Stortinget - Møte torsdag den 11. mars 2021

Dato: 11.03.2021
President: Magne Rommetveit

Innhold

Sak nr. 9 [16:11:19]

Interpellasjon fra representanten Terje Breivik til arbeids- og sosialministeren: «Arbeidsmiljøloven er ikke tilpasset en ny arbeidshverdag, verken i et kortsiktig eller langsiktig perspektiv, med økt bruk av hjemmekontor og større grad av fleksibilitet i når arbeidet utføres. Det er problematisk for både arbeidstakere og arbeidsgivere. Arbeidstakere må ha den samme tryggheten knyttet til arbeidsmiljø, rettigheter og rammeverk som i den "gamle" arbeidsdagen hvor arbeidet foregikk i arbeidsgivers lokaler. Arbeidsgiver må ha noe større fleksibilitet knyttet til beskrivelsen av normalarbeidsdag, kveldsarbeid m.m. og hva som skal tilrettelegges på arbeidsplassen samt en tydeliggjøring av plikter og rettigheter bl.a. av personvernmessig karakter. Hvilke grep vil statsråden ta for å møte disse utfordringene»?

Talere

Terje Breivik (V) []: Noreg har eit av dei best organiserte, velfungerande arbeidsmiljølovverka, samarbeid og gjensidig respekt partane i arbeidslivet imellom, uansett kva land me samanliknar oss med – heldigvis – og eit udelt gode me saman med partane i arbeidslivet må hegna om, foredla og vidareutvikla.

Trepartssamarbeidet er ein berebjelke for fridom, tryggleik og føreseielege vilkår i norsk arbeidsliv. Den norske modellen med små skilnadar, likeverd og tett samarbeid er ikkje berre viktig for at me alle skal kunna leva frie, sjølvstendige liv, men òg eit av dei viktigaste konkurransefortrinna norsk industri og næringsliv har. Verdien av at alle vert høyrde, kan delta i utviklinga av eigen arbeidsplass, eiga verksemd, eigne produkt og løysingar, er uvurderleg både for det psykososiale og for verdiskapinga. Venstre er glade for å kunna ha ei robust arbeidsmiljølov og eit robust regelverk i Noreg, noko me ikkje minst har sett verdien av no under koronakrisa, der me som samfunn og fellesskap i stort har evna å snu oss rundt og gje dei fleste tryggleik, sjølv i ei gjennomgripande krise.

Eg og Venstre er òg svært glade for at det på arbeidsmiljøsida eigentleg er tverrpolitisk semje om dei store linjene. Eg er faktisk så frimodig å påstå, etter sjølv å ha sete i arbeids- og sosialkomiteen her på huset – ikkje ein heil stortingsperiode, men ein periode – at det meste som er av usemje på feltet, er meir eller mindre konstruert fordi ulike parti og interesser har interesse av nettopp å dyrka og skapa inntrykk av at konfliktane er langt større enn dei faktisk er. Med andre ord ligg alt til rette for at me har alle føresetnadar for å modernisera og tilpassa arbeidsmiljølovverket, i takt med behova både arbeidstakarane, arbeidsgjevarane og samfunnet har.

I ein kvardag som er prega av digitalisering, auka krav til fleksibilitet, anten på grunn av karakteren til arbeidet eller behova arbeidstakarane måtte ha til å ta arbeidet med seg, er det rimeleg opplagt at regelverket må tilpassast og endrast. For Venstre er det i så måte heilt essensielt at arbeidstakarane skal ha den same tryggleiken knytt til arbeidsmiljø, rettar og rammeverk som i den «gamle» arbeidsdagen, der arbeidet i all hovudsak gjekk for seg i lokala arbeidsgjevar til kvar tid stilte til disposisjon.

Samstundes ser me arbeidsgjevarar som òg kan ha behov for noko større fleksibilitet knytt til defineringa av normalarbeidsdag, kveldsarbeid og kva som skal leggjast til rette for på arbeidsplassen. Dei treng òg ei tydeleggjering av plikter og rettar av t.d. personvernmessig karakter. Det kan òg vera eit behov for å sjå på forenklingar og endringar som legg betre til rette for eit meir fleksibelt arbeidsliv, og det kan vera gode grunnar til å sjå på arbeidstidsavgjerdene som i dag gjeld, slik at det vert betre og meir fleksibelt for arbeidstakarane.

Arbeidsmiljølova og anna regelverk er ikkje godt nok tilpassa ein ny arbeidskvardag verken i eit kortsiktig eller langsiktig perspektiv, med auka bruk av heimekontor og større grad av fleksibilitet når arbeidet vert utført. «Det nye arbeidslivet» kom ikkje med koronakrisa, men det har vorte ytterlegare aktualisert av denne, ikkje minst når det gjeld omfanget av heimekontorbruk. Fleire hevdar, truleg med rette, at krisa vil føra til varige endringar i arbeidsmønsteret, kjappare enn elles.

