Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Kari Henriksen (A) [12:39:14 ] (ordfører for saken): Norge
er et demokratisk land som troner øverst på The Economist Democracy
Index. Det er mange grunner til det, men helt sentralt er det at
vi er et tillitssamfunn, og at vi har en fri og god demokratisk
debatt.
Skal vi kunne
ha en fri, saklig og opplyst debatt, er åpenhet helt avgjørende.
Informasjon må nedtegnes, arkiveres og journalføres, og det må være
åpenhet rundt så mye som mulig. Det skaper tillit til myndighetene.
Riksrevisjonsrapporten
som i dag er til behandling, er en oppfølging av en tidligere rapport
som ble behandlet her for tre år siden om det samme temaet. Målet har
vært å undersøke hvilke tiltak som er iverksatt for å bedre praksisen
for arkivering, journalføring og åpenhet i statlig forvaltning,
og å vurdere status på utvalgte forhold knyttet til arkivering og
journalføring i staten.
Riksrevisjonen
har kommet til at det – dessverre, må jeg legge til – fremdeles
er store mangler. Riksrevisjonen peker på en rekke departementer
og underliggende organer som journalfører for lite og for sent.
I statlig forvaltning sett under ett har journalføringstida økt
siden forrige riksrevisjonsrapport, selv om man kunne ha forventet
det motsatte.
Det er også sånn
at når man journalfører et dokument, skal det gis et navn som gjør
saken identifiserbar. Folk skal kunne vite hva de skal søke på.
Her kan man med utgangspunkt i Riksrevisjonens rapport si at det
er godt grunnlag for forbedring i forvaltningen.
Riksrevisjonen
har også gått inn i fire enkeltsaker. Disse er omtalt både i rapporten
og i komiteens innstilling. Det er viktige saker, som Bergen Engines,
koronapandemien, anskaffelse av helikopter av typen NH90 og dokumenter
om IMF.
Riksrevisjonen
mener at manglende arkivering og mangelfull journalføring av dokumenter
i disse viktige enkeltsakene svekker muligheten for offentlig debatt
og demokratisk innsyn og kontroll. Dette har Riksrevisjonen kommet
til er sterkt kritikkverdig. Riksrevisjonens anbefalinger fra sist
er ikke fulgt godt nok opp, og det kunne ha vært gjort mer.
På den andre siden
gir Riksrevisjonen ros til Arkivverket for å ha utarbeidet lett
tilgjengelig veiledningsmateriell for arkivering og journalføring
og for vesentlig økt tilsynsaktivitet overfor statlige virksomheter
– og det er bra.
Det er en samlet
komité som har stilt seg bak Riksrevisjonens funn og kritikk. Riksrevisjonen
anbefaler nå at det identifiseres nye tiltak, og at Statsministerens
kontor formidler den betydning arkivering, journalføring og dokumentoffentlighet
har for den offentlige debatt, for medbestemmelse og for tillit
til offentlig forvaltning og demokratisk kontroll.
Komiteen har stilt
seg bak Riksrevisjonens anbefalinger, og justis- og beredskapsministeren,
kommunal- og distriktsministeren og kultur- og likestillingsministeren
har sagt seg enig i at det kreves ytterligere arbeid. Komiteen har
uttrykt en klar forventning om at Statsministerens kontor gir politiske
føringer om at arbeidet med etterlevelse av regelverket må forbedres.
Komiteen har også
sett behov for å bruke noe plass i innstillingen til å understreke
at det ikke er anledning til å oppholde behandlingen av et innsynskrav
på grunn av partipolitiske hensyn.
La meg til slutt
takke komiteen for et godt samarbeid i saken.
Svein Harberg (H) [12:43:15 ] : Jeg vil først takke saksordføreren
for grundig arbeid og gjennomgang. Selv om det er full enighet i
komiteen, og noe av innlegget blir likt, er det naturlig å komme
med noen korte kommentarer.
Jeg må si at det
er overraskende at det i en oppfølgingsrapport som dette må slås
fast av Riksrevisjonen at en rekke departementer og underliggende
organer fortsatt journalfører for lite for sent. Riksrevisjonen
peker også på at for mange saker ikke har tydelige titler i postlistene
og dermed er krevende å finne ut av. Dette må nødvendigvis være
et utfordrende resultat også for statsrådene i de omtalte departementene.
Høyre er enig
med Riksrevisjonen, som mener slik manglende arkivering og mangelfull
journalføring av dokumenter i viktige enkeltsaker svekker mulighetene for
offentlig debatt, demokratisk innsyn og kontroll. Dette må det rettes
opp i.
I arbeidet med
å gjøre innsyn enklere var det et viktig grep regjeringen Solberg
gjorde da de i 2018 innførte e-innsyn. Dette var en ny og bedre
innsynsløsning. Det innebar også en koordinering av statlig og kommunal sektor
som gjør det enklere for innbyggere, journalister, næringsliv og
andre å følge med på beslutningene som angår og interesserer dem.
