Stortinget - Møte tirsdag den 16. februar 2021 *

Dato: 16.02.2021
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 214 L (2020–2021), jf. Prop. 136 L (2019–2020))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 7 [14:11:33]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i sivilbeskyttelsesloven (innhenting og behandling av opplysninger, gjennomføring av tjeneste, sanksjoner mv.) (Innst. 214 L (2020–2021), jf. Prop. 136 L (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Første taler er Frida Melvær, istedenfor Ingunn Foss, som er ordfører for saken.

Frida Melvær (H) []: Eit lite vikarbyte her i dag.

Lovforslaget i Prop. 136 L om endringar i sivilbeskyttelseslova skal gje nødvendige heimlar for eit pågåande forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Målet er å samle dei fleste forskriftsreglane i éi forskrift, med forbetra systematikk, modernisert språk og oppdatert innhald. I tillegg er det behov for tilpassingar til lovgjeving som er komen til i etterkant av sivilbeskyttelseslova, som reglar i forsvarslova, forvaltningslova og personopplysningslova.

Det er òg grunn til å ta inn ein forskriftsheimel som gjev opning for å kunne stille nærare krav til kommunale rom og grunn som vert stilte til disposisjon for Sivilforsvaret, og til å gje reglar om ei utgiftsfordeling mellom kommunane.

Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap skal eige og forvalte eit datasystem når det skal hentast inn, stillast saman og tilgjengeleggjerast data om uønskte hendingar frå forsikringsselskap til bruk for kommunar og andre relevante offentlege organ i arbeidet dei gjer med samfunnstryggleik og beredskap.

For at kunnskapsbanken skal kunne fungere som tenkt, må DSB få heimel til å kunne behandle relevante opplysningar i datasystemet.

Sivilforsvarets primæroppgåve er å verne sivilbefolkninga i krig, når krig truar, og når riket sitt sjølvstende eller tryggleik er i fare. Dei sivile vernetiltaka omfattar varsling, evakuering og tilfluktsrom, og på desse områda er Sivilforsvaret tillagt sentrale oppgåver. I tillegg er Sivilforsvaret staten sin forsterkningsressurs ved uønskte hendingar i fredstid. For å vareta desse oppgåvene er det viktig at dei tenestepliktige er eigna til å skape tillit hos det publikumet dei skal tene.

Vesentlege samfunnsinteresser tilseier at det vert gjennomført vandelskontroll av personar som vert vurderte til teneste i Sivilforsvaret. I Sivilforsvarets oppgåver vil dei kunne kome i situasjonar der det vert behandla personopplysningar. Difor er det viktig at regelverket er i samsvar med gjeldande personvernlovgjeving. Eit pålegg om tenesteplikt i Sivilforsvaret er eit vesentleg inngrep. Det er difor det er viktig at rettar og plikter knytte til å velje ut personell går fram av lovverket.

Ein ny lovregel som forbyr dei tenestepliktige å nyte alkohol eller andre rusande eller bedøvande middel under teneste, er viktig for å oppretthalde nødvendig disiplin og moral og gjennom det evne å gjennomføre oppgåvene som ligg til Sivilforsvaret.

Over tid har det utvikla seg ein uheldig praksis der enkelte kommunar dekkjer alle kostnader med å stille rom og kommunal grunn til rådvelde for Sivilforsvaret, mens andre kommunar ikkje bidreg økonomisk. Sivilforsvaret opererer på tvers av kommunegrenser, og vi meiner då at dei økonomiske kostnadene som vert påførte, må fordelast mellom kommunane.

Når det gjeld regelen om å seie opp tenestepliktige, vert det føreslått at denne lovregelen vert oppheva, noko som vi støttar, ettersom han inneheld ei dobbeltregulering som ikkje er nødvendig ved sida av regelen om oppseiingsvern ved militærteneste eller andre liknande allmenne vernetenester etter arbeidsmiljølova.

