Stortinget - Møte onsdag den 28. april 2021 *

Dato: 28.04.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [11:24:24]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene er som følger: Spørsmål l, fra representanten Siv Henriette Jacobsen til kunnskaps- og integreringsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 7, fra representanten Liv Signe Navarsete til kommunal- og moderniseringsministeren, vil bli tatt opp av representanten Heidi Greni.

Spørsmål 1

Fra representanten Siv Henriette Jacobsen til kunnskaps- og integreringsministeren:

«En konsekvens av regjeringens fullføringsreform vil være flere elever i den videregående skolen.

Vil regjeringen gjennom rentekompensasjon, forlengelse av avdragsperioden eller på andre måter bidra til å gjøre det lettere for fylkeskommuner som må investere i nybygg som en følge av dette?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 2

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Vi holder oss litt til samme tema, men jeg skal variere litt i oppfølgingen, det kan jeg love:

«Regjeringen har gitt FHI i oppdrag å revurdere vaksinestrategien, og har bedt dem se på om enkelte yrkesgrupper skal prioriteres opp. Kunnskapsministeren har til media sagt at vaksinering av lærere og barnehageansatte vurderes i den sammenheng.

Når kan ansatte i skoler og barnehager forvente å få en avklaring fra regjeringen om hvorvidt de vil prioriteres opp i vaksinekøen?»

Statsråd Guri Melby []: Jeg beklager hvis dette blir litt gjentakelse for tilhørerne, men jeg skal gjøre jobben min og lese opp svaret som jeg har skrevet på forhånd:

Det å jobbe i barnehage og skole er meningsfullt, det er også utfordrende og krevende, og det er en veldig viktig jobb, og under denne pandemien har vi jo sett hvor avgjørende de ansatte i utdanningssektoren er for barn og for elever. For å holde skolene og barnehagene åpne så mye som mulig er det selvsagt helt avgjørende at de ansatte er friske. Det er derfor viktig at disse yrkesgruppene vurderes i det pågående arbeidet med vurderinger av prioriteringskøen for vaksine.

Regjeringen har gjennom Helse- og omsorgsdepartementet gitt FHI i oppdrag å gjøre nye vurderinger av vaksinasjonsstrategien i sammenheng med planen for gradvis gjenåpning nå før sommeren. I dette oppdraget ligger også en bestilling av en fornyet vurdering av å prioritere bl.a. samfunnskritiske, viktige grupper opp mot smittesituasjonen og planene for vaksineleveranser. Det er et stort oppdrag som er gitt til FHI, og det skal gjøres grundige vurderinger. Og når vi har mottatt svaret på oppdraget, vil regjeringen ta sin vurdering av eventuelle endringer i vaksinestrategien.

Så jeg kan dessverre ikke svare representanten Torstein Tvedt Solberg mer konkret på spørsmålet om akkurat når regjeringen vil gjøre den vurderingen, men som jeg sa i mitt forrige innlegg, vil de faglige vurderingene fra FHI mest sannsynlig komme i midten av mai.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Både dette svaret og den forrige runden viser jo at vi ikke kommer til å få noen tydelig avklaring på vaksinestrategien fra statsråden i dag, så derfor vil jeg utfordre henne litt nå på konsekvensene av denne usikkerheten og sånn sett også konsekvensene av den utmattelsen en ser på grunn av arbeidsbelastningen og den store smittefaren blant de ansatte i skoler og barnehager. På skolen ser vi nå at det egentlig lekker i begge ender: Det er rekordfå søkere til lærerutdanningen – en samlet nedgang på 12 pst. de siste to årene. Det er rekordmange som slutter, som rett og slett sier de har fått nok, og som søker seg til andre jobber, og tall fra Utdanningsforbundet viser også at rekordmange førtidspensjonerer seg – dette på tross av at det er rekordmange søkere til høyere utdanning. Jeg tror dette handler mye om at lærerne har stått i første rekke under pandemien, vært den førstelinjen, hatt et hardt arbeidspress, og at det ikke har vært god reklame.

Men tror statsråden det er en sammenheng mellom den misnøyen en nå ser i lærerprofesjonen, spesielt rundt manglende smittevern og vaksiner, og nedgangen i søkertallene til lærerutdanningen?

Statsråd Guri Melby []: Nå tror jeg det er viktig at vi holder oss til fakta, og jeg tror det er litt viktig at vi er redelige i denne debatten, for det har jo faktisk vært sånn at de aller fleste lærergrupper ikke har vært overrepresentert på statistikken over smitte. De som har vært mest utsatt, er ansatte i barnehager, men fortsatt er det andre yrkesgrupper som ligger høyere enn ansatte i barnehager og skoler. Men det er ingen tvil om at i en kommune som Oslo, der det har vært høyt smittetrykk over tid, har det enkelte steder vært en god del lærere og andre ansatte som har vært utsatt for smitte. Det viktigste vi kan gjøre for å trygge dem, er å sørge for at vi har gode smitteverntiltak, og at skoleeierne følger opp med gode rutiner for å følge de smitteverntiltakene. Og selv om jeg er helt sikker på at vaksine er viktig, tror jeg faktisk ikke at vaksine er noen mirakelkur mot det som kanskje er aller mest slitsomt akkurat nå, og det er jo at skolehverdagen er ganske uforutsigbar. Det hender at man på ganske kort tid må endre på måten man driver på. Plutselig er det behov for vikarer, plutselig er det karantene, og det er ikke slik at vaksine i seg selv vil gjøre at den situasjonen endrer seg over natta.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg synes av svaret at det virker som om statsråden egentlig ser seg litt blind på statistikken og ikke ser det som er realiteten og hverdagen ute i skoler og barnehager. For én ting er selve smittetallene, men en annen ting er usikkerheten – og ikke minst det alle de ansatte har ofret gjennom pandemien, der en har gått på jobb, hatt mange nærkontakter og kanskje lagt privatlivet sitt og kontakten med familie og venner helt til side.

Som jeg har sagt tidligere: Dette er også en yrkesgruppe som ikke har – eller bør ha – mulighet til å holde avstand, eller egentlig beskytte seg med smittevernutstyr, som andre yrkesgrupper har hatt mulighet til, f.eks. bussjåfører og ansatte i dagligvarebransjen. Det som bekymrer meg, er jo konsekvensene en nå ser for utdanningen, at det lekker i begge ender, at både rekordmange slutter, og at rekordfå søker.

Så, igjen, tror ikke statsråden at det er en viss sammenheng her, og at det nettopp derfor er akutt å ta grep?

Statsråd Guri Melby []: Det bekymrer meg litt når representanten sier at vi bare skal se bort fra statistikk og se bort fra tall og fakta. Jeg tenker at i en slik pandemi som dette, som nok oppleves som ganske overveldende og kanskje litt skremmende for veldig mange, er det nettopp viktig at vi greier å løfte fram hva som er sant, og hva som er virkelig.

Jeg har flere ganger vært opptatt av å løfte fram den fantastiske innsatsen som ansatte i skoler og barnehager gjør, og det er ingen tvil om at det er mange som går på jobb hver eneste dag, som opplever at de er ganske ubeskyttet. Det er jo nettopp derfor vi har gitt det oppdraget til FHI, å se på en prioritering av lærere og ansatte i barnehager og skoler generelt.

Jeg har jo prøvd å utfordre representanten flere ganger tidligere også, men ikke fått noe svar på det, for ut fra den retorikken representanten kjører, høres det ut som om han mener at vi burde prioritert disse gruppene nå, før vi er ferdig med å vaksinere de som er i gruppen 65–75. Det hadde vært interessant å få en bekreftelse på om det er riktig.

Spørsmål 3

Eirik Sivertsen (A) []: «Bodø videregående skole er en av fire skoler som har linje for flyfag og er dermed leverandør av lærlinger i flyteknisk utdanning. Mange havner i Luftforsvaret, så den erfaringen med militært materiell som skolen gir dem, er av stor verdi. For å sikre en moderne og relevant utdanning er skolen avhengig å ha tilgang til relativt moderne fly å trene på. Derfor har skolen søkt om å få langtidslåne et av F-16-flyene som skal fases ut av tjeneste.

Vil statsråden sørge for at skolen får ønsket oppfylt?»

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Regjeringen er opptatt av at Forsvaret ikke dupliserer sivil utdanning, men sørger for å hjelpe til slik at det produseres tilstrekkelig relevant yrkesfaglig kompetanse ved de videregående skolene. Forsvaret er en av landets største lærebedrifter og er bl.a. avhengig av flyteknisk kompetanse fra de videregående skolene.

Jeg er kjent med at Forsvarsmateriell har mottatt en søknad om F-16 til teknisk undervisning i flyfag fra den videregående skolen i Bodø. Forsvarsmateriell er nå i prosess med å avhende F-16 og jobber tett mot interessenter som ønsker å kjøpe. De identifiserer fortløpende salgspotensialet til den flåten vi har, også for å se hvilke maskiner som eventuelt kan doneres eller lånes ut. Departementet er på generelt grunnlag veldig positiv til å låne ut undervisningsmateriell til flyfaglinjene, men vi må sammen med Forsvarsmateriell finne materiell som egner seg for utlån, og hente inn de nødvendige tillatelsene fra opprinnelsesnasjoner. Det er altså litt byråkrati for å få det til.

