Presidenten
[16:17:54 ]: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten
ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:18:20 ] (ordfører for saken):
Vi behandler her representantforslag fra representantene Steffensen,
Wiborg og Gulati fra Fremskrittspartiet om å beskytte norske akademiske
institusjoner mot utenlandsk etterretning.
I forslaget legger
man fram to forslag som bl.a. innebærer sterkere samarbeid og formaliserte
møtepunkter mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner, men også
å avslutte forskningssamarbeidet med land som Norge ikke har et
sikkerhetspolitisk samarbeid med.
Komiteen har
i sitt arbeid vektlagt flere ting. Når det gjelder forslaget om
sterkere samarbeid og formaliserte møtepunkter mellom PST og norske
utdanningsinstitusjoner, viser komiteen til svarbrevet fra statsråden
for høyere utdanning og forskning, Ola Borten Moe, der statsråden
viser til at det allerede er løpende dialog mellom relevante myndighetsaktører
og enkelte institusjoner, samt at det er etablert egne møter mellom
kunnskapssektoren og etterretnings- og sikkerhetstjenestene samt
spesifikt egne møteplasser mellom myndighetene og sektoren med tanke
på akademisk samarbeid med Kina, noe som også har overføringsverdi
når det gjelder andre land.
Når det gjelder
forslaget om å avslutte forskningssamarbeidet med land Norge ikke
har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, peker komiteen videre på
at internasjonalt utdanningssamarbeid også bidrar til å støtte opp
under bredere utenriks-, utviklings- og næringspolitiske interesser.
Det er derfor nødvendig å ha en god og forsvarlig balanse med en
fortsatt åpen og internasjonalt orientert kunnskapssektor.
Det er ikke flertall
for de forslag som fremmes i saken, og jeg legger til grunn at forslagsstillerne
selv vil komme videre inn på de forslagene som fremmes. I det videre
vil jeg si litt om bakgrunnen for Senterpartiets og Arbeiderpartiets
vurderinger.
Regjeringen har
en særlig oppmerksomhet på nasjonal kontroll og sikkerhet og har
iverksatt flere tiltak for å forebygge, avdekke og håndtere fremmede
staters etterretningsvirksomhet, men som det også framgår av sikkerhetsmyndighetenes
sikkerhetsvurdering, er det behov for at norske akademiske institusjoner
har høy bevissthet om sikkerhetsutfordringen knyttet til internasjonalt
samarbeid og hvordan man kan beskytte de verdiene man forvalter.
Stortinget behandlet
ganske nylig Meld. St. 9 for 2022–2023, der prinsippet «så åpent
som mulig, så sikkert som nødvendig», også undertittelen på meldingen, understreker
nettopp behovet for denne typen avveininger og balanse. Senterpartiet
og Arbeiderpartiet mener forslaget om formaliserte møteplasser mellom
PST og utdanningsinstitusjonene er ivaretatt, jf. statsrådens svar.
Videre vil man, når det gjelder forslaget om å avslutte alt forskningssamarbeid
med land man ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, mene at
det er et uforholdsmessig tiltak i dag, og at det utfordrer forskningspolitiske
behov og prinsipper.
Det er viktig,
som statsråden peker på i sitt svar, at norske kunnskapsmiljøer
står fritt til å søke samarbeid ut fra faglige hensyn, forutsatt
at nødvendige sikkerhetshensyn ivaretas.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:21:38 ] (komiteens leder): Fremskrittspartiet
har fremmet to konkrete forslag som knytter seg til utdanningsinstitusjoner
– for å ivareta nasjonal sikkerhet og for å kunne håndtere en stadig
tydeligere trussel som nasjonen står overfor. Jeg må si at da vi
fremsatte disse forslagene, hadde jeg kanskje forventet en noe mer
imøtekommende holdning fra de øvrige partiene. Når det gjelder det
ene forslaget, er Venstre og Sosialistisk Venstreparti med på å
styrke samarbeidet mellom PST og de norske utdanningsinstitusjonene.
Det synes jeg er bra. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet
står fullstendig alene når det gjelder å avslutte forskningssamarbeid
med land som Norge ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, og
som er nasjoner som kan utgjøre en særskilt etterretningstrussel
mot Norge.
For meg er det
komplett uforståelig at en fra denne talerstolen står og argumenterer
med at et sånt tiltak vil fremstå som ikke forholdsmessig. Det vil
være – det er det som i realiteten blir antydet – et for sterkt
virkemiddel og for ekstremt til at de øvrige parti, fra SV til Høyre, er
villige til å ta i bruk det virkemidlet. Det som er så spesielt,
er at vi har registrert at nettopp norske akademiske institusjoner
har latt seg bruke av fremmed etterretning – av fremmede makter.