Heldigvis ser det ut til at mange trivst med å jobba heimanfrå, men med dagens situasjon er òg heimekontoret for mange ei situasjonspåtvinga løysing. Regelverket skil heller ikkje mellom pålagt heimekontor eller frivillig avtalt heimekontor. Situasjonen me er i, er nokså ny og mellombels, men for framtida er det viktig at me lagar eit regelverk som differensierer innhaldet sitt ut frå om heimekontorordninga er pålagd eller ikkje. For Venstre er det viktig at heimearbeidet i ein normalsituasjon må byggja på reell frivilligheit frå den tilsette si side, og hovudregelen må vera at alle har tilgang til å arbeida i lokala for verksemda om dei ynskjer det.

I ein arbeidskvardag der ein vekslar på å vera på kontoret og jobba heimanfrå, meiner me òg at arbeidsgjevarane må sikra at dei tilsette har nødvendige hjelpemiddel og infrastruktur for å kunna utføra jobben sin. Undersøkingar viser at to av ti arbeidstakarar under koronakrisa ikkje har fått dekt noko tilrettelegging i form av ny infrastruktur. Difor kan det vera lurt å få på plass ei overordna regulering om dette i lovverket, sjølv om mykje naturleg og framleis bør avtalast lokalt mellom partane.

Dei tillitsvalde har ein viktig funksjon for å ta vare på kollegaane sine. Dei er bindeleddet mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar i mange tilfelle, og mange fungerer òg som eit viktig sosialt lim i organisasjonen dei arbeider i. Rolla til den tillitsvalde for å bidra til gode heimekontorløysingar bør vurderast å verta lyft fram i regelverket i framtida.

Det psykososiale arbeidsmiljøet vert naturleg òg påverka ved arbeid andre stader enn på arbeidsplassen. Nokre føler seg meir einsame, nokre rapporterer om psykiske plager, og over 60 pst. slit med å skilja arbeid og fritid når dei er på heimekontor. Det viser at når ein brukar heimekontor, vert leiing ekstremt viktig, men det er òg slik at dagens regelverk ikkje omfattar det psykososiale arbeidsmiljøet på heimekontora i noko særleg grad. Det vert omfatta av arbeidsmiljøomgrepet i lovverket, men det kan nok med fordel lyftast fram og koma meir direkte fram i føresegner.

Avslutningsvis – og innleiingsvis – vil eg gje regjeringa og statsråden honnør for at dei har varsla at endringar i heimekontorføresegna kjem på høyring. Likevel trur eg det er viktig å vera tydeleg på at det ikkje er nok. Den nye arbeidskvardagen krev ein heilskapleg gjennomgang av ei rekkje reglar utover dette, og det håpar eg at regjeringa òg vil sjå på.

På bakgrunn av det vil eg kort og godt spørja statsråden: Kva grep vil statsråden ta for å møta utfordringane knytte til den nye arbeidsdagen som så mange opplever?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: I tråd med interpellasjonsdebattens natur skal jeg, selv om spørsmålet til slutt var kort og godt, ikke svare kort og godt. Jeg har jo også 10 minutter til rådighet, så jeg vil dvele litt rundt spørsmålet. Bare først en ting som er greit å ha med seg i bakhodet når vi snakker om det nye arbeidslivet, og det er at selv om mange har hjemmekontor, er det fortsatt bare en mulighet for litt over ca. 50 pst. av norske arbeidstakere. Så veldig mange har ikke mulighet til hjemmekontor, og det er færre enn dem som i dag har det, som nok har det som – hva skal man si – en naturlig del av sin jobbhverdag.

I en annen sammenheng kunne vi brukt litt tid på å mimre om de dagene da hjemmekontor hørtes forlokkende ut, da det var en fin måte å kunne jobbe på en litt annerledes måte. Nå er det jo noe flest mulig skal gjøre.

Samtidig er det verdt å si at koronapandemien har vist frem både noe av det beste i den norske arbeidslivsmodellen og hvorfor den norske arbeidslivsmodellen fungerer. Blant annet har vi på nasjonalt plan hatt veldig tett og nær kontakt med organisasjonene i arbeidslivet. I virksomhetene har arbeidstakere og arbeidsgivere snudd seg om og klart å gjennomføre oppgaver som jeg tror, hvis vi spoler et år tilbake, mange var i tvil om var mulig å gjennomføre under sterkt endrede betingelser. Så er vi fortsatt i en unntakssituasjon der hensynet til smittevern fører til at mange må utføre arbeidet annerledes enn normalt, både de som må gå på jobb, og de som må gå på jobb, men fra hjemmekontor.

Rammene for arbeidslivet i Norge fastsettes gjennom lovgivning og gjennom avtaleverket mellom partene. Systemet er innrettet for å kombinere hensynet til vern av arbeidstakerne med muligheten for å avtale fleksible løsninger. Et eksempel er regulering av arbeidstid, som er bygget opp med noen normalregler i loven, men med mulighet for å avtale unntak. Avtaler med fagforeninger gir typisk muligheter for økt arbeidstid i perioder. Det er et typisk system for det vi kan kalle den nordiske modellen, med ulike nasjonale varianter, men som samlet sett gir – eller i hvert fall skal gi – en balanse mellom fleksibilitet, omstillingsmuligheter og trygghet.

