svare Stortinget på hvor mye våpen politiet har i omløp. Det som er det sentrale, er at Stortinget skal kontrollere statens bruk av maktmidler og politiets maktmidler, men justisministeren er ikke i stand til å orientere Stortinget om dette. Så mitt spørsmål er: Hvorfor kan ikke justisministeren orientere Stortinget om budsjettet politiet har til innkjøp av våpen, og hvor mye våpen som er tilgjengelig hos politiet?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Når det gjelder de politifolkene som har tilgang til tjenestevåpen – det er ganske mange av dem – har vi brukt en del ressurser på at de patruljene som skal være beredt til å kunne gå inn i svært farlige situasjoner, skal ha nye og moderne våpen. Det gjelder selvsagt spesielt beredskapstroppen her i Oslo. Det gjelder ikke minst IP3-patruljene. Man er nødt til å bruke ressurser på våpen, det er viktig, men jeg har ingen konkret oversikt over hva hvert enkelt politidistrikt har kjøpt av tjenestevåpen og den type ting. Men det er ikke noen tvil om at den utgiften også har økt, i tråd med at det har blitt mange flere politifolk i Norge, og det har blitt mange flere politifolk som kan drive med patruljevirksomhet. Jeg antar at SV ikke mener at man ikke engang skal ha et våpen tilgjengelig for politiet i de tilfellene de kommer opp i en skarp situasjon.

Petter Eide (SV) []: Selvsagt skal politiet ha våpen. Det har jeg uttrykt veldig klart og tydelig. Det jeg er opptatt av, er at Stortinget skal ha mulighet til å ha oversikt over hvor mye våpen som er tilgjengelig i politiet, og på tilsvarende måte skal Stortinget har mulighet til å vite hvor mye våpen som er tilgjengelig i militæret.

Jeg må gjenta dette spørsmålet, for justisministeren svarer ikke på det: Hvorfor kan ikke justisministeren orientere Stortinget om hvor mye penger som er tiltenkt å kjøpe våpen for, og hvor mye våpen politiet har tilgjengelig?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg har heller ikke oversikt over hvor mye jakkene til politiet koster, og hvor mye penger vi har brukt på det det siste året. Det som er viktig informasjon til Stortinget, er å være forsikret om at man følger våpenloven og sørger for at man har kontroll på hvert enkelt våpen, sånn at våpen ikke kommer på avveier. Dette er noe som både politiet og Forsvaret er nødt til å håndtere. Det er ganske strenge regler for dette nå også. Jeg kan ikke helt se relevansen det har at vi skal begynne å bruke en masse administrative ressurser på å begynne å grave fram hva hvert enkelt politidistrikt har brukt på våpenkjøp. Dette er en del av politiuniformen, det er en del av den utrustningen politiet blir gitt. Alle som f.eks. har patrulje- og IP-godkjennelse, skal ha våpen tilgjengelig – altså ikke på seg til enhver tid, men tilgjengelig. Jeg har ikke hørt at SV engang har gått imot at de skal ha det tilgjengelig. Det har så klart en kostnad at man kjøper inn våpen, men det er en del av det dette stortinget faktisk har bestemt.

Petter Eide (SV) []: Jeg kan gi justisministeren det gode råd at dette ikke er veldig vanskelig. Det er bare å sende et brev til politidistriktene for å høre hvor mye de har tenkt å kjøpe inn våpen for, så får han de svarene veldig enkelt. Det krever ikke veldig mye.

Så er det en stor prinsipiell forskjell på jakker og våpen. Våpen er statens maktmidler. Jeg mener at landets høyeste organ skal ha oversikt over hvilke maktmidler som er tilgjengelige der ute. Jeg oppfatter at det er et alvorlig demokratisk problem hvis Stortinget ikke kan ha tilgang til å vite hvor mye våpen som er tilgjengelig ute hos politietaten. Det vil skape en type autonomi for politiet at politiet ute i distriktene selv skal bestemme hvor mye våpen de har. Det er en situasjon som vi ikke vil akseptere. Politiet skal ha våpen – ja. Men vi skal vite hvor mange våpen de har.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Når det gjelder antallet våpen, er det en litt annen sak. Det du har spurt om, er kostnadene, altså hvor mye penger man har brukt på våpen innenfor en angitt periode. Det er noe helt annet, da må man begynne å grave, da må vi manuelt finne tak i de opplysningene. Det tar mye ressurser. Vi har nettopp hatt en debatt i Stortinget om budsjettet til politiet der det ble påpekt at det er altfor mye detaljstyring, det er altfor mye rapportering oppover i systemet. Det representanten Eide ønsker at vi skal gjøre nå, er å påføre politiet enda mer detaljstyring og enda mer rapporteringsplikt. Det har jeg ikke tenkt å bruke ressurser på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Petter Eide (SV) []: Jeg har egentlig ikke tenkt å fylle taletiden nå, jeg har utelukkende lyst til å komme med en kommentar til representanten Grimstad, for jeg synes han forklarer dette bra og forklarer Venstres syn på en god måte. Jeg forstår at SV har en god alliert i Venstre når det gjelder å holde lav bevæpning i politiet. Jeg registrerer at Venstre ønsker det samme som oss, minst mulig våpen hos politiet og minst mulig bruk av våpen. Så er vi nok uenige om hva dette forslaget faktisk betyr, for jeg mener definitivt at dette forslaget åpner for mer bruk av våpen på hofta til politiet. Det er faktisk slik – til Grimstad – at dette forslaget som kommer nå, åpner for at politiet kan patruljere langs Karl Johan med våpen, selv om Venstre er imot det.