Bodø videregående skole sendte en søknad i mai 2019, og det første svaret de fikk, i november 2019, var at Forsvarsmateriell var i gang med forberedelsene til den framtidige avhendingen. Man understreket den gangen at det var tidlig i prosessen, og at søknaden ble notert sammen med de andre søknadene og initiativene som er tatt.

Den kan virke omfattende, prosessen med å godkjenne utlån av flymateriell, og den tar kanskje noe tid, men det er altså litt mer komplisert enn at man bare avhender en gammel maskin, all den tid man må ha kontakt med opprinnelsesnasjonene på grunn av de avtalene som har ligget helt siden vi kjøpte flyene. Vi har informert Bodø videregående om at prosessen er noe forsinket, og at man sannsynligvis vil få behandlet søknaden deres tidlig i andre kvartal 2021.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg sier takk for det svaret. Alle skjønner at det å sende av gårde en F-16 gjør man ikke uten å ta noen forbehold. Det er helt riktig som statsråden sier – det finnes noen avtaler her. Jeg er glad for at statsråden understreker at Forsvaret har et godt samarbeid med disse utdanningene og er avhengig av det. Det er jeg helt enig i, men nettopp på bakgrunn av det byråkratiet som er, er det understreket fra skolen at man ønsker å låne den. Man skal altså ikke overta den, så Forsvaret trenger ikke å avhende den. Da unngår man veldig masse byråkrati. Det er et poeng i seg selv.

Men dette er gjort før. Det er ikke en ny problemstilling. Blant annet står det en F-5 på Bodø videregående skole som skolen fikk låne i 2011, og som Forsvaret skal få tilbake når man har skrudd og mekka nok på den. Den begynner å bli nokså utslitt, så jeg tror ikke den er i flyvedyktig stand.

Jeg skjønner at det tar noe tid, det er noen prosesser, men vil statsråden sørge for at skolen får ønsket oppfylt?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Med de forpliktelsene som ligger på den typen utstyr, er det nok sånn at man har en forpliktelse til å være litt nøye med både hvor det utstyret står oppbevart, og hva som skjer med det. Det jeg vil sørge for, er at vi følger de retningslinjene som finnes for denne typen overdragelser, om det da blir lån eller avhending. Jeg er veldig opptatt av at vi jobber tett med fylkeskommunene om fagutdanningene, for det er en veldig god måte for Forsvaret å få kvalifisert personell på. Vi har jobbet tett – særlig på det med flyfag når vi nå bygger opp baser både på Evenes og på Ørland – med Nordland fylkeskommune, med Troms og Finnmark fylkeskommune for Bardufoss, med Trøndelag fylkeskommune for Ørland, rett og slett for å kunne ha utdannelsene nær de operative basene vi har, og på den måten kunne skape gode læringsmiljøer for elevene.

Eirik Sivertsen (A) []: Igjen er jeg glad for at statsråden er positiv. Jeg skulle ønske meg at han var litt mer tydelig på at dette skal vi få til. Det er ikke tilfeldig at denne utdanningen ligger i Bodø. Det ene er at Bodø har tjent nasjonen som vertskap for kampflybasen i 70 år, med alle de ulempene og mulighetene det har gitt for by og befolkning. I Bodø ligger også et av landets største flyselskap, nemlig Widerøe. Det er den største private arbeidsgiveren der og har også et nært samarbeid nettopp med denne utdanningen.

Jeg må få lov å bemerke når det gjelder hvor man oppbevarer dette flyet, at jeg synes det skal stå på innsiden av det som blir igjen av flystasjonen. Da får vi også til det, for det er stort sett i gangavstand til den videregående skolen. Alle de andre praktikalitetene har man som sagt vært gjennom før, og de er det mulig å finne en løsning på. Søknaden kom i mai 2019. Sist gang skolen tok kontakt, hadde man fortsatt ikke fått svar. Betyr det nå at man vil ha en aktiv prosess og en dialog med skolen og fylkeskommunen om hvordan man skal få til dette?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder Widerøe og andre flyselskap, har vi jobbet tett sammen med de store norske flyselskapene for å kartlegge hvilke behov det er for teknikere, piloter og flyteknisk personell framover, for på den måten å være helt sikre på at vi kan bygge ut utdanningskapasitet i den grad vi trenger det. Det er et veldig godt samarbeid, opplever jeg, både med fylkeskommuner som står for skolen, og med flyselskaper og andre aktører som skal ha denne typen personell.

Jeg tror nok at vi har svart skolen med det vi kan svare skolen, om at dette er en prosess som kommer til å ta litt tid, men der vi er positive. Det er nok også sånn at vi ikke skal ta så lett på det og si at det handler bare om hvor det står. Nei, vi skal følge de forpliktelsene vi har for denne typen materiell, sånn at vi er helt sikre på at vi gjør det rett, og at de får det materiellet på en måte som gjør at de får den nytten de vil ha av det.

Spørsmål 4

Sandra Borch (Sp) []: «Motstanden mot fylkessammenslåing har vært aller størst i nord, der 87 prosent av finnmarkingene i en folkeavstemning sa nei til sammenslåing med Troms. Likevel overkjørte regjeringa folkeviljen og slo sammen disse fylkene med tvang. Fylkestinget i Troms og Finnmark har vedtatt at de vil oppløses, og søkte departementet om oppløsning november 2020. De har fortsatt ikke fått svar.

Hvis det blir avholdt en folkeavstemning om fylkesoppløsning, vil regjeringen lytte til resultatet av den folkeavstemningen?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er Stortinget som har vedtatt sammenslåingen av Troms og Finnmark fylkeskommuner, i tråd med reglene i inndelingsloven. Forslagene til nye fylkesinndelinger ble grundig diskutert og vedtatt av Stortinget, og Stortinget har også flere ganger behandlet forslag om å reversere sammenslåingen av Troms og Finnmark fylkeskommune, noe Stortingets flertall ikke ønsker.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet mottok søknad fra Troms og Finnmark fylkeskommune datert 14. august 2020 om å sette i gang en utredning om deling av fylkeskommunen. Søknaden ble lagt frem for Stortinget 7. oktober 2020 i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2021, Prop. 1 S for 2020–2021. Regjeringen mente at spørsmålet om deling av Troms og Finnmark fylkeskommune var tilstrekkelig utredet, og at det ikke var grunnlag for å sette i gang ytterligere utredninger. Tilrådingen var derfor at sammenslåingen opprettholdes i tråd med Stortingets vedtak. Stortinget hadde ikke merknader til dette ved behandlingen av Prop. 1 S, og regjeringen har lagt til grunn at Stortinget dermed slutter seg til vår tilrådning. Troms og Finnmark fylkeskommune ble 14. oktober 2020 orientert om at saken var lagt frem for Stortinget.

Dersom saken blir tatt opp på nytt og det avholdes folkeavstemning, vil resultatet av folkeavstemningen inngå som ett av flere momenter i vurderingen av saken. De nye fylkeskommunene har eksistert i knapt halvannet år, hvor koronapandemien naturlig nok har preget mesteparten av tiden. Mange aktiviteter for å fortsette byggingen av den nye fylkeskommunen har blitt erstattet av krisehåndtering.

Jeg er overbevist om at sammenslåingen vil bli en god løsning for Troms og Finnmark fylkeskommuner. Jeg er enig med Senterpartiets varaordfører i Alta, Jan Martin Rishaug, når han til NRK 9. desember 2020 sier at han ikke tror Finnmark får det bedre alene: «Jeg ser hva slags utfordringer Finnmark ville fått om vi ikke var sammenslått.» Han frykter at Finnmark vil mangle både penger og fagfolk den dagen man tegner nye fylkesgrenser på kartet. Dette er kloke ord fra Senterpartiets lokale representant, og de er fremtidsrettede.

Jeg mener det er viktig at de nye fylkeskommunene nå får ro til å tilby gode tjenester til det beste for innbyggere og næringsliv, for det må være det viktigste – altså ikke et spørsmål om geografi, men et spørsmål om tjenester. Gjennom regionreformen har regjeringen styrket regionenes rolle som samfunnsutvikler. Fylkeskommunene har nå ansvar for å administrere 42 000 km med fylkesvei, de er ansvarlig for å administrere bredbåndstilskudd, havner og veldig mye annet som er helt sentralt for kommunene, befolkningen og næringslivet, ikke minst videregående opplæring.

Jeg er opptatt av at fylkeskommunene nå må få den nødvendige ro til nettopp å jobbe med å utvikle gode tjenester for innbyggere og næringsliv og ta den samfunnsutviklerrollen de har fått styrket, på alvor i tiden fremover.

Sandra Borch (Sp) []: Det var et ganske forutsigbart, langt svar fra statsråden.