Innsynsløsningen er likevel fullstendig avhengig av gode rutiner
og oppfølging hos dem som behandler dokumentene.
Riksrevisjonen
anbefaler at Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Justis- og
beredskapsdepartementet og Kulturdepartementet identifiserer nye
tiltak som kan bedre etterlevelsen av regelverket – som altså finnes
– når det gjelder både arkivering av arkivverdige dokumenter, hvordan
de blir journalført og synlige i offentlige postjournaler, og hvordan
lovregler blir praktisert i statlig forvaltning. Dette er en god
anbefaling, og jeg håper vi har samme mål om at dersom Riksrevisjonen
skulle komme med en ny oppfølging, vil den vise at alt er på stell
i både departementer og underliggende etater. På den måten kan vi
få kontrollert og styrket tilliten til at Norge styres på en ryddig
og god måte.
Nils T. Bjørke (Sp) [12:46:03 ] : Eg vil starta med å takka
saksordføraren og komiteen for godt samarbeid. Denne saka handlar
om ålmenta sin innsynsrett i dokumenta til forvaltninga. Seinare
i dag skal me handsama Stortinget sin innsynsrett i forvaltningas
dokument.
Forvaltninga har
lagt seg til ein praksis for dokumenthandtering som ikkje er i tråd
med verken offentleglova eller arkivlova. Praksisen er så langt
ifrå lovkrava at Riksrevisjonen valde å laga ein ny rapport framfor
å følgja opp saka i den ordinære rapporteringa.
Ein samla komité
står bak kritikken og tilrådingane i rapporten. Det tyder at departementa
må tenkja nytt om korleis dei arbeider med arkivering og journalføring. Dei
kan ikkje avvisa trongen for nye tiltak når dei sjølve ikkje har
rutinar som er i tråd med lova. Dei kan ikkje visa til det einskilde
departement sitt ansvar når det er sein og mangelfull journalføring
på tvers av departementsområda.
Eg vil særleg
trekkja fram tilrådinga frå Riksrevisjonen til Statsministerens
kontor. Riksrevisjonen tilrår statsministeren å formidla til departementa
og statsforvaltninga kor viktig arkivering, journalføring og dokumentoffentlegheit
er for offentleg debatt, medbestemming, tillit til offentleg forvaltning
og demokratisk kontroll.
Å syta for at
praksis er i tråd med lova handlar om kva verdiar leiinga står for.
Difor legg me i innstillinga vekt på at partipolitiske omsyn ikkje
gjev grunn for å utsetja handsaminga av innsynskrav. Omsynet bak
offentleglova er å styrkja informasjons- og ytringsfridomen, den
demokratiske deltakinga, rettstryggleiken for den einskilde, tilliten
til det offentlege og kontrollen frå ålmenta. Desse verdiane skal
liggja i botn for forvaltninga si handtering, arkivering og journalføring
av dokument.
Audun Lysbakken (SV) [12:48:08 ] : I denne saken er det bred
enighet i komiteen, og vi slutter oss til det Riksrevisjonen har
kommet med. Jeg synes i likhet med representanten Harberg at det
er nødvendig å si noen ord likevel, fordi det må understrekes hvor
nedslående det er at en oppfølgingsrapport av denne typen ender
opp med å finne – i hvert fall er det det etterlatte inntrykket –
at skuffende lite har skjedd i flere departementer og underliggende
etater. Jeg vil si at dette er en slags «greatest hit» i Stortingets
kontrollarbeid, det kommer igjen og igjen og igjen. Det er veldig
vanskelig å forstå det på noen annen måte enn at flere departementer
og underliggende etater rett og slett ikke tar dette arbeidet på nok
alvor, for det er selvfølgelig mulig å lage gode rutiner. De tingene
som er kommet opp her, er ting som også er diskutert igjen og igjen
i årenes løp: journalføring av for lite, for sent og mangel på tydelige
titler i postlistene, som jo selvfølgelig betyr at det er langt
vanskeligere for dem som ønsker å hente ut informasjon, å vite hvor
de skal lete. Det legger en direkte demper på muligheten for innsyn
og dermed for politisk debatt om viktige spørsmål.
Jeg synes også
det er et poeng å nevne spesifikt det som gjelder tidspunkt for
journalføring og offentliggjøring, for offentlighetsloven er også
svært tydelig og kan ikke forstås dit hen at det er rom for å ta
det jeg vil kalle taktiske hensyn knyttet til når noe journalføres
eller offentliggjøres. Det gjelder, som det f.eks. er påpekt her
i forbindelse med Bergen Engines-saken, at dokumenter først journalføres
etter at saken er avgjort, dokumenter som det ville være nyttig
for bl.a. Stortinget å ha innsyn i under behandlingen, eller som
i saken som var mye debattert i høst knyttet til tidligere finansminister
Jan Tore Sanner, at det i hvert fall reises tvil om og en frykt
for at en holder igjen på taktisk grunnlag ut fra en rent politisk motivasjon.