Vi har virkelig fått demonstrert at naiviteten i høyeste grad er
til stede. Man trenger ikke å gjøre annet enn å lytte til det som
ble sagt i løpet av dagen i forbindelse med Nasjonal sikkerhetsmyndighets
fremleggelse av sikkerhetssituasjonen frem til 2030. Der går lederen
i NSM, Sofie Nystrøm, veldig langt i å antyde at vi har vært naive
i Norge. Jeg kan slutte meg til den beskrivelsen, og jeg kan si
det enda tydeligere: Vi har vært ekstremt naive i Norge.
Jeg hadde forventet
at når det blir lagt frem fornuftige, gode forslag som handler om
at nasjoner som opptrer fiendtlig mot Norge, skal holdes vekk fra
norsk forskningssamarbeid, hadde det vært større forståelse for
det i komiteen og i de øvrige partiene i Stortinget. Jeg registrerer
at det ikke er tilfellet. Fremskrittspartiet står alene.
Med det vil jeg
ta opp våre forslag.
Presidenten
[16:24:37 ]: Da har representanten Per-Willy Amundsen tatt
opp de forslagene han refererte til.
Sveinung Stensland (H) [16:24:50 ] : Komitélederen er opptatt
av at Fremskrittspartiet står alene. Vel, det er ikke så lenge siden
Høyre fikk tilslutning til et forslag – vedtak 539 – der vi ber
regjeringen «gjennomføre nødvendige endringer i eksportkontrollforskriften,
slik at man får mer målrettet kontroll av kunnskap med militære
anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter».
Det var bl.a. for å håndtere noe av denne problemstillingen. Høyre
har ikke noe problem med å skjønne intensjonen i dette forslaget,
men vi mener det går for langt. Vi har også lyttet til høringsinnspill,
bl.a. fra Universitets- og høgskolerådet, i dette, men vi er langt
på vei enig i en del merknader som vi er med på.
Samtidig er det
interessant, for da komiteen var på reise i Innlandet for en måneds
tid siden og besøkte NTNU på Gjøvik, møtte vi en rekke utenlandske
forskere. Så vidt jeg vet, var de alle fra land som vi ikke har
sikkerhetspolitisk samarbeid med, så de skulle alle ha vært utvist,
men komiteen valgte å besøke nettopp disse forskerne. Det er klart
det ville være å gå langt, for vi har ikke sikkerhetspolitisk samarbeid
med alle land, f.eks. Singapore, som vi har et stort samarbeid med.
Skal vi da hive ut alt forskningssamarbeid vi har med Singapore? Jeg
ikke sikker på om det er tjenlig. Nettopp derfor støtter vi ikke
dette.
Et annet forslag,
som Venstre er med på, men ikke Høyre, går på at vi skal etablere
sterkere samarbeid mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner.
Da må vi kanskje diskutere i hvor stor detaljgrad Stortinget skal gå
inn og instruere underliggende virksomheter med ansvar for rikets
sikkerhet. For oss gikk vel grensen omtrent der. Derfor gikk vi
ikke med på det forslaget, men vi er med på merknadene. Det betyr
ikke at vi er naive, og det betyr ikke at vi ikke vil ha endring.
Tvert imot fikk vi Stortinget med på et forslag om å stramme inn
eksportforskriften, nettopp for å håndtere dette området.
Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:27:00 ] : Jeg tror de aller
fleste i denne salen er enig i at åpen og fri forskning beriker
verden. Det internasjonale samarbeidet byr på store muligheter,
og gjennom samarbeid utvikler akademia seg. Akademia har alltid
vært og kommer alltid til å være internasjonalt.
Men forskning
og akademia er ikke avskåret fra de geopolitiske truslene som finnes.
Derfor er det nødvendig å fokusere på hvilke trusler som finnes,
og hvordan man kan bekjempe dem. Det er grunnen til at SV støtter forslaget
om et sterkere samarbeid mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner
for å avdekke spionasje fra fremmede makter. Jeg synes det er positivt
at Fremskrittspartiet har tatt initiativ til dette forslaget, at
de reiser debatten. Jeg opplever også at regjeringen har iverksatt
en rekke tiltak for å styrke sikkerheten i Norge, både i lys av
den nye sikkerhetspolitiske situasjonen og også fordi det var behov
for å gjøre mer etter åtte år med høyrestyre – det var behov for
å styrke sikkerheten på en rekke områder. Vi er glad for at vi ser
en annen utvikling med denne regjeringen enn det man hadde med den forrige.
