Stortinget - Møte tirsdag den 10. mai 2022

Dato: 10.05.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 280 S (2021–2022), jf. Dokument 8:129 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [11:42:04]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Liv Kari Eskeland, Trond Helleland, Nikolai Astrup, Helge Orten og Svein Harberg om satsing på hydrogen som energiberar for tog (Innst. 280 S (2021–2022), jf. Dokument 8:129 S (2021–2022))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Mona Fagerås (SV) [] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for gode prosesser og et stort engasjement for tog, også for et stort engasjement for nullutslipp på tog, i forbindelse med behandlingen av denne saken. Jeg håper på et like stort engasjement når vi skal behandle budsjetter framover.

Vi trenger framoverlente politikere skal vi nå Parisavtalen, og vi trenger framoverlente politikere skal vi nå nullutslippsmålet i transportsektoren. Transportsektoren står for om lag en tredel av norske klimagassutslipp, og Norge må gjøre det vi kan for å få ned utslippene, også på jernbanen.

Jeg tror ingen i denne salen egentlig er uenig med forslagsstillerne: Hydrogen og ammoniakk er energibærere som har stort potensial til å redusere utslipp, og det er ikke godt nok når sju av Norges jernbanestrekninger, 10 pst. av den totale togflåten i Norge, ikke er elektrifisert. Det er svært spennende, det som skjer i Europa, der togsett med hydrogen som energibærer allerede er bestilt og tenkt satt ut i nærmeste framtid.

Imidlertid mener flertallet i denne saken at det er for mye fokus på hydrogen som alternativ energibærer. Jeg er enig i at det er et viktig alternativ, men jeg vil ikke forskuttere at hydrogen nødvendigvis er en bedre løsning enn f.eks. bruk av batteridrevne tog. Flertallet mener at prinsippet om teknologinøytralitet bør legges til grunn for å finne de beste løsningene for å gjøre hele jernbanen utslippsfri.

Det skal nå utarbeides en KVU for reduserte utslipp av klimagasser fra jernbanen. Denne KVU-en skal trekke opp linjene for hvordan vi best mulig kan kutte utslipp fra jernbanen, og skal skissere en tidfestet fremdriftsplan for å kutte utslippene på de gjenværende jernbanestrekningene. Det haster med å kutte utslipp for å nå klimamålene. Dessverre har vi, som jeg var inne på, fremdeles flere dieseltogstrekninger i Norge, som til sammen kommer til å slippe ut 400 000 tonn CO2-ekvivalenter fram mot 2030. Det er et stort tall.

Det haster med å få de gjenværende togstrekningene over på nullutslippsteknologi.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslaget som SV sammen med Høyre står bak?

Mona Fagerås (SV) []: Det vil jeg.

Presidenten: Da har representanten Mona Fagerås tatt opp forslaget fra Høyre og SV.

Kirsti Leirtrø (A) []: Det er bra at det kommer forslag som gjør det mulig å diskutere hydrogen som energibærer. Etter at Stortinget i forrige periode behandlet klimameldingen, er det godt at Hurdalsplattformen sier at vi skal bidra til å bygge opp en sammenhengende verdikjede innen hydrogen. Dette er viktig i den omstillingen vi skal gjøre.

Vi behandler også i disse dager en energimelding med tillegg, her i Stortinget. Den diskuterer hvor mye kraft vi har, hvordan vi skal bruke den, og hvor mye vi trenger. Så alt henger sammen med alt, også her.

Hydrogen kan være et godt alternativ på våre gjenstående dieselstrekninger når vi skal få dem utslippsfrie, men vi ønsker å la Jernbanedirektoratet gjøre ferdig oppdraget med å vurdere de ulike alternativene som gir utslippsfri jernbane, før vi endelig konkluderer. Ja, det haster med å kutte utslipp, og jernbanen skal være en del av det og har et betydelig potensial for både personbefordring og godstransport. Vi har en stor jobb foran oss med infrastrukturen på jernbanen og ikke minst med det som dette forslaget handler om, å få jernbanen utslippsfri.

