Michael Tetzschner (H) []: I det refererte er tilhørerne
allerede ført inn i problematikken. Vi må sette sted og navn på
det som skjer.
Lektor Clemens
Saers på Oslo handelsgymnasium er den personen som er bakgrunnen
for denne interpellasjonen, og som opplevde å bli utsatt for overfall
og påført varig legemsskade mens han, i likhet med tusenvis av lærerkolleger
over hele landet, utøver sitt yrke på en vanlig skoledag – underviser,
utbrer kunnskap, bygger dannelse hos den enkelte elev, understøtter
normdannelse og formidler samfunnets verdier videre til en ny generasjon.
Det er både et samfunnsoppdrag og en betrodd oppgave på vegne av
foreldre og foresatte, og det er ikke minst et privilegium for de
elevene som får dette tilbudet, som på denne måten får nøkkelen
til å forstå og beherske fagene, ja i stort til senere å mestre
livet. Og det er også når læreren ser at hun eller han lykkes i
dette, at det å undervise gir yrkesstolthet og mening.
Et fysisk angrep
på en lærer er samtidig et angrep på alt skolen står for. Det er
også et angrep
på uskyldige medelever
som ser at tid og energi som skulle vært brukt på dem, i stedet
går
med på å håndtere
asosial og i noen tilfeller kriminell adferd.
Som stortingsrepresentant
skal man vise varsomhet med å mene for mye offentlig om saker som
verserer for retten. Men saken er avsluttet for domstolene. Og det bør
igjen et tema for politikken om man i denne og lignende saker synes
de resultater som systemene har produsert, er både rimelige og rettferdige,
om Saers og kolleger av ham i tilsvarende situasjon ikke skal bli
informert om allerede voldsdømte elevers farlighet og den risikoen
de representerer for skolens ansatte og også medelever.
Det hører med
til historien at Saers ble angrepet fordi han stilte seg i døråpningen
da de voldsparate fra en annen klasse tiltvang seg adgang til klasserommet
for å banke opp en elev i Saers klasse. Saers er slått helseløs, ikke
fordi han selv hadde opptrådt løsmunnet eller uklokt eller provoserende,
men fordi han var modig nok til å stille seg i veien for inntrengerne
og for å beskytte egne elever. Det hører også med i bildet at etter
at Saers var slått ned, var det like modige elever som tok opp forsvaret
mot inntrengerne. For dette har en av dem mottatt Carnegiemedaljen,
en påskjønnelse til folk som med fare for egen helse og liv gjør
mer enn det som forventes.
Så er det den
kalde jussen: Da retten ikke fant at skoleledelsen hadde opptrådte
uaktsomt i tilstrekkelig kvalifisert, det vil si grov grad, ble
Saers ikke tilkjent erstatning etter de reglene som nå gjelder,
selv om retten bebreider arbeidsgiver for å ha sviktet. Så kan man
si at gjerningsmannen ble dømt til ubetinget fengsel, og da skal
alt være i orden. Det ser ut å være tankegangen. Men i det videre
arbeid med saken mener jeg å ha avdekket et større kompleks av problemer
som gjør at jeg har brakt denne saken frem i denne interpellasjonen,
fordi jeg mener den krever vår alles oppmerksomhet og en vurdering
fra kunnskapsministeren.
Saken er ikke
en enkelthendelse. Den er bare særdeles grotesk. Det begrenser seg
ikke til en hendelse i et klasserom på Oslo handelsgymnasium. Det
viser seg at det er mange og et sterkt stigende antall tilfeller
av vold og trusler mot lærere i skolen, og ikke minst i Osloskolen.
Fra 2015 til og med 2019, som er det siste hele året vi har statistikk
for, er det snakk om 3,5 ganger så stort antall hendelser. I 2019
var det det 1 908 alvorlige og 592 svært alvorlige hendelser, til
sammen 2 500. 15 pst. av lærere i Osloskolen har opplevd uakseptable
hendelser hvis vi også tar med kategorien under de to alvorligste. Fra
871 registrerte episoder i 2015 kan man nå i statistikken lese 4 840
i 2019. Vi snakker her om over en femdobling.
Nå vil sikkert
noen si at bak en slik utvikling ligger forhold som skolen ikke
påvirker selv. Det blir likevel et spørsmål om man har en ledelse
av Osloskolen som interesserer seg for disse tallene, og om man
i det hele tatt arbeider med effektive tiltak som kan snu utviklingen, og
som skal være noe mer enn å tilby terapisamtaler i ettertid med
voldsutsatte lærere, etter at skaden har skjedd. Jeg finner ingen
tegn til en slik interesse for å bekjempe hverken volden eller voldsutviklingen
i Osloskolen. Men jeg finner bortforklaringer, og jeg finner utenomsnakk.
La oss stanse
opp et øyeblikk ved denne voldshendelsens forhistorie. Den dømte
voldsmannens fikk med seg flere for å angripe – ikke læreren som
hovedmål, men en medelev. Hensikten var å inndrive narkotikagjeld
ved bruk av vold. Vi ser at det er et kompleks av kriminalitet som
man lar utspille seg innenfor en videregående skoles område – organisert
vinningskriminalitet, skolen som markedsplass for narkotika, vold
mot medelever og de som fortrinnsvis skal utøve skolens autoritet.