Jeg hadde ønsket meg at Venstre i langt tydeligere grad sto på sine prinsipielle posisjoner i dette og ikke lot seg fange inn av det ønsket som justisministere fra Fremskrittspartiet har hatt gjennom de siste årene, nemlig å gi stadig større tilgang til våpen for politiet, men at Venstre fra starten av hadde vært mye, mye tydeligere på at de ønsket å bremse den utviklingen. Jeg ser nå at Venstre ikke bidrar til å bremse den utviklingen, det er utelukkende SV som prøver å bremse utviklingen av mer våpen hos politiet.

Himanshu Gulati (FrP) []: Fremskrittspartiet har vært for generell bevæpning av politiet, noe også Politiets Fellesforbund vedtok i 2017. Dette var også en del av regjeringserklæringen mellom Høyre og Fremskrittspartiet i 2013, men det er det ikke flertall for i Stortinget, og dette er heller ikke innført i Norge. Det er ikke generell bevæpning for norsk politi i dag. Men det er innført en del andre tiltak som likevel gir politiet mulighet for bevæpning. Dette er gjort bl.a. på grunn av den endrede trusselsituasjonen både i Norge og i Europa for øvrig og er viktige tiltak for at politiet skal ha evne til å gripe inn og slå raskt ned på farlige situasjoner.

Representanten Eide mener, om jeg forsto ham riktig, at disse tiltakene inkludert såkalt punktbevæpning, altså tidsubegrenset bevæpning på sårbare steder, er et forsøk på snikinnføring av generell bevæpning av norsk politi. Det er det ikke. Hvis det var opp til Fremskrittspartiet, hadde det vært generell bevæpning, men vi har ikke støtte for det blant flertallet av partiene i denne salen. De tiltakene som er innført, er likevel veldig viktige for at politiet skal ha evne til å slå ned på nettopp de situasjonene som vi altfor ofte har sett i europeiske storbyer de siste årene. Det er ikke bare bevæpning med våpen det er snakk om, men også såkalte elektrosjokkvåpen, ikke-dødelige våpen, som er innført som prøveprosjekt i flere politidistrikt – og som bildene i media viste oss senest i juni i år, da en person som løp rundt med en kniv ikke langt fra legevakten i Oslo sentrum, ble ufarliggjort av politiet nettopp ved hjelp av elektrosjokkvåpen, etter at denne personen hadde skadet sivile forbipasserende med kniv.

Den proposisjonen vi i dag diskuterer, handler om at den ikke-tidsavgrensede bevæpningen på sårbare steder også gir politiet mulighet til å bevege seg mellom disse stedene bevæpnet. Jeg tror det er viktig. Det er riktig av hensyn til organiseringen, til ressursbruken, men også for at dette skal skje på en mer effektiv måte, uten at man øker faren for vådeskudd og andre praktiske ting som kan oppstå når man må avvæpne seg og bevæpne seg hver gang man beveger seg mellom slike sårbare steder.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Eg skal vere kort, så neste komité får begynne med sin budsjettdebatt.

Eg vil berre ikkje at det skal bli skapt nokon tvil om Arbeidarpartiet sitt standpunkt når det gjeld generell væpning. Ein kunne nesten få inntrykk av at SV ønskte å tilleggje oss meiningar i stad som me ikkje har. SV står ikkje aleine på nokon som helst måte om både å ha eit standpunkt mot generell væpning og å kjempe den same kampen, på same måten som eg har inntrykk av at representanten Grimstad frå Venstre ga veldig tydeleg uttrykk for.

Det som er viktig for Arbeidarpartiet, og det som òg kjem fram i innstillinga, er at dei premissane som låg til grunn for å kunne tillate punktvæpning ved sårbare objekt, er dei premissane som ligg til grunn òg framleis. Det opplever eg at regjeringspartia òg er einige i.