Hjemmefra vil jeg nevne elektrifisering av Trønder- og Meråkerbanen, som var pri én fra Trøndelag i de tre seneste nasjonale transportplanene. I år ble den første stolpen satt på halve strekningen. Svenskene har følt seg meget «besvikne», men nå gleder vi oss til å kunne kjøre elektriske tog fra Trondheim til Stockholm. Dette blir et godt tilbud, men vi må altså finansiere det først.

Vi vil at Jernbanedirektoratet skal gjøre seg ferdig med oppdraget før vi konkluderer om hvilken løsning vi skal velge for de gjenstående strekningene.

Charlotte Spurkeland (H) []: For å nå Norges klimamål må utslippene ned i alle sektorer – og jernbanen er ikke noe unntak. Som saksordføreren var inne på, haster det å kutte utslipp fra jernbanen, og hydrogen som energibærer kan komme til å bli en del av løsningen.

Hydrogentog er allerede i kommersiell drift i Tyskland bl.a., og teknologien er på plass. Grønn hydrogen vil være tilgjengelig i Norge i løpet av veldig kort tid. Høyre mener regjeringen må ta en mer aktiv rolle og jobbe for å få opp farten på dette i Norge. Det er bakgrunnen for at vi har fremmet dette representantforslaget.

Det er bra at Jernbanedirektoratet har fått i oppdrag å lage en såkalt KVU, en konseptvalgutredning, for å vurdere ulike alternativer som er utslippsfrie eller gir reduserte utslipp fra jernbane. Hydrogen er et av de alternativene som skal vurderes, og da mener vi det er veldig bra at Høyre har fremmet så mange gode forslag som kan være med i den vurderingen. Hydrogen på tog kan kobles på hele verdikjeder, på eksportmuligheter og knutepunkter for hydrogen.

Det vi ber om i dette forslaget, er at man får fram et oppdatert kunnskapsgrunnlag for hydrogen som energibærer for tog. Vi ber om en gjennomgang av regelverket for å kunne ivareta både hydrogen og ammoniakk. Vi ber om en vurdering av hvilke strekninger det kan være aktuelt å bruke hydrogen på. Vi vil at differansekontrakter skal vurderes, om det også kan innføres rettet mot hydrogen på tog, så man faktisk får opp volumet av produksjon av hydrogen – rett og slett få en vurdering av finansieringsmodeller. Vi mener at man i en KVU, som nå skal lages, også kan vurdere hvordan det kan legges til rette for at næringslivet kan lage verdikjeder for hydrogen for tog som en del av et eksportmarked. Vi ber om å vurdere samarbeid om hydrogen i Norden, og til slutt ber vi om at man forsterker klimavektingen ved innkjøp av togmateriell.

Jeg merker meg at regjeringspartiene ikke ønsker å støtte noen av våre forslag og lener seg på regjeringens svar om at teknologien er umoden. Til debatten vil jeg bare si at når det først kommer en KVU, og vi har innspill til hva som bør med i den, forstår jeg ikke helt hvorfor man ikke kan stemme for å ta dette inn. Jeg ser liksom ikke helt nedsiden ved det.

Jeg kan være enig i at det ikke er sikkert at hydrogen er den eneste løsningen for å få ned utslippene på jernbanen. Jeg forskutterer ikke hva en KVU skal komme fram til. Men det vil være veldig dumt ikke å gå nøyere inn på det og vurdere de forslagene som er tatt opp i Stortinget nå, slik at alt dette kommer med i den vurderingen som skal gjøres, og som kommer på bordet.

Til slutt tar jeg opp de forslag som Høyre står bak.

Presidenten: Representanten Charlotte Spurkeland har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Erling Sande (Sp) [] (leiar i komiteen): I ei tid med mange kriser og utfordringar er det likevel sånn at på lengre sikt i vår generasjon er det klimautfordringa som er den største. Vi lyt forme ein politikk for å få ned utsleppa nasjonalt og internasjonalt, og då spelar alle sektorar ei rolle.

Jernbanen i Noreg bidreg lite – det må vi seie – til dei samla utsleppa, men det er likevel slik at vi ved å sjå på løysingar også på dette området kan bidra til ny teknologi og nye løysingar som transportnæringa i andre land kan dra nytte av. Det vil vere bra for miljøet, men det vil også vere god næringspolitikk, for ved å utvikle nye grøne løysingar her i landet skapar vi ny aktivitet, vi skapar grøne arbeidsplassar, vi skapar sterke fagmiljø inn i det grøne skiftet – og det er fornuftig.