For så et øyeblikk
å vende tilbake til uretten mot Saers: Hva opplever han? Jo, at
lederne over løper fra ansvaret, både det juridiske og ikke minst
moralske. Kommunen mobiliserer de dyktige juristene på kommunens juridiske
kontor – Kommuneadvokaten – i krigen mot den som plutselig er blitt
problemet, nemlig den som ble offer, den som ble overfalt. Og når
vedkommende da hårfint taper erstatningskravet, insisterer kommunen på
at han skal dekke kommunens saksomkostninger i tillegg til sine
egne. Etter flere rettsinstanser står Saers tilbake med ødelagt
helse, som retten mente sannsynligvis kunne vært forebygget av arbeidsgiver,
og med en regning på nesten 1,7 mill. kr. Et paradoksalt poeng er
at staten håver inn 300 000 kr i merverdiavgift. Staten vinner selv
når den er moralsk taper.
Jeg vil på denne
bakgrunn og ut fra sakens alvorlige karakter og ikke minst hva tallene
avdekker av et fenomen i vekst og den manglende interesse for å
gjøre noe kraftfullt med det, imøtese statsrådens svar.
Statsråd Guri Melby []: Jeg vil starte med å takke
representanten for å løfte opp et alvorlig tema, og for at han behandler
det med det alvoret jeg mener en slik sak fortjener. Jeg tror det
er riktig å starte med å understreke at vold og utagerende oppførsel,
enten det er rettet mot andre elever, lærere eller andre voksne
i skolen, er helt uakseptabelt. Det kan få store konsekvenser for
alle involverte, slik representanten har referert til, og det er
alvorlig for både dem som utsettes for det, og for dem som utøver
volden.
Ansatte i skolen
har rett på et godt arbeidsmiljø, og elevene har rett på et trygt
og godt psykososialt skolemiljø. Her er regelverket tydelig. Likevel
vet vi at virkeligheten ikke alltid er slik. Jeg er kjent med at
andelen ansatte i skolen som har vært utsatt for ulike former for vold
eller trusler, har vært økende i Oslo. Det er alvorlig, og det er
en utvikling som vi må se på med stor bekymring, både nasjonalt
og lokalt.
Jeg tror vi må
erkjenne at det er komplekse årsaker til dette, og at det er et
krevende arbeid å snu utviklingen. Skolen og veldig mange andre
offentlige instanser må jobbe forebyggende. I tillegg må de ha gode
rutiner for hva som skal gjøres når det oppstår situasjoner der elever
blir utagerende. Så er det helt avgjørende at lærere som blir utsatt
for vold eller trusler, blir fulgt opp på en god måte. Jeg skulle
gjerne sett at Oslo kommune kunne vist til en mer positiv utvikling
enn det vi ser i dag. Samtidig legger jeg til grunn at Oslo kommune
tar situasjonen på alvor, og at de jobber aktivt for at ansatte
og elever skal være trygge.
Jeg er også glad
for at Oslo kommune publiserer detaljert statistikk over omfanget
av vold og trusler, for en god registrering av hendelser er avgjørende
for å kunne jobbe systematisk og følge opp de aktuelle hendelsene. Det
bidrar også til muligheten for å kunne gi politisk oppmerksomhet
til et viktig tema.
Det er skoleeierne,
som arbeidsgivere, som har hovedansvaret for at elever og ansatte
har et trygt skolemiljø og arbeidsmiljø. Hvilke utfordringer den
enkelte skole har, og hva som er de gode løsningene, vil variere.
Jeg mener derfor at arbeidet mot vold i skolen i all hovedsak må
skje lokalt. Oslo kommune f.eks. vil ha en del andre utfordringer
enn mange andre kommuner. Men nasjonalt har vi selvsagt et ansvar
for å understøtte det arbeidet kommunene gjør, og bidra til at dette
er et prioritert område.
For å styrke det
arbeidet som skjer lokalt, har regjeringen satt i gang et samarbeid
mellom noen utvalgte kommuner og fylkeskommuner, og Oslo er én av
kommunene som er med i det arbeidet. Gjennom dette samarbeidet,
som ble igangsatt i 2018, skal kommunene finne fram til gode tiltak
for å forhindre vold i skolen. Målet er selvsagt også at det man
finner ut av i dette forumet, skal deles med andre skoleeiere, slik
at man kan spre erfaringer og god praksis. Dette arbeidet er godt
i gang og skal pågå ut 2021. Jeg håper virkelig at dette vil gi
noen oss noen positive resultater.
Jeg er også kjent
med at Oslo har iverksatt flere tiltak for å redusere vold og utagerende
adferd i skolen. Ett eksempel er prosjektet Trygge og varme ungdomsskoler. Det
er fint å se at det på de ungdomsskolene som deltar i dette prosjektet,
har vært en reduksjon i antallet hendelser det siste året. Så det
er noen lyspunkter, selv om statistikken som helhet ikke er positiv.
Selv om det er
arbeidsgiverne som har hovedansvaret for lærernes arbeidsmiljø,
er det staten som har ansvaret for lovverket. Kunnskapsdepartementet
arbeider for tiden med forslagene fra NOU 2019: 23 Ny opplæringslov.
Her er det foreslått å lovfeste regler som skal forebygge og avverge
at det oppstår situasjoner som kan medføre skade på personer. En
tydeligere regulering skal bidra til at utfordrende situasjoner
blir håndtert best mulig. Tydeligere rammer for hva ansatte kan
gjøre og ikke gjøre, skal også bidra til økt trygghet for dem som
jobber i skolen. Departementet tar sikte på å sende forslag til
ny opplæringslov på høring våren 2021.