Det er langt dette landet, og jeg har lyst til bare å forsikre meg om at statsråden vet hvor store avstandene er i Nord-Norge. Jeg har lyst til å spørre den ansvarlige statsråden for tvangsekteskap mellom fylkeskommuner om han vet hvor mange kilometer det er fra det nordøstligste punktet i Finnmark til det sørvestligste punktet i Troms.

Statsråd Nikolai Astrup []: Hvis svaret var forutsigbart, er det kanskje fordi også spørsmålet var forutsigbart.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet som representanten stiller, kan jeg ikke svare på det på kilometeren, men at avstanden er stor, er det ingen tvil om. Så er det jo relativt hva man omtaler som stort, og hva man omtaler som lite. Mange i Senterpartiet omtaler f.eks. Viken som et gigantfylke, men realiteten er at Innlandet er mer enn dobbelt så stort, og at det er 32 mil hvis man setter seg i bilen og kjører fra Halden til Hemsedal, mens det er 66 mil fra Brønnøysund til Narvik. Også Trøndelag er langt større enn det Viken er. Men at det er store avstander i nord, er det overhodet ingen tvil om. Jeg hadde nylig et møte med åtte kommuner i Finnmark som nettopp også understreket utfordringene det medfører i hverdagen.

Sandra Borch (Sp) []: Da kan jeg opplyse statsråden om at det er 1 109 km fra det nordligste punktet i Finnmark til det sørligste punktet i Troms. Det tar 16 timer å kjøre med bil – det er faktisk én time kortere om man velger å kjøre via Finland. Det er et fylke som er større enn Danmark. Det tar faktisk lengre tid enn å kjøre fra Oslo til Berlin. Det er enorme avstander.

Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hva er grunnen til at regjeringen har tvunget fram denne reformen, som ingen i Troms og Finnmark vil ha? Det er ingen som ønsker den. Er det noe vi i Nord-Norge ikke skjønner, men som en statsråd fra Bærum skjønner? Regjeringen har lovd gull og grønne skoger, penger, arbeidsplasser, oppgaver. Det er ingenting av dette som er kommet til de nordligste fylkene, og vi ser en massiv fraflytting i dag. Hvis man spør folk i nord, er hele reformen til regjeringen løgn og fanteri.

Jeg vil utfordre statsråden på om han svare på: Hva er blitt bedre i Troms og Finnmark med denne sammenslåingen?

Statsråd Nikolai Astrup []: Dette var et spørsmål fullt av premisser jeg ikke deler. La oss starte med det at ingen mener at dette er bra for Troms og Finnmark. Vel, Senterpartiets egen varaordfører i Alta, Jan Martin Rishaug, mener altså at Finnmark ikke vil klare seg alene hvis man skulle gå for en deling, og mener det er gode grunner til at de bør forbli sammenslått. Han sier også at hvis man velger å gå for å reversere dette vedtaket om Troms og Finnmark, så bør Alta, som utgjør vel en tredjedel av innbyggerne i Finnmark, gå til Troms. Jeg har forståelse for at representanten ikke velger å lytte til meg, men kanskje hun kan lytte til sine egne, de som har skoene på og vet hvor det trykker lokalt, istedenfor å sitte på et kontor inne i Oslo og bestemme over hvordan fylkesstrukturen i nord skal se ut.

Spørsmål 5

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg vil stille følgende spørsmål til kommunalministeren:

«Statsråden skrev i vinter en kronikk i Adresseavisen med tittelen «Kommunereformen er ikke over». Her argumenterte statsråden med at frivillighetslinjen har «gjort det vanskelig å ha en helhetlig tilnærming til reformen og å sikre en effektiv gjennomføring».

Kan statsråden garantere at ingen flere kommuner vil bli slått sammen med tvang dersom Høyre fortsetter i regjering etter høstens valg?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er kun Stortinget som kan vedta sammenslåing av kommuner som selv ikke ønsker det. Dette er hjemlet i inndelingsloven. Den 7. desember 2017 vedtok Stortinget å be regjeringen legge til grunn at gode og frivillige prosesser skulle være utgangspunkt for endringer av kommunestrukturen, og at eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 utelukkende skulle bygge på frivillighet. Regjeringen har selvfølgelig forholdt seg til dette vedtaket.

Jeg kan ikke gi noen garantier om hvilke vedtak et nytt Stortinget vil fatte, men regjeringen jobber for å styrke kommunenes forutsetninger for å levere gode og likeverdige velferdstjenester, for å kunne drive en helhetlig og bærekraftig samfunns- og næringsutvikling, for å ha en bærekraftig og robust økonomi og for å styrke sitt eget lokaldemokrati. I mange tilfeller vil større kommuner være den beste løsningen for å oppnå dette, og det beste utgangspunktet for å bygge en ny og større kommune vil alltid være at de involverte kommunene selv ønsker sammenslåingen. Derfor er jeg glad for at de kommunesammenslåingene som har kommet, er basert – i all hovedsak – på frivillighet. Så har det vært enkelte steder hvor man har måttet skjære igjennom, og det er gjerne der det er flere kommuner involvert.

Jeg har ikke noe selvstendig mål om å endre Norge, men Norge er endret. Forutsetningene har endret seg dramatisk siden kommunestrukturen slik Slagsvold Vedum ønsker seg den, ble vedtatt på 1960-tallet. På den tiden hadde de helt andre kommunikasjonsmidler, helt andre og færre detaljerte føringer fra nettopp Stortinget om hvordan oppgaver skulle løses. Jeg tror at den kompleksiteten som ligger i oppgaveløsningen i dag, gjør at mange kommuner kjenner på hvor krevende det er å stå alene. Det er krevende å bygge store nok og robuste nok fagmiljøer for å kunne løse oppgavene på en god måte. 90 pst. av de mest spredtbygde kommunene melder om at de ikke klarer å tiltrekke seg den kompetansen de trenger for å fylle viktige oppgaver. Så her er det veldig mange utfordringer. Som en rådmann som jeg hadde møte med her i forrige uke, sa:

Helse- og omsorgsavdelingen i min kommune består av én person. Det er for tiden meg, og slik har det vært i fem måneder. Jeg klarer ikke å få noen til å fylle stillingen.

Det er klart at med den situasjonen vi står i, med pandemi, med beredskap, med krisehåndtering, er dette krevende. Det er grunnen til både at mange flere kommuner ser på alternative måter å løse oppgavene på gjennom å ha mer samarbeid, og også at kommunesammenslåing kommer på dagsordenen, f.eks. nord i Gudbrandsdalen, hvor et par kommuner som representanten vel kjenner godt, nå vurderer å slå seg sammen.

Jeg har ikke noe selvstendig ønske om å endre kommunestrukturen, men vi må ta inn over oss at verden er en annen enn den var på midten av 1960-tallet. Derfor er ikke representantens svar på de utfordringene Kommune-Norge står overfor, et godt svar.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Stortingsrepresentant Margret Hagerup hadde et større utspill i Stavanger Aftenblad forrige uke. Hun representerer Høyre og Rogaland Høyre, og hun tar til orde for at man i Rogaland vil gå fra 23 kommuner, som er dagens situasjon, til tre–seks kommuner. Hun kommer med mange begrunnelser for det og mener at om nødvendig bør Stortinget også «ta ansvar og tegne kommunekartet på ny». Det er et sitat fra Hagerup.

Er statsråd Astrup enig med sin partifelle fra Rogaland i at det kunne være klokt at man går en runde i det fylket, at man går fra 23 og ned mot tre–seks kommuner, som Hagerup og Rogaland Høyre argumenterer for?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener at man skal lytte til lokale stemmer, hvor enn de er i landet, og ta inn over seg det budskapet de kommer med. Når det er sagt, er mitt utgangspunkt at frivillighet er det beste startpunktet for en kommunesammenslåing.

Det jeg kunne ønske meg, er at representanten kanskje også kunne dvele litt ved årsakene til at mange nå vurderer kommunesammenslåing, at det er behov for å se på kommunestrukturen på nytt, og hva representantens svar da skal være på de utfordringene. Det hører vi fint lite om, annet enn at man ser seg tilbake i en tid der vi alle er tjent med at vi ser fremover. Jeg opplever at lokalpolitikerne i representantens parti er langt mer pragmatiske og løsningsorienterte og tar inn over seg de utfordringene som de står midt oppe i, som verken skyldes nasjonal eller lokal politikk, og planlegger for fremtiden.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg merker meg at statsråd Astrup sier at frivillighet er et startpunkt, og jeg merker meg at han på en eller annen måte gir en slags tilslutning til Hagerups ønske om å gå fra 23 kommuner til mellom tre og seks, som er Rogaland Høyres syn. Hvis han ikke gjør det, får han ta avstand fra det nå.

Så går jeg til en statsrådkollega av Astrup som heter Odd Emil Ingebrigtsen, som er fiskeriminister, og som har uttalt til NRK at tvang er litt undervurdert. Han sammenligner kommuner med barneoppdragelse og sier at man ikke hadde fått med barna sine på tur hvis man ikke hadde tvunget dem litt i gang. Det er måten han omtaler det på. Høyres kommunalpolitiske talsmann, Ove Trellevik, smiler godt og sier videre:

«Ideelt sett bør det vere om lag 200 kommunar, der alle har minst 10.000 innbyggarar.»

