Stortinget - Møte tirsdag den 16. februar 2021 *

Dato: 16.02.2021
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 200 S (2020–2021), jf. Dokument 8:45 S (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [10:04:27]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk og Audun Lysbakken om å rette opp i feil i regelverket som gjør at uføre mister pensjon (Innst. 200 S (2020–2021), jf. Dokument 8:45 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [] (ordførar for saka): Eg vil takka forslagsstillarane og komiteen for godt og konstruktivt arbeid. Takken går også til administrasjonen som har produsert dokumenta og losa oss trygt igjennom alle tidsfristar, og til Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som har gjeve sine viktige innspel.

Representantforslaget handlar om å retta opp i feil i regelverket som gjer at uføre mistar pensjon. Stortinget vert bedt om så snart som mogleg å laga ei forskrift som sikrar at uføre frå yrkesgrupper med særaldersgrenser ikkje får samordna bort store summar frå særaldersgrensa til 67 år.

Dei ulike partia i komiteen har ulik innfallsvinkel til saka, og eg reknar med at dei sjølve vil klargjera sine synspunkt i dag. Handsaminga i komiteen har resultert i eit mindretal og eit fleirtal. Mindretalet, inkludert Framstegspartiet, har kvar for seg og saman fremja fire ulike forslag, og fleirtalet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, rår til at representantforslaget ikkje vert vedteke.

Så vil eg grunngje Kristeleg Folkeparti sitt syn: Det vi lærer av alle pensjonssakene vi har hatt dette siste året, er at dei ulike pensjonar må sjåast på ikkje stykkevis og delt, men i ein heilskap. Den offentlege pensjonsordninga er vanskeleg å skjøna for mange fordi den er kompleks, med ulike berekningsgrunnlag, ulike overgangsordningar for ulike aldersgrupper og vanskelege samordningsreglar.

Kristeleg Folkeparti vil ha ein rettferdig og berekraftig offentleg pensjon, og folk skal ha ein god og tilstrekkeleg pensjon. Dei som vert pensjonistar, har betalt inn pensjon saman med arbeidsgjevar eit heilt arbeidsliv. Dette er gjort i lojalitet til pensjonsordninga vi har. Vi må ikkje gløyma at alle desse pensjonspengane har vore med i den pulserande økonomien i Noreg, som har medverka til at vi bur i eit av verdas beste land.

Difor er det om å gjera at lojaliteten til pensjonsordninga framleis er sterk, og at ordninga vert forståeleg og til å lita på. Pensjonistane må ikkje sjåast på som ein utgiftspost, som «helst ikkje» burde leva så lenge som dei etter prognosane kjem til å gjera. Nei, denne etterkrigsgenerasjonen som no vert pensjonistar – kvinner som menn – har som tidlegare pensjonistar stått på, bygd landet, teke utdanning, født barn og stolt på at den dagen dei er pensjonistar, vert dei takka av med verdigheit og ein god opptent pensjon.

Difor seier Kristeleg Folkeparti, som vi har gjort i alle dei andre pensjonssakene vi har handsama dette siste året, at vi må venta, venta på rapporten frå pensjonsutvalet som kjem 1. mars neste år, nettopp fordi den skal avklara desse heilskaplege og føreseielege spørsmåla for å tryggja pensjonistane i framtida.

Med denne grunngjevinga støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalsframlegget.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til saksordføreren for et godt arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne for å reise spørsmålet. Det handler om samordning av uføretrygd fra folketrygden med brutto alderspensjon fra offentlig tjenestepensjon for ansatte med særaldersgrense. Situasjonen oppstår fordi uføretrygd i folketrygden avløses av alderspensjon først ved fylte 67 år, mens uførepensjon fra tjenestepensjonen, som er et netto påslag til folketrygden, avløses av en brutto samordningspliktig alderspensjon noen år før det, på tidspunktet for den særaldersgrensen som gjelder den enkeltes stilling.

Ved innføring av uførereformen fra 2015 ble det imidlertid lagd overgangsordninger for perioden fram til 2025.

Forslaget fra SV om å se nærmere på samordningsreglene for uføre med særaldersgrense bør få en seriøs vurdering, ikke vedtas over bordet. Arbeiderpartiet foreslår derfor at pensjonsutvalget får som del av sitt mandat å vurdere dette, de skal vel uansett se på samordningsreglene i sin gjennomgang av pensjonsreformen.