Når det gjelder
representantens spørsmål knyttet til den konkrete saken som han
løfter opp i sitt innlegg, vil jeg vise til at saken er behandlet
i domstolen, og jeg mener at det blir feil av meg å uttale meg om
en sak som har blitt behandlet i domstolen.
Magne Rommetveit hadde
her teke over presidentplassen.
Michael Tetzschner (H) []: Jeg vil takke statsråden
for svaret, og jeg forstår på tonen i det hun sier, at hun også
er bekymret for utviklingen, og at hun anerkjenner dette som et
problem og et voksende problem.
Nettopp derfor
kunne jeg kanskje ha ønsket meg en nærmere beskrivelse av hva statsråden
ser for seg skal bringe oss fra en uakseptabel voldsutvikling til
i første omgang å få den under kontroll for så å bringe den ned. Her
var det jo både en påminning om alt staten ikke har førstelinjeansvaret
for, det skjønner jeg at kan være bekvemt, og så var det en henvisning
til samarbeidet som skal iverksettes. Da kan man jo si om mitt trette
øre at når jeg hører prosesshenvisninger, settes det ikke i gang forventningsfulle
vibrasjoner i mitt indre forestillingsbilde. For jeg har ikke hørt
at det er fremmet en eneste idé eller et eneste forslag til hvordan
vi kan gjøre dette bedre.
Man peker på at
det er komplekse årsaker, men det var vel komplekse årsaker i samfunnet
også for tre år siden. For meg fremstår det ikke fullt så komplisert.
Det er snakk om å håndheve den voksenautoriteten som vi må ha institusjonelt.
Det er snakk om så enkle ting – men det er kanskje litt dyrere –
som å avgrense skolen rent fysisk, og at det finnes voksne som spør:
Unnskyld, har du noe her å gjøre? Er det narkotika du bærer med
deg her? Hva gjør den kniven i ranselen? Når slike spørsmål ikke stilles,
og alle kryper ned i hver sin trygge, faglige posisjon og håper
at noen andre ordner opp, så går det galt.
For meg må man
begynne å akseptere eller begynne å se på skolen som en institusjon
som klarer å avgrense seg fysisk på en troverdig måte. Vi skal ikke
ha flyplasskontroller eller narkohunder inn, men vi skal ha en daglig
oppfølging og interesse for hvem det er som er her. Er de her virkelig
for å lære noe, eller er de her for å utbrede den kriminelle aktivitet
man alltid finner i et samfunn, inn på dette området?
Det synes jeg
man skylder elevene. Man skylder deres foresatte det. Og man skylder
det også til det samfunnsoppdraget som lærerne står i førstelinjen
for å forsvare og utbre. Da skulle jeg ønske at vi sammen diskuterer
hva som kan være effektive tiltak. Jeg har nevnt noen her.
Statsråd Guri Melby []: Jeg har stor respekt for
representantens utålmodighet her. Det vil jeg bare si. Jeg tror
også at lærere som selv har stått i uakseptable situasjoner, kjenner
på den samme utålmodigheten. Så at det å vise til et arbeid som
pågår, som skal være ferdig i 2021, og at vi da skal få noen resultater
som vi kanskje kan spre videre, ikke er et tilfredsstillende svar,
forstår jeg veldig godt.
Når det gjelder
veldig konkrete tiltak, som representanten framhever, er det ingenting
i lovverket i dag som forhindrer at man tar i bruk flere konkrete
tiltak. I Oslo ble det jo for en to, tre eller fire år siden en
ganske stor debatt knyttet til en skole sør i byen som opprettet
noen fysiske hindre for å komme inn på skolen. Jeg var selv og besøkte
den skolen, og jeg må innrømme at jeg gikk fra å være veldig kritisk
til de tiltakene til å ha veldig stor forståelse for behovet for
tiltakene etter at jeg hadde vært der på besøk. Jeg opplevde også
at det var en skole som slett ikke hovedsakelig satset på den typen
virkemidler for å få ned vold og utrygghet, men som var veldig flink
til å jobbe med elevene, være tett på dem og følge dem opp, og som
også hadde stor forståelse for at mange elever var i en veldig vanskelig
livssituasjon.
Når det er sagt,
tror jeg at den typen tiltak som den skolen var nødt til å innføre,
ikke vil være relevante på så veldig mange skoler ellers i landet.
Det er i hvert fall ikke noe som tyder på det per nå. Men som sagt
er det ingenting i lovverket som er til hinder for ta i bruk den
typen virkemidler. Jeg mener også at det i Oslo tidligere har vært
en del gode, positive satsinger der man har hatt team sentralt i
Oslo kommune som har kunnet bidra i skoler som har hatt store utfordringer.
Nå tror jeg at en del av det arbeidet er blitt satt litt tilbake
i Oslo. Det tror jeg er veldig synd for både lærernes og elevenes
del, og jeg håper man kan få tilbake noe av systematikken i det arbeidet.
Det tror jeg er viktig også for å forebygge vold og utrygghet i
osloskolen.
Det er ingen tvil
om at vi her har en alvorlig utfordring. Det er klart det åpenbart
finnes noen tiltak som kan trygge situasjonen der og da, men dette
er ofte ganske komplekse utfordringer. Vi får på en måte ikke løst det
reelle problemet før vi faktisk får kommet enda litt bedre i inngripen
med elevene og jobbet mye mer systematisk og forebyggende.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg vil starte med
å ønske interpellanten velkommen etter. Jeg tok opp saken til Clemens
Saers her i Stortinget allerede høsten 2019 – det er tre kunnskapsministre
siden – både saken spesielt og de underliggende utfordringene spesielt.