Synes statsråd Astrup at uttalelsen fra statsråd Ingebrigtsen om at tvang er litt undervurdert, og uttalelsen fra kommunalpolitisk talsmann Trellevik om at vi bør gå ned mot 200 kommuner, er kloke uttalelser?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg merker meg at representanten Slagsvold Vedum har funnet noen meningsfeller når det gjelder bruk av tvang. Jeg har lagt merke til at representanten Slagsvold Vedum ønsker å bruke tvang for å dele Vestland i to, mot ønsket til hans lokale fylkestingsrepresentanter, bl.a. fylkesordføreren og den tidligere fylkesordføreren i Sogn og Fjordane.

Mitt utgangspunkt er, som sagt, at frivillighet er det aller beste hvis man skal ha kommunesammenslåinger. Så vil det være noen tilfeller hvor Stortinget må ta noen overordnede beslutninger for å få en god, helhetlig løsning. Det er en tilnærming som Stortinget stilte seg bak i den forrige runden. Jeg tror jo at det ikke blir behov for tvang, for jeg tror mange flere kommuner ser at her får man så mye igjen for å samordne seg og jobbe sammen om å utløse de fantastiske mulighetene som ligger i regionen, hvis man slår seg sammen. Så her kommer det til å skje mye, helt uavhengig av hva sentrale myndigheter mener.

Spørsmål 6

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: «Representantene i Viken fylkesting har ordinær jobb ved siden av sitt verv. Viken fylkeskommune omfatter Østfold, Akershus og Buskerud med en befolkning på 1,2 millioner, 51 kommuner og 58 videregående skoler.

Hvordan mener statsråden det er mulig for disse folkevalgte å gjøre en jobb på fritiden når fylket er så stort?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg var inne på i et tidligere svar at dette med hvor stort noe er, er litt relativt. Som sagt, å kjøre fra Hemsedal til Halden er 32 mil, å kjøre fra Brønnøysund til Narvik er 66 mil, og jeg har aldri hørt representanten stille spørsmål ved hvorvidt fylkestingsrepresentantene i Nordland klarer å gjøre en god jobb for sitt distrikt. Innlandet er langt over dobbelt så stort i antall kvadratkilometer som det Viken er. Likevel virker det som om representanten og hans parti har akseptert at Innlandet er en fornuftig størrelse.

Jeg er som sagt ikke så veldig opptatt av geografi. Det jeg er opptatt av, er at fylkeskommunen leverer gode tjenester. Stedsidentiteten din er knyttet nettopp til stedet du er fra, ikke hvilket navn som står på fylkeshuset. Det er fristende å sitere den tidligere Senterparti-ordføreren i Andebu, som sa at Andebu fortsatt kommer til å være Andebu selv om det nå er en del av Sandefjord. Det hadde han jo helt rett i. På samme vis er det slik at fylkeskommunens rolle som samfunnsutvikler, som jeg vet representanten er veldig opptatt av, ikke er knyttet til akkurat hvor grensene går, men evnen til å levere på det befolkningen og næringslivet etterspør, enten det er gode fylkesveier, videregående opplæring som er tilpasset lokale behov, ansvar for statlige bredbåndsmidler eller ytterligere ansvar for både kultur- og næringsvirkemidler, som er viktige for å skape lokale jobber og gode rammevilkår for vekst og utvikling i regionen.

Så hvis det ikke er mulig for fylkestingsrepresentanter i Viken å gjøre en god jobb, er det verdt å minne om at Viken er mindre enn Innlandet, mye mindre enn Troms og Finnmark, mindre enn Nordland og mindre enn Vestland. Hva angår fylkesstørrelse, plasserer vel Viken seg sånn ca. midt på treet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er dog et faktum at det er 1,2 millioner innbyggere i Viken, og det er om lag det dobbelte av den neste, som er Oslo. Det er et faktum – jeg håper at statsråden er enig i det.

Det er 87 medlemmer i Viken fylkesting. Det er en undervisningskomité med 13 medlemmer, 3 er frikjøpte. Det er 9 579 ansatte, det er 58 videregående skoler, det er 41 618 elever. I tillegg er det fagskoler, det er lærekontrakter, det er folkehøgskoler med opplæring i institusjon, det er opplæring i kriminalomsorgen, det er karriereveiledning, det er oppfølgingstjenester for elever som faller ut av videregående skole, og det er pedagogisk-psykologiske tjenester for elever med særskilte behov. Det vanlige fylkestingsmedlem med vanlig jobb utenfor politikken har neppe oversikt, for å si det diplomatisk. Svekker Vikens organisering folkestyret?

Statsråd Nikolai Astrup []: Nei, det vil jeg ikke si. Så svaret på det er nei.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er ganske interessant at det fremmer folkestyret, da, det svekker ikke folkestyret å ha en sånn organisering. Viken har en regjeringsmodell, akkurat som regjering og storting – en har et fylkesråd, og en har et fylkesting. Det er en fylkesråd for undervisning, det er en fylkesdirektør for utdanning, og under den fylkesdirektøren for utdanning har en seks direktører: én for forvaltningsutvikling, én for kompetanseutvikling og fire områdedirektører. Områdedirektørene er da nødvendige fordi fylket er for stort å administrere for en fylkesdirektør, og det er delt opp i disse geografiske områdene: midt, nord, sørvest og sørøst. Kongsberg og Numedal, som henger sammen, midtfylket og Drammen, som henger sammen, har ulike områdedirektører, mens Ål videregående skole og Bjørkelangen videregående skole i Aurskog-Høland henger sammen med samme områdedirektør. Er en sånn inndeling klok etter statsrådens mening?

Statsråd Nikolai Astrup []: Den inndelingen er jo opp til Viken fylkeskommune selv å ta stilling til, og når det gjelder antall direktører og hvordan man har valgt å organisere seg, får representanten heller ta det opp med det rød-grønne flertallet som styrer Viken fylkeskommune, for dette ligger til Viken å bestemme.

Spørsmål 7

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Liv Signe Navarsete til kommunal- og moderniseringsministeren, vert teke opp av representanten Heidi Greni.

Heidi Greni (Sp) []: «Ei av dei store reformene til dagens regjering er regionreforma. Velfungerande fylke vart slått saman, ofte mot innbyggjarane sin vilje. Det vart også lova store oppgåver til dei samanslåtte fylka, men den lovnaden har ein ikkje innfridd. Meiningsmålingar syner at motstanden mot regionreforma framleis lever i beste velgåande i mange fylke. Og det er langt mellom dei som forsvarar reforma.

Meiner statsråden det er rett å halde fram med å overkøyre folkeviljen når motstanden mot regionreforma er så stor?»

Statsråd Nikolai Astrup []: La meg aller først si at jeg er ikke enig i premisset for spørsmålet, nemlig at det her har vært lovet oppgaver som ikke er overført. Det er overført en rekke oppgaver til fylkeskommunene som styrker deres rolle som samfunnsutvikler. La meg nevne: administrasjon av fylkesveier, forvaltning av tilskudd til utbygging av bredbånd, eierskaps- og forvaltningsansvar for fiskerihavneanlegg, tilskudd til ikke-statlige lufthavner, arbeidsmarkedstiltak for bedriftsintern opplæring, tilskudd til fylkesvise partnerskap for karriereveiledning og tilhørende karrieresentre, bosetting internt i fylkene og annen regional samordning av integreringspolitikken, tilskudd til Jobbsjansen del B, mentor- og traineeordninger, tilskudd til etablereropplæring for innvandrere, forvaltning av tilskudd til friskliv, læring og mestring, tverrfaglig innsats på rusfeltet, oppgaver innenfor skjærgårdstjenesten og statlig sikrede friluftsområder, oppgaver på kulturminneområdet, oppdragsgiveransvar for Siva og Innovasjon Norge for fem næringsrettede ordninger, næringshageprogrammet, inkubatorprogrammet, bedriftsnettverk, mentortjenesten, landsdekkende etablerertilskudd, forvaltning av tilskudd til utrednings- og tilretteleggingstiltak i landbruket, utarbeidelse av regionalt næringsprogram i landbruket, forvaltning av prosjektmidler i kystskogbruket, Arktis 2030, sekretariat for regionalt nordområdeforum, forvaltning av tilskudd til kvensk språk og kultur, som er overført til Troms og Finnmark fylkeskommune, og det er også overført kulturoppgaver som tilskuddsmidler til regional bransjeutvikling innen kulturelle og kreative næringer.

Det er helt åpenbart at fylkeskommunene har en fin anledning med disse oppgavene til å styrke sin samfunnsutviklerrolle, og jeg mener at det er for tidlig å felle dom over denne reformen når den tiden som har passert siden den trådte i kraft, har vært preget av en pandemi. Her ligger det store muligheter for dem som å ønsker å styrke sin rolle på dette området og å kunne tilby innbyggere og næringsliv de tjenestene som de forventer og fortjener, og bidra til bærekraftig utvikling og vekst i sitt område.