Nå skal ikke jeg dvele ved de endringene som har kommet siden 2013, men det er, som interpellanten også sier, et viktig poeng for denne regjeringen at vi skal ha en oppdatert og moderne arbeidsmiljølov. Det betyr at arbeidsmiljøloven ikke er som de ti bud, som kom på steintavler. Arbeidsmiljøloven er et lovverk der det grunnleggende hensynet til arbeidstakernes trygghet og sikkerhet, men også hensynet til fleksibilitet hele tiden må diskuteres og søkes å ivaretas. Et eksempel på en slik liten modernisering er mulighetene for at arbeidstakerne nå kan ta initiativ til å inngå skriftlige avtaler om utføring av arbeidet mellom 21 og 23. En del slike ting er også egentlig i praksis bare en oppdatering til det nye arbeidslivet som det er. Det er verdt å minne om at beskyttelse som bare finnes på papiret, men ikke korresponderer – altså at reglene ikke korresponderer med slik virkeligheten er – ofte gir dårligere beskyttelse i praksis. Regjeringens mål er å bygge videre på den norske arbeidslivsmodellens kombinasjon av vern og fleksibilitet.

I koronatiden er det mange som har hatt behov for å bruke andre ordninger. Det gjelder hvor og når det arbeides. NHOs medlemsundersøkelse viser at 63 pst. av bedriftene har benyttet hjemmekontorløsninger. YS Arbeidslivsbarometer viser at 40 pst. av arbeidstakerne som er omfattet av dem, er blitt pålagt hjemmekontor. Det er altså inngått en rekke avtaler om arbeidstidsordninger mellom partene i arbeidslivet. Hovedinntrykket mitt er at arbeidslivsmodellen vår har fungert godt i møte med en krise som den vi står i nå.

Det gjelder en egen forskrift om arbeid i arbeidstakerens eget hjem som fastslår at arbeidsmiljøloven gjelder, men med nærmere presiseringer og en del unntak. Arbeids- og sosialdepartementet har i dialog med hovedorganisasjonene i arbeidslivet sett på behovet for å oppdatere denne forskriften. Den ble innført i 2002, og jeg er enig med interpellanten i at mye har endret seg siden den gang, ikke minst på teknologisiden. Prosessen har kommet så langt at et høringsnotat med forslag til justeringer av forskriften om kort tid vil bli sendt ut. Det er altså det kortsiktige arbeidet.

Men det er behov for også å se på dette mer langsiktig. Da må vi ha et systematisk og godt bearbeidet kunnskapsgrunnlag som også sier noe om erfaringene fra koronatiden, og om hva som er behovene for det som kanskje blir en ny normal i tiden etter. Departementet har satt i gang et slikt arbeid. OsloMet skal kartlegge omfang, utviklingstrekk og konsekvenser av hjemmekontor og annet fjernarbeid, med en delrapport til sommeren og en sluttrapport om et år. Til sommeren vil Statens arbeidsmiljøinstitutt legge frem en gjennomgang av funn fra forskningen om arbeidsmiljø og helse med tanke på hjemmekontor.

Det å klare å modernisere og tilpasse regelverket gjennomføres best gjennom en stegvis tilnærming, der vi også har tid til å ha dialog med organisasjonene i arbeidslivet. Vi behøver ikke å reparere det som fungerer, men som interpellanten var inne på, kan det være områder der det er behov for en klargjøring eller endring av regelverket. En mer fleksibel organisering av arbeidssituasjonen forventes å bli vanlig også etter koronaen, og det kan kreve at det må bli tydeligere hva som forventes fra henholdsvis arbeidsgiverens og arbeidstakerens side.

Men det er noen ting som må stå fast. Det skal være en skriftlig arbeidsavtale med beskrivelse av sentrale forhold som arbeidstid og lønn. Ved hjemmearbeid skal det etter dagens forskrift også være en egen skriftlig avtale mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Dette gir et godt grunnlag for arbeidstakeren og arbeidsgiveren til å avklare rammene dem imellom. Det kan være aktuelt med en mer omfattende gjennomgang av regelverket rundt ulike former for fjernarbeid etter at vi har samlet mer kunnskap og erfaringer. Det blir en helt annen situasjon når man går fra påtvunget hjemmekontor til å utforme fremtidige arbeidsformer etter hva den enkelte virksomhet og arbeidstakerne selv kan ønske seg.

Åpenbare utfordringer i dagens situasjon er fraværet av fysiske møtesteder og det sosiale limet på mange arbeidsplasser. Det kan også være en risiko for at arbeidsmiljøspørsmål blir individualisert i stedet for å handle om selve arbeidet som skjer i fellesskap. Nå-situasjonen gjør det ikke mulig for virksomhetene å utforske gode løsninger på disse områdene. Jeg deler interpellantens vurdering av at også fremtidige reguleringer av arbeidslivet må ivareta balansen mellom trygghet og fleksibilitet.