Og det er en ganske presis beskrivelse som kommer fra interpellanten,
at hans egen regjering ikke har maktet å gjøre noe med dette og
har lagt problemstillingen i skuffen. La meg også slå fast at det
er helt uakseptabelt at lærere skal gå på jobb og risikere å bli utsatt
for vold og oppleve trusler.
Jeg synes interpellanten
grovt feilaktig forenkler det når en isolerer problemet til skolene
i Oslo. Det er det heller ikke noe belegg for. For eksempel har
Arbeidstilsynet undersøkt nærmere 100 skoler i Østfold og Akershus
og finner mange av de samme utfordringene, og Utdanningsforbundet
i Rogaland har snakket med sine medlemmer, som også bekrefter utfordringene.
Kanskje det som skremmer meg mest med funnene fra Rogaland, er at
yngre og yngre elever utagerer stadig mer, og at lærere til og med
i 1. klasse på barneskolen opplever å bli utsatt for vold.
En av de tingene
som jeg synes er spesielt viktig med saken til Clemens Saers, er
hans uttalelser i etterkant. Det han sa, var at det som plaget ham
mest, var arbeidsgivers håndtering av dette i etterkant. Det bekreftes
også av Arbeidstilsynets grundige rapport om problemstillingen for
noen år tilbake, der en peker på at det er et enormt nasjonalt forbedringspotensial,
og at en mangler en kultur for å ta tak i dette, og verktøy for
å få tak i det.
De lærerne jeg
har snakket med i Rogaland, bekrefter dette. En forteller om at
de som varsler eller sier fra, ikke blir hørt. Derfor vet en også
at det er store mørketall. For det gjøres jo ingenting, en trenger
jo egentlig ikke å varsle eller å si fra, for det blir uansett ikke
tatt tak i.
Derfor mener jeg
at en bl.a. trenger bedre nasjonale systemer. Jeg synes en skal
inspireres av helsevesenet, som har hatt en lignende diskusjon,
der en har tatt tak i utfordringene med vold og alvorlige hendelser.
En har laget seg et godt system, der det når det skjer ting, når
det blir meldt fra om og varslet om, på kort tid skal settes inn nødvendige
ressurser og tas nødvendige grep. Sånn er det ikke i skolen i dag.
En melder fra, og for mange ble det med det.
Skal vi få til
en endring som får blodet til å bruse, som interpellanten var litt
på jakt etter, kan en ikke la dette være opp til hver enkelt kommune
eller skole alene. Det trengs kulturendring, men det trengs også
nasjonale verktøy for å følge dette opp. Det trengs også et bedre
lovverk. Kunnskapsministeren viste til endringer i opplæringsloven.
Jeg er glad for at en nå ser på det. Jeg har lenge ment at en spesielt
må se på kapittel 9 A, som har satt spørsmålstegn ved lærernes og
de ansattes rettssikkerhet, og gjøre nødvendige endringer. Nå er
det en uheldig motsetning mellom elevers rettigheter og læreres
rettigheter, som vi politisk må rydde opp i.
Jeg synes det
er urovekkende at statsråden fortsatt skal vente på den helhetlige
gjennomgangen, når en gjennom forskrift og rundskriv kan gjøre nødvendige presiseringer
i arbeidet med opplæringsloven, sånn at rettssikkerheten til lærerne
i større grad blir ivaretatt. For eksempel nå – i en del saker –
har en ikke engang rett til å bli hørt. Det kan vi endre på. Da
trenger vi ikke vente på opplæringsloven, som selvfølgelig blir
bra når den først kommer.
Derfor håper jeg
at den iveren interpellanten viser ved å fremme diskusjonen, også
er en iver han tar med seg inn i eget parti – som på samme måte,
da de også hadde statsråden, avviste problemstillingen – og ikke minst
inn i diskusjonene med regjeringa. Jeg håper han får egen statsråd
til å være med og ta de systematiske og lovmessige grepene som det
er behov for om vi skal komme videre. For igjen: Det var en veldig
presis beskrivelse, at denne regjeringa ikke har maktet å gjøre
noe med en utfordring en bare har sett vokse.
Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Jeg vil starte med
å takke representanten Tetzschner for å ha løftet denne saken og
for å ha satt seg grundig inn i saken til Clemens Saers etter at
den har vært i domstolene, slik at vi kan få en god diskusjon her.
Som parlamentarikere
og politikere tar vi ofte stilling til saker og diskuterer dem fra
systemnivå og ikke individnivå. Det kan man også gjøre i denne saken.
Vi diskuterer hvordan vi kan sikre at skolene har riktig kompetanse
til å forebygge alvorlige hendelser, at skoleeier har et forsvarlig
system for å følge opp elevenes krav til godt læringsmiljø og ansattes
krav til trygt arbeidsmiljø. Deriblant snakker vi også om hvilke
rutiner man må ha på plass for å forebygge f.eks. at det kommer
utenforstående elever inn i klasserommet som egentlig er der for
å bedrive kriminelle handlinger, og at man har et godt samarbeid
og god informasjonsflyt mellom politiet, barnevernet og skolen,
slik at lærere og skoleledere vet hvilke elever som er innblandet
i kriminelle miljøer, og at det er sikkerhetsrutiner på skolen for
å håndtere det.