Heidi Greni (Sp) []: Lokalsamfunnsforeningen har foretatt en meningsmåling, og den viser at i et stort flertall av de sammenslåtte fylkene ønsker innbyggerne en oppløsning. I Sogn og Fjordane er det hele to tredjedeler som sier at de ønsker en oppløsning. Det er et tydelig signal.

Innbyggerne har ikke fått mulighet til å si sin mening. Det har ikke vært folkeavstemninger i disse fylkene. Et stort flertall av innbyggerne sier også at de ønsker en folkeavstemning om det skal være en oppløsning. Senterpartiet mener oppløsning skal være frivillig, og det stemmer ikke, som det antydes, at vi vil ha en tvangsoppløsning.

Men spørsmålet er: Mener statsråden at det bør avholdes folkeavstemning når innbyggerne krever det i en valgkrets, f.eks. Sogn og Fjordane fylke? Og vil statsråden i tilfelle lytte til resultatet av en slik folkeavstemning?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er Stortinget etter inndelingsloven som tar stilling til disse spørsmålene, og jeg antar resultatet av en folkeavstemning vil inngå i vurderingen som gjøres av Stortinget før et vedtak fattes.

Så sier representanten at det ikke er riktig det jeg sier om at Senterpartiet går inn for en tvangsoppløsning av Vestland fylkeskommune. Men representantens partileder, Trygve Slagsvold Vedum, var jo ute i Dagbladet denne uken og sa at dette er litt som et ekteskap; hvis én vil ut, så må det oppløses, og da med tvang for den parten som ikke vil ut. Så det er jo slik at man går inn for å oppløse dette med tvang, mot viljen til lokale folkevalgte fra Senterpartiet. Her er det altså slik at Senterpartiet velger å sitte i Oslo og bestemme – på tvers av ønskene til lokale representanter i fylket.

Jeg tror som sagt det er for tidlig å felle dom. Jeg tror at fylkeskommunene har et stort potensial, og det å bruke masse tid, krefter og penger nå på å reversere dette vedtaket, uten å ha noen mening om hva det skal løse, det mener jeg er feil svar.

Heidi Greni (Sp) []: I likhet med de fleste ekteskapsoppløsninger er det ofte én part som vil forlate det fordi det er et uholdbart forhold, så det tror jeg også vil gjelde fylkes- og kommuneoppløsninger.

Men til noe helt annet: I Stavanger Aftenblad var Margret Hagerup veldig tydelig på at det måtte til en storstilt tvangssammenslåing av kommuner. Hun sier: ««Alle» i Høyre er enige om at flere sammenslåinger må til.» Og hun mener at dette ikke kan foregå på frivillig basis. Jeg antar at en slik storstilt tvangssammenslåing ikke skal gjelde bare Rogaland, men at det er noe som også vil ramme resten av landet.

Deler statsråden oppfatningen om at det må en storstilt tvang til – og cirka hvor mange kommuner mener statsråden det er naturlig å ha i Norge? Hvor mange kommuner tenker statsråden det er naturlig å ha i mitt hjemfylke, Trøndelag?

Statsråd Nikolai Astrup []: Når representanten sier at alle i Høyre er enige om at det er behov for flere kommunesammenslåinger, så tror jeg vi kan legge til at det er ikke Høyre alene om å mene. Spør du f.eks. rådmennene som sitter rundt i det ganske land og sliter med å oppfylle de oppgavene som Stortinget har pålagt dem å oppfylle, som ser at de ikke klarer å rekruttere det personellet de trenger, som nå sitter midt i en pandemi, men ikke har kommuneoverlege, så tror jeg de vil si at ja, det er behov for flere kommunesammenslåinger. Det har jo de vært veldig tydelige på. De leverte et råd til nettopp regjeringen om at det var behov for flere sammenslåinger.

Når man snakker med lokalpolitikere landet rundt, som jeg gjør hver eneste dag, så kjenner man på den tilbakemeldingen, at ja, det er behov for å gjøre noe. Jeg opplever at Senterpartiet ikke har noe svar på de utfordringene som Kommune-Norge står overfor, ikke noe svar på hvordan mulighetene skal utløses, og hvordan det skal skapes entusiasme, vekst og utvikling videre.

Spørsmål 8

Ole André Myhrvold (Sp) []: «En meningsmåling viste nylig at 73 prosent av de spurte i Østfold ønsker at Viken skal oppløses og Østfold gjenoppstå. Høyres stortingsrepresentant Tage Pettersen sier til NRK i den anledning: «Blir det en diskusjon om inndelingen av Viken, så er både jeg og Høyre villig til å være med på den diskusjonen.»

Er statsråden, som sin partikollega, klar for å være med på en slik diskusjon, og mener statsråden at Viken har vært en god løsning på regioninndelingen på Østlandet?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg deltar i en slik diskusjon akkurat nå. Det er ikke første gangen heller, og det kommer sikkert til å bli flere diskusjoner om dette. Jeg oppfatter at det tas opp med jevne mellomrom hvordan strukturen skal være.

Når det gjelder innbyggerne i Østfold, har jeg selv et nært forhold til Østfold og har tilbrakt mange av mine barndoms somre i denne vakre delen av landet. Østfold kommer jo alltid til å være Østfold, uansett hva fylkesadministrasjonens navn er, og hvordan man velger å organisere seg.

Det jeg tror folk faktisk er opptatt av, er at veiene i Østfold er gode, fylkesveiene som de bruker hver eneste dag, at barna deres får en videregående opplæring som har den kvaliteten og det innholdet som de forventer, fortjener og trenger for å kunne få en god start på yrkeslivet, og at de har et bredbåndstilbud der de bor, som også fylkeskommunene har en viktig rolle i.

Det er det som er viktig, det er det som er avgjørende, og det er det som virkelig betyr noe. Hvor fylkesadministrasjonen ligger, eller hva den heter, mener jeg er av underordnet betydning. Din stedsidentitet er knyttet til der du er fra, ikke til hva fylkesadministrasjonen heter.

Så er det slik at nettopp fordi vi i Høyre er opptatt av funksjon, har ikke vi så veldig høye skuldre med tanke på hvordan man velger å organisere dette. Men det jeg har en mening om, er at når man nå har vært gjennom en prosess, og så har stått i en pandemi, og at man da bruker tid, ressurser og krefter på å løse opp igjen i dette istedenfor å fokusere på å løse oppgavene til beste for innbyggerne og næringslivet – vel, da mener jeg faktisk at man ikke setter innbyggernes interesser først.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Selvfølgelig er fylkets innbyggere opptatt av fylkesveier og videregående skoler og alt annet som fylkeskommunen steller med, men jo lenger unna beslutningstakerne sitter, jo vanskeligere er det å påvirke dem. Det er jo ganske enkel logikk, i hvert fall hos meg.

Tysklands første kansler, Bismarck, sa noe som har blitt ganske kjent, nemlig at de som vet hvordan politikk og pølser blir laget, aldri mer får en rolig natts søvn. Det kan vi kanskje også si om Viken. Det er jo oppskriften på pølser og politikk. En sen natt lagde man en konstruksjon som ikke var faglig utredet av noen, og vi har fått et fylke som framstår ganske uensartet.

Statsråden sa at avstand er relativt, og henviste til at det var mange fylker som var større enn Viken. Ja, men det er også mange fylker som er større enn eller på størrelse med Østfold. Rogaland og Møre og Romsdal framstår omtrent like store som det gamle Østfold. Hva er kriteriene for et funksjonelt fylke etter statsrådens syn?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg tenker at Østfold er en veldig integrert del av et sammenhengende bo- og arbeidsmarked på Østlandet, og at det må tillegges vekt, også når man ser på den regionale samfunnsutviklerrollen som fylkeskommunen har.

Så er det nok helt sikkert slik at ulike mennesker vektlegger ulike ting i hvordan dette skal organiseres. Men det aller viktigste for meg er at de har slagkraft til faktisk å prioritere de tjenestene folk bruker i hverdagen, og at vi kan legge til rette for næringslivet i regionen, og at vi har et kompetansemiljø som gjør at de har det beste utgangspunkt for å utvikle det aller beste utdanningstilbudet som barna trenger og fortjener. Dette må være viktigere enn navn og geografi. Det er altså funksjon og tjenester vi legger vekt på.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Statsråden framhever at Østfold og Buskerud er en del av et felles bo- og arbeidsmarked, men regjeringen har ikke valgt å inkludere hovedstaden, som ligger midt mellom disse to gamle fylkene, og som kanskje er det eneste fellesskapet disse fylkene har, nemlig at en del arbeidstakere deler matpakka si rundt det samme lunsjbordet i denne byen. Men det har man da altså ikke valgt å ta med.