Det som imidlertid er viktigere, er å få en løsning på spørsmålet om framtidige særaldersgrenser i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Dette spørsmålet er langt på overtid, forhandlingene har brutt sammen flere ganger. Arbeiderpartiet foreslår derfor at regjeringa tar opp igjen forhandlingene med fagbevegelsen. Nå har regjeringa valgt å sende forslag om endringer i bestemmelsene om særaldersgrenser på høring uten at det forelå et forhandlingsresultat i bunnen. Fristen gikk ut i september 2020, så jeg antar at departementet allerede er i gang med oppfølging av den høringen.

Arbeiderpartiet mener det er rett og rimelig at forhandlingene gjenopptas, og fremmer forslag om det, mens Fremskrittspartiet på sin side ønsker å fjerne særaldersgrensene med et pennestrøk her og nå. Det vil Arbeiderpartiet selvsagt stemme imot, og det er for så vidt betryggende at det ser ut til å være tilfellet for regjeringspartiene også – at de ikke går for Fremskrittspartiets forslag. Men Arbeiderpartiet mener det er bekymringsfullt at vi heller ikke får regjeringspartiene med på å gjenoppta forhandlingene med fagbevegelsen. Det er etter Arbeiderpartiets mening ikke i tråd med den norske modellen at arbeidsgiver kjører et ensidig løp når det gjelder å fjerne opparbeidede arbeidstakerrettigheter.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Pensjon er komplisert, og selv om vi alle er enige om at vi trenger enklere og forståelige regler, blir det ikke alltid sånn. Det gjelder særlig når det gjøres endringer, som regel oppdateringer og forbedringer som er mer i samsvar med det samfunnet vi lever i, enn da ordningene kom. Det blir som regel ikke enklere med overgangsordninger som er ment å forhindre urimelige utslag, eller så raske endringer at de berørte ikke rekker å omstille seg.

Folketrygdens uførepensjon ble lagt om til ny uføretrygd fra 1. januar 2015. Samtidig ble uføretrygd i offentlig tjenestepensjon lagt om fra en brutto ytelse til et netto påslag på folketrygdens uføretrygd og dermed ikke gjenstand for samordning mellom folketrygd og tjenestepensjon.

Uføre og offentlige ansatte med særaldersgrense i en periode fra og med særaldersgrense for stillingen vil ha brutto alderspensjon fra tjenestepensjonen som samordnes med folketrygdens uføreytelse. Samordningsreglene er tilpasset at folketrygdytelsen er lagt om, og de nye samordningsreglene gir i mange tilfeller et høyere samordningsfradrag enn de tidligere reglene. Det er innført overgangsordninger for uføre med særaldersgrense i offentlig sektor som mottok uførepensjon fra folketrygden før 2015, og som når aldersgrensen for stillingen før 2025. Jeg forstår at dette kan være komplisert.

I lovforslaget framgår det at de foreslåtte samordningsreglene gjelder nye tilfeller, og at det vil bli gitt særskilte regler for løpende ytelser i forskrift. Det bør være samsvar mellom personer som ikke har vært uføre før særaldersgrensen inntraff, og personer som har vært uføre i perioden. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelsen etter skatt som ikke-uføre i perioden fra særaldersgrensen og fram til 67 år.

Både pensjonsreformen og uførereformen har medført økonomiske konsekvenser for den enkelte. Endringer i opptjeningsregler, samordningsregler, skatteregler og innføring av levealdersjustering av alderspensjon har ført til endringer for alle pensjonister. Det var tilsiktede endringer som gjorde det lettere å kombinere arbeid og trygd med uførereformen, mens pensjonsreformen har gjort at det lønner seg mer å stå i arbeid nå. Det har vært bred tilslutning til disse endringene.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg vil takke både saksordføreren og komiteen.

Innføring av uføretrygd ble grundig behandlet i forrige stortingsperiode og innebar en lovendring som gjorde at uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen ble omgjort til en alderspensjon, fra særaldersgrense, mens uføretrygden kan gjelde fram til 67 år. Forslagsstillerne mener at arbeidstakere med særaldersgrense som blir uføre, risikerer å tape store summer. Fremskrittspartiet mener dette ikke er tilfellet. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelser etter skatt som ikke-uføre, fra særaldersgrense og fram til 67 år.