Samtidig tror
jeg det er først når vi her blir konfrontert med historien til en
enkeltperson, i dette tilfellet en person som opplevde at arbeidsgiver
verken i ord eller handling kanskje erkjente sitt ansvar for hans
sikkerhet, at vi blir påminnet hvilke konsekvenser det har at systemet
svikter.
Konsekvensene
av at skoleeier ikke har et forsvarlig system på plass for å forebygge
og følge opp på alvorlige hendelser og konsekvensene av at alvorlige
hendelser blir dysset ned, er det enkeltpersonene som kjenner.
Jeg synes representanten
Tetzschner hadde gode refleksjoner knyttet til Clemens Saers og
løftet også diskusjonen om sikkerhetsrutiner. Nå har jeg besøkt
flere skoler i Oslo, noen ungdomsskoler og videregående skoler,
som nettopp har satt inn den type sikkerhetsrutiner. Og påstanden
noen har om at det er en mistenkeliggjøring av elevene på den skolen,
er det veldig få av de elevene jeg snakket med som kjente seg igjen
i. De opplever snarere tvert imot at når det er sikkerhetsrutiner
for å ivareta skolen som et trygt opplæringssted, hvor ikke andre
aktører kommer inn for å bedrive kriminelle handlinger, da er det
egentlig respekt for deres rett til et frirom. Det mener jeg det
er viktig å understreke, for av og til i debatten om ungdomskriminalitet
i skolene er det en tendens til nesten å bortforklare eldre elevers handlinger
med at man har en vanskelig bakgrunn eller at man har vanskelig
historikk. Jeg mener at en slik bortforklaring er å underkjenne
det personlige ansvar, men også handler det om ikke å ha respekt
for personen.
De skolene som
faktisk lykkes med å forebygge voldshandlinger, er de skolene som
har ganske tydelige rammer og også gode relasjoner med elevene,
og som er sikre på hva som kan foregå innenfor deres vegger.
Det jeg egentlig
hadde lyst til å trekke fram som et litt nytt moment, handler mer
om den forebyggende delen, og særlig på barneskolenivå og ikke minst
rollen en kommune har som skoleeier. For å være aktiv skoleeier
framstår det av og til som om det handler om å ansette flere mennesker
og rykke inn med flere sosialarbeidere f.eks. dersom det brenner
på en skole. Men å være en aktiv skoleeier handler egentlig om å
ha et politisk nivå og et administrativt ledelsesapparat i kommunen som
systematisk og kontinuerlig stiller krav og ansvarliggjør skolene
med hvordan de jobber med å skape et godt læringsmiljø samtidig
som de også støtter opp med faglig støtte og kompetanse – rett og
slett bygger et kontinuerlig stillas rundt skolene for å kvalitetssikre
at de hele tiden lærer og forbedrer sine rutiner.
I den grad kommuner,
som jeg også opplever dessverre skjer i Oslo, mer ser på sin rolle
som skoleeier som en slags utrykningstjeneste som først rykker ut
i det øyeblikket det har skjedd noe, mener jeg er en gammel styringslogikk
som ikke fungerer i vår tid i en så mangfoldig skole som i Oslo.
Det er særlig
problematisk at man ser en ganske kraftig økning i voldshandlinger
blant de yngste elevene i Oslo. Det tyder nettopp på at man svikter
med å være tett på skolene og å jobbe forebyggende med et godt læringsmiljø.
Det jeg tror skjer for ofte, er at man har elever som utagerer noe.
Så opplever de at de blir stemplet, isolert fra klasseromsfellesskapet.
Oppfølgingen de får, får de av ukvalifiserte. Så baller disse utfordringene
på seg. De utagerer enda kraftigere senere i skoleløpet. Det er
en kompleks problemstilling, for det forteller oss at man ikke kan
isolere spørsmålet om vold i skolen til kvaliteten på opplæringen.
Det henger rett og slett sammen. De skolene som har jobbet godt
med forebygging, har nettopp jobbet godt med opplæring, godt læringsmiljø
og klasseromsfellesskap. Jeg bare nevner det, for det er den forebyggingen
vi trenger for å unngå at slike situasjoner skjer senere i skoleløpet.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Først må jeg si
det er hyggelig å følge etter min datter på talestolen her. Det
er første gang vi er i samme debatt, tror jeg. Det er jo litt spesielt.
Jeg skal begynne
med å ønske representanten Torstein Tvedt Solberg velkommen etter,
fordi disse debattene har vi hatt flere ganger i stortingssalen.
Jeg behøvde ikke lete mye i papirer før jeg fant forrige gang jeg
hadde innlegg her og forrige gang jeg var i Dagsnytt 18 for å debattere
dette. I 2018 viste NRK et sjokkerende innlegg på nyhetene om unge
jenter som slåss i klasserommet. Det husker man kanskje når man
tenker seg om. Etter det skjedde det ingen ting.
Året før det igjen,
i 2017, var det rektor på Hersleb skole, Terje Wold, som var ute
og varslet at på hans skole var det helt umulig å holde ro i klasserommene
og på skolen. Han visste ikke sin arme råd hvordan han skulle løse
dette. Det var angrep på elever fra medelever, det var angrep på
lærere. Ingen ting skjedde. Det fortsatte som før, og alle snakket
som de hadde gjort før. Ingen tør å gjøre noe. Man tar hensyn til
de få i stedet for de mange – man gjør det om igjen og om igjen.