I forbindelse med regionreformen sjekket jeg, for da var jeg ordfører i Trøgstad, og da viste statistikken at det var fire som pendlet mellom Østfold og Buskerud daglig. Så noe veldig felles arbeidsmarked mellom disse fylkene er det altså ikke, og det er heller ikke i veldig stor grad noe identitetsfellesskap mellom Hemsedal og Halden. Det er vidt forskjellige utfordringer som preger disse områdene.

Staten har valgt å organisere seg i andre regioner, f.eks. Nav. Statsforvalteren inkluderer Oslo, og det gjør også Bufetat. Når vil dere rydde opp i den regionale staten?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er forskjeller internt i Viken, det er ikke noen tvil om det, og det er forskjell på Hemsedal og Halden. Men det er ikke noe mer forskjell internt i Viken enn det er internt i en rekke av de andre fylkene i Norge. Og til og med i de fylkene Senterpartiet selv ønsker å bevare, altså Trøndelag, oppfatter jeg at Senterpartiet mener at regionreformen var en god idé. Når det gjelder Agder, virker det som om Senterpartiet mener det er en god idé. Når det gjelder Innlandet, som er langt større, mer enn dobbelt så stort som Viken, mener Senterpartiet at det er en god idé. Men det er jo å spille ned de motsetningene som finnes også innenfor det fylket. Hvorfor er det greit med store regionale kulturforskjeller innenfor Innlandet fylke, mens det er problematisk i Viken?

Dette handler til syvende og sist ikke om hva slags tjenester innbyggerne fortjener, men at det nærmer seg valg.

Spørsmål 9

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har slått sammen en rekke kommuner og fylker i Norge med tvang. Akershus, Buskerud og Østfold er blitt den meningsløse konstruksjonen Viken. Til NRK 21. april i år sier stortingsrepresentant for Høyre, Tage Pettersen: «Blir det en diskusjon om inndelingen av Viken, så er både jeg og Høyre villig til å være med på den diskusjonen.»

Er regjeringen villig til å lytte til det overveldende flertallet som vil ha Akershus, Buskerud og Østfold tilbake, eller er det fortsatt overstyring og tvang som gjelder?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Dette spørsmålet har jeg allerede besvart og viser til mine tidligere svar.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det som statsråden ikke har svart på – jeg registrerte at statsråden sa at han var villig til å lytte til lokale stemmer, men det avgjørende er jo ikke om statsråden gjennom å google aktivt klarer å finne enkeltpersoner i enkeltfylker som representerer det samme syn som han. Spørsmålet er om han er villig til å lytte til et overveldende flertall i både Buskerud, Østfold og Akershus som vil oppløse Viken og ha de gamle fylkene tilbake. Er statsråden og regjeringen villig til det, eller er det fortsatt overstyring og tvang av dem som bor i de fylkene, som gjelder?

Statsråd Nikolai Astrup []: Selv om jeg har svart på dette spørsmålet allerede, skal jeg svare på det en gang til.

Som sagt er det Stortinget etter inndelingsloven som fatter beslutning om deling av et eksisterende fylke, og jeg føler meg nokså trygg på at Stortinget vil ta innover seg all tilgjengelig informasjon før de fatter et slikt vedtak. Det er altså ikke en beslutning som ligger til meg alene.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det som er avgjørende her, er hva regjeringen ønsker å gjøre dersom det kommer en søknad fra Viken, fra Akershus, Buskerud og Østfold, om at man vil oppløse regionen – i tråd med den plattformen som ligger fra det rød-grønne samarbeidet der – og komme tilbake til de tre fylkene. Jeg har hørt statsråden i dag bruke mange ulike argumenter for disse tvangssammenslåingene og si at det finnes fylker som er større i areal enn Viken. Men Norges minste fylke i areal er Oslo, og det ble ikke endret gjennom strukturendringene. Møre og Romsdal fikk også bestå, til tross for at de har færre innbyggere enn både Akershus, Buskerud og Østfold hver for seg hadde fra før.

Hvorfor var det så avgjørende viktig å slå sammen disse tre fylkene? Og er det slik at regjeringen nå vil være positivt innstilt til en søknad om oppløsning fra de fylkene og legge det fram som en sak for Stortinget?

Statsråd Nikolai Astrup []: Norge er et land som holder seg med flere forvaltningsnivåer, og sånn sett er vi godt forspent med administrasjon. Det å redusere antall fylkeskommuner mener jeg er en positiv ting i seg selv, men også en forutsetning for å overføre flere oppgaver til fylkeskommunene.

Nå har fylkeskommunene fått flere oppgaver og styrket sin rolle som samfunnsutvikler. Og jeg mener at det å bruke tid og ressurser nå på å reversere denne sammenslåingen fremfor å bruke tid og ressurser på innbyggerne og næringslivet på vei ut av en pandemi, fremstår som en underlig prioritering. Jeg forstår at representanten mener at det er populært i øyeblikket, men spesielt langsiktig og bra for landet kan det neppe sies å være.

Spørsmål 10

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: «Regionreformen har gjort at færre fylkestingspolitikerne representerer befolkningen i fylkestinget i de sammenslåtte fylkene enn da de tidligere fylkene hadde hvert sitt fylkesting. Statlige organer og organisasjonslivet følger etter fylkessammenslåinger og danner nye sammenslåtte organisasjoner.

Hvor viktig er god representasjon for demokratiet og samfunnet vårt, og på hvilken måte har regionreformen bidratt til mer og bedre representasjon for befolkningen i de sammenslåtte fylkene?»

Statsråd Nikolai Astrup []: God representasjon er et viktig hensyn i alle fylkeskommuner og kommuner. Demokrati handler imidlertid ikke bare om representasjon; det handler også om hvilke oppgaver og hvilken myndigheter som er lagt til folkevalgte organer. I regionreformen har vi styrket fylkeskommunene som samfunnsutviklere. Flere oppgaver og virkemidler har derfor bidratt til å styrke demokratiet på regionalt nivå.

Partiene har en viktig rolle i å bidra til representativitet i folkevalgte organer, og det er partiene som nominerer kandidater til valglistene, bestemmer listeplassering og hvem som skal få stemmetillegg. Partiene har dermed stor innflytelse over hvem velgerne kan stemme på, og hvem som i neste omgang kan bli representert i fylkestingene.

Erfaringen fra tidligere nominasjonsprosesser til lokalvalgene tilsier at partiene er opptatt av representasjon når det gjelder både geografi, erfaring, kjønn og alder. Partiene har tradisjonelt vært særlig opptatt av å sette sammen lister slik at alle deler av fylket er representert.

Fylkeskommunene avgjør selv, over et minsteantall, hvor store fylkesting de ønsker å ha. Dette er altså ikke et spørsmål som avgjøres av regjeringen. I vurderingen av dette kan fylkestingene selv vurdere hva som er hensiktsmessig størrelse for å ivareta god representasjon.

Representasjon handler om mer enn hvem som sitter i fylkestinget. Det handler også om hvem som involveres i beslutningsprosessene som skjer i fylket mellom valg. Fylkeskommunene kan bruke høringer og andre medvirkningsordninger for å involvere innbyggerne i politiske prosesser og vurderinger av ulike saker. På den måten blir flere representert og hørt, og jeg tror også beslutningene blir bedre av det.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg takker for svaret fra ministeren, selv om jeg mener at representasjonsspørsmålet egentlig ble litt avfeid her.

I mitt fylkesting, nå etter tvangssammenslåingen med Vestfold, har jeg som telemarking kun 30 representanter som representerer Telemark i fylkestinget, mot 41 da vi var et eget fylke. Disse 30 må nå kjempe for telemarkssaker mot 31 representanter valgt inn fra gamle Vestfold, et fylke som alltid har vært svært forskjellig fra Telemark, både i geografi, avstand, ressurstilgang, kultur og ikke minst identitet.

Forskjelligheten, samt frykten for enda mer sentralisering av arbeidsplasser og makt til Vestfold enn det regjeringen allerede hadde sørget for, gjorde at motstanden mot sammenslåingen med Vestfold var stor i Telemark. Og frykten har ikke dempet seg etter at de borgerlige likevel tvang fylkene sammen.

I dag omtaler regionsavisen TA en undersøkelse hvor hele 65,3 pst. vil ha tilbake Telemark som eget fylke. Kun 18 pst. vil ha det tvangssammenslåtte fylket. Hva synes statsråden om et så høyt tall i favør av oppløsning? Er han og Høyre klare for å lytte mer til befolkningen i denne saken, sånn som Senterpartiet gjør?

Statsråd Nikolai Astrup []: Spørsmålet om representativitet, som jeg oppfattet at var det representanten startet med, er komplisert. Det er f.eks. slik at det varierer i veldig stor grad hvor mange velgere hver representant i denne salen har i ryggen. Det er en ordning som Senterpartiet har vært veldig opptatt av at skal utformes nettopp slik den er, hvor det f.eks. står langt flere velgere bak hver representant i tettbygde strøk enn i rurale strøk, uten at jeg opplever at Senterpartiet har stilt noe spørsmål ved representativiteten av den grunn.