Angående særaldersgrense må en minne om at den problematikken vi diskuterer nå, om å bøte på regelverk og system, ikke ville ha eksistert om særaldersgrense i det hele tatt ble avviklet. Fremskrittspartiet vil ikke tvinge folk ut av arbeid, verken ved særalder eller ved alder generelt, nettopp fordi det er mange som kan bidra positivt i arbeidslivet uavhengig av hvilken alder de har oppnådd.

Arbeidet med særaldersgrense går i sneglefart, og vi ønsker fortgang. Derfor fremmer vi forslag om det. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Gisle Meininger Saudland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Saken gjelder samordning av folketrygd og offentlig tjenestepensjon for folk med særaldersgrenser. Det er et veldig krevende tema. Derfor er det ikke så rart at det blir uklarheter i saken. Det gjelder overgangsordninger for uføre fra offentlig sektor som når særaldersgrense for stillingen før 2025. En av begrunnelsene for representantforslaget er følgende: Dette er en så uforståelig regel at det er grunn til å tvile på om konsekvensene er tilsiktet. Samtidig ble det i Innst. 289 L for 2013–2014 fra en enstemmig komité sagt følgende:

«Noen høringsinstanser har påpekt at regelendringene, kombinert med at uføre heretter skal beskattes som lønnsmottakere, i mange tilfeller medfører en reduksjon i netto utbetalt ytelse, sammenlignet med dagens regler. Komiteen viser til at dette kun vil gjelde for nye tilfeller og støtter regjeringens forslag.»

Det er Fagforbundet og Sykepleierforbundet som har bedt om ny vurdering av saken. Fra Senterpartiets side vil vi si det er viktig å få klargjort spørsmålet. Siden det er noe uklart om det mandatet som regjeringa har gitt til det utvalget som skal se på problemstillinger knyttet til pensjoner framover, står Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet bak forslaget om at Stortinget ber regjeringa sørge for at pensjonsutvalget får et nødvendig mandat, slik at spørsmålet kan grundig gjennomgås i den innstillinga.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Denne saka omhandlar fleire viktige yrkesgrupper i offentleg sektor, bl.a. hjelpepleiarar, sjukepleiarar, reinhaldarar, politi, ambulansearbeidarar og brannkonstablar, som har særaldersgrense. Dersom ein vert ufør i yrke med særaldersgrense, risikerer ein å tapa store summar i perioden frå ein skulle ha gått av med pensjon på grunn av særaldersgrensa, og fram til 67 år. Denne regelen står fram både som uhensiktsmessig og som ein lite tilsikta konsekvens av regelverket.

Uføreandelen blant dei med særaldersgrense på 65 år er høg, og dei fleste har jobba i helse- og omsorgssektoren. Til liks med Fagforbundet og Norsk Sykepleierforbund meiner SV at det er urimeleg og tilfeldig at tenestepensjonen deira vert redusert med mange tusen kroner frå 65 til 67 år. Uføre offentleg tilsette med ordinær aldersgrense vil kunna få høgare yting i åra fram til 67 år enn dei som har særaldersgrense på 60, 63 eller 65 år. Dette utfallet er ikkje rimeleg. Grunngjevinga for særaldersgrensa er belastningar i jobben, belastningar som arbeidstakarane vert utsette for, og på mange måtar belastningar som er så store at dei er årsaka til at arbeidstakarane vert uføre før aldersgrensa.

Merknadene frå fleirtalet i saka påpeiker at regjeringa har oppnemnt eit pensjonsutval som skal evaluera pensjonsreforma under eitt. Det er feil å visa til pensjonsutvalet i denne saka. Utvalet skal verken evaluera uføretrygda eller offentleg tenestepensjon, som er det denne saka handlar om.

Med det tek eg opp SV sitt forslag.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Regelverket for samordning av offentlig tjenestepensjon er svært komplisert. Det vet jeg, bl.a. fordi selv embetsverket i Arbeids- og sosialdepartementet, som kanskje er de som kan dette best, ved siden av noen miljøer i organisasjonene og andre steder, sier at det er svært komplisert, og det betyr at det er komplisert. Det samme er overgangsreglene for uførepensjon fra offentlig tjenestepensjonsordning.