Etter den tiden
i 2017 satt jeg i Dagsnytt 18 med Trine Skei Grande, som da var
leder av forsknings- og utdanningskomiteen. Hun sa det ikke var
noe problem. Hun hadde på sitt kontor hatt møte med seks elever
fra Stovner videregående skole, og de hadde sagt at de bare hadde
sett slåsskamp en gang. Derfor var det ikke noe problem. Og sånn
fortsatte det, og sånn kommer det til å fortsette neste år og neste
år der igjen. Man snakker om forebygging uten å ta tak i det som
er aller viktigst.
Det begynner i
hjemmene – oppdragelse begynner i hjemmene. Hvis man har lært at
oppdragelse betyr å slå hverandre i hjemmene, klarer man ikke å
skjerpe seg når man kommer på skolen, for det er helt uvanlig når man
først opplever det hjemme. Da har man et aggressivt nivå som gjør
at man ikke klarer å forholde seg til de reglene som vi har etablert
i vårt land. Det er sannheten.
Vi kan gå til
Malmø, hvor det er helt ekstreme forhold. I Malmø-skolene – det
visste man også for lenge siden – er det altså fullt kaos og slåsskamper
mellom grupper. Skolene måtte stenges fordi ledelsen mister kontrollen
med en voldelig elevmasse. Det var i 2016. Det fortsatte. I Sverige
er det enda verre i dag.
Så snakker man
om forebygging. Hvor skal forebyggingen begynne? Forebygging begynner
i hjemmene, og da må man begynne i hjemmene og fortelle foreldre
hva som er forventet i klasserommet. I 2017, da jeg satt i Dagsnytt
18, foreslo jeg at det burde være verstingklasser. De som ikke klarer
å oppføre seg og som ødelegger for de mange, bør settes i egne klasser,
hvor noen tar vare på dem, hvor de faktisk lærer seg folkeskikk,
hvis det dreier seg om folkeskikk og få en introduksjon til norsk
kultur og hvordan våre skoler fungerer.
Man må kalle en
spade for en spade og slutte og be om unnskyldning hver eneste gang
noen gjør noe som ikke er akseptabelt i vårt samfunn. Verstingklasser
er noe man kan vurdere. Så får noen passe på dem, slik at de som
ikke kan oppføre seg, blir plassert der slik at det store flertallet
kan lære. Det store flertallet ønsker å lære og bli produktive mennesker
i samfunnet.
Det som burde
gjøres nå, er selvfølgelig å kartlegge utviklingen i Oslo-skolen.
Helt konkret må man se hvor i Oslo utfordringene er. Det finnes
ikke. Folk liker ikke å ta tak i det. Dette er utfordringer man
ikke liker å ta tak i. Og det kommer ikke til å bli tatt tak i,
heller. For verken denne regjeringen eller byrådet ønsker å ta tak
i det, for det er så ubehagelig å putte fingrene sine borti det.
Selv om Michael
Tetzschner hadde en god interpellasjon, dreier det seg ikke om erstatning
til en elev. Det dreier seg om en kultur i skolen og i samfunnet.
Den kulturen må kartlegges, og det må faktisk få konsekvenser hvis
man ikke klarer å oppføre seg – enten mot lærere eller medelever.
Jeg oppfordrer denne regjeringen til å kartlegge skolen og også
forstå at det må få konsekvenser dersom man ikke er i stand til
å oppføre seg ordentlig i skolen.
J
an Bøhler (Sp) []: Jeg vil også si tusen takk til
representanten Tetzschner for en veldig god interpellasjon og for
den viktige og direkte måten han tok opp tingene på. Det er ikke
alltid jeg vil si at det er gode debatter i Stortinget, men nå har
jeg hørt flere innlegg som jeg synes har vært interessante å sitte
og høre på. Mathilde Tybring-Gjedde holdt et godt innlegg om både
tiltak og vinklinger, og jeg synes også noen av systemtingene på
nasjonalt nivå som Torstein Tvedt Solberg tok opp, var viktige.
For min del må
jeg si at jeg har blitt veldig opprørt av å følge historien til
Saers, særlig det at han etter en så forferdelig voldshandling og
en sånn skjebne – kan man si – med å være så skadet for livet, skal
føle seg motarbeidet, presset ut av Utdanningsetaten og av rektor,
og at han sier at han ikke er blitt spurt i det hele tatt under sykmeldingen
osv. om han trengte hjelp, og at man også har krevd at han skulle
dekke saksomkostninger, og at byrådet avviste økonomisk støtte osv.
Det er veldig trist å høre om en skjebne som dette.
Det som jeg merker
meg mest når det gjelder hva vi kan tenke av oppfølging ut fra det,
er den manglende risikovurderingen av den eleven som sto bak hendelsen, manglende
voldshistorikk, at lærerne ikke fikk kunnskap om det, og at man
også sier at det er tabu å snakke om dette i skolen, fordi man vil
ha et godt renommé. Jeg har selv gjennom ganske mange år nå besøkt
en rekke av de skolene som er mest utsatt for problemet, og jeg
diskuterte senest i går situasjonen med en rektor på en av disse
skolene. Jeg må si at jeg er enig med Tetzschner i at det er grunn
til bekymring over om det tas alvorlig nok, om det tas tak i i Oslo
kommune, og også andre steder, som Tvedt Solberg var inne på. Jeg
vil si at det er i hvert fall tre ting som er kommet opp i de samtalene,
og som er de erfaringene jeg har.