La meg avslutte med to betraktninger med tanke på hva slags regelverk. Hvis vi skal justere eller endre noe på regelverket, ikke bare disse kortsiktige justeringene, eller justeringene som kommer nå, men hvis vi skal gjøre noe med regelverket på sikt, er det positivt, mener regjeringen, med fleksibilitet. Men det er ikke positivt hvis det aldri er mulig i praksis å dra et skille mellom arbeid og fritid. Det at veldig mange arbeidstakere nå har mulighet til å ta med seg arbeidsplassen hjem, gjør ikke at alle arbeidstidsreguleringer og slikt oppheves av den grunn, men i praksis kan det føles sånn for mange. Det å ha fleksibilitet til å jobbe på kvelden fordi man har lyst til å gå litt tidligere for å hente barna, er veldig bra, men i praksis å leve i en arbeidshverdag der arbeidstakeren forventes å være eller er tilgjengelig for arbeidsgiveren, selv om det ikke er slik reglene er, er ikke bra. I arbeidslivet skal man ha et klart skille mellom fritid og arbeid.

La meg ta et annet eksempel. Muligheten til å bruke hjemmekontor er åpenbart positivt hvis man har mulighet til det, men representanten Breivik er inne på noe som også er viktig. Det kan tenkes at en virksomhet ønsker å spare penger på hjemmekontor. Skal man ha et regelverk som sier at det er helt greit at man i praksis har hjemmekontor for alle de ansatte, slik at man kan spare masse penger på kontorlokaler? Det er en viktig grense å dra opp, og jeg vil bare signalisere nå, før andre kommer til, at jeg mener vi skal ha et regelverk som gjør det ganske klart at man verken kan bruke hjemmekontor som en regelfri sone eller som et innsparingstiltak for å spare penger i virksomheten.

Terje Breivik (V) []: Takk til statsråden for eit godt, positivt og framoverlent svar. Eg er òg veldig glad for å høyra at hovudinntrykket til statsråden er at arbeidsmiljøinstituttet, for å kalla det det, har stått seg så godt i ein krisesituasjon som den me no står midt oppe i.

Eg og Venstre er sjølvsagt samde i at når me skal sjå på regelverket knytt til den nye arbeidskvardagen, må det skje gjennom ei brei tilnærming og sjølvsagt vera tufta på kunnskap og dialog. Likevel er det etter mitt ringe skjøn nokre område me med fordel kan og bør gjera noko med rimeleg kjapt. Det finst t.d. fleire døme på skatteordningar som bør gåast gjennom. Openbert i så måte er dei kostnadene folk no kan få med heimekontorløysingar. Om arbeidsgjevar ikkje dekkjer utstyr til heimekontor og arbeidstakar sjølv kjøper dette inn, vil dei utgiftene naturleg nok gå inn i det generelle minstefrådraget me alle nyt godt av i personskatteregimet.

Minstefrådraget er i dag på heile 106 750 kr, som isolert sett er veldig bra. Men om ein person har faktiske kostnader på lat oss seia 50 000 kr i samband med heimekontorløysing, og ein annan endar opp med 0 kr fordi vedkomande alt kanskje har eit rom i huset som har nødvendig og godt nok utstyr, må dei i dag betala den same skatten. Ein kan i staden tenkja seg at me innfører ei enkel valfridomsløysing, der ein t.d. kan velja mellom dagens minstefrådrag på knappe 107 000 kr og eit lågare skattefrådrag, t.d. 90 000 kr, pluss dei faktiske kostnadene for heimekontoret, og då vil frådragsretten for dei faktiske kostnadene verta langt meir effektiv, utan at det går utover ei allereie enkel, rimeleg og ubyråkratisk ordning for den enkelte arbeidstakar og skattytar.

Eg trur òg det er behov for at regelverket knytt til yrkesskade og forsikring vert oppdatert rimeleg kjapt. I dag vert ein dekt på arbeidsplassen, mens tilhøva knytte til auka mobilitet, meir heimekontor og anna ikkje er dekte. Det er òg døme på regelverk som må gjerast tydelegare, for å sikra at tilsette er dekte av forsikring uansett kvar ein utfører arbeidet.

Både skatt og forsikring er to område det nok er fullt mogleg å gjera nok med, og som me kanskje bør gjera noko med rimeleg raskt, utan at me treng så veldig mykje meir kunnskap om dei faktiske tilhøva.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er mange områder. Igjen: Man må skille litt i forhold til det som er nødvendig og viktig å klargjøre nå. Vi har gjort noen klargjøringer allerede, f.eks. knyttet til tolkninger av yrkesskaderegelverket. Men la oss heve blikket litt og se hva slags regelverk vi trenger i et arbeidsliv hvor hjemmekontor blir mer vanlig. Interpellanten nevner noe, men det er f.eks. også spørsmål om arbeidstid. I dag er det gunstigere regler – om det er gunstig, kommer kanskje an på hvordan man ser på det – ved at man kan jobbe mer og annerledes på hjemmekontor enn man kan hvis man er på arbeidsplassen. Det har nok opphav i en tanke om at det å være på hjemmekontor nærmest var å regne som et gode, og det var i hvert fall en veldig liten del av norsk arbeidsliv som i realiteten kunne det.