Martin Henriksen (A) []: Endringene i sivilbeskyttelsesloven er i stor grad forbedringer og tilpasninger, og at man samler eksisterende bestemmelser i én forskrift. Det anser vi å være uproblematisk, og Arbeiderpartiet støtter derfor hovedinnholdet i proposisjonen.

Der Arbeiderpartiet, i likhet med Sosialistisk Venstreparti, ikke er enig med regjeringa, er i synet på om det er riktig å fjerne det angitte vernet mot oppsigelse, altså at man skal fjerne sivilbeskyttelsesloven § 7 tredje ledd, hvor det framgår at tjenestepliktige i Sivilforsvaret ikke kan sies opp fra stilling som følge av at de får pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Vi mener dette er en viktig sikkerhet for ansatte. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke at den paragrafens tredje ledd skal tas ut.

Det er også sånn at når det gjelder forslaget om presiseringer i loven med tanke på kommunale rom og grunn som skal stilles til disposisjon for Sivilforsvaret, så støtter Arbeiderpartiet det og anser det i stor grad som en videreføring av dagens krav og praksis. Men mange kommuner har tatt opp med komiteen at de frykter at de med dagens økonomi ikke vil klare de kravene som kan komme til økte investeringer for å stille arealer og rom i den stand Sivilforsvaret ønsker og loven krever.

Kommuneloven fastslår at statlig pålagte krav og reformer skal fullfinansieres. Vi mener det er viktig at det også gjøres i denne saken. Det prinsippet må også legges til grunn når det gjelder nødvendig oppgradering av fasiliteter som skal benyttes av Sivilforsvaret, og vi fremmer derfor forslag om det.

Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Sivilforsvaret er på mange måter en av de viktige ressursene for samfunnssikkerheten for nasjonen som kanskje altfor ofte blir litt glemt. Hvorfor sier jeg det? Jo, fordi Sivilforsvaret er ikke de som roper høyest og får de største overskriftene, eller er synlig i alle situasjoner hva gjelder deres viktige oppdrag og det viktige arbeidet de faktisk gjør.

Jeg ønsker å slå et slag for Sivilforsvaret, og jeg ønsker at vi skal være klar over hvilken bra og flott ressurs det faktisk utgjør for land og folk, og jeg skulle ønske at det ikke bare var de som ropte høyest, og de som sto på kravene tydeligst, som ble prioritert høyest. Derfor har Fremskrittspartiet hele tiden jobbet for et styrket budsjett for Sivilforsvaret, og det kommer vi også til å prioritere i tiden som kommer. Vi fikk gjennomslag for det i budsjettet for 2021, og vi fikk også gjennomslag for det i revidert for 2020. Det arbeidet kommer til å fortsette fra Fremskrittspartiets side.

Sivilforsvaret er altså, som jeg sier, underkommunisert, og det gjelder ikke minst den støtten som de bidrar med f.eks. til politiet i større operasjoner. I krise og krig er Sivilforsvaret en særdeles viktig ressurs. Det må tas vare på, det må rustes opp, det må styrkes, og det må prioriteres i tiden som kommer. Dette kommer til å bli, mener jeg, en del av den jobben som Stortinget bør gjøre når vi kommer til behandlingen av samfunnssikkerhetsmeldingen.

Så må jeg si at det er beklagelig at man fra Arbeiderpartiet og SVs side forsøker å bruke denne proposisjonen – som Fremskrittspartiet stiller seg helt bak – til å fremstille det som at man nå skal avvikle stillingsvernet for tjenestepliktige i Sivilforsvaret. Det er selvfølgelig, med all respekt å melde, kun tull, det er ikke korrekt. Det er en juridisk justering som handler om en dobbel juridisk grunn for å kunne ta vare på dem som er tjenestepliktige i Sivilforsvaret.