Hydrogen er ein del av løysinga og eit veldig godt eksempel på ein energiberar som vi kan byggje desse lange verdikjedene rundt – byggje aktivitet og byggje arbeidsplassar i Fastlands-Noreg. Særleg spennande er det også knytt til maritim sektor, der vi i dag ikkje har alle svara på korleis vi skal få til den grøne omstillinga. Der kan også hydrogen vere ein viktig del av svaret.

Det er likevel sånn at det er mange teknologiar som kan vere ein riktig del av svaret, og eg trur vi gjer klokt i å ikkje vedta i denne sal kva teknologiar vi skal bruke på dei ulike områda. Vi skal peike på problema som skal løysast, og så skal vi, som saksordføraren så riktig sa det, ha ei teknologinøytral tilnærming til det. Eg minnest at eg hadde gleda av å møte i denne forsamlinga også i ein tidlegare periode, og då var eit av dei forslaga som var oppe i den offentlege debatten, å bruke hydrogen i biltrafikken, byggje ut massivt med fyllestasjonar for hydrogen rundt om i heile landet. Eg trur at i dag ser vi at teknologien viser at det var bra vi ikkje sikta hydrogen inn mot personbiltrafikken. Så vi skal ikkje vedta teknologi, og det er også stemmeforklaringa til Senterpartiet her i dag – vi viser til den KVU-en som skal lagast. Der skal ein nettopp vurdere desse ulike tinga, og så skal ein ta val basert på den kunnskapen som vi får ut av ein slik KVU.

Ola Elvestuen (V) []: Å få en utslippsfri jernbane er en fortsettelse av det som har vært en hovedsatsing gjennom mange år, og med det forrige flertallet. Både fra den regjeringen og fra flertallet helt fra 2013 og fram til nå har det vært en omfattende satsing på jernbane. Jernbanetilbudet har aldri vært bedre i Norge, og det har vært en vesentlig økning i frekvens og tilbud i løpet av de årene. Hovedtesten for nåværende regjering og flertall handler om å opprettholde og forsterke det tilbudet i årene framover, først nå i sommer og så framover, hvor vi må ha en sterkere innsats for å ha det jernbanetilbudet som vi trenger videre. Det kan ikke være sånn at vi sitter igjen med et dårligere tilbud etter korona enn det vi hadde før korona.

Så handler dette også om at vi skal kutte utslipp fra jernbanen. Det ble nevnt tidligere at vi har gått inn på strekninger – med hybridtog på Trønderbanen og elektrifisering av Meråkerbanen – for å redusere utslipp fra den.

Til dette forslaget er det en todelt begrunnelse for Venstres stemmegivning. Det ene er at det er bra, det vedtaket som komiteen og Stortinget samler seg om, at vi skal ha en forsterket innsats for å gjøre togtransporten utslippsfri. Dette har Jernbanedirektoratet jobbet med siden 2018, og det er viktig at vi klarer å få de siste strekningene utslippsfrie for å redusere klimagassutslippene.

Men Venstre kommer til å stemme for flere av forslagene fra Høyre, fordi vi trenger en spesiell oppmerksomhet mot hydrogen og ammoniakk, grønn og blå, for å få tatt det mer i bruk. Det er helt klart at bruk av blå og grønn hydrogen og ammoniakk er helt avgjørende både her og i Europa for å få ned utslippene i årene framover. Men det er en verdikjede som ikke er der per i dag, og først og fremst er det en etterspørselsdrevet prosess. Derfor er det viktig at vi ser spesielt på hydrogen også når det gjelder å redusere utslippene fra jernbanen, for å se om det er der det er riktig å sette inn ekstra ressurser, akkurat som vi gjorde for ferjedriften på Vestfjorden, hvor vi jo satser på hydrogen for å utvikle den teknologien.

Derfor kommer Venstre til å stemme for forslag nr. 1, som ber om denne spesielle oppmerksomheten i KVU-en. Vi vil stemme for forslag nr. 2, der en ber om at man skal se nærmere på hvilke strekninger som vil egne seg, forslag nr. 4, om næringsliv og verdikjeder, forslag nr. 5, om regelverk og forslag nr. 6, om en forsterket klimavekting ved anbud.