Når det gjelder
forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, høres det på representanten
Amundsen ut som at enten støtter man det forslaget, eller så er
man naiv og har ikke noen forståelse for hvordan den sikkerhetspolitiske
situasjonen er. Det er ikke helt riktig hvis man leser komiteens
merknader. Der er både SV, Venstre og Høyre enig i at det kan være
behov for en gjennomgang og for å se på hvilket samarbeid man har
med land man ikke har sikkerhetspolitiske samarbeidsavtaler med.
Men det å konkludere med at enhver form for akademisk samarbeid
med et land man ikke har en sikkerhetspolitisk avtale med, automatisk
skal opphøre, er nok en konklusjon som vil være altfor forhastet
å trekke. Jeg synes det blir på grensen til å skulle absolutt oppstille
at vi lever i en så bipolar verden at enten vil du samarbeide, eller
så vil du ikke samarbeide – enten er du med oss, eller så er du
mot oss. Det finnes mye imellom, og det er også en viktig erkjennelse
at gjennom samarbeid også i akademiske institusjoner kan man bidra
til å bygge en tryggere og fredeligere verden. Akademia har veldig
mange positive virkninger både i form av forskningssamarbeid, de
resultatene man kommer til, og også i form av den dialogen som opprettes
mellom mennesker. Derfor bør man ikke konkludere med at det automatisk
skal sies opp. Men ja, det er behov for å gjennomgå de avtalene man
har.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:30:08 ] : Det er grunnleggende
viktig å verne om den frie forskningen. Derfor er det også svært
bekymringsfullt at PST vurderer at norske forsknings- og utdanningsinstitusjoner
vil bli utnyttet til ulovlig kunnskapsoverføring i 2023.
Etter sektorprinsippet
er det den enkelte sektor selv som skal ta ansvar for store deler
av sikkerhetsarbeidet innenfor egen sektor. Venstre mener at sektorprinsippet
kun vil fungere dersom de etatene som har ansvar for å vurdere trusler
mot nasjonal sikkerhet, slik som EOS-tjenestene, utviser høy grad
av åpenhet omkring omfanget av og særegenheter ved trusselbildet
som den enkelte sektor står overfor. Derfor er det så viktig og
positivt at EOS-tjenestene utgir offentlig tilgjengelige ugraderte
trusselvurderinger. Det reiser likevel spørsmålet om én ugradert
vurdering i året utgjør et tilstrekkelig informasjonsgrunnlag for
sikkerhetsmiljøer i enkeltsektorer, og informasjonsutveksling i
andre formater, samt andre møtepunkter, kan derfor være nødvendig.
Venstre støtter
derfor og foreslår at det etableres et sterkere samarbeid mellom
PST og norske utdanningsinstitusjoner for å avdekke spionasje fra
fremmede makter.
Når det gjelder
forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, mener Venstre at det kan
være grunn til å gjennomgå forskningssamarbeid med land som Norge
ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, men deler Universitets-
og høgskolerådets vurdering av at en avslutning av alt slikt samarbeid
er uforholdsmessig og et altfor sterkt virkemiddel. Et slikt tiltak
vil risikere å ramme langt bredere enn samarbeid som er utfordrende
med tanke på nasjonal sikkerhet, og vil dermed i seg selv kunne
være skadelig for den frie forskningen og snevre inn den akademiske
friheten. Derfor stemmer Venstre imot dette forslaget fra Fremskrittspartiet.
Statsråd Ola Borten Moe [16:32:21 ] : Som representantene peker
på, kan enkelte deler av akademia være attraktive mål for fremmed
etterretning. Norske forsknings- og høyere utdanningsinstitusjoner
skaper og forvalter store verdier. Særlig på teknologiområdet må
dette beskyttes, slik at norsk kunnskap ikke misbrukes og deles
i strid med det som er sikkerhetspolitiske interesser.
Jeg er enig med
representantene i at et godt samarbeid mellom PST og akademia er
viktig i denne sammenhengen for å avdekke og motvirke sikkerhetstrusler og
ulovlig kunnskapsoverføring. Derfor har jeg etablert egne møter
mellom kunnskapssektoren og etterretnings- og sikkerhetstjenestene,
som representantene etterspør. Departementet har også etablert faste
møter som er rettet spesifikt mot akademisk samarbeid med Kina og
de sikkerhetspolitiske utfordringene som følger av dette. Dette
vil jeg fortsette å videreutvikle i tiden som kommer.
Samtidig mener
jeg at det viktigste sikkerhetsarbeidet først og fremst skjer lokalt.
Her spiller den løpende dialogen mellom den enkelte institusjon
og PST en viktig rolle. Jeg er derfor glad for at regjeringen har
styrket PST og økt kapasiteten deres til å kunne gjøre mer av denne
typen arbeid.