Da er det nødvendig å slå fast – og det er jeg glad for at det er
bred enighet om mellom alle partiene – at det er det ganske enkelt
ikke rom for.
Det kommer helt
sikkert til å bli ny oppfølging av dette. Det må være lov til å
forvente at denne runden fører til en innskjerping i rutiner, sånn
at vi endelig kan se forbedring i de departementene og etatene som
fortsatt sliter med å forholde seg til noen veldig grunnleggende krav
til offentlighet og innsyn.
Seher Aydar (R) [12:51:36 ] : Et samfunn uten fri presse er
et samfunn jeg ikke ønsker å leve i. Det er heldigvis noe av det
minst kontroversielle jeg kunne ha sagt i Norge, og det tror jeg
vi alle i denne sal er enige om.
For at pressen
skal kunne være fri, må den ha reell mulighet til å titte makthaverne
i kortene. Ellers får vi et offentlig ordskifte som må ta en stor
bue rundt avgjørelser som preger livet vårt. Skal vi kunne kalle
oss en rettsstat, må vanlige innbyggere kunne få innsyn i offentlige dokumenter
som angår dem selv. Forvaltningen har en plikt til å legge til rette
for offentlig innsyn og debatt, etter bl.a. offentlighetsloven og
arkivloven. Postjournalene skal føres løpende, uten ugrunnet opphold,
slik det er blitt sagt fra talerstolen flere ganger nå. De skal
også føres slik at relevante dokumenter lar seg identifisere i ettertid.
Riksrevisjonen
konkluderer med at forvaltningen har sviktet stort. Faktisk går
rapporten så langt som til å si at kravet om løpende journalføring
i hovedsak ikke er oppfylt. Dette bør opprøre alle som bryr seg
om offentlig innsyn og kontroll.
Lovverket forutsetter
også at dersom et dokument ikke kan offentliggjøres, skal dette
hjemles og begrunnes. Forhåndsunntak, altså at dokumenter unntas
innsyn før noen har bedt om det, skal i regelen ikke forekomme.
Likevel fastslår Riksrevisjonen at dette blir stadig vanligere i
forvaltningen. Det er kritikkverdig.
Se på Bergen Engines-saken,
en sak som viser hva som egentlig står på spill. Der avslørte Bergens
Tidende at russiske investorer var i ferd med å kjøpe opp en strategisk
norsk forsvarsleverandør. Pressen gjorde et mønsterarbeid i å avdekke
en viktig sak, men ble ved hver korsvei motarbeidet av manglende
arkivering og journalføring. Riksrevisjonen peker bl.a. på at Justisdepartementet
puttet mesteparten av korrespondansen i et hemmelig arkiv, også
dokumenter som verken var gradert eller skjermet for innsyn. Utenriksdepartementet på
sin side førte inn dårlige titler og gjemte sentral korrespondanse
inne i andre dokumenter, slik at det ikke dukket opp når man søkte
i postjournalen.
Jeg kan bare skrive
under på Riksrevisjonens og en samlet komités anbefaling om at dette
må departementene rydde opp i raskt, for som Riksrevisjonen konkluderer:
Dagens praksis svekker mulighetene for offentlig debatt og demokratisk
innsyn.
Det er min første
periode som stortingsrepresentant, så jeg har ikke vært med på denne
«hiten» før, men jeg håper at dette blir min første og siste gang
der vi ser så store mangler og så mye kritikk. Neste gang kan vi
forhåpentligvis si at vi er kommet lenger.
Statsråd Bjørn Arild Gram [12:54:40 ] : Riksrevisjonen har
fulgt opp Dokument 3:10 for 2016–2017, hvor det bl.a. ble påvist
at arkiveringen i flere departementer og direktorater var mangelfull.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen konkluderte den gangen med at
dette kunne bidra til å svekke offentlighetens kjennskap til sakene
og mulighetene for debatt og kontroll med forvaltningen.
Regjeringen legger
stor vekt på at det skal være innsyn i og kontroll med forvaltningens
virksomhet. Dette er en av bærebjelkene i vårt demokrati og danner
grunnlaget for det tillitsbaserte samfunnet vi har, og som vi skal
utvikle videre. Vi ønsker alle en forvaltning preget av åpenhetskultur
og deltagelse. Ansvaret for at vi kan opprettholde en slik kultur,
påligger alle som har sitt virke i forvaltningen, ikke minst den
politiske ledelsen. Dette vil jeg være med og ta ansvaret for.