Men ved å fremsette dette forslaget bidrar man jo også – som når jeg hørte på siste taler – til å skape et inntrykk av at situasjonen er annerledes. Jeg kan love én ting, at dersom det skulle vise seg at disse påstandene som helt uriktig blir fremsatt fra Arbeiderpartiet og SV, skulle ha noen som helst slags sannhetsgehalt, vil Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å få denne hjemmelen inn igjen i loven. Man har altså et vern som følger av arbeidsmiljøloven, det er klart og tydelig begrunnet der, og da er det ikke nødvendig å ha dette dobbelt inne. Men man skaper altså et inntrykk av noe annet, og det tror jeg ingen er tjent med. Det mener jeg ikke de politiske partiene som prøver å gjøre det, er tjent med, og det tror jeg i hvert fall ikke Sivilforsvaret er tjent med.

Og dersom det skulle vise seg, mot formodning, at Arbeiderpartiets stortingsgruppe har større juridisk kompetanse enn de som sitter i Justisdepartementet, noe jeg har mine tvil om, så skal Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å rulle dette tilbake. Men la oss forholde oss til ting ærlig og redelig, ikke skape liksomkonflikter. Vi har nok av reelle konflikter å ta i denne salen, reelle politiske utfordringer, reelle politiske saker, og trenger ikke prøve å skape skinndebatter om ting som ikke er tilfellet. Man skal ta vare på de tjenestepliktige i Sivilforsvaret, og slik vil det også forbli i fortsettelsen. Så får vi heller diskutere reelle problemstillinger og ikke skape det som noen nå kaller «falske nyheter».

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Kristelig Folkeparti har lenge vært en forkjemper for Sivilforsvaret. Det består i dag av ca. 8 000 kvinner og menn som alle har sagt seg villige til å legge ned en innsats for Norge. Sivilforsvaret bistår oss i kriser eller når katastrofen rammer. Med kunnskap, omsorg og dyktighet er de, sammen med de andre nødetatene, et godt operativt støtteapparat. Sivilforsvaret har også bistått under håndteringen av pandemien og er en etterspurt ressurs ved nødsituasjoner som flom og skogbrann.

Videre forbereder også Sivilforsvaret seg på det vi håper aldri kommer til å ramme vår nasjon igjen, nemlig krig. At noen imidlertid øver på disse scenarioene, er med på å gjøre oss andre trygge hvis den store katastrofen skulle inntreffe.

Denne lovproposisjonen kommer som følge av et pågående forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Det er også svært viktig at Sivilforsvaret opplever at de har nødvendige forutsetninger for å gjøre en god jobb. Å øve på ulike scenarioer er en helt vital del av Sivilforsvarets arbeid. Det forutsetter bl.a. rom til å øve.

Proposisjonen tar sikte på å klargjøre de forpliktelsene hver enkelt kommune har, med tanke på å gi Sivilforsvaret gode øvingsmuligheter. Praksisen i dag har vært varierende. Det er viktig at hvert enkelt distrikt i Sivilforsvaret opplever at de har gode rom å øve i. Proposisjonen er med på å klargjøre pliktene til kommunene i så måte, og jeg skulle ønske de så seg tjent med å få Sivilforsvaret inn på sine arealer, institusjoner og områder.

Proposisjonen tar også sikte på å samle alle forskriftsbestemmelsene for Sivilforsvaret i én forskrift. Målet er forbedret systematikk, modernisert språk og oppdatert innhold. Det foreligger også nye bestemmelser som berører retten til å velge ut tjenestedyktige personer, pliktmessig avhold og testing av ruspåvirkning.

Selv om lovproposisjonen er av teknisk karakter og lovarbeidet først og fremst skal legge til rette for et pågående forskriftsarbeid, er denne debatten en god anledning til å gjøre det også samfunnssikkerhetsmeldingen så fint har gjort, nemlig å løfte fram viktigheten av et godt sivilforsvar og synliggjøre de mange innsatser det utøver i Norge.

Jeg må bare si at som medlem av Sivilforsvaret i mange år, i en spesialtropp, fikk jeg innsikt i veldig interessante sider ved samfunnet i min region, den gangen, som vil ha stor betydning dersom en skulle komme i en situasjon der det er behov for Sivilforsvaret. Vi fikk lokal kjennskap til forhold vi ikke hadde tenkt over, som logistikkforhold, forsyningsproblem o.l., som gjør at det å ha et sivilforsvar i sin region er av mye større betydning enn folk er klar over. Jeg er særlig glad for at dette kommer samtidig med at vi nå jobber med en samfunnssikkerhetsmelding og ser på beredskapssituasjonen.