Himanshu Gulati frå Framstegspartiet er tydeleg på at kampen til Framstegspartiet om å innføre generell væpning førebels er tapt. Det er ikkje fleirtal for det. Det kan òg vere greitt at det kjem tydeleg fram i referatet.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg skal bare veldig kort klargjøre: Nei, det er ikke slik representanten Eide sier, at Venstre har latt seg fange inn i et nett her. I den grad vi har latt oss fange inn i noe, er det Granavolden-erklæringen – jeg ville selv ha brukt andre uttrykk. Men det dreier seg faktisk om, slik jeg sa i mitt første innlegg, at regjeringen går inn for en videreføring av muligheten for å gi punktbevæpning på sårbare steder etter en risiko- og sårbarhetsanalyse – verken mer eller mindre. Det må det være greit å ha som navigasjonsinstrument i denne saken. I hovedsak er denne endringen av praktisk karakter. Det dreier seg altså ikke, slik vi ser det, om en utglidning.

Så har jeg allikevel lyst til å utfordre statsråden på Karl Johan-eksemplet mitt. Hvis det er slik at et sårbart punkt dreier seg om Slottet og et sårbart punkt dreier seg om Stortinget, bør det etter Venstres syn ikke være mulig å vandre med «våpen på hofta», slik Eide uttrykte det, mellom disse to punktene, fordi det vil være en utglidning.

Presidenten: Representanten Petter Eide har hatt ordet to gonger før i debatten og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Petter Eide (SV) []: Først til Grimstad: Det er helt riktig at det står i Granavolden-erklæringen at økt bevæpning skal gis etter en risiko- og sårbarhetsanalyse. Denne proposisjonen er ikke begrunnet i en risiko- og sårbarhetsanalyse. Det var heller ikke den forrige, da vi ga tilgang til økt bevæpning på sårbare objekter. Det var generelle betraktninger rundt en risikofare og ikke etter en konkret trussel og sårbarhet. Så dette forslaget følger faktisk ikke Granavolden-erklæringen.

Himanshu Gulati bruker referanser til sterke terrorhendelser i Europa som begrunnelse for behovet for våpen i Norge. Det er en for svak begrunnelse. PST gir råd om trusler i Norge, ikke Representanten Gulati. PST varsler ikke om økt terrorfare i Norge – de varsler ikke om økt terrorfare i Norge. Jeg stoler mye mer på PST enn jeg stoler på de betraktninger Himanshu Gulati måtte ha når han ser på tv.

Jenny Klinge (Sp) []: Representanten Petter Eide er heilt tydeleg redd for utgliding, men eg trur ikkje han høyrer aldeles godt etter kva vi seier, vi som faktisk er mot generell væpning av politiet, men som kan godta ordninga med punktvæpning og likeins ordninga med ei væpning på transporten mellom desse objekta. Det er ikkje noka motsetning mellom å vere for eit generelt uvæpna politi og å samtidig ha ei praktisk tilnærming til enkelte situasjonar.

Så seier representanten Petter Eide at vi ønskjer minst mogleg bruk av våpen. Ja, vi gjer på eit vis det, men det er ikkje heilt korrekt det heller. For det vi ønskjer, er å ha minst mogleg unødvendig og feilaktig bruk av våpen i politiet, og vi ønskjer å unngå at våpen er lett tilgjengeleg i situasjonar og på stader der våpen ikkje høyrer heime. Det er derfor vi i Senterpartiet er mot generelt væpna politi, men samtidig kan vere for praktiske ordningar som framskoten lagring av våpen, som vi meiner er heilt nødvendig. Og vi er for punktvæpning av særleg sårbare objekt. Og vi er no i denne saka for at det skal vere mogleg å transportere mellom desse objekta med væpna politi, og vi meiner ikkje det er ei utgliding.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det var representanten Grimstad som utfordret meg med et veldig konkret eksempel, nemlig gåavstanden fra Slottet til Stortinget, og om man da skal ta av seg våpenet eller ikke. Det blir på et detaljnivå som jeg ikke kan svare på her og nå, men jeg tror uansett den praktiske utfordringen med det er veldig liten, for de fleste som driver med sånn type patruljering, bruker bil fordi de har annet utstyr med seg også. Det jeg oppfattet var problemstillingen, var at man går med våpen synlig på hofta. Men det kan tenkes at det vil være politifolk som går fra ett objekt til et annet, og i og med at vi ikke har identifisert objekter i denne debatten, er det litt vanskelig å begynne å kommentere sånne typer eksempel.

Jeg tror vi kan fastholde ganske godt at dette er rett og slett et lovforslag som gjør hverdagen til politifolkene enklere, som gjør at de sparer tid, og det er bedre for HMS. Dette har ikke noe med om det blir mer bevæpning i samfunnet eller ikke, for det er andre regler som bestemmer om det skal bevæpnes eller ikke. Dette er rett og slett bare et fornuftig forslag, og derfor er jeg glad for at et godt flertall i komiteen har støttet forslaget.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5, men presidenten reknar med at temaet væpning kan verta nærmare debattert i neste sak.

Etter ønske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil sakene nr. 6, 7 og 8 verta handsama under eitt.