La oss se litt videre, hvor hjemmekontor kanskje til og med for noen kan bli en institusjonalisert del av arbeidsplassen: Det er et spennende forslag som diskuteres nå, om vi kan se for oss en mye mer desentralisert ansettelsespolitikk i staten. Jeg synes det er en spennende måte å tenke på. Det er nok ikke sånn at ansatte i alle departementene kan bo over hele landet, men at det også kan være mulig i lengre perioder å være ansatt i et statlig organ i Trondheim, Bergen eller Oslo, men bruke mye av tiden i hjemkommunen sin, det være seg Porsgrunn, Målselv eller Karasjok, fordrer en helt annen måte å tenke rundt hjemmekontor på enn tidligere.

Samtidig er jeg veldig opptatt av å understreke at vi ikke må lage et hjemmekontorregelverk som faller over i den motsatte grøfta, og det tror jeg interpellanten er enig i. Det at arbeidsgiver har rett til å be deg komme på jobb fysisk, men også at du har rett til å møte på jobb, tror jeg er et ganske viktig poeng. Ikke minst tror jeg mange, etter nå å ha fått oppleve påtvunget hjemmekontor i en lang periode, gleder seg til å komme fysisk på kontoret, med åpen kantine, kaffeprat, vinlotteri og hva det nå skal være – eller kakelotteri, da, for å være litt mer korrekt!

Rigmor Aasrud (A) []: Først vil jeg takke interpellanten for at han tar opp et tema som er aktuelt, og det ser ut som om det fortsatt kommer til å bli aktuelt en periode, sånn som covid-19-situasjonen utvikler seg.

For Arbeiderpartiet er trygghet for arbeid og trygghet i arbeid helt grunnleggende. Situasjonen vi har hatt nå, har synliggjort at det er utfordringer knyttet til trygghet både for arbeid og i arbeid. Jeg må si at jeg ikke er helt enig i representanten Breiviks utsagn om at det er stor enighet omkring arbeidsmiljøloven i denne salen. Jeg minner om at i 2015 var det 1,5 millioner arbeidstakere som streiket for forslagene til endring i arbeidsmiljøloven, og det er fortsatt mye som kan gjøres i arbeidsmiljøloven – styrke fortrinnsretten, redusere bruken av midlertidig ansatte og innleie. Det ble flertall for å fjerne nulltimerskontraktene, men kollektiv søksmålsrett er tatt ut. Det er andre saker som bør inn i arbeidsmiljøloven.

Men til det som gjelder hjemmekontor: Det er veldig mye bra med hjemmekontor. Mange av oss har fått bedre tid, og vi belaster miljøet mindre fordi vi reiser mindre. Veldig mye av dette er bra, men det er helt klart mange utfordringer knyttet til den situasjonen mange møter med hjemmekontor. Det er helt klart at hvis en bor i en stor leilighet eller i et stort hus der en kan sitte i hver sin ende av huset og ha hjemmekontor, er saken ganske annerledes enn om en bor i en liten leilighet i Oslo og har fire–fem unger på hjemmeskole. Da er nok utfordringen ganske mye større.

Det er også utfordrende for dem som blir sittende veldig mye alene. Psykiske utfordringer ser vi at mange møter etter å ha vært isolert både på hjemmekontor og ellers. Og jeg tror mange av oss som etter hvert har måttet bruke litt forskjellige former for hjemmekontor, også merker at den fysiske belastningen kan være noe stor. Det er ikke støtt alt på hjemmekontoret er helt som vi er vant til på kontoret. En av de viktigste tingene med arbeidsmiljøloven er at vi har en god kontrollfunksjon for dette, men det er vanskelig å kontrollere hvordan forholdene er på hjemmekontor, sånn det er i dag.

Vi har en regjering som for noen år siden gikk til valg på at de skulle ha stor gjennomføringskraft. Vi har en forskrift fra 2002. Arbeidstakerorganisasjonene har i flere sammenhenger tatt opp behovet for å oppdatere den forskriften fordi det er så veldig mange som er på hjemmekontor. Flere, også statsråden, har vært innom noe av det som er utfordrende. Arbeidstid som glir over i fritiden, arbeidsutstyr og hvilke tekniske løsninger en har, hvordan en skal sørge for at helse, miljø og sikkerhet er godt nok ivaretatt på hjemmekontoret, og det med ulykkes- og skatteregler er blant det som er tatt opp. Men nå har altså denne pandemien vart et helt år. Mange av oss har sittet på hjemmekontor i nesten et helt år, og fortsatt er en ikke kommet lenger enn at en varsler at en nå skal vurdere å legge fram noe på høring. Det er i alle fall kanskje ikke det jeg tenker på som gjennomføringskraft.

Men det er bra at det skjer noe. Vi mener det er helt avgjørende at en når en skal oppdatere den forskriften nå, legger det som er grunnlaget i den norske modellen til grunn, at arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene er veldig tett på det arbeidet, for det er bare på den måten en kan finne gode løsninger som tjener både arbeidsgiverne og arbeidstakerne.