Statsråd Monica Mæland []: Sivilbeskyttelsesloven regulerer bl.a. Sivilforsvarets oppgaver og ansvar. Sivilforsvarets hovedoppgave er å beskytte sivilbefolkningen i krig og når krig truer. I fredstid er Sivilforsvaret en statlig forsterkningsressurs ved uønskede hendelser. I medhold av sivilbeskyttelsesloven og den opphevede sivilforsvarsloven av 1953 er det gitt en rekke forskrifter som nærmere regulerer Sivilforsvarets virksomhet. I tillegg framgår en del bestemmelser og interne retningslinjer for Sivilforsvaret.

Departementet har sett behov for å kunne gjennomgå og systematisere reglene, slik at disse kan nedfelles i en samleforskrift for Sivilforsvaret. Vi har derfor gitt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i oppgave å utarbeide et slikt samlet regelverk. Det er behov for å bygge ut enkelte av forskriftshjemlene i sivilbeskyttelsesloven, og lovforslaget er utarbeidet for å imøtekomme disse behovene.

Sivilbeskyttelsesloven trådte i kraft i 2011. I ettertid er det gjort endringer i lovverket som også har relevans for bestemmelsene i sivilbeskyttelsesloven. Jeg viser i den forbindelse til at Forsvaret har modernisert sitt lovverk gjennom forsvarsloven og tilhørende forskrifter.

Den militære tjenesteplikten og tjenesteplikten i Sivilforsvaret har mange likhetspunkter, og det er ved utformingen av lovforslaget derfor sett hen til reguleringen av rettigheter og plikter for militære mannskaper. Lovforslaget innebærer også en tilpasning til de generelle bestemmelsene om administrative sanksjoner i forvaltningsloven og til personopplysningslovens krav til behandling av personopplysninger.

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har under utvikling et datasystem kalt Kunnskapsbanken, som i første omgang vil inneholde opplysninger om naturskader som innhentes fra forsikringsselskapene. Kunnskapsbanken skal stilles til rådighet for kommuner og andre relevante etater og gjøre det enkelt å ta i bruk skadedata i forbindelse med risiko- og sårbarhetsanalyser og annet forebyggende samfunnssikkerhetsarbeid. Lovforslaget skal gi nødvendige lovgrunnlag for innhenting og behandling av personopplysninger i dette systemet.

Sivilforsvaret yter bistand til kommunene og er avhengig av lokal bistand for å kunne gjennomføre sine aktiviteter. Kommunene skal etter dagens regelverk bl.a. stille rom til disposisjon for Sivilforsvaret i forbindelse med innsats og til utdannings- og øvingsformål. For å sikre at rommene er egnet for Sivilforsvarets bruk, er det behov for å konkretisere lovens krav gjennom forskrift. Det foreslås at det inntas en hjemmel i sivilbeskyttelsesloven for å kunne gi slike forskriftsbestemmelser. Lovforslaget åpner også for å kunne gi bestemmelser om utgiftsfordeling mellom kommunene. Formålet med slike bestemmelser vil være å oppnå en mer rettferdig fordeling av kostnader, slik at disse ikke bæres av vertskommunen alene.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Ingen har bedt om replikk.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Henriksen (A) []: Jeg hadde ikke trodd at jeg skulle tegne meg til et andre innlegg i saken om sivilbeskyttelsesloven, som jeg anser som en sak som er ganske fri for de store, polariserende konfliktene. Men jeg tar ordet fordi representanten Per-Willy Amundsen hadde et ganske uforståelig innlegg, og han brukte uttrykket «kun tull» om Arbeiderpartiet fra talerstolen. Siden presidenten ikke klubbet det, kan jeg skyte tilbake og si at det var representanten Amundsens innlegg som stort sett bare var tull.