Jeg tror heller ikke man kan måle dette i antallet personer i et fylkesting eller et kommunestyre. I Oslo er det f.eks. 59 representanter i bystyret, noe som er langt færre enn mindre byer som Ålesund og Trondheim tradisjonelt har holdt seg med. Ålesund har jo nå et veldig stort kommunestyre, som representanten sikkert kjenner til, og Trondheim hadde vel landets største med 89, hvis jeg ikke husker feil.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Takk for svaret. I Telemark hadde man et fylke som ser ganske annerledes ut enn Vestfold, bl.a. med store geografiske avstander og hvor man var veldig aktiv i distriktspolitikken. Det at det nå er færre til å kjempe for de sakene, gir et utslag som gjør at det nå er helt tydelig at veldig mange reagerer på hvorvidt det er nok makt eller kort nok vei til beslutningene for Telemarks befolkning.

Men det gjelder ikke bare i Telemark. Nevnte TA og også en rekke andre aviser i Vestfold og Telemark hadde i februar saker om at Høyres representant fra Vestfold, Lene Westgaard-Halle, uttalte at regionreformen ikke har fungert for Vestfolds del, og at de heller kan klare seg alene. Det mener også et stort flertall av befolkningen i Vestfold, ifølge den undersøkelsen som kom i dag, hvor 59,9 pst., altså to tredjedeler, ville stemt for oppløsning av tvangssammenslåingen. Bare 22 pst. ville beholdt det nye fylket. Vil statsråden lytte til sin egen representant fra Vestfold og vestfoldingene i dette spørsmålet, da?

Statsråd Nikolai Astrup []: Spørsmålet om representativitet, som da tas opp i en lokal kontekst her, er et spørsmål som er veldig godt egnet til besvarelse av fylkesordføreren fra Senterpartiet i det angjeldende fylket. Jeg regner med at representanten også diskuterer akkurat det spørsmålet med ham.

Det er opp til den enkelte fylkeskommune å ta initiativ til eventuelle endringer i fylkesstrukturen, og så er det til slutt Stortinget som tar stilling til hvordan inndelingen skal være i henhold til inndelingsloven. Det har ikke kommet noe slikt initiativ på mitt bord, og hvis det kommer et slikt initiativ, vil Stortinget naturlig nok bli involvert i det.

Men som sagt: Representativitet er et viktig spørsmål, og her har også hver enkelt fylkeskommune et viktig ansvar i å legge til rette for at innbyggernes interesser fra alle deler av fylket blir hørt på en god måte. Hvis representanten har utfordringer med hvordan dette gjøres i sitt fylke, bør hun ta det opp med sin fylkesordfører.

Spørsmål 11

Bengt Fasteraune (Sp) []: «I en meningsmåling i Oppland sier 49,6 prosent at Hedmark og Oppland bør være to fylker, og 49,5 pst. mener det bør avholdes en folkeavstemning. Hedmark og Oppland er to stortingsvalgkretser. Jeg mener valgkretsene må bestå som i dag, i likhet med flertallet i valglovutvalget. To valgkretser i ett fylke kan gi insentiver til at politikere som er valgt inn i fylkestinget, vil ha størst interesse av å kjempe for sitt stortingsvalgdistrikt, og ikke hele fylket.

Er statsråden enig i at denne organiseringen gir uheldige insentiver?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten tar opp et viktig spørsmål om betydningen av valgdistriktsinndeling for hvordan demokratiet vårt fungerer. Etter at Stortinget vedtok ny fylkesstruktur med virkning fra 1. januar 2020, var den ikke lenger i samsvar med de 19 valgdistriktene som er fastsatt i Grunnloven. Oppgaven med å utrede konsekvenser av valgdistriktsinndelingen ble lagt til Valglovutvalget. I påvente av deres utredning vedtok Stortinget i 2018 enstemmig at de 19 valgdistriktene skulle videreføres ved 2021-valget.

Valglovutvalget har utredet konsekvensene av ulike valgdistriktsinndelinger og er delt i synet på hva som er mest ønskelig. Flertallet går inn for å videreføre 19 valgdistrikter, mens et mindretall mener at valgdistriktene bør endres med utgangspunkt i de nye fylkesgrensene.

Antall valgdistrikter er regulert i Grunnloven. I etterkant av Valglovutvalgets arbeid er det fremmet flere forslag om endring av Grunnloven knyttet til antall valgdistrikter. Som kjent tar regjeringen sikte på å legge frem et lovforslag om ny valglov for Stortinget innen utgangen av 2022, og ny valglov og ny valgordning vil da gjelde fra stortingsvalget 2025. Jeg ser frem til Stortingets behandling av disse spørsmålene i neste periode.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Nå svarte vel ikke statsråden helt på det spørsmålet som jeg stilte, men jeg skal vinkle det litt annerledes og litt med tanke på andre brukergrupper.

Folk i Finnmark, Akershus, Buskerud, Østfold, Sogn og Fjordane, Oppland og Hedmark – de vil ikke være en del av et gigantfylke som ikke har fått nye oppgaver. Folk vet egentlig ikke hvor denne gigantiske organisasjonen vil. Folk føler at denne organisasjonen ikke representerer dem, og jeg har heller ikke fått med meg at Møre og Romsdal eller Nordland ønsker å bli større. Det er noen som forsiktig sier at dette kan gå bra, men det er ofte de som er nærmest kjernen og nærmest makta, og det er ikke et ukjent fenomen.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Fremmer en slik måte å organisere samfunnet på folkedemokrati og folkelig engasjement?

Statsråd Nikolai Astrup []: Den enkelte fylkeskommune har et stort ansvar for å legge til rette for nettopp folkelig engasjement og medvirkning, og hvordan man velger å løse den oppgaven lokalt, er noe man må diskutere lokalt.

Så legger jeg merke til at representanten ikke fikk med seg mitt svar tidligere i dag om hvilke oppgaver som er overført til fylkeskommunene. Hvis representanten ønsker det, kan jeg gjerne lese dem opp på nytt, men det er et betydelig antall oppgaver. Det som slår meg i representantens spørsmål, er hvor lite ambisjoner Senterpartiet har på vegne av fylkeskommunene og den samfunnsutviklerrollen som de nå er i stand til å ta. Dette handler om viktige ting som 42 000 km med fylkesvei. Det handler om videregående opplæring. Det handler om bredbåndstilskudd. Det handler om havneinfrastruktur. Det handler om spørsmål som er viktige for folk i deres hverdag, nær der de bor, men også for næringslivet, vekst og utvikling i regionen.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Disse oppgavene var stort sett oppgaver som fylkene også hadde da de hadde en annen organisering, kanskje med unntak av det som går på fylkesveier, men også der hadde fylkeskommunen en særdeles viktig rolle. Så oppgavene til de nye regionene har blitt særdeles få og i hvert fall ikke mye endret siden sist.

Regionreformen ble også begrunnet med at vi skulle få en jevnere størrelse på fylkene, og det er klart at når oppgaveoverføringene har uteblitt, er det en utfordring i seg selv. Samtidig er det noe som noen andre har vært inne på, men som jeg ønsker å presisere lite grann, og det er at det har en voldsom sentraliserende effekt ved at andre statlige organisasjoner blir større. Interesseorganisasjoner som ofte representerer grupper som sliter i hverdagen, blir større. Frivillige organisasjoner på fylkesnivå blir større. De politiske partiene slår sammen sine fylkesledd, og makten blir sentralisert lenger unna folket. Jeg har vært fylkesleder i mange år, jeg vet akkurat hva dette dreier seg om. (Presidenten klubbar.)

Når en spør medlemmene i disse organisasjonene på lokalt nivå, vil de si at dette har ført til at det er lettere å få fram de sakene de er opptatt av i hverdagen?

Presidenten: Tida er ute.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg har lyst til å presisere at alle de oppgavene som jeg i sted leste opp, er nye oppgaver. Ingen av de oppgavene er oppgaver som fylkeskommunene hadde fra før. Men ettersom det åpenbart er behov for repetisjon – og til glede for nye seere – kommer oppgavene på nytt: Det er overført administrasjon av fylkesveier, forvaltning av tilskudd til utbygging av bredbånd, eierskaps- og forvaltningsansvar for fiskerihavneanlegg, tilskudd til ikke-statlige lufthavner, arbeidsmarkedstiltak, bedriftsintern opplæring, tilskudd til fylkesvise partnerskap for karriereveiledning og tilhørende karrieresentre, bosetting internt i fylkene og annen regional samordning av integreringspolitikken, tilskudd til Jobbsjansen del B, mentor- og traineeordninger, tilskudd til etablereropplæring for innvandrere, forvaltning av tilskudd til friskliv, læring og mestring, tverrfaglig innsats på rusfeltet, oppgaver innenfor skjærgårdstjenesten og statlig sikrede friluftsområder, oppgaver på kulturminneområdet, oppdragsgiveransvar for Siva og Innovasjon Norge for fem næringsrettede ordninger, næringshageprogrammet, inkubatorprogrammet, bedriftsnettverk, mentortjenesten, landsdekkende etablerertilskudd, forvaltning av tilskudd til utrednings- og tilretteleggingstiltak i landbruket, utarbeidelse av regionalt næringsprogram i landbruket, forvaltning av prosjektmidler i kystskogbruket, (Presidenten klubbar.) Arktis 2030, sekretariat for regionalt nordområdeforum. Forvaltning av tilskudd til kvensk språk og kultur … (Presidenten klubbar.)