Representanten Breivik og andre her har vært innom det med yrkesskade. I dag tidlig leverte vi et representantforslag om yrkesskade. Og for åtte år siden lå det en sak i Stortinget om yrkesskade – en ny lov, en oppdatert lov. Den ble trukket av regjeringen Solberg. Og det er det som har skjedd med yrkesskade i denne åtteårsperioden. Hadde den loven vært på plass, hadde muligens mye vært bedre.

Heidi Nordby Lunde (H) []: La meg også starte med å takke representanten Breivik for å ta opp et aktuelt tema til debatt. Det gir oss en anledning til å se litt fordomsfritt på behovet for å gjøre endringer i arbeidsmiljøloven for å tilpasse denne til en ny arbeidshverdag.

For det er jo slik, som representanten Aasrud var innom, at sist vi gjorde endringer i arbeidsmiljøloven, i 2015, stemte Arbeiderpartiet mot dette, og LO tok ut generalstreik. Så viser det seg at siden den gang har det faktisk ikke vært noen økning i antall midlertidig ansatte, og det at vi gjorde det enklere å innføre langvakter i turnus, har ført til mer heltid.

I 2017 tror jeg det var Arbeiderpartiets nestleder Hadia Tajik som tok med seg TV 2 til sykehjem i Arendal for å vise at i Arbeiderparti-styrte kommuner klarte man å konvertere flere fra deltid til heltid. Det viste seg i reportasjen at de begrunnet dette nettopp med innføringen av langvakter, som førte til mer heltid og tryggere beboere som slapp å forholde seg til mange i turnusvakter. Høyre-politikk virker!

Når det er sagt, tror jeg nok at det er litt for tidlig å slå fast at vi har fått en varig endring av arbeidshverdagen, og derfor om en unntakstilstand skal være det som er grunnlaget for nye endringer i arbeidsmiljøloven. Jeg håper for så vidt at vi ser varige endringer, som gir både arbeidstakere og arbeidsgivere mer fleksibilitet til å organisere hverdagen, som kanskje også gir et lavere klimaavtrykk på grunn av redusert pendling og langreiser for møter, og kanskje økte muligheter for at man kan bo nettopp der man vil, og likevel ha mulighet til å ta en jobb langt der ifra. Noen opplever det som truende at der man vil bo, faktisk er Oslo, og at Oslo-folk nå kan begynne å søke på jobber andre steder i landet, selv om hensikten med det forslaget kanskje var motsatt.

Men vi har også sett at det som tidligere ble sett på som et privilegium for de få, nemlig det å ha hjemmekontor, ganske raskt har blitt en delvis belastning for noen. For jeg tror nok at det å ha hjemmeskole og stengte barnehager bidrar til en større belastning på hjemmekontor enn det mange ser. Det å jobbe hjemmefra i utgangspunktet kan være en krevende øvelse, og vi ser nå at folk savner fellesskapet og arbeidsplassen sin. Så jeg håper vi vil se varige endringer som tar opp i seg det beste fra det vi har lært under pandemien.

Men la meg vise til noen dilemmaer. For det første er det, som også Aasrud var innom, ikke alle som har plass til å sette av dyre kvadratmetere i sin egen bolig eller hybel til å skape en god arbeidsplass. For det andre har arbeidsgiver et betydelig tilretteleggingsansvar for å forebygge bl.a. sykdom, der særlig muskel- og skjelettplager nå er det som fører til mye sykefravær, som igjen kan føre til avgang fra arbeidslivet. Men det siste er også lempet på når det gjelder hjemmekontor. Bør vi kanskje se på det? Hvor går grensene for arbeidsgivers mulighet til å tilrettelegge i mitt hjem og også mulighet til å følge meg opp?

Som stortingsrepresentanter tror jeg vi alle føler på den flytende overgangen mellom privatliv og fritid og arbeidstid, men vi er heldigvis unntatt arbeidsmiljøloven, og det gjør jo arbeidsdagen litt lettere. Men også dette kan være krevende for mange.

Så er det mange ting vi verken kan eller bør lovregulere. Selv om vi egentlig prøver, klarer ikke arbeidsmiljøloven å sikre godt lederskap. Vi kan kun forsøke å begrense effektene av dårlig. Vi har eksempler fra både private og offentlige virksomheter som gjennom godt lederskap har halvert sykefraværet med den samme arbeidsmiljøloven og sykelønnen som andre virksomheter, som krever endringer i begge for å klare det samme.

En mer distribuert måte å jobbe på vil også kreve mer av lederne. Det er mer krevende å motivere ansatte, skape oppslutning om felles mål og en bedriftskultur, når medarbeiderne ikke møtes. De får kanskje effektivitet, men mister nok noe på veien som må erstattes på andre måter.

Så skal det også sies at mange, særlig nye bedrifter og gründermiljøer, allerede jobber på denne måten, fra enten kontorfellesskap, kafeer eller hjemmekontorer. Så når politikerne endelig oppdager at det er en ny arbeidshverdag, er den på mange måter ikke ny. Men det er jo da heller ikke mangel på teknologi og muligheter for hjemmekontor som gjør at Google fortsatt velger å samle 2 800 ansatte på Googleplex utenfor San Francisco.