Arbeiderpartiet og SV går i innstillinga til denne saken imot å fjerne en paragraf i sivilbeskyttelsesloven som sikrer arbeidstakere mot at de skal kunne sies opp fra sin stilling som følge av pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Det var det jeg sa i mitt innlegg – at vi ikke var enig med regjeringa i den endringen. Der stoppet min omtale av den endringen i mitt innlegg her tidligere i debatten. Det får altså representanten Amundsen til å gå opp på talerstolen og nærmest rase over det han uttrykte som påstander som ikke stemmer, fra Arbeiderpartiet. Jeg lurer for det første på hvilke påstander det er.

Representanten sa også at vi må forholde oss ærlig og redelig i debatten heller enn å skape skinndebatter. Dette var en merkelig øvelse fra representanten Amundsen, for å være helt ærlig, og det burde nesten være unødvendig å si det, i en sak uten særlig polarisering eller konflikt, som jeg veldig rolig kommenterte i mitt innlegg, og der Arbeiderpartiet ikke har underslått at denne paragrafen, eller vernet, også finnes i arbeidsmiljøloven. Vi mener altså, i likhet med arbeidstakerorganisasjoner, at det er god grunn til at det vernet skal stå både i sivilbeskyttelsesloven og i arbeidsmiljøloven.

Representanten Amundsens uforståelige innlegg er kanskje et symptom på Fremskrittspartiets paradegren, som nettopp er stadige forsøk på å skape skinndebatter, for å bruke representanten Amundsens uttrykk, der det i utgangspunktet ikke er særlig polarisering eller konflikt. I denne saken er det ganske overraskende at Fremskrittspartiet og Per-Willy Amundsen tar den linja de gjør. Det er kanskje et behov for å skape konflikt der det ikke er det.

Når selv regjeringa i sine egne dokumenter sier at det ikke er et stort problem at dette vernet står både i arbeidsmiljøloven og i sivilbeskyttelsesloven, lurer jeg på hvorfor det er så viktig for Fremskrittspartiet å bruke mesteparten av taletida si i denne debatten på å rase mot at noen er uenig i å fjerne det vernet. Men dersom Fremskrittspartiet og representanten Amundsen ønsker en debatt om arbeidstakerrettigheter, er Arbeiderpartiet klare for det hver eneste dag, for der har ikke Fremskrittspartiet en særlig stolt historie å vise til, heller ikke i sine år i regjering.

Presidenten: Presidenten vil anbefale både representanten Henriksen og andre representanter å vurdere å bruke andre formuleringer på andres politiske budskap enn ordet «tull».

Martin Henriksen (A) [] (fra salen): Det er jeg helt enig i, president.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg skjønner at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre i debatt. Det er sikkert bra for blodomløp og diverse, men det underslår ikke det faktum at man bidrar til å skape et inntrykk av, gjennom merknader og innlegg, at ansettelsesvernet – beskyttelsen av dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret – med denne lovendringen blir borte. Det er mulig at man ikke sier det eksplisitt, men det er veldig tydelig av disse merknadene at det er det man insinuerer. Det er da jeg sier at det er greit å være redelig i politikk. Det er greit at vi snakker om ting som er reelle utfordringer, og ikke skaper skinndebatter. Derfor er det viktig for meg å understreke fra denne talerstolen at ansettelsesvernet fremdeles vil eksistere for dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret. Jeg skjønner at noen blir veldig engasjert, men da burde man kanskje ha skrevet i merknadene at man ikke ønsker å insinuere det – for det er det man bidrar til. Man skaper usikkerhet for dem som faktisk tjenestegjør i Sivilforsvaret, og prøver å lage billige politiske poeng ut av debatter som ikke er reelle. Det kan vel forklare en del av de problemstillingene som først Arbeiderpartiet trekker opp, og som Arbeiderpartiet står i.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Martin Henriksen (A) []: Når representanten Amundsen sier at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre, vil jeg bare bemerke at selvinnsikt er en god og klok egenskap å ha, og jeg støtter representanten Amundsen og alle andre representanter i å utøve det så ofte de kan.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, se torsdag 18. februar