Det første er
at det ikke er et godt nok system på plass når det gjelder å få
vite om hvilke elever på skolen som har kriminelt rulleblad, og
som har voldshistorikk osv., særlig med tanke på opptak av elevene,
når man skal sette sammen klasser, fordele ressurser, hvordan man
skal bygge opp skolemiljø – det er personvernregler og sånt som
gjør at dette ikke fungerer som det bør. Jeg vil egentlig be statsråden
om å se på rammene for det å få kunnskap om elevene. Det er både
til det beste for de elevene selv, som man skal forebygge overfor,
og også for andre elever og for skolen og lærerne og tryggheten
er det nødvendig å ha en plan for hvordan man skal håndtere det.
Jeg har vært på skoler hvor man har fått mange elever med kriminelt
rulleblad og med voldshendelser i samme klasse, og man kan si at
man kan ha verstingklasser, men her vet man heller ikke at man har
verstingklasser, og er ikke satt opp for det. Det har skapt uholdbare
situasjoner. Det henger også sammen med karakteropptaket i Oslo
kommune – det er ofte umotiverte elever som også er involvert i
kriminelle hendelser, og ofte blir det da noen skoler som får en
stor overrepresentasjon av elever som har en sånn bakgrunn. Så her
er det vanskelige situasjoner med flere med kriminell bakgrunn i
én klasse, som også tar med seg konflikter fra ting som de opplever
på fritiden, inn i klasserommet.
Det andre punktet
som jeg mener det er viktig å gå inn i, er at rektorene sier til
meg at de ønsker å ha myndighet til å slå på kameraer i fellesområdene,
fordi det skaper trygghet for elever som oppholder seg der, og fordi
det gir mulighet til å finne ut hva som har skjedd. Det er i situasjoner
hvor de føler at det er urolig på skolen, hvor det skjer ting som
de er nødt til å følge med på og ta tak i. I dag er det en altfor
omfattende søkeprosess til Utdanningsetaten for å kunne slå på disse
kameraene, som gjør at de ikke greier å håndtere situasjonen når
det utvikler seg noe de vil ta tak i, vil følge med på. De kan ikke da
holde på med søknader – jeg holdt på å si – i ukevis for å få tillatelse
til å sette dem på i perioder.
Det tredje jeg
vil ta opp med tanke på problemet – det blir jo kort nå – er at
når man kan komme inn et kvarter for sent til hver time, fører det
til at elever som er lite motiverte, blir hengende ute, og det blir
mer rom for hendelser. Den muligheten til å komme inn så sent er
regulert nasjonalt, med hensyn til hva det skal føres fravær for.
Solveig Schytz (V) []: Jeg vil takke representanten
Tetzschner for at han tar opp denne viktige saken.
La meg slå fast:
Norge har en god skole. Mobbing går nedover, flere fullfører videregående
skole og flere tar høyere utdanning. Men vold har ingen plass i
skolen. Arbeidsplasser skal være trygge. Arbeidsmiljøet i skolene skal
være godt og trygt for både lærere og elever. Skoleeiere har ansvaret
for arbeidsmiljøet i skolene og skal ta hånd om dette.
Vi er i tett kontakt
med skoler, med skoleeiere og ikke minst med fagforeninger. Men
vi må ha høye mål for et best mulig arbeidsmiljø i skolen, og det
krever mye av skoleeiere. Det må jobbes med forebygging, elevene må
ses, det må jobbes med å bygge relasjoner med ungdommen, men det
må også være et trygt miljø for alle lærere i skolen.
Et trygt og best
mulig arbeidsmiljø krever en langsiktig innsats. Det krever også
gode rutiner og dedikert arbeid for alle som er en del av skolen.
Venstre ønsker å være med og arbeide for at vi skal gjøre en ytterligere innsats
for arbeidsmiljøet i skolen – gjennom forskrifter, gjennom lover,
gjennom læring og gode felles rutiner – for dette krever en stor
felles innsats.
Ingalill Olsen (A) []: Tusen takk til interpellanten
for at han tar opp en viktig sak på et viktig område.
Jeg tenker at
selv om dommen er blitt som den er, tror jeg at det at det løftes
opp på Stortingets talerstol og blir drøftet skikkelig, gjør det
litt bedre for lektoren.
Vi kan diskutere
hva som er årsaken til vold fra elever mot lærere og se på hva man
kan gjøre med årsakene. Men vi vet også på den andre siden at vi
har problemer med å rekruttere lærere til skolen i dag. Jeg tror
at hvis lærerne hadde visst at de hadde arbeidsgiverne bak seg hvis
de kom i en så forferdelig situasjon som dette eksemplet viser,
kunne det kanskje fremme rekruttering. Hvis man ikke tror at man
har arbeidsgiverne bak seg når man kommer ut for noe så alvorlig,
tror jeg heller ikke at vi kan fremme skolen som en trygg og god
arbeidsplass. Det handler om å forsikre lærerne om at de er trygge
på jobb. Og dersom de ikke er det, skulle arbeidsgiverne stå bak
lærerne.
Utrygghet i skolen
er selvfølgelig helt uakseptabelt, både for lærerne og for andre
ansatte. Men utrygghet gjør også undervisningen og læringsmiljøet
for elevene uakseptabelt og dårlig. Vi har sett eksempler på voksne, både
folk som jobber i skolen og foreldre, som rett og slett har abdisert
overfor barn som premissgivere. Det er en alvorlig utfordring og
kan være noe av årsaken til dette.