Presidenten: Presidenten må beklaga, men tida er ute.

Statsråd Nikolai Astrup []: En liten beklagelse også fra min side til referenten.

Spørsmål 12

Per Espen Stoknes (MDG) []: «Statistisk sentralbyrå har oppdaget en feil i klimaregnskapet som medfører at det ble lagt til 674 millioner liter marine gassoljer og autodiesel i petroleumsstatistikken for 2019. Feilen innebærer at norske utslipp kan ha stått på stedet hvil siden 1990, at 2020-målet kan ryke, og at den nylig vedtatte klimaplanen neppe er nok til å nå 2030-målet.

Hvilke ytterligere tiltak mener statsråden må gjennomføres for å nå målet om minst 45 pst. utslippskutt i ikke-kvotepliktig sektor, som Stortinget har stilt seg bak?»

Statsråd Sveinung Rotevatn []: La meg starte med å understreke at dei norske klimamåla for 2030 ligg fast. Det gjeld sjølvsagt også målet om å redusere utsleppa med 45 pst. i ikkje-kvotepliktig sektor innan 2030.

Regjeringa har lagt fram ein ambisiøs klimaplan for Stortinget, som nyleg er behandla, og der det også var støtte frå fleirtalet til alle dei store og viktige grepa. Klimaplanen inneheld ei rekkje verkemiddel som vil redusere utsleppa fram mot 2030, og vi har i planen lagt opp til ei solid oppfølging som tek høgd for at det kan vere nødvendig å justere verkemiddelbruken undervegs.

Det er sjølvsagt uheldig at det er oppdaga ein feil i klimagassrekneskapen som SSB har ansvaret for. Det er likevel for tidleg å seie om denne justeringa påverkar kva som skal til for å nå klimamåla. Førebels veit vi ikkje kor stor del av salet av marine gassoljer som har gått til utanriksfart, og kva som har gått til innanriksfart. Det vil først verte klart når Statistisk sentralbyrå publiserer førebelse utsleppstal for 2020, etter planen 8. juni. Vi veit difor heller ikkje kva dette vil ha å seie for utsleppsrekneskapen og utsleppsframskrivingane.

Men regjeringa har ein ambisiøs klimapolitikk med sterk verkemiddelbruk. I klimaplanen tar vi høgd for at politikken må kunne justerast undervegs ved behov dersom vi ikkje når dei ulike måla. Totalt har vi berekna at planen vi la fram, vil kutte utsleppa med 20 millionar tonn CO2-ekvivalentar i tiårsperioden. Det er altså meir enn det som trengst for å nå 45 pst.-målet som følgjer av plattforma til regjeringa. Verkemidla i klimameldinga vil også bidra til å redusere utslepp som fram til no ikkje har vore rapportert. Vi vil i klimalovrapporteringane gjere greie for gjennomføringa av klimaplanen og framdrifta mot klimamål.

At utsleppa frå skipsfarten no ligg an til å vere høgare enn ein har trudd, understrekar viktigheita av satsinga til regjeringa på grøn skipsfart. Og grøn skipsfart er ei hovudsatsing for regjeringa. Vi har målretta og gjennom fleire år satsa innan ulike fartøysegment for å leggje til rette for innfasing av lav- og nullutsleppsløysingar. Vi har ei rekkje verkemiddel i klimameldinga retta inn mot sjøfart og fiske: auken i CO2-avgift, nasjonale lav- og nullutsleppskriterium for ferje- og hurtigbåtanbod for høvesvis 2023 og 2025, at det vert teke sikte på å innføre omsetnadskrav for biodrivstoff i skipsfarten frå neste år, m.m. I tillegg bidrar vi med støtte til teknologiutvikling og marknadsintroduksjon gjennom verkemiddelapparatet.

Også klimagassreduksjonar i vegtrafikken har høg prioritet for regjeringa. Gjennom avgiftsfritak og støtte frå Enova jobbar staten for å auke innfasinga av nullutsleppskøyretøy i alle køyretøysegment. For personbilar er omstillinga godt i gang. I fjor var over halvparten av nybilsalet nullutsleppsbilar, og det går også kraftig oppover når det gjeld elvarebilar. Vi kjem til å forsterke denne innsatsen i åra framover, slik at vi når dei klimamåla vi har sett oss – og dei ligg fast.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Jeg takker for svaret, og jeg legger merke til at statsråden foretrekker å fokusere på usikkerheten ved om dette skulle være 0,9 eller 1,1 millioner tonn. Det vil likevel la oss stå igjen med et kjempestort problem, for ifølge Cicero er dette om lag 1 million tonn CO2-ekvivalenter per år. Det vil si at vi har omtrent 10 millioner tonn som mangler i regjeringens klimaplan for å nå målet som regjeringen selv har satt seg, om 45 pst. utslippskutt.

Klimakur trekker fram et mer plantebasert kosthold som det mest effektive enkelttiltaket blant dem som er utredet, pluss at regjeringens klimaplan er beregnet ved ikke å kompensere for økt CO2-avgift for bensin og diesel. Så man kunne kuttet utslippene med ytterligere 3 millioner tonn mer enn det som ligger til grunn i den klimaplanen statsråden refererte til.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil regjeringen fremme forslag for Stortinget, f.eks. i revidert nasjonalbudsjett, om redusert kjøttforbruk og økt drivstoffpris eller andre tiltak med betydelig effekt, for å klare sine egne klimamål?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Eg vil minne om at etter klimaplanen regjeringa har lagt fram og fått støtte for i Stortinget, legg vi altså opp til å kutte 12 millionar tonn meir enn det som er EU-forpliktinga i tiårsperioden, og vi legg opp til å kutte 4 millionar tonn meir enn det som er regjeringa sitt eige politiske løfte, som er høgare enn EU-forpliktinga. Det er viktig å understreke at vi har allereie, i klimaplanen, lagt opp til å overoppfylle klimamåla, og som eg sa i innlegget mitt, legg vi opp til stadig å justere verkemiddelbruken framover for at vi skal nå dei måla.

Då vil eg også leggje til at sjølv om det vi snakkar om her – ei feilrapportering til SSB – openbert er uheldig og vil kunne få konsekvensar, er det i og for seg ikkje unikt. SSB justerer jo berekningane sine heile tida. For eksempel gjorde dei det for to år sidan når det gjeld utslepp av fluorgassar, noko som fekk store konsekvensar for utsleppstala. Slik er det når vi stadig er på jakt etter meir kunnskap, slik regjeringa er, og det håper eg også at representanten frå Miljøpartiet Dei Grøne er for at ein jaktar på.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Jeg registrerer at statsråden ikke varsler noen nye tiltak i revidert nasjonalbudsjett, men foretrekker å skyve problemet foran seg til framtidige regjeringer, selv om han nå har anledning til å kunne gjøre ting uten ekstremistene i Fremskrittspartiet. Problemet er at revidert budsjett er den siste sjansen for denne regjeringen til å levere ny, relevant klimapolitikk. Selv om det er usikkert – som statsråden sier – hvor mye større de norske utslippene er som følge av disse feilene hos SSB, er det ingen tvil om at de er vesentlig større. Så hvorfor vil ikke statsråden da varsle nye tiltak nå, hvis han sier at han står for målene sine?

Statsråd Sveinung Rotevatn []: Det vert sagt her at ein registrerer at eg ikkje varslar nye tiltak i RNB her og no. Det bør jo ikkje kome som ei sjokknyheit for ein stortingsrepresentant som er veldig klar over at det som ligg i revidert nasjonalbudsjett, vert varsla når revidert nasjonalbudsjett kjem og er ferdig. Så eg trur ikkje det er nokon grunn til å verte overraska over det.

Det er slik at vi kontinuerleg legg fram ny klimapolitikk. Klimaplanen er jo ein stor, detaljert tiårsplan, som er den mest offensive og ambisiøse som nokon gong er lagd fram av ei norsk regjering. Eg trur nok, dersom eg var representanten Stoknes frå Miljøpartiet Dei Grøne, at eg ville vore langt meir bekymra for om den regjeringa Miljøpartiet Dei Grøne ser ut til å ønskje å setje inn – nemleg ei Arbeidarparti–Senterparti-regjering, som gjennom den prosessen kom med ei rekkje forslag for å svekkje klimaplanen – vil vere i stand til å oppfylle han. Men eg kan love at denne regjeringa kjem til å oppfylle klimaplanen, og vi kjem til å kome med stadig ny klimapolitikk i dei ulike prosessane vi skal ha framover. Og det veit folk at kjem til å skje, for det er det vi har gjort så lenge vi har sete.

Presidenten: Då er sak nr. 2 ferdig.