Så skal vi huske at arbeidsmiljøloven først og fremst er en vernelov som skal ivareta arbeidstakers rettigheter. Jeg mener dette er i arbeidsgivers interesse. Vi tjener alle på et anstendig og ryddig arbeidsliv. Ikke minst har jeg stor tro på at det er lønnsomt med arbeidstakere som trives og har det bra på jobben. Samtidig må arbeidsmiljøloven være fleksibel nok til å håndtere næringslivets behov, noe som også er krevende. En kvinnes fleksibilitet er en annen kvinnes tvangstrøye. Det er forskjell på en virksomhet med turnuser, selvstendig næringsdrivende, industriarbeidere med tunge løft og systemutviklere i IT-bransjen.

Det kan være at framtidens arbeidsliv trenger et mer moderne regelverk, men det må fortsatt ivareta dagens arbeidstakere.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Først vil jeg takke Venstres Terje Breivik for anledningen til å drøfte et viktig arbeidslivstema.

Som flere har vært inne på, er arbeidsmiljøloven arbeidslivets vernelov. Den gjelder ansatte og ikke sjølstendig næringsdrivende. Og når nå mange benytter seg av hjemmekontor, er vi i en situasjon som på mange måter nærmer seg de sjølstendig næringsdrivendes situasjon, at en har en stor grad av frihet med hensyn til hvordan en legger opp arbeidet. Den friheten er viktig, den er positiv – en slipper reisetid, en slipper stadig større bruk av tid og penger til reising, som mange opplever. Samtidig kan det komme tvang i form av krav til økte resultater fra arbeidsgiver. Derfor er det viktig å følge med og ivareta folks situasjon – balansen mellom arbeidsliv og familieliv.

Senterpartiet ser på hjemmekontormuligheten som positiv og, som flere har vært inne på, det gir store muligheter for her å desentralisere kontorarbeidsplasser. Vi har aldri hatt et større omfang av kontorarbeidsplasser enn det vi har i dag, og når vi kjenner til teknologiens muligheter, ser vi klart at her er mulighetene store for å desentralisere, istedenfor det som har vært normen, nemlig å sentralisere.

Arbeidsmiljøloven må bestandig være en oppdatert lov, samtidig som en må holde fast ved strenge krav til ansettelsesforhold. Det gjelder faste ansettelser, hva innebærer det, når kan en bruke midlertidige ansettelser – og bestemmelser om arbeidstid. Arbeidsmiljøloven er en balanse mellom arbeidsgivers og arbeidstakers interesser, og vi må aldri glemme at generelt sett er arbeidstaker den svakeste part. Det er arbeidstaker som har hatt hovedmotivet for å ha en sterk arbeidsmiljølov, sjøl om vi også har en norsk tradisjon hvor arbeidsgiver også har sett seg tjent med arbeidsmiljøloven fordi det har gitt ryddige og tillitsfulle samarbeidsformer.

Den norske modellen baserer seg på lovgivning – arbeidsmiljøloven – og en sterk fagorganisering, en sterk fagorganisering med ansvarlige parter. Og du verden hva dyktige bedriftsledere og dyktige faglig tillitsvalgte kan få til sammen når det samarbeidet fungerer godt, hvilke resultater en da får til. Det ser vi når vi er rundt omkring på arbeidsplassene i dag, som en veldig stor styrke for Norge.

Sterke fagorganisasjoner gjør at en får gode tariffavtaler, og det er tariffavtaler som spiller en meget viktig rolle. Tariffavtalene er normgivende for lønns- og arbeidsvilkår i bransjen, uavhengig av om andre bedrifter er organisert eller ikke, og det er en svært viktig styrke ved det norske arbeidslivet.

Hjemmekontor, hva innebærer det? Jo, det innebærer at en får det jeg vil kalle for en tillitsbasert ledelse. Det innebærer at den som er leder for bedriften, må ha en tillit til sine arbeidstakere, som har sitt kontor hjemme. Dette er meget krevende å regulere. Det er klart at vi er nødt til å følge med på situasjonen når det gjelder hjemmekontor, og samtidig hele tiden se til at de som har hjemmekontor, også ser behovet for å være fagorganisert, sjøl om en ikke har sin arbeidsplass blant de mange, men kanskje helt eller delvis har sin arbeidsplass hjemme. Derfor vil jeg si at fagorganisasjonene nå må sikre og følge nøye med på utviklingen når det gjelder hjemmekontor, og løpende følge opp og se på behovet for oppdateringer i de ulike bransjene.

Som en konklusjon vil jeg si at istedenfor her å ha hovedfokuset på arbeidsmiljøloven tror jeg det er riktig å ha hovedfokuset på tariffavtalene. Det er gjennom tariffavtalene en kan få det skreddersydd i forhold til hver enkelt bransje, og det er gjennom tariffavtalene en kan få den beste løpende tilpasningen av situasjonen for å sikre begge parters viktige interesser.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: I morgon er det ei eittårsmarkering av at veldig mange i dette landet vart sende på heimekontor.