Jeg skal ikke
legge skjul på at det er med en viss skuffelse jeg leser resultatene
som framkommer i Riksrevisjonens rapport og er kommentert av komiteen.
Jeg ser at det er en positiv utvikling for gjennomsnittlig journalføringstid
for departementenes del, men også at det fremdeles er en vei å gå
for å sikre en bedre etterlevelse av regelverket for forvaltningen
som helhet. Jeg er derfor enig i at det er nødvendig å praktisere
regelverket for arkivering og journalføring bedre. Det gjelder både
på departementsnivå og i statsforvaltningen.
Da Riksrevisjonens
forrige rapport ble behandlet av Stortinget i 2018, påpekte daværende
statsråd at det er det enkelte fagdepartementet som har et selvstendig
ansvar for å etterleve kravene til arkivering, journalføring og
behandling av innsynskrav. Det prinsippet vil også jeg understreke.
Kommunal- og distriktsdepartementet
har en rolle som pådriver og tilrettelegger for at forvaltningen
skal være åpen og ha tillit i befolkningen. Kultur- og likestillingsdepartementet
har ansvaret for arkivloven, mens Justis- og beredskapsdepartementet
har ansvaret for offentlighetsloven. Likevel er det sånn at hvert
enkelt departement og hver enkelt sektor og virksomhet har et selvstendig
ansvar for å etterleve gjeldende regelverk på området.
Jeg konstaterer
at komiteen deler Riksrevisjonens synspunkt om at innsatsen som
er gjort av Arkivverket, etter oppdrag fra Kultur- og likestillingsdepartementet, for
å utarbeide lett tilgjengelig veiledningsmateriell for arkivering
og journalføring, er positiv. Det samme gjelder den vesentlig økte
tilsynsaktiviteten overfor statlige virksomheter. E-innsynsløsningen,
som driftes av Digitaliseringsdirektoratet, muliggjør dokumentsøk
i offentlige dokumenter og korrespondanse til og fra offentlige
etater. Jeg vil også nevne Justis- og beredskapsdepartementet, som
har iverksatt flere tiltak for å bedre etterlevelsen av offentlighetsloven
og arkivregelverket på bakgrunn av kritikken som ble reist av Riksrevisjonen
i 2017.
Jeg vil framheve
at det nå er innført resultatkrav for toppledere i Kommunaldepartementet
og i Kommunaldepartementets sektor om at de aktivt skal støtte oppunder
at regelverket om journalføring og arkivering etterleves. Dette
skal bidra til at ansatte har tilstrekkelig kompetanse om journalføring
og arkivering, slik at regelverket på området etterleves. Dette
skal skje gjennom opplæring og utvikling av gode rutiner.
Jeg merker meg
at komiteen forventer at de ansvarlige departementene må vurdere
nye tiltak på området. Jeg vil derfor i lag med kultur- og likestillingsministeren og
justis- og beredskapsministeren se på tiltak for å bedre etterlevelsen
av regelverket.
Regjeringen tar
Riksrevisjonens funn på alvor. Jeg vil i lag med de øvrige statsrådene
følge utviklingen og fortløpende vurdere hvordan praktiseringen
av lov og regelverk kan forbedres.
Presidenten: De
talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Lubna Boby Jaffery (A) [12:58:29 ] : Jeg vil benytte anledningen
til å si noe om den avsluttende bemerkningen komiteen har kommet
med.
Ikke lenge etter
valget i fjor kom det mediesaker om at tidligere finansminister
Jan Tore Sanner angivelig skal ha forsinket innsynet i et dokument
ved å gi følgende beskjed til embetsverket sitt:
«Vi er ikke tjent med at de får
dette i en oppjaget valgkampinnspurt. E-postene sendes derfor ikke
før fristen. Jeg tenker sent torsdag.»
For kontroll-
og konstitusjonskomiteen var det da naturlig å se nærmere på dette,
selv om Jan Tore Sanner hadde gått av. Komiteen sendte derfor spørsmål
til nåværende finansminister med spørsmål om saken, men de svarene
vi har fått, har verken bekreftet eller avkreftet om en slik beskjed
ble gitt.
Det sentrale i
denne saken nå er hvordan offentlighetsloven er å forstå. For Arbeiderpartiet
har det vært viktig å sende et signal på generelt grunnlag om at
valgkampinnspurt og andre partipolitiske hensyn ikke gir grunn for
å oppholde behandlingen av et innsynskrav. Man kan altså ikke vente
med å sende ut dokumenter fordi de vil komme ut midt i en oppjaget
valgkampinnspurt. Tvert imot, en slik handling vil komme i direkte konflikt
med formålet i offentlighetsloven om å styrke informasjons- og ytringsfriheten
og den demokratiske deltagelsen.
Jeg håper dette
er et klart signal fra Stortinget om at vi ikke får se saker der
partipolitiske hensyn er tatt.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Votering, se tirsdag 22. mars