Presidenten: Da har representanten Ola Elvestuen tydeliggjort hvilke forslag Venstre vil støtte.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Klimaendringene har alvorlige konsekvenser. FNs klimapanel viser hvor krevende det vil bli å begrense jordas temperaturøkning til 1,5 grader.

Transportsektoren står for om lag en tredjedel av norske klimagassutslipp og om lag 60 pst. av de ikke-kvotepliktige utslippene. Kutt i transportsektoren vil være helt avgjørende for at vi skal kunne nå målene våre, og for at vi skal kunne nå våre forpliktelser.

Norges forsterkede klimamål under Parisavtalen er å redusere utslippene med minst 50 pst., opp mot 55 pst., innen 2030 sammenlignet med 1990. Da er det en stor oppgave vi har foran oss. I dette arbeidet er det svært viktig at vi har et godt kunnskapsgrunnlag, dette bl.a. for å sørge for at vi ikke arbeider med å redusere klimagassutslippene på en dyrere måte for samfunnet enn det som er nødvendig. De ulike teknologiene har forskjellige fordeler og ulemper, og den teknologien som er best egnet innenfor de ulike sektorene, bør brukes.

Vi vurderer potensialet for klimagassreduksjoner fra hele sektoren. Vi har i Hurdalsplattformen sagt at vi skal legge til rette for hel- eller delelektrifisering eller bruk av annen teknologi for å redusere utslipp fra gjenværende dieselstrekninger på jernbanen.

Jernbanen er vår mest energieffektive transportform. Jernbanen står for kun 0,3 pst. av transportsektorens klimagassutslipp. Når vi ser på muligheten for å redusere de om lag 50 000 tonnene jernbanen står for, må vi vurdere kostnadene ved å redusere disse utslippene opp mot resten av transportsektorens utslippspotensial.

Når det gjelder regjeringens politikk innenfor hydrogen, vil jeg vise til at regjeringen den 8. april la fram sin tilleggsmelding om energipolitikk, der hydrogen er et av flere temaer som drøftes.

Som sagt mener jeg at vi må ha et godt beslutningsgrunnlag før vi tar beslutninger om valg av teknologi på jernbanen, og jeg sendte 4. april i år et supplerende tildelingsbrev til Jernbanedirektoratet, der jeg ba dem om å gjennomføre konseptvalgutredning for å redusere utslipp av klimagasser på jernbane. Jernbanedirektoratet er da bl.a. bedt om å vurdere alternativer som reduserer utslipp fra jernbanen, fordeler og ulemper ved disse, de samfunnsøkonomiske kostnadene og vurdere driftsform og tilknyttede behov for investeringer. Denne konseptvalgutredningen skal ferdigstilles og oversendes Samferdselsdepartementet innen medio september 2023. Når vi har dette på plass, kan vi lage en tidfestet framdriftsplan for de gjenværende dieseldrevne jernbanestrekningene over på nullutslippsteknologi.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Charlotte Spurkeland (H) []: Under regjeringen Solberg og nå også under regjeringen Støre er hydrogen en viktig satsing for Norge, som statsråden var inne på i sitt innlegg. Staten bruker mangfoldige kroner, flere hundre millioner, på å satse på hydrogen som energiform. Samtidig har Hurdalsplattformen slått fast at der det ikke er mulig å elektrifisere jernbanen, skal man se på andre energiformer.

Når staten for det første satser så tungt på hydrogen og for det andre ønsker å få utslippene fra jernbanen ned, vil det ikke være en smart ting for Norge å legge litt press på dette, at man ikke står på linjen med teknologinøytralitet, ettersom man har denne enorme satsingen, og at man legger føringer inn i den KVU-en som nå er bestilt av statsråden?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det kan godt hende representanten Spurkeland får rett i at hydrogen blir en viktig faktor i det som skal skje på jernbane, men jeg vil vise til det jeg sa i mitt innlegg. Vi må sørge for at vi bruker fellesskapets ressurser på en målrettet måte, og at vi har et godt kunnskapsgrunnlag i bunnen før vi tar de endelige valgene. Jeg tror hele Stortinget er enig med meg når jeg sier at det er en klok tilnærming.