En av mine hovedprioriteringer
på sikkerhetsområdet er å gjøre våre akademiske institusjoner i
stand til å beskytte egne verdier, og at de jobber systematisk med
å håndtere den sikkerhetsrisikoen som knytter seg til internasjonalt
kunnskapssamarbeid. Det er begrunnelsen for at det nå før sommeren
legges fram nasjonale retningslinjer for internasjonalt samarbeid.
Internasjonalt kunnskapssamarbeid er en forutsetning for å videreutvikle
Norge som en konkurransedyktig kunnskapsnasjon. Vi er avhengig av
å samarbeide med partnere over hele verden for å henge med i den
teknologiske utviklingen. Det innebærer også å samarbeide med land
som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med. Mange av disse
landene, f.eks. Kina, har sterke fagmiljøer på områder hvor Norge
har store kunnskapsbehov, og hvor det er i vår egen interesse å
samarbeide.
Representantenes
forslag om å avslutte forskningssamarbeidet med land som vi ikke
har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, innebærer derfor høy risiko
for at vi ikke får dekket vårt nasjonale behov for kunnskap på flere
områder hvor det er avgjørende både av økonomiske, strategiske og
sikkerhetsmessige hensyn. Men vi skal heller ikke være naive. Den
sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselvurderingen fra etterretnings-
og sikkerhetstjenestene understreker behovet for å gjøre forskningssamarbeid
mindre sårbart for utnyttelse. Det vil de nasjonale retningslinjene
for internasjonalt samarbeid bidra til. I tillegg har regjeringen
nylig satt ned en arbeidsgruppe som skal se på andre tiltak for
å gjøre kunnskapssektoren mindre sårbar, samtidig som vi sørger
for å dekke behovet for kritisk kunnskap og kompetanse.
Verden omkring
oss fordrer årvåkenhet. Vi kan ikke stenge oss ute, men når vi samarbeider
med land som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, skal
vi vite hva vi gjør, og ta de nødvendige forholdsreglene. Innenfor
akademia er det et møysommelig arbeid, hvor regjeringen skal fortsette
å være en aktiv pådriver.
Presidenten
[16:35:33 ]: De talere som heretter får ordet, har også en
taletid på inntil 3 minutter.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:35:46 ] : Jeg hadde egentlig ikke
tenkt å tegne meg ytterligere, men når jeg allikevel gjør det, er
det for å oppklare det som er – skal vi si – åpenbare misforståelser
som har kommet til uttrykk i løpet av debatten fra enkelte representanter
og enkelte partier. Jeg refererer til både Stensland fra Høyre og
Unneland fra SV, som i sine respektive innlegg legger til grunn
at vårt forslag, forslag nr. 2, som Fremskrittspartiet er alene
om, kun handler om å «avslutte forskningssamarbeidet med land som
Norge ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med». Her må man få med
seg del to av setningen: «og som norske sikkerhetstjenester mener
kan utgjøre en særlig etterretningstrussel mot Norge.» Det er litt
viktig å få med seg begge leddene i den setningen, for det er en
sammenheng her.
Vi avslører neppe
noen stor statshemmelighet når vi sier at det i realiteten dreier
seg om land som Russland, Kina og Iran, som er land som til stadighet
utfordrer norske interesser, og som til stadighet representerer
en høy risiko for norske interesser. Man bør ikke forsøke å fremstille
forslaget som annerledes enn det er. Det er klart at det er veldig
lett å ta avstand fra det forslaget dersom man kun legger til grunn
første del av setningen. Man må få med seg hele. Derfor ser jeg
grunn til å henvise til det fra denne talerstolen.
Ellers er det
eneste, i hvert fall som jeg har registrert så langt, av argumentene
som har fremkommet i debatten mot Fremskrittspartiets forslag nr. 2,
at det vil være et uforholdsmessig tiltak – det står for øvrig både
i merknadene og i brevet fra statsråden – som utfordrer forskningspolitiske
behov og akademiske prinsipp, uten at man går nærmere inn på det.
Det blir for lettvint. Det blir for enkelt, for det er faktisk ganske
viktige ting vi snakker om. Som vi har fått avdekket, har vi konkrete
situasjoner hvor norske interesser er satt på spill i akademiske
institusjoner på grunn av naivitet.
Jeg registrerer
at flere har snakket om at vi ikke skal være naive, men det er vel
akkurat det man er når man sier A og ikke fullfører og sier B. Da
handler det også om å ta konsekvensene av det man faktisk uttaler.
Da handler det også om å lytte til de rådene som kommer fra våre tjenester.
De kan gi noen gode råd i så måte. Jeg klarer ikke å se gode grunner
til at vi skal ha samarbeid av akademisk karakter med de nasjonene
vi snakker om her.
Presidenten
[16:38:46 ]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, se torsdag 11. mai