Representantforslaget omhandler begge disse regelsettene, og det tilsier at det burde være vanskelig å vurdere rimeligheten av forslaget. Samtidig er det sentrale spørsmålet i forslaget kanskje ikke så vanskelig å ta stilling til, nemlig: Er det urimelig at uføre med særaldersgrense i perioden fra aldersgrensen og frem til 67 år får en ytelse som er på nivå med det de ville fått dersom de ikke var uføre? Min vurdering er at det ikke er urimelig, og jeg er glad for at flertallet i komiteen deler den vurderingen.

Jeg merker meg at representanten fra Sosialistisk Venstreparti peker på at enkelte vil kunne oppleve å få samordnet bort hele sin tjenestepensjon med gjeldende samordningsregler. Det er riktig, men det er også verdt å merke seg at det gjelder ikke kun uføre med særaldersgrenser. Bruttoordningen har noen særtrekk som er til gunst for noen og til ugunst for andre. Det gjelder også for tjenestepensjonsordninger i privat sektor. Jeg minner om at flertallet av de med innskuddspensjon i privat sektor ikke har uføredekning. Disse mottar kun uføretrygd fra folketrygden.

Representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet foreslår at pensjonsutvalget som skal evaluere pensjonsreformen, får i oppgave å vurdere problemstillingen som reises i representantforslaget. Nå er det selvfølgelig opp til utvalget å tolke sitt mandat, men jeg vil minne om at det i mandatet til utvalget er presisert at de skal konsentrere sin utredning om folketrygdens alderspensjon og eventuelt grenseflater mot andre ordninger. Jeg mener nok at problemstillingen som tas opp i representantforslaget, ligger utenfor dette. Mandatet til evalueringsutvalget er allerede omfattende, og jeg tror vi er tjent med at de får konsentrere seg om de store linjene.

Uføre med særaldersgrense kommer noe dårligere ut enn uføre uten særaldersgrense i perioden fra særaldersgrensen og frem til 67 år. Men, som jeg har sagt: Det er også relevant å sammenligne med andre ikke-uføre som har særaldersgrense. Det illustrerer at det ikke er en ubetinget fordel å ha en særaldersgrense, verken for arbeidsføre eller uføre. For arbeidsføre innebærer det at man må slutte i jobben, selv om man kanskje har helse og motivasjon til å fortsette, og dermed går ned fra full lønn til 66 pst. av lønn, som er en betydelig nedgang.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg merket meg at statsråden sa at pensjonsutvalget ikke skulle behandle spørsmål av denne typen, men alderspensjon i folketrygden med grenseflater mot andre ordninger. Jeg kan vel neppe tenke meg noe som har sterkere grenseflate mot folketrygden enn samordningsbestemmelsene. Så jeg håper virkelig det er rom for at utvalget kan se på det, i hvert fall hvis utvalget selv mener at det er relevant.

Men det jeg egentlig hadde tenkt å spørre om, var: Når departementet er ferdig med å bearbeide høringssvarene nå etter høringsrunden om særaldersgrense, hva tenker statsråden da om veien videre? Kommer statsråden til Stortinget uten å gå veien om nye forhandlinger, eller vil statsråden ta kontakt med fagbevegelsen for nye samtaler basert på de høringssvarene som er kommet inn?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Et utvalg står selvfølgelig fritt til å tolke sitt mandat, eller helt fritt står de ikke, de skal jo følge sitt mandat. Men de står fritt til å tolke sitt mandat – det var min mening. Jeg har ikke tenkt å detaljstyre utvalget når det gjelder hva de selv mener er relevant, men det er mitt utgangspunkt.

Så er det vi har på høring nå, om særaldersgrenser, helt konkret knyttet til fratredelsesplikten. Regjeringens forslag er at man fortsatt skal ha en særaldersgrense, at man fortsatt kan gå av ved særaldersgrensen hvis man ønsker det, men man har ikke en plikt til å gå av. Det er det enighet om er noe regjeringen og Stortinget kan vedta. Det ser jeg ikke for meg at vi skal ha en forhandlingsrunde om.

Når det gjelder det større spørsmålet om særaldersgrenser, med referanse til det Fremskrittspartiet foreslår, mener jeg det er både ryddig og rimelig at i den større prosessen om særaldersgrenser må også partene være involvert.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, se voteringskapittel

Sakene nr. 3 og 4 vil bli behandlet under ett.