Dersom vi skal
rekruttere unge mennesker til læreryrket, må yrket være attraktivt
også med hensyn til trygt arbeidsmiljø. Som tidligere lærer reagerer
jeg sterkt på dommen mot nevnte rektor i Osloskolen. Domstolen har
talt, men for meg og for mange av mine tidligere kollegaer framstår
dette som en urimelig dom. Sånn skal ikke ansatte i skoleverket
behandles. Vi er nødt til å gjøre noe med det så det ikke fortsetter,
fordi dette er uakseptabelt.
Michael Tetzschner (H) []: Jeg vil takke mine medrepresentanter
for både engasjement og interesse for saken, uansett partitilhørighet,
det synes jeg er lovende.
Det bringer meg
over til neste poeng, nemlig domstolene. Jeg la merke til at statsråden
i sitt første innlegg ikke ville kommentere utfallet i retten nærmere
fordi det er det domstolene som har sagt, og det skal man respektere.
Men det er prosessen som skal respekteres. Jeg var ikke ute etter
å kritisere håndverket som dommerne har gjort, det er i så fall
lovgivningen de har gått ut fra, som har vært mangelfull. Da begynner
det å bli interessant, for det er jo tre talere her som har sagt
at vi må se på de reglene, og dette er jo den lovgivende forsamling, og
da kan vi gi domstolene noe mer å arbeide med som vil produsere
rimeligere resultater. Og det vil alltid være politikk – å ta opp
det man synes er utilstrekkelig domstolbeskyttelse, hvis man ser
at det er et problem. Så hvis vi kan være sammen om det i fortsettelsen
– og jeg tror også det var forklaringen da Torstein Tvedt Solberg
i 2019 tok opp saken, for da verserte den jo fortsatt. Så kan man
si at det var bare en utsettelse, men jeg synes ikke helt det fortjener
karakteristikken «velkommen etter» når man så snart som domstolen
har sagt sitt, begynner å se på dette fra systemsiden.
Jeg er for øvrig veldig enig
i det den yngre Tybring-Gjedde sa, at vi må passe på å ha ikke et
systemperspektiv i disse sakene, men forestille oss hvordan hverdagen er
ute i den enkelte skole. Da må jeg også minne om at straffeloven
gjelder jo på skolene. Vi må passe på at dette ikke blir lovtomme rom,
og at vi har voksen autoritet som er i stand til å håndheve de reglene
vi allerede har, i tillegg til at vi skal få noen regler som er
bedre. Det handler rett og slett om at man må – som inngangsbillett
– kreve at folk oppfører seg sivilisert, og dette er krav man må
stille lenge før det kommer til voldsepisoder og før det blir slåsskamper,
uansett hvem det måtte være imellom. Så jeg tror fortsatt – og det
var en fin påminning vi fikk fra statsråden – at skolene kan gjøre
mer nettopp når det gjelder å følge med på hvem som kommer, hvem som
har noe på en skole å gjøre, og at man griper inn når man ser at
ting utvikler seg på en ugrei måte, og da behøver man ikke vente
til den ideelle bevilgning er bevilget herfra.
Statsråd Guri Melby []: Jeg vil også gjerne takke
for en god og opplysende debatt, selv om jeg nok mener at noen innlegg
kanskje har vært i overkant forenklende om hva som er årsakene til
voldsbruk.
Jeg synes også
at representanten Tybring-Gjedde var inne på noe viktig, nemlig
det å se på sammenhengen mellom rett og slett kvaliteten i opplæringstilbudet og
den måten elever oppfører seg på på skolen. Det er klart at elever
som har det bra, og som trives, og som opplever mestring, har i
veldig liten grad utagerende atferd. Men så er det heller ikke sånn
at det er skolens skyld hver gang en elev er utagerende, det kan
være veldig sammensatte årsaker, så for å forebygge denne utfordringen
må vi også jobbe veldig bredt, og vi må jobbe med mange tiltak samtidig.
Når det gjelder
det lovmessige, som representanten Tetzschner også tok opp nå i
sitt siste innlegg, og som for så vidt er hovedformålet for denne
forsamlingen, er det jo helt riktig at en rekke forhold her er regulert
gjennom mange lovverk, men det er nok ingen tvil om at det også er
et lite lovtomt rom her som handler om bruk av tvang og makt overfor
elever, som jo er noe som vi helst vil unngå, men vi vet jo at det
vil oppstå situasjoner der ansatte opplever at de er nødt til å
bruke tvang mot elever i skolen. Sånn som situasjonen er i dag,
er ikke dette lovregulert, og det er et av temaene som vi nå må
debattere når vi skal diskutere forslag til ny opplæringslov, for
der er det foreslått å innføre lovregler om bruk av tvang i skolen.
Formålet med det forslaget er å kunne avverge skade, men også det
å bedre rettssikkerheten, bidra til økt åpenhet og dermed også øke
bevisstheten om bruk av tvang i skolen.
Departementet
tar sikte på å sende forslag til ny opplæringslov på høring i løpet
av våren og inviterer da alle representanter som har engasjert seg
i denne debatten, til også å delta i debatten om den loven, for
å sikre at den dekker de behovene vi faktisk har for å lovregulere dette
området.
Presidenten: Dermed
er debatten i sak nr. 6 avslutta.