Måten me opplever heimekontor på i dag, er veldig annleis enn korleis me opplevde det for eitt år sidan. Då trur eg mange sette pris på at me fekk kortare reiseveg, at det kanskje var berre å reisa seg frå kjøkkenbordet og setja seg på ein annan stol i heimen. Ein fekk meir effektive møte framfor lange møte som trekkjer ut, og ein del tal tyder på at mange ønskjer vidare heimekontor. Det er eit gode for nokon.

Så er det, som representanten Breivik tek opp i interpellasjonen, slik at ein ønskjer meir fleksibilitet, og fleksibilitet er eit vesentleg ord når me diskuterer arbeidsmiljølova og forskjellen på høgre- og venstresida i norsk politikk. For når Venstre begynner å snakka om fleksibilitet, vert eg nervøs, og det trur eg mange i LO òg vert. For spørsmålet er jo: Kven skal dette vera fleksibelt for? Skal det vera fleksibelt for sjefen, eller skal det vera fleksibelt for den tilsette? Noko av det eg trur det siste året har vist oss, er at me treng strammare formuleringar i arbeidsmiljølova som vernar dei tilsette som er på heimekontor. Den enkle grunnen til det er at folk treng fritid. Då åtte timars arbeidsdag vart ein realitet i Norge, snakka ein om åtte timar arbeid, åtte timar fritid og åtte timar søvn. Det er viktig å verna om. Det er viktig å verna om at folk får åtte timar fritid. For det er ein fare for at skiljet mellom arbeid og fritid sklir ut, at det vert enkelt å senda ein mail eller ta ein telefon når arbeidet er over, og spørja: Kan du ikkje berre gjera denne oppgåva? Men det kan ein ikkje. Det er eit gode for oss at arbeidstida i Noreg er regulert.

Så til noko av det som eg tenkjer interpellanten kan bidra til, og det er at ein får opp ein debatt om korleis ein tek seg betre av HMS. Det ansvaret har arbeidsgjevaren. Ein del arbeidsgjevarar har teke det ansvaret gjennom pandemien. Ein del har dessverre ikkje. Det har ført til ein del helseutfordringar. Sjølv ein representant frå Høgre, kunne me lesa om på TV2, fekk nakkeprolaps som følgje av mykje heimekontor. Den representanten er ikkje åleine. Det er faktisk éin av fire av alle som har heimekontor, som melder at dei har fått rygg- og nakkesmerter gjennom det siste året, og det er på grunn av at ein har arbeidd utan dei rette hjelpemidla.

Me skal heller ikkje underslå at veldig mange saknar det å koma på ein arbeidsplass, og ein saknar det sosiale. Noko av det som har bekymra meg, er dei som har arbeidsplassen som ein av dei få plassane dei møter folk, ein stad der dei får fleire sosiale stimuli enn det ein får når ein sit heilt åleine heime. Dei er det dessverre altfor mange av. Ja, ein del av dei som kan det, skal nok ha meir heimekontor i framtida, men det at det er viktig med dei sosiale møtepunkta som arbeid gjev, skal ein ha med seg når ein skal sjå på korleis arbeidsmiljølova kan sikrast på ein måte som gjer at folk som har heimekontor, òg har fritid, og at ikkje all tid heime er arbeid.

Det siste eg vil seia, er at arbeidsmiljølova er ekstremt viktig og må forsvarast, og det er noko av det som me heilt sikkert skal jobba meir med framover på grunn av det me har opplevd og erfart gjennom det siste året med pandemi.

Terje Breivik (V) []: Takk til statsråden for kloke, tryggjande svar og resonnement. Takk òg til dei andre debattdeltakarane.

Debatten har, for mi oppsummering, vist til fulle at me heldigvis er ganske tverrpolitisk samde om dei grunnleggjande verdiane i arbeidsmiljøinstituttet – tryggleiken til den enkelte arbeidstakaren, balansegangen mellom arbeidsgjevar og arbeidstakarar, hegna om å foredla trepartssamarbeidet og den norske modellen, dyrka dialogen og samarbeidet – og at dei endringane som skal og bør gjerast, sjølvsagt må greiast ut, og difor må me meistra både å skunda oss og å trø litt meir langsamt, samstundes. Me må ikkje minst jobba saman for å sikra eit samfunn med fridom og moglegheiter for alle, òg i ein ny arbeidskvardag.

Om eg kan få tillata meg heilt avslutningsvis eit aldri så lite sidesprang: Det kjennest litt rart å fremja ein interpellasjon og verta kalla ein interpellant når me har gode norske ord som «førespurnad» og «førespørjar». Men det får me debattera i ein annan samanheng.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Tusen takk til «førespørjaren» – interpellanten.

Jeg føler egentlig at vi har fått dekket det meste nå, så jeg har ikke så mye å legge til annet enn igjen å understreke at mye har skjedd i departementet i løpet av dette koronaåret, og et høringsnotat om endringer i forskrift for hjemmekontor er om kort tid på vei ut.

Det er for øvrig et godt poeng fra det jeg fortsatt kaller interpellanten, at man trenger ikke å bruke fremmedord når det finnes adekvate norske synonymer.

Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er avsluttet.