Charlotte Spurkeland (H) []: Er det noen av de forslagene Stortinget behandler i dag, som statsråden mener er interessante å se på inn i det KVU-arbeidet, selv om Stortinget ikke støtter dem?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Jeg mener at flere av de elementene er interessante, men jeg mener likevel det er fornuftig at vi nå lar konseptvalgutredningen gå. Jeg er ganske sikker på at den konseptvalgutredningen vil bringe fram kunnskap om også de elementene Høyre har tatt opp i sitt forslag.

Mona Fagerås (SV) []: Det haster med å få kuttet utslippene for å nå klimamålene. Dessverre har vi, som jeg var inne på, fremdeles togstrekninger i Norge som til sammen kommer til å slippe ut 400 000 tonn CO2-ekvivalenter fram mot 2030. Det haster med å få de gjenværende togstrekningene over på nullutslippsteknologi.

Vil den bebudede KVU-en inneholde en plan for å få disse togstrekningene utslippsfrie? Og når kan Stortinget forvente at vi får denne planen?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Konseptvalgutredningen skal ferdigstilles og oversendes til Samferdselsdepartementet innen medio september 2023. Når vi da har mottatt konseptvalgutredningen, vil regjeringen kunne lage en tidfestet framdriftsplan for de gjenværende dieseldrevne jernbanestrekningene, for å få disse over på nullutslippsteknologi.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg blir litt urolig når jeg hører statsrådens innlegg, der han legger så stor vekt på at det er kostnadseffektivitet som skal legges til grunn for hvilken teknologi man skal velge for å nå nullutslipp. Det er bra med mål om nullutslipp, men samtidig trenger vi sterk vilje over lang tid for å drive fram og ta i bruk hydrogen. Alle vet at vi kommer til å trenge det innenfor mange områder innenfor transportsektoren, men vi henger etter med tanke på å ta det i bruk. Nå er det oppstart med bruk av hydrogentog i Tyskland. De tar et ansvar. Til et tidligere innlegg: Jeg er en av dem som fortsatt virkelig blir glad hver gang jeg ser en hydrogenbil i gatebildet. Men vi trenger å drive fram bruk av hydrogen for at vi skal få i gang verdikjedene for dette.

Så da blir mitt spørsmål: Kan vi være trygg på at statsråden gjør en selvstendig vurdering av om det er strekninger i Norge der vi skal bruke hydrogentog, eller er det bare kostnadseffektivitet som legges til grunn på alle strekninger?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Hvis representanten Elvestuen oppfattet meg dit hen at jeg bare skulle legge vekt på kostnader, er det feil oppfattet. Nullutslipp er selvfølgelig det aller, aller viktigste, og det er det som ligger til grunn. Hvis vi kan bidra til industriutvikling gjennom hva slags valg vi gjør, er selvfølgelig det også en viktig faktor. Men jeg går ut fra at representanten Elvestuen er enig med meg i at vi skal gjøre det på en måte som gjør at samfunnet ikke pådrar seg unødige kostnader i prosessen.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg er enig i det, men samtidig: Er det noe man trenger med hensyn til utvikling av karbonfangst og -lagring, alt det vi gjør med tanke på Langskip, alt det vi gjør for nettopp å legge til rette for en verdikjede for ammoniakk og hydrogen innenfor transportsektoren, kanskje særlig for skip, er det noe for å dra etterspørselen oppover, for her foretar vi enorme investeringer. Stortinget har gjort det med åpne øyne, og da handler dette om å foreta større investeringer også på etterspørselssiden, som jo er lite i den store sammenhengen når det gjelder å dra fram denne teknologien, sammen med andre land som Tyskland.

Så spørsmålet blir igjen: Kan vi være trygg på at det gjøres en egen vurdering av om det er noen strekninger som også kan brukes med det formålet i Norge, og at man vurderer det ut fra hele verdikjeden og hva man skal oppnå?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Ja, det er min intensjon at vi skal gjøre det, men som sagt i tidligere innlegg trenger vi et kunnskapsgrunnlag først, og derfor skal vi ha en KVU. Når vi har fått denne KVU-en, settes jeg i stand til å ta kvalifiserte avgjørelser, og vi setter samfunnet i stand til å ha debatten. Så jeg tenker at vi får avvente denne debatten til vi kommer dit.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel