Kjersti Toppe (Sp) [10:02:31] (ordførar for saka): Eg vil takka komiteen for samarbeidet i desse to sakene om palliativ omsorg og tiltak for å sikra ein verdig død for hjelpetrengande som bur aleine.

I innstillinga er det ein samla komité som står bak forslag om å be regjeringa etablera palliativ medisin som påbyggingsspesialitet for å sikra nødvendig og spesialisert kompetanse innan lindrande behandling, i tråd med tidlegare stortingsvedtak og som erstatning for den nordiske vidareutdanninga som vert avvikla. Stortinget forventar at etablering av palliativ medisin som påbyggingsspesialitet vert etablert så raskt som mogeleg.

Forslag til vedtak II er det partia Høgre, Senterpartiet, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Kristeleg Folkeparti og Pasientfokus som står bak. Det lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det ikke blir opphold i videreutdanningen i palliativ medisin, at kompetanseområdet videreføres inntil en tilfredsstillende spesialistordning er på plass, og at leger med godkjent kompetanseområde godkjennes som spesialister.»

Det vert i innstillinga òg fremja åtte andre forslag som ikkje får fleirtal, og dei respektive partia vil nok gjera greie for desse i sine innlegg.

Når det gjeld forslaget om ein handlingsplan for at ingen hjelpetrengande ufrivillig skal døy aleine, er komiteen einig med intensjonen bak forslaget. Fleirtalet viser til at det ikkje er nødvendig med ein eigen handlingsplan, men at dette området må følgjast opp i eksisterande satsingar og tiltak.

Fleire av forslaga i dag burde vore unødvendige fordi dei allereie er vedtatt, men dei har ikkje vorte følgde opp av regjeringa. Difor må dei fremjast på nytt. Det er viktig å fremja palliasjon og løfta heile feltet ved at det òg vert etablert palliativ medisin som spesialitet.

Senterpartiet ber òg regjeringa om å følgja opp eit anna forslag som vart vedtatt av Stortinget ved behandling av stortingsmelding om palliasjon i førre periode, der ein bad regjeringa utarbeida ein forpliktande handlingsplan for lindrande behandling og omsorg og leggja han fram for Stortinget. Vi fremjar det forslaget på nytt, men det har ikkje fått fleirtal i innstillinga.

Vi har òg lagt inn forslag om at inntil ein slik handlingsplan no kjem, meiner vi at vi må gå imot avvikling av døgntilbod, som vi dessverre ser skjer i føretaka.

Vi vil òg støtta forslaget om å stoppa nedlegging av palliativ eining ved UNN Harstad. Og vi har eit forslag om å sikra fleire faste stillingar i barnepalliative team.

Med dette vil eg ta opp dei forslaga som Senterpartiet er med på.

Even A. Røed (A) [10:05:42]: Palliativ behandling mottar vi på det mest sårbare, i slutten av livet, når behandling med det formål å gjøre oss friske blir erstattet av behandling for å lindre. Det krever kompetanse, og i noen tilfeller en annen type kompetanse enn det man ellers har. Derfor er det viktig at vi også sikrer breddekompetansen innen palliativ medisin.

Vi er i tillegg enig med flertallet i komiteen om at det i tråd med tidligere vedtak blir etablert en påbyggingsspesialitet innen palliasjon. Det er en styrke med spesialiseringsløp, og Stortinget har tidligere vært tydelig på det. Som en følge av det er det viktig at kompetanseområdet videreføres i påvente av at denne påbygningen kommer på plass. De som har gjennomført læringsmål innen kompetanseområdet for palliasjon, vil ta med seg dette inn i en ny spesialisering. Det er imidlertid betenkelig at et flertall i salen legger opp til at det er en automatikk i at de som har gjennomført kompetanseområdet, skal få en spesialiseringsstatus. Det er ikke avklart hva en påbyggingsspesialitet vil inneholde, og den kan være mer omfattende enn det kompetanseområdet er i dag. I det tilfellet vil det ikke være gitt at det er riktig at Stortinget i dag vedtar en automatisk ordning.

Vi må også sikre at kompetansen er tilgjengelig i hele landet, og da trenger vi en balanse som gjør at vi har nok folk i hele landet, og at vi har tilgang på god kompetanse innen palliasjon overalt. Derfor mener vi det i dette tilfellet er mest riktig å legge til rette for en påbyggingsspesialitet, i tillegg til breddekompetanse.

Så tror jeg det i fortsettelsen er viktig at vi unngår at vi her i Stortinget skal ta styring over spesialiteter og autorisasjoner. Jeg deler engasjementet for at vi skal ha et tilbud som dekker hele viften av det vi har behov for av kompetanse. Dette må også vurderes i lys av den helhetlige tilgangen på helsepersonell og det helhetlige kompetansebehovet.

Vi er enige om at vi er nødt til å styrke palliasjon. Palliasjon er et viktig fagområde, og det er en behandling som er avgjørende for verdighet og trygghet for pasienter og pårørende. Derfor engasjerer vi oss også sterkt i denne saken og for palliasjonsfeltet, og jeg synes vi har landet godt i denne saken.

Bård Hoksrud (FrP) [10:08:10]: Fremskrittspartiet mener det er utrolig viktig at vi har et godt palliativt tilbud til alle, og også at spesielt barn med livstruende og livsbegrensende sykdommer og deres familier har rett på den beste omsorgen som samfunnet kan tilby. Derfor ønsker vi å sikre at spesialisering innen barnepalliasjon fortsetter, og at den skal styrkes. Et godt barnepalliativt tilbud krever både tverrfaglig kompetanse og fleksible løsninger tilpasset hvert enkelt barns behov. Det handler mer enn om bare medisiner og behandling; det handler også om verdighet, trygghet og støtte gjennom hele sykdomsforløpet.

Jeg har registrert at palliativ enhet ved UNN er foreslått nedlagt. Jeg er derfor glad for at Fremskrittspartiets forslag om å stanse nedleggelsen får støtte fra flere partier i salen. Dessverre ser det ikke ut til å være nok støtte i denne salen til å gi klar beskjed om at nedleggelsen skal stoppes.

For Fremskrittspartiet er det viktig å gi klar beskjed om at Stortingets vedtak fra 17. november 2020, om etablering av palliativ medisin som en medisinsk spesialitet, eller påbyggingsspesialitet, skal følges opp. Derfor er det viktig at usikkerheten som nå er skapt, fjernes. Fremskrittspartiet har flere ganger tatt opp spørsmål om dette med statsråden, og svarene fra statsråden har ikke fulgt opp Stortingets anmodningsvedtak, til tross for at Helsedirektoratet har levert på sitt oppdrag fra regjeringen om innretning og spesialisering i palliativ medisin.

Fremskrittspartiet er derfor igjen med på flertallets forslag, som nok en gang gir regjeringen marsjordre om å opprette en egen medisinsk spesialitet i palliativ medisin som sikrer at det ikke blir opphold i videreutdanning i palliativ medisin, og at kompetanseområdet videreføres, inntil en tilfredsstillende spesialistordning er på plass, og at leger med godkjent kompetanseområde godkjennes som spesialister.

Dette er en marsjordre, og jeg forventer derfor at statsråden følger det opp – selv om det kun er statsrådens eget parti som stritter imot i denne sal, og som faktisk nå velger å ikke stemme for at det etableres palliativ medisin som påbyggingsspesialitet.

Vi i Fremskrittspartiet er veldig klare: Vi skal styrke kompetansen innen både palliasjon for voksne og barnepalliasjon i hele helsetjenesten, i både spesialist- og primærhelsetjenesten. Vi skal sørge for at barnepalliative team har tilgang til nødvendige ressurser, videreføre og utvikle samarbeid med ideelle og frivillige aktører, gi familier reell valgfrihet i hvordan omsorgen tilbys, at det etableres palliativ medisin som egen spesialitet, sikre at det ikke blir opphold i videreutdanning i palliativ medisin, og at kompetanseområdet videreføres inntil tilfredsstillende spesialistordning er på plass, og at leger med godkjent kompetanseområde godkjennes som spesialister.

Jeg viser for øvrig også til de forslagene Fremskrittspartiet støtter i innstillingen, og jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Marian Hussein (SV) [10:11:12]: Kompetanse i palliasjon er svært avgjørende. Det er avgjørende for de menneskene som er i slutten av livet, det er avgjørende for deres nærmeste, og det er avgjørende for de øvrige helsetjenestene som skal hjelpe disse menneskene og deres familie. Det er viktig at det i dag er et flertall for å opprette en egen spesialisering i palliativ medisin. Det er behov for mer breddekompetanse, og det forutsetter at man opprettholder det sterke medisinske fagmiljøet.

Menneskene som har behov for palliasjon, møter ulike deler av helsevesenet vårt. Det kan være foreldre til et barn født med store helseutfordringer som har behov for palliativ medisin. Det kan være eldre. Det kan være mennesker som er midt i livet og har småbarn, men som har fått en uhelbredelig diagnose. Breddekompetansen trengs. Det er behov for at både sykepleierne på helsestasjonen, fastlegene og hjemmetjenesten har kompetanse om palliativ medisin. Jeg er glad for at vi i Stortinget i dag er enige om at vi fortsatt skal ha en sterk satsing på palliativ medisin.

Jeg vil så gå over til det andre representantforslaget vi behandler. 451 mennesker har ligget døde i egen bolig i Norge i over en uke, 205 har ligget døde alene i egen bolig i mer enn tre uker, og 57 mennesker har ligget døde i over to måneder. Dagbladets kartlegging har vist at dette er mennesker som har hatt store helsebehov uten å bli fanget opp av kommunehelsetjenesten tidsnok. Det skal ikke være sånn når vi dør, at det er et vedlikeholdsfirma som finner oss. Det burde være mulig i denne sal å finne et flertall for å tette det hullet vi ser i velferden vår, som har gjort at eldre og aleneboende med helsebehov blir funnet døde alene.

Jeg skulle ønske at denne rystende historien hadde sørget for at vi satte oss ned og lagde en handlingsplan. Med det tar jeg opp det forslaget SV er med på.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:14:32] (komiteens leder): Det er en veldig bra dag i dag. Det er veldig godt at Stortinget fastholder beslutningen om at det skal utvikles en spesialitet i palliativ medisin. Det har Stortinget allerede sagt gjennom behandlingen av stortingsmeldingen om lindrende omsorg i forrige stortingsperiode.

Selv har jeg fulgt dette feltet lenge. Solberg-regjeringen satte ned et utvalg for å gjennomgå hvordan lindrende omsorg og palliasjon skjer i hele helse- og omsorgstjenesten, helt tilbake til 2014. Den viste at vi har store hull og store utfordringer med å møte mennesker i livets siste fase på en god måte. Så kom stortingsmeldingen i 2020, som også la vekt på at dette området må videreutvikles og følges opp med både kompetanse og kvalitet. Jeg tror vi alle vet hvor avgjørende viktig det er når vi møter pasienter som går inn i livets siste fase. Det er krevende. Det er krevende for den enkelte, og det er krevende for de pårørende og de rundt, men det kan også være veldig krevende for helsepersonell. Derfor trenger vi kompetanse og kvalitet, og derfor er det viktig at Stortinget fastslår i dag at vi skal ha en spesialitet – en legespesialitet – på dette området, selv om Arbeiderparti-regjeringen gjorde noe annet. De fulgte ikke Helsedirektoratets anbefaling om spesialitet. Jeg er glad for at man snur, og at vi nå er enstemmige om at dette skal gjennomføres.

Det er også viktig å følge opp et annet av Stortingets vedtak fra den stortingsmeldingen vi behandlet i 2020, om at vi trenger en forpliktende handlingsplan for lindrende behandling og omsorg. Det er veldig fort at vi kanskje tenker at palliasjon handler veldig mye om kreftområdet, at det handler veldig mye om det som skjer på sykehus, men palliasjon er en del av hverdagen til alle som jobber i hjemmebaserte tjenester, til alle som jobber på sykehjem og i alle avdelinger på et sykehus. Derfor er det utrolig viktig at vi får en slik handlingsplan, sånn at vi er tydelige på at dette er et område vi skal satse på videre. Behovene blir bare stadig større fordi vi lever lenger, vi har komplekse og sammensatte sykdommer, og vi vil trenge god palliativ omsorg.

Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [10:17:45]: Pasienter med en uhelbredelig sykdom og store smerter skal ha trygghet, lindring og verdighet når livet går mot slutten. Dessverre ser vi i dag at flere og flere stemmer tar til orde for dødshjelp istedenfor livshjelp og en verdig slutt på livet. Kristelig Folkeparti sier tydelig nei til aktiv dødshjelp og like tydelig ja til et helsevesen som gir livshjelp. Erfaring fra land som har innført dødshjelp, viser at grensene flyttes, at verdien av menneskeliv graderes. Det vil ikke vi. Mennesker ber ikke om å få dø fordi de ønsker døden. De ber om hjelp fordi de føler seg alene, som en byrde, eller de frykter smerte. Svaret er ikke å avslutte livet. Svaret er å være til stede med kunnskap, med varme og med lindring.

Derfor er vi skuffet over at dagens regjering valgte å ikke følge opp vedtaket Stortinget gjorde i 2020 om at Norge skal ha sin egen spesialisering innen palliativ medisin. Det er alvorlig. Norge har i dag rundt 60 leger med videreutdanning i palliasjon. Over halvparten av dem nærmer seg nå pensjonsalder. Når den nordiske utdanningen avsluttes i 2025, vil vi uten dagens vedtak stå uten nasjonal struktur for å føre kompetansen videre. Fagmiljøene har vært tydelige. Uten en spesialisering vil rekrutteringen stoppe opp, og det vil bare være et tidsspørsmål før dødshjelp presser seg fram som en påstått nødvendighet i møte med utrygghet og lidelse. Det er nettopp dette Kristelig Folkeparti vil motvirke.

Regjeringen har signalisert at den i stedet vil satse på breddekompetanse i palliasjon. Men bredde alene er ikke nok. Det er nødvendig med spesialister som kan gå foran og bidra til kompetansespredning, fagutvikling og trygg pasientbehandling. Dette handler om pasienter med komplekse smerter, respirasjonsproblemer, angst og uavklarte behov, og om pårørende som trenger støtte og forutsigbarhet. En spesialisering i palliativ medisin vil gi helhet, kvalitet og likeverd.

Det handler om å ta Stortingets tidligere vedtak på alvor, det handler om å følge faglige råd, og det handler om å gi syke mennesker trygghet og verdighet. Kristelig Folkeparti er glad for at et bredt flertall i dag signaliserer støtte for å få på plass en spesialisering i palliativ medisin så raskt som mulig. Samtidig er det avgjørende at Stortinget vedtar å videreføre dagens kompetanseområde fram til spesialiseringen er etablert.

Med dette tar jeg opp forslagene Kristelig Folkeparti har sammen med Pasientfokus.

Statsråd Jan Christian Vestre [10:20:58]: I dette innlegget vil jeg adressere både Dokument 819 S for 2024–2025, representantforslag om å opprette en egen spesialisering i palliativ medisin, og Dokument 848 S for 2024–2025, representantforslag om en handlingsplan for å forhindre at aleneboende hjelpetrengende – særlig eldre – dør ensomme i eget hjem.

La meg ta det første først: Regjeringen følger opp Stortingets forslag om å etablere palliativ medisin som en påbyggingsspesialitet. Som Stortinget er gjort kjent med, opprettholdes kompetanseområdet i palliasjon. Jeg mener det er viktig at behovene for kompetanseheving innen palliasjon ivaretar behovet for både bredde og spesialisert kompetanse. Slik kan vi sikre at befolkningen får et tilbud som dekker bredden i behovet for fagkompetanse i palliasjon.

Jeg vurderer imidlertid at forslaget om at leger med godkjent kompetanseområde i palliativ medisin skal godkjennes som spesialister, er betenkelig. Det er fordi faglig innhold i en spesialistutdanning bør utformes av fagmyndighetene i samarbeid med relevante aktører, som fagmiljøene og arbeidsgivere i helseforetak og i kommuner. Det stilles andre og mer omfattende krav til innhold og organisering av en spesialistutdanning, og dette er regulert i spesialistforskriften. Kompetanseområdet har ikke noen formell status og er heller ikke utformet i tråd med den nevnte spesialistforskriften. Jeg ber derfor om at forslaget om at leger med godkjent kompetanseområde automatisk skal godkjennes som spesialister i palliativ medisin, revurderes.

Så til representantforslaget om en handlingsplan for å forhindre at aleneboende hjelpetrengende – særlig eldre – dør ensomme i eget hjem: Befolkningen skal være trygg på at ingen skal dø alene i sitt eget hjem når de ikke ønsker det. Forslagsstillerne trekker prisverdig fram mange viktige poeng. Ensomhet er en del av forklaringen på uverdige forhold og dødsfall. Ensomhet er et alvorlig folkehelseproblem som vi bør adressere enda mer enn vi gjør i dag. Derfor har vi begynt arbeidet. Vi har løftet ensomhet som et sentralt tema gjennom flere stortingsmeldinger og tiltak, og vi har også påbegynt et arbeid med en handlingsplan mot ensomhet. Jeg er helt sikker på at her kan vi gjøre mer sammen. Det er et bredt flertall i Stortinget som er opptatt av det.

Det er viktig at vi alle er trygg på at livets siste fase blir verdig. Jeg mener at dette løser vi godt gjennom oppfølging av de styringsdokumentene som er lagt fram, og gjennom den viktige dialogen med KS som vi har etablert om nettopp denne tematikken.

Så er vi også avhengig av og opptatt av at vi må få til dette i fellesskap. Vi kan alle gjøre en positiv forskjell, bidra til å inkludere, bidra til å ta vare på hverandre, bidra til å lage de samfunnene og fellesskapene vi vet er så verdifulle. Å si hei en ekstra gang, spørre hvordan naboen har det og si fra hvis noe ikke er som det skal – det mener jeg vi skylder hverandre.

Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte et viktig tema inn i salen her. Det å ta vare på hverandre og stille opp for fellesskapet er helt i kjernen av vår politikk og minner oss alle på hvem vi er til for.

Erlend Svardal Bøe (H) [10:35:21]: Jeg er veldig glad for at ensomhet blir løftet opp som en sak her, at det er en sak vi i dag behandler.

Stortinget gjorde i mai 2022 tre tydelige vedtak. Det første vedtaket var at vi skulle få en forpliktende handlingsplan for å forebygge og redusere ensomhet. Den har regjeringen fortsatt ikke lagt fram, selv om et flertall på Stortinget har vært veldig tydelig på at den skal legges fram.

Det er ingen tvil om at hjelpetrengende som er hjemme, ikke får den hjelpen de trenger, men at de også opplever ensomhet, er en viktig faktor når folk dør alene hjemme, noe vi også diskuterer i dag. Om man hadde fått en tydelig, forpliktende handlingsplan for å forebygge og redusere ensomhet, ville det bidratt til at kommunene hadde hatt flere verktøy, men også at helsepersonell kanskje hadde vært mer oppmerksom på en del av de utfordringene som en del hjemmeboende opplever. Røde Kors’ rapport Glemt i eget hjem viste hvor mange som opplever nettopp utfordringer med ensomhet.

At det har tatt tre år for regjeringen å følge opp det stortingsvedtaket, synes jeg er ganske kritikkverdig. En har i tillegg i statsbudsjettene kuttet bl.a. tilskuddsordningen Mobilisering mot ensomhet, som var på nesten 20 mill. kr, som gikk til nettopp ulike tiltak for både å forebygge og redusere ensomhet.

Fire av ti eldre over 80 år opplever ensomhet. Vi vet at ensomhet kan føre til redusert livskvalitet, og det kan føre til psykisk uhelse, så etter de vedtakene vi gjorde i Stortinget i mai 2022, hadde jeg håpet at regjeringen ville ta ensomhet som tema på et større alvor. Å vise til at dette er en del av oppfølgingen av folkehelsemeldingen og Nasjonal helse- og samhandlingsplan, er ikke riktig, for det var flertallet i Stortinget som i mai 2022 vedtok dette, i tillegg til at en skulle styrke samarbeidet med næringsliv, arbeidsliv og kommunene for å forebygge og redusere ensomhet.

Jeg håper virkelig at en nå får lagt fram den handlingsplanen Stortinget har bedt om, og at det ikke tar tre år. Det er veldig fint å stå her og snakke om alt som helseministeren og regjeringen jobber med, men jo lengre tid dette tar, jo flere skjebner er det som vil oppleve ensomhet, og som kommer i risiko for å dø hjemme. Her handler det om å få fortgang i de vedtakene som Stortinget gjør, hvis en ønsker å ta dette på alvor.

Bård Hoksrud (FrP) [10:38:06]: Jeg tror alle i denne sal er veldig enig i det som tas opp rundt ensomhet og at vi må ha tiltak som fungerer der. Det er mulig å sette i gang ganske mye umiddelbart.

Hver gang jeg ser en handlingsplan, høres det ut som politikere handler, men vi gjør altså ikke det. Ofte blir det sånn at noen skal begynne å gjøre jobben. Som foregående representant sa: I 2022 vedtok vi altså at det skulle komme på plass en handlingsplan. Jeg synes det er mye bedre at vi sørger for å se på hva det er som fungerer. La oss sørge for å få på plass flere aktivitetstiltak, la oss bruke frivilligheten, og la oss sette av penger til å sørge for at det er aktiviteter og at man gjør noe med dette.

Jeg mener at vi også snart bør begynne å definere hva en omsorgsbolig er, ref. avsløringene i Dagbladet. Jeg har utfordret helseministeren på om vi ikke heller kan si at vi forutsetter at det skal være en viss grad av tjenester i forbindelse med en omsorgsbolig, for nå er det helt opp til hver enkelt kommune hvordan de definerer de forskjellige boligene de har. Jeg mener at den avsløringen Dagbladet hadde, var et ordentlig varsku om at ting ikke er bra. Derfor er det viktig å ta tak i dette. Jeg følte at dette var litt på siden av det saken egentlig handler om. Det er viktig, dette med ensomhet, men jeg liker ikke når vi alltid kommer med disse planene. La oss heller være konkrete og ha tiltak som fungerer. Under pandemien var Fremskrittspartiet veldig godt fornøyd med at vi klarte å få daværende regjering til å være med på å legge til rette for at både kommuner og frivilligheten fikk midler til at de kunne sørge for å ta tak i ensomheten og gjøre noe for å bidra til å redusere den.

I det forrige innlegget mitt klarte jeg ikke å få med alt. Grunnen til at dette med palliasjon er så viktig, er at et samfunn skal måles på hvordan det tar vare på sine mest sårbare. Derfor er også Fremskrittspartiet veldig tydelig på, og står fast på, at barn og eldre som lever med alvorlig sykdom, og deres pårørende, fortjener vår fulle støtte, vår respekt og den beste omsorgen de kan få. Derfor er det også viktig å ha kompetansen, og at de menneskene som har den kompetansen, faktisk verdsettes, for at de skal kunne gjøre den jobben på en skikkelig god måte.

Truls Vasvik (A) [10:41:42] (ordfører for saken): Først må jeg takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken, som omhandler forslag om å utrede alternativ til helseforetaksmodellen.

Det har vært gjennomført skriftlig høring. Fire høringssvar kom inn. Innstillingen fra komiteen er at forslaget ikke vedtas. Jeg forutsetter som vanlig at de ulike partiene redegjør for sine egne standpunkter i debatten.

Dagens helseforetaksmodell har vi hatt rundt 25 år, uten de helt store strukturelle endringene siden den gang. Samtidig har mye skjedd innenfor helsetjenesten på disse årene. Vi i Arbeiderpartiet er fornøyd med at regjeringen og statsråden har varslet et arbeid med en helsereform for å sikre fortsatt høy kvalitet og bedre samhandling på tvers av spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten.

Det viktigste for oss i Arbeiderpartiet er at en gjennomgripende helsereform må være nettopp det: et arbeid som tar opp i seg alle de ulike aspektene ved helsevesenet vårt. Utgangspunktet i dette arbeidet må være pasientens beste, med et ekstra søkelys på våre dyktige fagfolk, mer sammenhengende tjenester og ikke minst å sikre en fortsatt demokratisk styring.

De siste 25 årene har det blitt flere oppgaver både for sykehusene og kommunene våre. Forventningene blant folk har økt, samtidig som mangelen på helsepersonell blir mer og mer tydelig. Dette må vi forholde oss til og ta høyde for i den videre utviklingen av helsevesenet vårt, som vi alle er så glad i.

Jeg tror vi alle innimellom opplever en frustrasjon over dagens modell. Jeg har bare vært her i tre og et halvt år, og det er ikke første gangen vi diskuterer dette, for å si det på den måten. Samtidig vil jeg påstå at det har ikke kommet fram veldig klare forslag til endringer som lett lar seg implementere. Derfor må dette jobbes grundig med. Som både statsråden har sagt tidligere og statsministeren sa i spørretimen forrige uke: Arbeiderpartiet er ikke gift med enkelte modeller.

Verden rundt oss er mer ustabil og mer usikker enn på lenge. Det får også konsekvenser i Norge, både når det gjelder økonomisk handlerom og ikke minst i beredskapsøyemed. Det krever at vi tenker nytt om helseberedskap. Vi må tenke nytt om at vi skal ha nok kompetent personell, og vi må tenke nytt om samarbeid på tvers av forvaltningsnivåene, mer enn vi har gjort hittil. Da må helhetlig tilnærming være nøkkelen. Derfor må vi skynde oss langsomt og ikke trekke noen forhastede konklusjoner, men gjøre et godt og grundig arbeid til det beste for beredskap, personell og pasienter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:44:21] (komiteens leder): Høyre mener at helseforetaksmodellen bør videreutvikles. Den bør forbedres, men ikke avvikles. Vi ønsker å styrke styringen av sykehusene gjennom bredere involvering av Stortinget og bedre samhandling mellom sykehus og kommuner.

Solberg-regjeringen leverte to nasjonale helse- og sykehusplaner til Stortinget, en i hver stortingsperiode. Det sikret jevnlig demokratisk kontroll. Stortinget tok gjennom dette stilling til viktige veivalg for sykehusene og spesialisthelsetjenesten – en helhetlig behandling hvor diskusjon om sykehusstruktur, innhold og ledelse var en helt naturlig del av Stortingets arbeid med disse planene.

Helseforetaksmodellen har vært utredet flere ganger, sist av sykehusutvalget, nedsatt med et mandat gitt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering. Verken sykehusutvalget eller det tidligere Kvinnsland-utvalget under Solberg-regjeringen pekte på noen bedre alternativer til dagens modell.

Samtidig som Høyre hele tiden vil jobbe for forbedringer, mener vi at det er riktig å stå ved hovedlinjene i dagens modell. Jeg tror også det er viktig å nevne at strukturendringer ikke er den eneste måten å forbedre sykehusene eller spesialisthelsetjenesten på. Det er også noe av det sykehusutvalget peker veldig tydelig på i sin utredning. Det er lett å si at det er helseforetaksmodellen som har skylden i økte ventetider, helsepersonellmangel og alle de andre kritikkene som ofte kommer mot sykehusene, men det er ikke blott sikkert at det er strukturen. Det kan hende det er styringen det bør gjøres noe med.

Høyre vil fremme en nasjonal helse- og sykehusplan i hver periode. Vi mener at det er viktig som en del av Stortingets demokratiske gjennomgang og kontroll. Så mener vi det er helt avgjørende viktig å utvikle helsefellesskapene og styrke samhandlingen mellom sykehus og kommuner gjennom de etablerte helsefellesskapene. Regjeringen har, og det skal den fortjenstfullt ha ros for, innført samhandlingsmidler til helsefellesskapene. Det ser ut til å være positivt og er en måte å få fortgang i samarbeidet på.

I tillegg vil vi innføre mer aktivitetsfremmende finansiering av sykehusene for å redusere pasientenes ventetid på helsehjelp.

Kjersti Toppe (Sp) [10:47:44]: Helse er ein veldig viktig del av velferdsstaten vår. Noreg skal ha eit helsevesen i verdsklasse for heile befolkninga gjennom eit offentleg finansiert og politisk styrt system, eit solidarisk helsevesen.

Da staten tok over ansvaret for sjukehusa i 2002, var målet at tilbodet til pasientane skulle verta betre, dei geografiske forskjellane skulle jamnast ut, og det skulle verta slutt på fylkeskommunens behov for tilleggsløyvingar. Vi skulle få meir helse for pengane, og det skulle verta slutt på ventelister og korridorpasientar. Etter den tida har det vorte løyvd mange milliardar kroner meir til sjukehus. Mykje har vorte bra, men i dag er situasjonen likevel at føde- og lokalsjukehus fleire plassar er truga av nedlegging, tenester vert sentraliserte, nye og store sjukehus er underdimensjonerte, ventetidene har auka og privat helseforsikring òg. Det har vorte mange fleire direktørar og byråkratar, og den økonomiske situasjonen i sjukehusa viser at nesten ingen av helseføretaka klarar å halda budsjettet.

Med helseføretaksmodellen vart styring av sjukehusa delegert frå politisk nivå til profesjonelle styre i regionale helseføretak etter modell frå næringslivet. Inga anna velferdsteneste er styrt på dette viset – altså ikkje i ein forvaltningsmodell med folkevald styring.

Sjukehusa vart tekne ut av offentleg forvaltning med denne modellen å styra sjukehusa på. Senterpartiet vil ta sjukehusa tilbake til offentleg forvaltning. Helseføretaksmodellen har ikkje ført til ro. Det har vore stor debatt og mange fakkeltog sidan 2002. Folk og fagfolk reagerer på at sjukehus vert drivne etter marknads- og lønsemdstyring. Dei reagerer på at ein helseminister stadig skyv ansvaret over på helseføretaka i viktige helserelaterte spørsmål, slik som i saka vi nettopp hadde til behandling om palliasjon.

Helsa er viktig for folk. Helsetilbod er meir enn pasientbehandling. Det handlar om beredskap og korleis lokalsamfunna i Noreg kan utvikla seg, og om tryggheit.

Fleire regjeringar har sett i gang utgreiingar som har sett på føretakssystemet, men inga regjering har sett i gang utgreiingar der ein har bede om å sjå på alternativ. Det er akkurat det eit av forslaga våre går ut på i dag. Vi ber Stortinget vera med på eit forslag om å setja ned eit breitt samansett offentleg utval med klart mandat om å utarbeida forslag til alternativ til helseføretaksmodellen. Når Arbeidarpartiets representant meiner det ikkje finst eit klart alternativ, burde dei i alle fall kunna støtta oss.

– Med dette tek eg opp dei forslaga Senterpartiet har saman med andre parti.

Bård Hoksrud (FrP) [10:50:59]: Fremskrittspartiet mener at vi trenger en ny måte å organisere sykehusene våre på. Dagens foretaksmodell har nå vært virksom i godt over 20 år. I løpet av de årene har vi sett at det er et stort behov for å gjøre endringer for å sikre enda bedre tilbud til pasientene.

Vi merker oss at forslagsstillerne nå ivrer etter en forvaltningsmodell for sykehusene med demokratisk ledelse, slik det var tidligere, da sykehusene lå under fylkeskommunen. Fremskrittspartiet mener det er helt feil vei å gå. Man endret ikke forvaltningsmodell fra fylkeskommunen til helseforetakene fordi den modellen var så god. Man gjorde det faktisk fordi den modellen ikke fungerte bra. Det var bakgrunnen.

Jeg skjønner at forslagsstillerne forsøker å late som at man ønsker å nedsette et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal utrede og utarbeide forslag til et alternativ til helseforetaksmodellen, men jeg opplever egentlig ikke at dette er noe Senterpartiet ønsker, for de har egentlig bestemt seg for hvilken modell de vil ha. Derfor kommer ikke Fremskrittspartiet til å støtte Senterpartiets forslag.

Fremskrittspartiet mener at hovedproblemet er at de regionale helseforetakene fungerer som et fordyrende og byråkratiserende mellomledd i forvaltningen av sykehusene, og gjør at en statsråd ofte skyver ansvaret over på helseforetakene istedenfor å ta sitt overordnede ansvar. Dagens organisering trekker også masse penger og ressurser bort fra pasientbehandling, og vi viser til Fremskrittspartiets alternative budsjetter, hvor det flere ganger er foreslått å legge ned de regionale helseforetakene, dessverre uten at dette har fått flertall – men vi gir oss ikke. Derfor fremmer vi forslag om at Stortinget ber regjeringen endre helseforetaksmodellen og legge til grunn en modell med én nasjonal styringsenhet og selvstendige lokale helseforetak.

Fremskrittspartiet peker på at helseforetakene kommer altfor sent i gang med bygging av nye sykehus, og det kommer som konsekvens av modellen og hvordan sykehusbygging finansieres. Nye veier har vært med på å effektivisere utbygging av infrastruktur i Norge, og den modellen kan også benyttes på andre områder. Det er også viktig å skille mellom drift og investeringer i helsesektoren, sånn at bygging av nye sykehus ikke veies opp mot pasientbehandling. Det ser vi flere eksempler på, bl.a. i Drammen, hvor det nå er store overskridelser på investeringene. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen etablere et eget utbyggingsselskap med ansvar for investeringer i utbygging, drift og vedlikehold av sykehus etter modell av Nye Veier AS.»

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag til ny finansieringsmodell for sykehus, der store sykehusinvesteringer prioriteres av Stortinget i nasjonal helse- og sykehusplan og fullfinansieres over statsbudsjettet.»

Jeg tar opp disse forslagene.

Marian Hussein (SV) [10:53:56]: SV mener at demokratisk styring, partssamarbeid og tillitsbasert ledelse er avgjørende for et godt helsevesen. Det er demokratiske prioriteringer, faglige vurderinger og folks behov for helsetjenester som burde styre hvordan helsetjenestene ser ut, ikke foretakslov. Helseforetaksmodellen er udemokratisk og bidrar til unødvendig byråkrati, lange lederlinjer og stor avstand mellom oss folkevalgte, toppledelsen og underliggende virksomheter. Den forsterker silotenkningen i helsevesenet og er direkte hinder for bedre samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Det er særlig alvorlig i en tid der behovet for helsetjenester øker, og en presset kommunehelsetjeneste må håndtere stadig mer komplekse pasientforløp.

SV har ved en rekke anledninger bedt regjeringen om å utrede alternativer til helseforetaksmodellen. Sykehusutvalget sendte også et brev til daværende helseminister og ba om å se på organiseringen. Vi i SV mener det er åpenbart at modellen er moden for revisjon, at det er avgjørende for muligheten til å håndtere utfordringene i helsetjenesten, og at man burde finne fram til en annen forvaltningsmodell. Vi støtter det framlagte forslaget om en snarlig utredning av alternativer til helseforetaksmodellen. Fagfolkene vil ha endring, befolkningen vil ha endring, og det er et stort flertall i de folkevalgte organene som også ønsker endring.

Samtidig registrerer vi at Fremskrittspartiet nå løper fra sin mulighet til faktisk å påvirke at vi får en bedre organisering av helsetjenestene våre. Helsepersonell i hele Sykehus-Norge spør seg nå om vi må betale for sykehusbygg med sykepleiere og helsefagarbeidere. Måten vi organiserer sykehusbygg på nå, gjør at vi ikke får bedre oppgavedeling og at vi velger kortsiktige løsninger i en tid hvor personellmangelen er stadig økende. Sykehusutvalget foreslo bedre finansiering. Vi i SV forhandlet fram en bedre finansieringsordning med regjeringen, og vi har til nå ikke sett den tilbakemeldingen fra Helse- og omsorgsdepartementet.

Direktørlønningene øker. De uthuler Stortingets vedtak, og samtidig presser de samme direktørene lønnen og arbeidsvilkårene til helsepersonell. Det seneste, grelleste eksempelet har vært jordmødrene i Tromsø og på Oslo universitetssykehus, som må betale med sin lønn for et økende direktørsjikte med økende lønn.

Seher Aydar (R) [10:57:09]: Gang på gang ser vi at de politiske vedtakene eller signalene som blir sendt fra enten Stortinget eller helseministerne, ikke nødvendigvis er den realiteten som blir opplevd på sykehusene. Psykisk helse er et ganske trist eksempel på det. Vi har hatt flere helseministere. Bent Høie snakket om den gylne regel, som gjorde at psykisk helse skulle økes mer. Tidligere helseminister Kjerkol snakket om at psykisk helse skulle være prioritering nummer én. Det vi så i virkeligheten, var det motsatte, nemlig at psykisk helse ble salderingspost på sykehusene. Det viser avstanden mellom de politiske signalene – gode politiske signaler – fra skiftende regjeringer, skiftende helseministre, og det som skjer på sykehusene. Det er det motsatte som skjer, eller det blir ikke fulgt opp videre.

Jeg tror det kanskje tydeligste eksempelet på hvordan man ser på politiske vedtak opp mot helseforetakenes ansvar, er da tidligere helseminister Ingvild Kjerkol kalte vedtaket om fødeavdelingen i Kristiansund for en ambisjon. Jeg tror det sender et signal om hvordan man ser på vedtak fra Stortinget opp mot helseforetakene.

Det vi ser med helseforetaksmodellen, er en enorm ansvarsfraskrivelse. Vi ser at det er et underliggende problem for veldig mye. Vi må huske at sykehus ikke er en butikk eller en hvilken som helst fabrikk. Det skal drives på en annen måte – ikke gjennom regnskapsloven, men som en forvaltning.

Flere partier sier at de ikke har sett et omfattende alternativ på bordet, men likevel stemmer man mot å utrede alternativer. Sykehusutvalget som skulle se på det, så ikke på alternativer. De videreførte dagens modell, og så så de på hva som kunne endres inni den. Det er litt synd, man hadde en mulighet som egentlig gikk tapt.

Jeg synes det er veldig fint å høre at Arbeiderpartiet ikke er gift med helseforetaksmodellen. Det er ikke alltid man skal gifte seg med hva som helst og hvem som helst, så det er lurt. Det betyr også at det noen ganger er lurt å se på alternativer, for det kan hende man får noe bedre. Det håper jeg at Arbeiderpartiet vil gjøre, for hvis man ikke er gift med helseforetaksmodellen, men samtidig kritiserer at man ikke har sett ordentlige alternativ, skjønner jeg ikke hvorfor man ikke stemmer for et alternativ. Man kan utrede det, få det på bordet, ha en ordentlig diskusjon om de ulike løsningene på Stortinget, og så tar vi det vi tror er best. Det er ikke sikkert at det er den løsningen Rødt går inn for, vi synes er best, men vi skjønner ikke hvorfor vi ikke skal ha alternativene på bordet.

Rødt både støtter det løse forslaget fra Pasientfokus og står bak representantforslaget fra Senterpartiet.

Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [11:00:18]: Kristelig Folkeparti mener det er på høy tid å gjennomgå styringen av spesialisthelsetjenesten. Vi går ikke inn for å avvikle helseforetaksmodellen over natten, det ville vært uforsvarlig, men vi mener at det både er riktig og nødvendig å utrede helhetlige alternativer.

Når fødeavdelinger stenges på tvers av politiske vedtak, når rusomsorgen svekkes til tross for nasjonale mål, og når døgnplasser i psykisk helsevern forsvinner, i strid med Stortingets føringer, må vi stille spørsmålet: Har vi mistet den politiske styringen? Dette gjelder også innenfor beredskap. I en urolig tid må vi som folkevalgte kunne legge tydelige føringer og ta ansvar. Det er vi valgt til. Når det er flere direktører i helseforetakene enn det finnes intensivsengeplasser i dette landet, er det kanskje på tide å se på styringsstrukturen.

Ideelle aktører rammes også hardt av en modell som i for stor grad er opptatt av egen drift. Foretakene vurderes ofte fra interne budsjetter, kortsiktige hensyn, mens vi politikere er valgt for å se helheten. Vi må sørge for at ideelle aktører fortsatt får bidra som bærere av verdier og fellesskap helsevesenet trenger.

Derfor vedtok Kristelig Folkeparti på sitt landsmøte i 2025 at vi ønsker en utredning av mulige alternativer til helseforetaksmodellen. En ny modell må sikre sterkere demokratisk kontroll, bedre pasientmedvirkning og reell desentralisering av helsetjenestene.

Kristelig Folkeparti ønsker en reell forbedring. Vi mener politiske mål skal være styrende, ikke foretaksinterne prioriteringer. Vi er åpne for ulike løsninger så lenge de gir bedre tjenester, sterkere demokrati og mer verdighet for pasientene. Det handler ikke om å svekke systemet, men om å styrke tilliten mellom folk, folkevalgte og helsetjenesten.

Irene Ojala (PF) [11:02:56]: Før i verden reiste vi til sykehus for å bli frisk, men for 23 år siden ble et hus med syke mennesker til et foretak hvor pasientene vurderes ut fra bedriftsøkonomiske prinsipper. Etter 23 år har helseforetakene utviklet seg i en retning der pasientene er fortvilet og ansatte i helsetjenesten slutter.

Norge har de siste årene endret seg, og da må vi også justere og noen ganger endre virksomhetene som staten har ansvar for, for å imøtekomme en ny tid. Det er en illusjon at sykehusene kan tjene penger på pasientene. Vi må erkjenne at pasientene og alle de andre som blir syk i løpet av livet, er en økonomisk kostnad – og slik vil det alltid være, også i Norge.

Norsk helselovgivning gir i dag alle pasienter i hele Norge en rett til lik tilgang på helse- og omsorgstjenester av god kvalitet uansett hvor pasienten bor i Norge, men slik har vi det ikke i dag.

I 2021 stemte folk på oss 169 stortingsrepresentanter som sine talspersoner. Det var ingen av dem som stemte på styret i et helseforetak. Vi 169 er de eneste i hele Norge som kan endre lover som ikke fungerer for befolkningen.

I innstillingen kommer det fram at vi ikke har klart å samle oss om et flertallsforslag. I dag legger jeg derfor fram et løst forslag, som faktisk har i seg essensen av hvert enkelt partis program. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen straks, og innen september 2025, sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg med klart mandat om å utrede forslag til alternativ organisering av spesialisthelsetjenestene som i større grad enn i dag sikrer demokratisk styring, både alternativer med forvaltningsorganisering og foretaksorganisering, med ulike alternativer for eierskap og ulike finansieringsmodeller, herunder skille mellom drift og investeringer.»

Det er altså et bredt forslag jeg legger fram. Jeg håper at vi i dag kan vise at vi på Stortinget faktisk har vilje til å finne løsninger for framtidens helsetjenester, som vil styrke både syke folk og ansattes rettigheter. Det vil løfte det norske arbeidsfellesskapet, som mange gjerne skulle være en del av hvis de ikke hadde vært syk.

Med det tar jeg opp forslaget fra Pasientfokus.

Naomi Ichihara Røkkum (V) [11:05:41]: Uansett hvordan Sykehus-Norge er organisert, ligger det overordnede ansvaret for det som skjer på norske sykehus, hos helse- og omsorgsministeren og på Stortinget.

Og uansett hvordan Sykehus-Norge er organisert, handler helsepolitikk om hvordan vi prioriterer pengene, hvordan vi tar vare på folka som arbeider i helsevesenet, og hvordan vi får til et best mulig samspill mellom sykehusene, helsetjenestene ute i kommunene, fastlegene og andre aktører.

Gjør vi dette godt nok i dag? Åpenbart nei. Kan vi organisere oss ut av det ved å trekke opp av hatten en helt ny modell som i seg selv skal løse problemene? Like åpenbart nei, etter Venstres syn.

Det siste de som jobber på gulvet i norske sykehus trenger i dag, er nye runder med omorganiseringer, nye organisasjonskart, endeløse nye utredninger på jakt etter en vidundermodell ingen til nå har klart å beskrive konturene av, selv om alle legekunstens guder skal vite at det har vært prøvd.

Nei, det folk trenger, er politikere som tar mer ansvar og rydder opp i åpenbare svakheter i systemet – uten å skylde på styringsmodellen i seg selv. Vi trenger å kutte administrasjonskostnadene i helseforetakene. Vi trenger å gjøre noe med organiseringen av turnus og arbeidstid. Vi trenger mer effektiv bruk av teknologi for å flytte tid og penger over fra skjema til pasientbehandling.

For å ta ett konkret eksempel: Vi bør etter Venstres syn gå tilbake til ordningene med medisinsk kontorpersonale som avlastning for leger og sykepleiere på sykehusene. Det krever ingen utredning av en ny organisasjonsmodell. Det krever at vi bestemmer oss for det, og gjør det.

Og ikke minst: Størrelsen på sykehusene har betydning for faglighet og fornuftig styring. Venstre vil sikre sykehus som er store nok til at de kan rekruttere personalet de trenger, og har et pasientgrunnlag som gir jevnlig trening på kritiske prosedyrer, samtidig som sykehusene ikke må bli så store at avstanden mellom ledelsen og det faglige personalet blir for stor.

Venstre vil derfor revidere og nedskalere planene for videreutvikling av OUS med sikte på å begrense den ekstreme kostnadsveksten og beholde kvaliteten på sykehustilbudet i Oslo. Det krever endringer i styringssystemet, men endringer som er mulige innenfor dagens modell – dersom det er politisk vilje til å gjøre det.

Jeg håper derfor det i dag er mulig å få flertall for Venstres tydelige resept for å forbedre styringen av norske sykehus innenfor rammene av dagens modell, og vil legge fram følgende forslag fra Venstre:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til forbedringer av dagens helseforetaksmodell som sikrer større demokratisk styring og tydelig forankring av store sykehusprosjekter i den nasjonale helse- og sykehusplanen som legges frem for Stortinget.»

Statsråd Jan Christian Vestre [11:08:53]: La meg først slå fast at Norge skal ha helse- og omsorgstjenester i verdensklasse, og vår felles helsetjeneste skal være førstevalget både for innbyggerne våre og for våre ansatte, og heldigvis har vi et godt utgangspunkt. Sammenligner vi Norge med andre OECD-land, ligger vi godt an når det gjelder kvalitet på tjenestene. Ambisjonen er at det skal vi fortsette med. Vi skal ta vare på det som fungerer godt, men vi skal også ta tak i det som ikke fungerer bra nok.

Det er også grunnen til at vi har satt i gang flere reformgrep, bl.a. ventetidsløftet, et partnerskap mellom arbeidstakerne, arbeidsgiverne og regjeringen for å få ned ventetidene i våre felles sykehus – og med det også styrke oppslutningen om, tilliten til og legitimiteten for en sterk felles helsetjeneste.

Arbeiderpartiregjeringen har i våre politiske prioriteringer, for en tid tilbake, allerede signalisert at vi starter arbeidet med en nødvendig helsereform, og der er målet at vi skal ha en felles helsetjeneste med høy kvalitet og sammenhengende behandling. Målet er at vi skal få god oppfølging av pasientene våre, på tvers av den kommunale helse- og omsorgstjenesten og på tvers av spesialisthelsetjenesten. Det betyr f.eks. at de kravene vi stiller til frister, til kvalitet og til pasientforløp, bør kunne følge pasienten hele veien igjennom. Det betyr også at vi bør kunne bruke helsepersonell på tvers av tjenestene, og det betyr at vi bør være villige til å tenke nytt og annerledes og også se på viktige spørsmål, som bl.a. finansiering, organisering, ansvar, styring og andre ting.

Jeg mener derfor at vi ikke – i et så omfattende og ambisiøst reformarbeid – bør begrense oss til bare å se på hvordan vi styrer og finansierer spesialisthelsetjeneste-Norge, fordi vi må se på alle tjenestene og på helheten i helse- og omsorgspolitikken.

Så vil jeg legge til at utfordringene vi har i Norge, langt på vei er sammenfallende med utfordringer som er identifisert i våre naboland, uavhengig av styrings- og finansieringsmodeller for spesialisthelsetjenesten. Framover må vi se på hvordan vi kan innrette oss for å bruke helsepersonellet best mulig. Vi må se på finansieringsordningene, på hvordan vi styrer og organiserer tjenestene på tvers av nivåene, og om det bør gjøres endringer for å understøtte gode pasientforløp. Vi må også se på mer effektiv ressursbruk og legge bedre til rette for nødvendige investeringer.

Alt dette er vi i gang med. Arbeidet med å fornye, forsterke og forbedre vår felles helsetjeneste pågår for fullt, og det arbeidet kommer vi også til å prioritere høyt i tiden framover.

Irene Ojala (PF) [11:22:45]: Målet i dag skulle jo vært å få flertall for noe som setter i gang forbedringer, men jeg forstår at vi ikke får flertall for noen ting her i dag. Det er ganske trist.

Forslaget fra Venstre kommer vi ikke til å støtte. Problemet med Venstres forslag er at de bare ber regjeringen komme tilbake, uten å kreve et eksternt offentlig utvalg, som vi er for. Hvis vi bare skal jobbe med utredninger på vanlig måte i departementene, er jeg redd det blir lite endring, for både Arbeiderpartiet og Høyre har stor tro på dagens styringssystem, som vi skattebetalere og arbeidere opplever at er utfordrende for syke folk og ansatte i sykehusene. Jeg er redd for at Venstres forslag på mange måter legitimerer dagens modell.

Vi har alle en plikt til å finne bedre alternativer, og da må vi få det gjort av et bredt sammensatt offentlig utvalg. Jeg kan ikke si det klarere.

Alle bedrifter gjennomfører ulike former for bedriftsanalyser av bedriftens utvikling på kort og lang sikt. Seriøse bedriftseiere fokuserer på helheten. For oss er det viktig at vi finner ut hvordan driften blir til beste for pasientene og de ansatte i et samfunnsøkonomisk perspektiv – satt opp mot den tiden vi lever i, med trusler om klimaendringer, andre kriser og en urolig geopolitisk situasjon.

Jeg mener det lureste vi kan gjøre i dag, er at Stortinget vedtar utredning av et eksternt offentlig utvalg. Det kommer altså ikke til å skje. Pasientfokus’ forslag nr. 5 er noe alle partiene kan stille seg bak, for implisitt sier alle partiene noe av det samme i sine programmer. Husk at velgerne til Pasientfokus kommer fra hvert enkelt parti i denne salen, og dette er derfor en mulighet for at partiene kunne ha vist at de tar velgerne i Norge på alvor, særlig velgerne i Finnmark. Det ser det heller ikke ut som vil skje.

Pasientfokus kommer derfor til å stemme for nesten alle forslag for å løse de problemene vi står i, og vi gjør det fordi det handler om dagen i dag og framtiden framover i en urolig tid.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:25:10]: Bare en stemmeforklaring fra Høyre: Vi kommer til å støtte Venstres løse forslag. Det er i grunnen et forslag som er veldig likt de merknadene vi har i saken. Vi vurderte at det kunne skrives i merknader. Nå har Venstre fremmet et forslag som er rimelig likt, og da støtter vi det forslaget.

Kjersti Toppe (Sp) [11:25:54]: I dag er det mogleg for Stortinget og dei partia som verkeleg meiner at vi må få til ein annan måte å styra og organisera norske sjukehus på, å stemma for forslaga om at dette skal utgreiast. Alle andre argument fell til jorda. Når Framstegspartiet seier at vi i Senterpartiet lèt som om vi skal setja ned eit breitt samansett utval, stemmer sjølvsagt ikkje det. Vi føreslår det, og vi meiner det. At vi faktisk har bestemt oss, seier Framstegspartiet er grunnen til ikkje å stemma for forslaget vårt. Det er litt rart. Vi har alle våre forslag i partiprogram, men dette forslaget er fremja nettopp fordi vi skal få til den utgreiinga som to regjeringar ikkje har klart å få til. Det burde kunna fått støtte, men det ser altså ikkje ut til det. Det er ikkje slik at Senterpartiet nødvendigvis vil tilbake til ein fylkesmodell. I vårt program seier vi at vi vil vidareføra statleg styring, men ha ein forvaltningsmodell med regional og lokal folkevald styring.

Det er stor debatt om den nye helsereforma til Arbeidarpartiet. Er det verkeleg ei heilt ny og uklar helsereform dette landet treng? Eg meiner nei. Det vi treng, er at vi verkeleg går inn og ser på alternativ til det som er kritisert i 20 år, nemleg måten vi styrer norske sjukehus på. Ei reform burde vera om det og ikkje alt mogleg anna, for det skaper stor usikkerheit i tenestene, men det er ein kjent valkampstrategi frå Arbeidarpartiet. Synd å seia det, men samhandlingsreforma kom på same måten, og den er enno ikkje oppfylt. Ein kunne heller ha brukt tida si på det.

Nokre seier det ikkje er mogleg med alternativ, men Skottland har funne alternativ til føretaksmodellen. New Zealand har gjort det. Storbritannia har no varsla at dei skal gjera det. Dagens modell har heller ikkje støtte hos fagfolk. Legeforeningen støttar det forslaget som Senterpartiet no legg fram. Eg synest det er rart at det i svaret som er kome til komiteen, ikkje er nokon refleksjonar frå regjeringa anna enn ei hyllest til føretaksmodellen. Vi håpar jo på at vi kunne fått fleirtal for i alle fall å utgreia kva som er alternativa.

Vi kjem ikkje til å støtta forslaget til Venstre. Vi hadde tenkt å gjera det, men etter innlegget har vi faktisk ombestemt oss, for vi synest ikkje det var bra. Vi kjem subsidiært til å støtta forslag nr. 5 frå Pasientfokus.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:29:21]: Etter statsrådens svar på mine spørsmål er det virkelig et stort spørsmål hva Arbeiderpartiet mener med sin store helsereform. Statsråden sier at en skal beholde primærhelsetjenesten i kommunene med folkevalgt ledelse. Samtidig står det i stortingsvalgprogrammet til Arbeiderpartiet at en skal «viske ut skillene mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten». Jeg blir veldig forvirret med hensyn til hva Arbeiderpartiet mener.

Det er veldig mye som fungerer bra innenfor de økonomiske rammene kommunene i dag får fra Stortinget. Det som er svakheten, er samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Den fungerer ikke godt nok. Statens sykehus skriver ut pasientene for tidlig, både fra somatiske og ikke minst fra psykiatriske sykehus. På psykiatriområdet får kommunene ansvar som de ikke er i stand til å takle fordi staten har for liten kapasitet og for liten kvalitet i sitt arbeid.

Statsråden sier en må være positiv til omstilling og innovasjon, og det er jeg helt enig i. Statsråden sier også at en må teste modeller, men det første er å definere hva som er problemet. Hva er problemet i dag mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten? Jo, det store problemet er at ledelse og styring av de sykehusene som står for om lag 80 pst. av pasientbehandlingen, nemlig lokalsykehusene, i stor grad ikke er stedlig og med ansvar for personale, kvalitet og budsjett. De har ingen representasjon direkte fra kommunene. De har ikke noen representasjon fra fylkene. De har altså ikke en ledelse som står til ansvar overfor folk i valg. Da burde det for Arbeiderpartiet kunne være interessant å teste nye modeller hvor lokalsykehusene fikk et styre med ansvaret for økonomi, personale og kvalitet, hvor styret er mennesker som stiller til valg, og hvor innbyggerne da kan si sin mening.

Det er første bud i enhver reform å definere problemet og skissere tydelig hva som er ens politiske grep for å rette det problemet. Det har Arbeiderpartiet ikke skissert – tvert imot. Jeg blir mer og mer usikker på hva som menes med Arbeiderpartiets store helsereform. Det må fram i tida som kommer, for det er en av de viktigste sakene Arbeiderpartiet ønsker å kjøre, og da må vi vite hva vi har å forholde oss til.

Bård Hoksrud (FrP) [11:32:43]: Jeg skjønner at Høyre vil støtte Venstres forslag, men jeg skjønner det ikke hvis andre partier som er imot helseforetaksmodellen, vil støtte det forslaget, for det er jo egentlig bare å pynte litt på den modellen som er der.

Jeg synes det er litt spesielt, for jeg synes egentlig statsråden gikk ganske langt i å si at han var åpen for å se på flere løsninger. Det synes jeg er bra, og da synes jeg han selvfølgelig bør hoppe rett på Fremskrittspartiets løsning som er helt tydelig. Det er også bakgrunnen for at vi nå ikke støtter et forslag om å utrede. Vi har bestemt oss for og er tydelige på hva vi vil – vi ønsker å fjerne de regionale helseforetakene, fjerne mange av direktørene som flere har pratet om på denne talerstolen i dag. Det er Fremskrittspartiet helt tydelig på. Vi er også tydelig på at vi ønsker å skille investering og drift, for vi ser alle utfordringene som kommer på de sykehusene hvor man må kutte i driften og kutte i pasientbehandlingen for å betale for investeringen.

Så sa statsråden at vi har endret systemene – man får lov til å låne 90 pst. Men så lenge man fortsatt har den samme løsningen som man har nå, betyr å låne 90 pst. at man låner mer penger og betaler mer renter. Konsekvensen er at man betaler 20 pst. mer nå når det er 10 pst. egenkapital, enn før da det var 30 pst. egenkapital.

Og så er det morsomt å høre på SV. Nå er ikke representanten i salen, men det er litt morsomt å høre på SV som skyter på regjeringen, når de tross alt har sørget for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fått gjennomslag for og fått vedtatt fire budsjetter. Så de har fullt ansvar for den politikken og den måten man styrer sykehusene på.

I Fremskrittspartiet er vi veldig tydelige. Grunnen til at vi ikke stemmer for å opprette et utvalg som man skal bruke masse penger på å opprette, er fordi vi har bestemt oss for at vi ønsker å ha en modell hvor man fjerner de regionale helseforetakene – direkte linje mellom lokale helseforetak og staten, fordi man må ha en overordnet utbygging. Vi mener at dette kan håndteres på en mye bedre måte.

Jeg håper flere ser på de gode forslagene. Noen av forslagene til Fremskrittspartiet er faktisk flere partier for, men jeg skulle gjerne sett at det var enda flere. Og så ber jeg statsråden, siden han signaliserte at han var litt åpen, om å ha et åpent sinn og se at dette faktisk er veldig gode forslag. Nye veier ha vist seg å være en kjempesuksess som vel knapt noen er negative til nå, til tross for at de var veldig negative da selskapet ble etablert.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:35:33]: Jeg er enig med representantene Toppe og Lundteigen som nevner Arbeiderpartiets store helsereform, at det er veldig mye uvisshet og at det kan bidra til å skape veldig mye uro. Spørsmålet er om dette bare skal skjule at Arbeiderpartiet etter snart fire år i regjering, ikke har lyktes så godt på dette området. Det er økte ventetider, pasienter venter betydelig lenger enn i 2021, og det er stor uro med tanke på hva som vil skje om man endrer bokser og linjer i denne strukturen.

Når Kjersti Toppe nevner samhandlingsreformen, så kan ikke Senterpartiet frikjenne seg selv på denne måten. Senterpartiet satt i regjering da samhandlingsreformen ble innført, Senterpartiet satt i regjering da mandatet til sykehusvalget ble satt ned. Det virker som om det ikke betyr noe for velgerne til Senterpartiet at de er i regjering, for man oppnår ingen ting.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:36:51]: Helsepolitikken og sjukehuspolitikken til Arbeidarpartiet ser meir eller mindre ut som ei branntomt – i alle fall i Møre og Romsdal, der er det verkeleg ei branntomt. Det er altså krise i Helse Møre og Romsdal, der det ligg an til 300 mill. kr i underskot. Dei varslar at det skal kuttast oppimot 500 årsverk i Møre og Romsdal for å få dette til å gå opp – 500 årsverk skal altså kuttast. Det betyr at det vert ei rasering av helsetilbodet i sjukehusa, og det sit dagens statsråd og ser på – at det berre skal kunne skje. Kva er det eigentleg for politikk Arbeidarpartiet har innanfor sjukehusdrift og innanfor helse? Det er iallfall ikkje berekraftig, verken økonomisk eller helsefagleg. Det som er utgangspunktet, at vi som bur i Møre og Romsdal, er dei som vil måtte føle på kroppen at det vert dårlegare tilbod. Ein skal altså finansiere nybygg og byggje sjukehus med driftsmidlar og må kutte i behandlinga på grunn av det.

Så vil eg vise til at vi skal behandle ein del saker i transportkomiteen no ganske snart, etter at denne debatten er over. Er det nokon i denne salen som nokon gong har sett at Statens vegvesen har tatt opp lån for å byggje vegar i Noreg? Er det nokon som har sett det? Nei. Å byggje veg vert finansiert over statsbudsjettet, men når det gjeld å byggje sjukehus, då skal vi måtte ta pengane frå drifta til dei som er på operasjon og somatisk og kva det måtte vere. Då er det drifta som skal finansiere å byggje sjukehus. Det er difor Framstegspartiet ønskjer å skilje dette ut og få eit eige utbyggingsselskap, gjerne i form av det Nye Vegar gjorde på veg. Alt dreier seg om at ein ikkje kan bruke drifta til å finansiera investeringane.

Dette går utover alle støvelskaft. I Møre og Romsdal er det panikk. Her er det ei helseplattform som har knekt helseføretaket, og det er altså ein feilslått politikk som ingen kan stille seg bak. Kva har helseministeren tenkt å gjere? Ja, eg såg at helseministeren har teikna seg. Eg forventar at helseministeren forklarar frå denne talarstolen kva han har tenkt til å gjere i Møre og Romsdal når det ligg an til at 500 årsverk må kuttast. Har helseministeren tenkt til berre å sjå på det og synest at det er ok? Eg hadde ikkje tenkt til å ta ordet, eg sat og venta på ein del samferdselssaker, men dette er så greinlaust at eg ikkje kunne gjere noko anna enn å ta ordet. Kva har ministeren tenkt til å gjere i Møre og Romsdal, som eit konkret døme? Det er krise, og det er verkeleg redsel i befolkninga når det gjeld kva vi kan møte av helsetilbod i framtida.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:40:02]: Det var noe representanten Lundteigen sa som jeg gjerne vil svare på, fordi representanten Lundteigen spør: Hva er problemet? Med all respekt: Man har fulgt ganske dårlig med i helsepolitikken og helsedebatten de siste årene hvis en ikke har fått med seg hva som er utfordringsbildet. La meg da minne om at vi står overfor en aldrende befolkning, en helt annen demografi. Vi har fått nøye dokumentert at vi kan komme til å mangle opptil 180 000 helsepersonell fram til 2060 hvis ikke vi tar grep og slutter å skyve problemet foran oss. Vi har stadig utfordringer med at befolkningen forventer mer enn det vi klarer å levere, bl.a. når det gjelder tilfredshet knyttet til de kravene vi stiller til ventetider, til kvalitet, til pasientforløp, at folk ikke vil bli svingdørspasienter, at folk ikke vil bli kasteballer, at folk egentlig ikke er så opptatt av om det er kommunen eller sykehusene som gir hjelp, så lenge de får god hjelp. Vi står overfor et skifte i medisinsk-teknisk utstyr og ny innovasjon, som også er veldig positivt for alle oss som ønsker å desentralisere alt det vi kan desentralisere, for det gjør at ny teknologi gjør at vi nå kan tilby ganske spesialiserte helsetjenester langt fra de store akuttsykehusene, en mulighet vi ikke hadde før. Og selv om vi nå har rekordstore bevilgninger til sykehusene – vi må 15 år tilbake for å finne en like høy vekst – bruker altså Norge mer penger på helse enn stort sett alle andre land. Vi må forebygge mer, vi må gjøre mer av det som virker, og behandle på lavest mulig nivå. Men vi kan ikke bare fortsette å pøse inn mer og mer penger, også Norge må se på det økonomiske handlingsrommet sitt.

Det er dette utfordringsbildet som ligger til grunn når vi har sagt at 25 år etter at staten overtok eierskapet til sykehusene, 25 år etter at vi innførte fastlegeordningen, er det på tide også å tenke nytt. Da må vi fordomsfritt kunne gå inn i dette og se på styring, se på organisering, se på finansiering, se på hvem som skal ha ansvar for de ulike delene av tjenestene våre, og finne ut av hvordan vi kan innrette helse- og omsorgstjenestene våre på en bedre måte, slik at vi også i de neste 25 årene skal kunne levere helsetjenester i verdensklasse til befolkningen vår. Da kan vi altså ikke starte det arbeidet med alt det vi vil utelukke, eller alt det vi er imot, eller alt det vi vil bevare. Da må vi faktisk ha evne til å gå inn i dette med litt nytt sinn, se på det med nye øyne og vurdere nye modeller. Det er det denne regjeringen har invitert Stortinget til å være med på, helt fra vi ble en ren Arbeiderparti-regjering – så vidt jeg vet også før dette representantforslaget ble lagt inn. Hvis det skaper usikkerhet, vel, da får det være sånn, fordi dette er nødvendig og riktig å gjøre uansett. Jeg er veldig glad for det gode samarbeidet vi har med KS, jeg er veldig glad for at vi nå samarbeider om rekrutterings- og samhandlingstilskuddet, at kommuner og sykehus nå finner hverandre, og at vi involverer tjenesten vår. Det er til beste for befolkningen vår.

André N. Skjelstad (V) [11:43:20]: Det er interessant å høre på denne debatten som en oppvarming til oss som kommer fra transportkomiteen og trodde at dere var ferdig, men det var dere ikke. Da har jeg noen refleksjoner, for jeg har levd med dette systemet i hvert fall i hele mitt politiske virke. I utgangspunktet var jeg svært imot det systemet som ble lagd, men så er det faktisk lagd, og hvor mange ganger skal vi i dette landet bruke penger på å omorganisere oss i stedet for å prøve å få ting til å fungere?

Det er nettopp det Venstres forslag i denne saken går ut på. Det er ingen tvil om at det er store forbedringsmuligheter som ligger i dette systemet, men å skrote det og starte helt på nytt tror jeg ikke gagner pasienten. Det er det som må være hovedfokuset: ikke organiseringen, men hva som gjør at vi får mest mulig tjenester ut til pasienten og dem som har behov for det. Hva organisasjonen heter, og det var jo statsråden selv inne på, har mindre betydning for pasienten.

Det som betyr noe for pasienten, er at en får den hjelpen som han eller hun har behov for. Da synes jeg dette blir litt ørkesløst, selv om jeg i utgangspunktet, for 20 år siden, var svært imot at en gjorde den omorganiseringen som Høyre og Arbeiderpartiet da trumfet gjennom. Det er en systemstatstenking, ja – der er vi fullt ut enige, og jeg er veldig enig med Lundteigen i hvordan han ser på dette. Likevel: Nå er det systemet her, og skal vi igjen bruke masse, masse milliarder som ikke gagner pasienten? Det er det som må være hovedfokuset, ikke hva moren eller faren heter. Det synes jeg det prates om hele tiden, og selv om enkelte prater med stor utestemme og stor pondus om det, må dette handle om dem systemene faktisk skal betjene, ikke hva slags systemer det er. Systemene kan forbedres, og det er det vi er nødt til å få til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:45:42]: Jeg ville takke statsråden for svaret, for statsråden er nå enig i at vi skal definere problemene først, og vi skal definere problemene sylskarpt. Det at det er en aldrende befolkning, er alle enige om. At det er for lite helsepersonell, er alle enige om. At vi ikke skal skyve problemene foran oss, er vi alle enige om. Folk forventer mer av helsetjenestene, det er alle enige om. At det er bedre teknologisk utstyr i helsevesenet, er alle enige om, og det er vi veldig takknemlige for. Så kommer vi da til det som er analysen, og hva som er problemene. Statsråden sier at Norge har rekord i å bruke penger på helsesektoren. Jeg er ikke så sikker på det – hvis vi regner på samme måten – men jeg er helt enig i det statsråden sier om at vi ikke skal pøse inn mer penger.

Da kan vi se på: Hvor er det det pøses inn mest penger? Jo, det er som et resultat av gigantiske sykehusprosjekter som vi visste på forhånd at kom til å sprekke. Møre og Romsdal er et glitrende eksempel på det. Alle fagfolk som fulgte det nøye, og de få politikerne som fulgte det nøye, visste at dette kommer til å sprekke. Det er tilsvarende i Drammen: Alle som fulgte dette nøye, visste at det kom til å sprekke. Dagens system er sånn at når det sprekker, så sier folk at ja, ja, dette må jo finansieres, og så må en pøse inn mer penger, fordi den sprekken må ellers tas av driftsbudsjettet, og det tåler jo ikke driften. Dermed må en altså pøse inn penger. Det er modellen som har store svakheter.

Det som er kjernen fra Senterpartiets side når det gjelder hva som er problemet, er det statsråden sa om kasteballer, altså kasteball i betydningen mennesker som er innenfor spesialisthelsetjenestens ansvarsområde, og som så overføres til kommunene – og så fram og tilbake. Det er det som er det store problemet, etter Senterpartiets vurdering, og her må det gjøres en jobb. Her må en få en spesialisthelsetjeneste som fungerer, sånn at menneskene får en bedre behandling.

Og det gjelder, som jeg sa, ikke minst på psykiatriområdet. Altfor mange pasienter blir utskrevet fra spesialisthelsetjenesten, fra psykiatribehandling, som kommunene ikke er i stand til å takle, og det fører til en rekke krevende situasjoner. Senest nå, i Sigdal, måtte politiet rykke ut og skyte en kar i beinet for å stoppe vedkommende. Vedkommende var kommet ut altfor tidlig, og kommunen hadde ingen sjanse til å lykkes med det. Det er det som kommunepolitikere og innbyggere er opptatt av, og det er et av de store problemene som statsråden må løse. Da snakker vi ikke om å eliminere primærhelsetjenesten. Vi snakker om å styrke den, og vi snakker om en ny organisasjonskultur og ledelse innenfor sykehussektoren.

Kjersti Toppe (Sp) [11:49:01]: Eg har ein kommentar til Venstre: Vi ønskjer å skrota helseføretaksmodellen av omsyn til nettopp pasientane.

Til Framstegspartiet: Vi er einige om veldig mykje, å skilja investering og drift, men eg vil anbefala Framstegspartiet å greia ut sitt forslag. For når ein seier at ein har løysinga med å seia – heilt enkelt, på éi linje – at vi skal ha ei nasjonal styringseining og eit eige utbyggingsselskap, vil eg tilrå at ein faktisk er med og greier det ut, òg viss det vert ei sånn løysing.

Når det gjeld kritikken mot samhandlingsreforma: Ja, eg var for samhandlingsreforma, men eg er ærleg på at den har vi ikkje lykkast nok med. Eg meiner at helseføretaksmodellen er ei årsak til at samhandlinga er vanskeleg. Det vert sagt at vi ikkje fekk til noko då vi sat i regjering, men då Helse nord ville kutta 1 mrd. kr, leggja ned akuttfunksjonen ved fire av elleve sjukehus i Helse nord og gjera Lofoten sjukehus om til eit lokalmedisinsk senter, så fekk vi iallfall stoppa det.

Irene Ojala (PF) [11:50:26]: Statsråd Vestre skisserer jo akkurat det Pasientfokus spør om i vårt forslag, en åpen undersøkelse og vurdering, men er det sånn at ministeren og Arbeiderpartiet ikke vil at det skal utredes utenfor departementene, i all åpenhet? Skal det være en intern utredning? Det hadde vært veldig fint å få svar på, for er det ikke en helt vanlig praksis i dag at alle endringer vi skal gjøre, og reformer som skal innføres, skal være utredet?

I dag er det faktisk sånn at det er Fremskrittspartiet og Venstre som stopper flertallet her, og det er jo veldig trist. De har veldig tro på sine egne forslag, men de kunne faktisk ha vært med på å skape flertall for at vi fikk gjort noe, i hvert fall startet en prosess. Så det synes jeg er kjempeskuffende.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:51:25]: Eg trudde statsråden ville svare litt på dei utfordringane i Møre og Romsdal som eg utfordra ministeren på. Eg veit det er veldig mange som heilt sikkert lyttar til denne saka, og det er reelt stor bekymring i Møre og Romsdal. Då hadde eg forventa at statsråden svarte når eg har ei så klar utfordring.

Det ligg an til 300 mill. kr i minus. Det er varsla at opptil 500 må gå fordi ein ikkje har kontroll på økonomien. Det er helsepersonell som det garantert er behov for, og det vil gå ut over behandlinga. Det ligg til grunn at DRG-poenga må aukast betydeleg, og sertifiseringa vil måtte føre til høgare effektivitet. Kor realistisk er det? Då må helsepersonell som spring føtene av seg i dag, springe dei føtene av seg endå meir. Korleis det er mogleg, det veit ikkje eg.

Så er det sånn, som eg sa i forbindelse med samferdsel: Det nyttar ikkje med bompengar for å finansiere helsevesenet, sånn som nokre ønskjer å finansiere alt mogleg anna. Det er ikkje drifta i samferdsel som finansierer investeringane i samferdsel. Der er det skilt, og det må det også vere innanfor helse.

Igjen: Eg lurer verkeleg på kva ein har tenkt å gjere i Møre og Romsdal. Det er eit konkret tilfelle. No har statsråden bedt om ordet, ja. Dette er alvorleg, og det nyttar ikkje med utgreiingar og utval og så vidare. No må ein på ein måte få eit klart svar på korleis ein har tenkt å løyse det. Befolkninga i Møre og Romsdal kan ikkje finne seg i at det berre vert hoppa fint bukk over dette, og at ein rett og slett skal finne seg i at tenesta vert rasert. Eg håper statsråden klarer å svare på kva han har tenkt å gjere for å få vekk dei 300 mill. kr i underskot og hindre at 500 tilsette vert oppsagte. For det er det umogleg å akseptere.

Bård Hoksrud (FrP) [11:53:44]: Til Pasientfokus, som tror at hvis man bare får en utredning, så har man kommet i gang: Nei, da har man ikke kommet i gang i det hele tatt; da er man bare i en utredning. Det er altså sånn at da vi etablerte Nye veier, var det ikke på grunn av en offentlig utredning. Det var fordi vi hadde bestemt at vi ønsket en modell hvor Nye veier skulle bli sånn som det ble. Så sørget man for å legge til rette for den modellen, og så gjennomførte man den modellen, og så ble det fantastisk bra. Vi har altså bestemt oss for hvilken modell vi ønsker, og derfor kjører vi på.

Det er jo festlig at Senterpartiet har sittet i regjering i tre og et halvt år, og etter at de kom ut av regjering, skal de plutselig ha en utredning. Fremskrittspartiet trenger ikke en utredning. Vi vet hva vi vil, og vi vet hvordan vi vil ha det, og da er vi tydelige på det. Så må man selvfølgelig gjøre noe forarbeid i flere departementer, men vi behøver ikke en stor offentlig utredning til mange millioner kroner.

Geir Inge Lien (Sp) [11:54:52]: Dette er ei stor og viktig sak. Det er viktig for nasjonen, og det er utruleg viktig for framtida til pasientar. Føretaksmodellen har, etter Senterpartiet sitt syn, vist seg å vere ein byråkratisk dårleg modell for å drifte vårt system.

Eg må seie at eg vart litt overraska då representanten Sve drog inn Helseplattformen – ikkje at eg vert overraska over at han gjer det. Det er klart at det har vore utruleg krevjande for Helse Midt-Noreg å innføre ho i form av kostnadar, og vi ser no, som representanten Sve uttalar, at det òg kostar oss når det gjeld å skulle effektivisere helsetenestene våre i Møre og Romsdal spesielt.

Då komiteen i si tid behandla dette, i 2018–2019, advarte vår helsepolitiske talsperson Kjersti Toppe sterkt imot å gå inn for Helseplattformen, mens representanten Sylvi Listhaug frå Framstegspartiet gjekk knallhardt inn for det. Det er liksom noko med kart og terreng her som eg føler ikkje stemmer. Her har Framstegspartiet faktisk vore med på å føre Helse Midt-Noreg i uføret ved å vere positiv til å innføre Helseplattformen. Eg tenkte berre at eg måtte gjere oppmerksam på at vi må vere reielege her. Vi har advart mot dette. Vi har vore veldig tydelege på at føretaksmodellen, som vi debatterer her no, ikkje eignar seg. Vi bør finne ein modell i fellesskap her. Eg oppfordrar òg Framstegspartiet til å verte med på eit fleirtal som løftar prosjektet vidare når vi eigentleg er så einige i utgangspunktet.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:56:52]: Det åpnes jo strengt tatt en helt ny debatt nå enn det vi skal ta stilling til fra komiteen, men med respekt for Stortinget vil jeg gjerne kort svare på Sves spørsmål.

La meg først si at det selvsagt er slik at befolkningen i Møre og Romsdal skal være like trygg på at de har et godt tjenestetilbud som alle andre innbyggere i vårt land. Det er ingenting som tilsier at møringene, sunnmøringer eller nordmøringer eller noen andre, skal ha noe dårligere tilbud. De skal ha et godt tilbud. Det er helt riktig at det er utfordringer i Helse Møre og Romsdal, og vi må også være ærlige og si at noen av de utfordringene nå skyldes innføringen av et nytt journalsystem, Helseplattformen. Vi har erfaring med innføringen av det systemet fra St. Olavs. Også der gikk aktiviteten ned. Kapasiteten gikk ned, det var vanskelig å opprettholde effektivitet på sykehuset, og driftsresultatene ble deretter. Men nå, vel to år etter innføringen, går det mye bedre ved St. Olavs. St. Olavs er blant dem med de korteste ventetidene i landet, de har fått orden på økonomien sin, i hvert fall i stort, og leverer ganske god aktivitet. Jeg anerkjenner at det er utfordringer knyttet til nytt journalsystem, men jeg tror vi skal ha litt is i magen fortsatt. Vi har nå bevilget ekstra penger til et brukervennlighetsløft. Jeg har møtt leger, bl.a. ved Ålesund sjukehus, som har vist meg at det er forbedringspotensial i det systemet for å gjøre ting mer effektivt. Det er det bevilget penger til å implementere, og jeg har tillit til at det jobbes godt med det ute.

Så skal vi snart åpne det splitter nye sykehuset på Hjelset. Det blir et sykehus i verdensklasse for befolkningen i Møre og Romsdal. Vi har investert mange milliarder kroner, topp bygg, topp medisinsk-teknisk utstyr, de beste løsningene. Dette blir et bra sted for ansatte, og det vil gi befolkningen vår helsetjenester helt i verdensklasse. Jeg synes at det er litt viktig at vi husker på det også, at dette har vært viktige investeringer. Vi har et godt tilbud i Ålesund, i Volda. Det har vært stort engasjement rundt SNR Kristiansund. Veldig mange funksjoner skal være der, og der jobber vi også med nye modeller for et godt samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Også det er viktig for befolkningen i Møre og Romsdal.

Jeg er glad for at det også er positiv utvikling på enkelte fagområder når det gjelder ventetidene. Der har vi fortsatt store utfordringen innenfor somatikken, men Helse Møre og Romsdal sier at de sannsynligvis kommer til å få kontroll på dette gjennom året. Det er jeg veldig glad for, for det er viktig at befolkningen i Møre og Romsdal får rask og god helsehjelp.

Så er det riktig, som representanten Sve sier, at det er et merforbruk, og det er nå opp til helseforetaket hvordan de skal håndtere dette. Vi har bevilget, i flere omganger, ekstraordinært med midler for å avhjelpe situasjonen. Men det er viktig at også Helse Møre og Romsdal driftes effektivt, og hvis det er slik at det er et merforbruk der som ikke finnes andre steder, er det naturlig også å tilpasse driften deretter, slik at vi får mest mulig helsekroner ut av de midlene som Stortinget beslutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:00:10]: Når vi har systemfeil, blir det kostnader av det. Regnskapsloven brukt på sykehusene fører ved overskridelser til at driften må reduseres. Sånn kan vi ikke ha det. Vi må ha det sånn som det er i skoler og i aldershjem – det blir finansiert på sin egen måte. Journalsystemet sprekker økonomisk, systemfeil – kostnadene må dekkes. Når statsråden her sier at eksempelvis i Møre og Romsdal skal innbyggerne ha et like trygt og like godt tilbud som andre – ja, da krever jo det at en pøser inn penger for å rette opp systemfeilene. Vi kan ikke drive på den måten. Vi må gå på systemet og endre systemet, stille en tydelig og klar diagnose på hva som er problemet, og rette opp det. Vi kan ikke bare si at alt skal bli bra, for systemet gjør at vi får feil på feil. Det ser vi ganske mange steder rundt omkring.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [12:02:19] (ordfører for saken): I dag behandler vi et representantforslag fra Fremskrittspartiet om statlig overtakelse av de fylkeskommunale fergesambandene.

Det er ingen tvil om at det er store utfordringer ute i fylkeskommunene knyttet til fergedrift. Kostnadene til drift har økt langt utover den generelle prisveksten, og den statlige forventningen om at fylkene skal omstille flåten til nullutslipp, påfører fylkene ekstrakostnader utover dette.

Komiteens innstilling er at forslaget ikke vedtas. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid.

I 2017 startet vi på det som etter hvert ble kystopprøret. Kostnadene for dem som bor og driver næringsliv langs kysten, hadde blitt så høye at aktiviteten gikk ned og lysene ble dimmet. Valget i 2021 viste at kysten ønsket seg noe nytt, og da Senterpartiet gikk inn i regjeringskontorene, prioriterte vi å gjøre mange samband gratis, og vi fikk innført halv pris på de øvrige. Dette har vært en suksess. Aktiviteten går opp mens kostnadene for folk og næringsliv går ned. Selv om det av og til er fergekø, er ikke det noe nytt. Det som derimot er nytt, er at prisstigningen er så voldsom at det ikke lenger er mulighet for fylkeskommunene til å øke produksjonen. Det utgjør den neste trusselen for kystfolket.

Jeg synes det er synd at ikke resten av komiteen ser hvor viktig det er at fylkeskommunen får dekket alle kostnadene som følger av økt aktivitet, prisstigning og omstilling til nullutslipp. Jeg hadde håpet at vi i dag kunne sende et felles signal fra Stortinget til fylkene om at vi ser dere, vi tar dere på alvor, og vi stiller opp.

Senterpartiet skal fortsette å kjempe for at fylkeskommunene kan være en motor for vekst, ikke en forvalter som må bygge ned. I dag ser vi hvem som faktisk vil prioritere dette.

Jeg tar opp forslagene fra Senterpartiet.

Jone Blikra (A) [12:05:08]: Det er ingen tvil om at mange, både næringsliv og folk flest, har fått redusert sine daglige utgifter til transport gjennom ordningen med gratis ferje og ordningen med reduserte billettpriser. Det er heller ingen tvil om at fylkeskommunens økonomi er blitt utfordret av et økt kostnadsnivå på de fleste områdene der fylkeskommunen har et ansvar, også på ferjedrift.

Regjeringens ansvar er å sikre en økonomisk ansvarlig styring og få ned prisstigningen, og samtidig klare å holde arbeidsledigheten lav. Det har regjeringen levert på. Arbeidsledigheten er fortsatt lav, og prisstigningen er for nedadgående. En slik utvikling legger til rette for lavere rente, noe som er svært viktig også for fylkeskommunene.

På den andre siden må staten kompensere fylkeskommunen for økte kostnader. Det gjøres gjennom økte rammeoverføringer, noe regjeringen har gjort en rekke ganger, senest i 2025-budsjettet. Fremskrittspartiets svar gjennom dette representantforslaget er å overføre ansvaret for ferjedriften til staten. Da skal visst denne utfordringen knyttet til kostnader løse seg? Dette virker med respekt å melde noe underlig. Jeg har rett og slett litt problemer med å finne logikken.

Fremskrittspartiet reduserer overføringene til fylkeskommunen i sitt alternative budsjett – en fylkeskommune de egentlig ikke vil ha, men vil legge ned. Samtidig reduserer de statens inntekter og foreslår store skattekutt til dem som har mest, og så skal altså staten overta kostnaden ved drift av ferjene. Det er for øvrig også forslag om at staten skal finansiere eldreomsorgen.

Jeg er derfor glad for at Fremskrittspartiet blir stående alene i forslaget som nå blir lagt fram her i dag, om overføring av det fylkeskommunale ferjesambandet til staten.

Liv Kari Eskeland (H) [12:07:19]: Ferjedrifta langs Norskekysten er under press, og sånn sett anerkjenner me problembeskrivinga frå forslagsstillarane. Fylkeskommunane rapporterer om underfinansiering, som vert forverra av fleire faktorar. Det er innføring av gratis ferjer, som enkelte stader har auka trafikken vesentleg. Innstramming i kviletidsreglar skapar mannskapsmangel. Usikkerheit rundt kompensasjon til fylkeskommunar for nullutsleppsferjer heng framleis i lufta, og i tillegg har me ein generell kostnadsauke for kontraktar som no vert lyste ut. Eg må seia at eg i så måte ikkje i det heile kjenner meg igjen i verkelegheitsbeskrivinga til føregåande talar.

Det er krevjande for fylkeskommunane å få ferjenøklane til å dekkja dei faktiske behova. Fleire fylkeskommunar brukar i dag midlar utover det som kjem gjennom kostnadsnøklane, noko som går ut over andre viktige oppgåver som fylkeskommunane har, som skule, rassikring og fylkesvegar. På vakta til Arbeidarpartiet tappar ein no disposisjonsfonda i fylkeskommunane. Men å flytta ferjedrifta frå fylkeskommunane til staten kan ikkje gjerast isolert. Dette må vurderast som ein del av ein større gjennomgang av oppgåvefordelinga mellom forvaltingsnivåa. Kollektivtrafikken er ei sentral fylkeskommunal oppgåve, der ferjene inngår som ein integrert del. Å ta ferjene ut av denne samanhengen vil skapa nye grenseflater som kan gje utilsikta konsekvensar.

Samtidig meiner me at tida er mogen for å evaluera heile strukturen for dei fylkeskommunale kollektivselskapa. Den noverande organiseringa skapar uheldige grensesnitt og fører til dobbeltarbeid. Med den raske teknologiutviklinga me ser, bør me vurdera om dagens modell framleis er den beste.

Det er bra at me har god kommunikasjon mellom dei som tek avgjerdene, og dei som faktisk brukar transporttenestene. Berre sånn kan me oppnå riktig dimensjonering av tilbodet. Men då må fylkeskommunane setjast i stand til å skjøtta oppgåvene sine. Det gjer dei ikkje i dag, og det er her heile problemet ligg. No har Senterpartiet i samband med revidert budsjett alle moglegheiter til å forhandla inn den underfinansieringa som dei refererer til, og me ser fram til det arbeidet.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:10:04]: Det er eit a- og b-lag i ferjedrifta i Noreg. Det er det ingen tvil om. Det er heilt andre føresetnader for å kunne drive riksferjene enn fylkesferjene, og fylkeskommunane har i dag for lite midlar til det. Dei er ikkje i stand til å takle dei driftsføresetnadene som er på fylkesferjene. I tillegg har nullutsleppskravet kome. Det er ikkje eit absolutt krav, men det er jo eigentleg det. Det skal mykje til for å få lov til å byggje dieselferje. Uansett: Kostnadene har foke i veret på alle plan, og det gjeld også ferjedrifta.

Når ein høyrer på representanten frå Arbeidarpartiet, vil eg seia at det også er ein fordel å lese budsjetta til andre parti. Ja, vi har kutta i administrasjon, som vi har gjort i Møre og Romsdal. Berre i Møre og Romsdal kutta vi 150 mill. kr på to år. Det er fullt mogleg å rasjonalisere fylkeskommunen – men vi har putta pengane inn igjen på samferdsel, som gjer at vi kan bruke dei øyremerkt på ferje, slik at det ikkje går til kultur og andre ting. Det er eit poeng.

Så er det spesielt å høyre på saksordføraren frå Senterpartiet, som forsøkjer seg på å kritisere Framstegspartiet. Senterpartiet har sete med to kommunalministrar, den siste frå distriktet, frå Sogn og Fjordane, som kunne ha gjort noko for å finansiere desse ferjene, som dei no fremjar framlegg om, og som dei også kan gjere i forhandlingar om revidert med dagens regjering. Dei har sete med moglegheitene. Eg har iallfall i 10 år høyrt Senterparti-representantar i Møre og Romsdal som har sagt: Berre vi kjem i regjering, skal vi ordne desse 230 mill. kr som er i minus i Møre og Romsdal. Det har ikkje kome ei krone til ferjedrift i Møre og Romsdal, snarare tvert imot. Eg har sete i fylkeskommunen i Møre og Romsdal i over 20 år, og det har aldri vore så dårlege rammevilkår som det er akkurat no. Det er fakta.

Senterpartiet kunne ha fiksa det. Men dei er fantastiske skodespelarar. Når ein høyrer på Senterpartiet no, med både kutt i matmoms og alt mogleg anna, er dei fantastiske skodespelarar og framstiller seg som noko heilt anna enn dei var for nokre månader sidan. Eg reknar med at innbyggjarane avslører det fullstendig, også når det gjeld ferjedrifta. Senterpartiet kunne ha fiksa det.

Realiteten er at det ikkje er mogleg å fikse det. Det er så stor forskjell. Dei to største ferjestrekningane som er i området er Aursnes–Magerholm, som er fylkesvegferje, og Vestnes–Molde, som er riksvegferje. Det er to vidt forskjellige strekningar. Den eine er finansiert som riksveg av staten, den andre av fylkeskommunen, og det må kome nye ferjer på begge plassane. Riksvegferjesambandet har 902 000 bilar, fylkesvegferjesambandet har 890 000 bilar. Det er altså sånn at riksvegsamband vert finansierte, mens ein ikkje har sjans til å finansiere fylkesvegsambandet.

Eg tek opp vårt forslag.

André N. Skjelstad (V) [12:13:16]: Det er bestandig interessant å få en liten geografifortelling fra Romsdal. Det begynner å bli noen ganger jeg har fått det i løpet av den perioden jeg har sittet i lag med taleren som var her tidligere.

Venstre kommer til å støtte de to forslagene fra Senterpartiet. Det er ingen tvil om at etterslepet på kostnadsutviklingen for fylkeskommunene spesielt når det gjelder ferje- og båtdrift, er formidabelt. Det er likevel noen paradoks her. Det kunne vært brukt ganske mye mer penger på samferdsel i fylkeskommunene hvis en ikke hadde gått for en storstilt reversering av noe som var helt unødvendig, dvs. det partiet som fremmer de to forslagene vi nå kommer til å støtte. Det er mange paradoks i det at dagens regjering og ikke minst den foregående som Senterpartiet var en del av, er mye mer opptatt av å se på strukturer og å reversere i stedet for å gjøre det det handler om: å betjene innbyggerne i både fylker og kommuner.

Jeg tror ikke det blir noe bedre tjenester av å overføre ferjedriften til staten. Det tror jeg ikke, selv om det er en viss «mismatch», som foregående taler var innom. Det handler om å gjøre det regionale nivået i stand til faktisk å yte de tjenestene de skal yte. Da er det ikke sikkert at de fylkeskommunene vi har nå, er det som er løsningen framover. Det kan hende at det burde vært noen færre, men det må framtiden vise. Det er ikke sikkert at det blir bedre tjenester til innbyggerne av at man all sin tid fokuserer på hvordan man strukturerer og organiserer. Det har jo vært gjennomgående her.

Summen er: Jeg tror at om vi skal få dette til på en god måte, må det til en kompensasjon for den kostnadsutviklingen som har vært på ferjedrift i fylkeskommunal regi.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:15:54]: Ferjene er en del av veinettet vårt og er en viktig del av transportsystemet. Fordelingen av ansvar mellom forvaltningsnivåene sikrer en sammenhengende infrastruktur med avklarte ansvarsforhold. Representantforslaget innebærer at staten skal overta ansvaret for dagens fylkeskommunale ferjesamband, uten å ta for seg veinettet som en helhet og hva som ligger i rollen som veimyndighet.

Ansvaret for det som fram til da het øvrige riksveier og ferjesamband, ble overført fra staten til fylkeskommunene i 2010. Målet var å gi fylkeskommunene større ansvar, myndighet og handlingsrom til å gjennomføre oppgaver tilpasset sine behov.

Økonomisk rammestyring er det førende prinsippet for den statlige styringen av fylkeskommunene. Det innebærer at fylkeskommunene selv må prioritere ressursbruken og tilpasse tilbudet etter lokale behov og forutsetninger. Det sikrer innbyggerne et godt tilbud gjennom nærhet, tilgjengelighet og tilpasning til lokale forhold.

Jeg mener at fylkeskommunene kjenner sine samband best, og selv vurderer hvilke tiltak for trafikkregulering som bør iverksettes i det enkelte samband ut fra lokale forhold. Jeg har tillit til at fylkeskommunene følger opp det ansvaret.

Forslagsstillerne viser til at det er større kapasitet og frekvens på riksvegferjene enn fylkesvegferjene. Vi har i dag 118 fylkesvegsamband, og vi har 16 riksvegsamband. Trafikken er omtrent likt fordelt på disse to gruppene. At riksvegferjene har høyere frekvens og større kapasitet enn mange fylkesvegsamband, er en helt naturlig konsekvens av å håndtere en vesentlig større trafikkmengde per samband.

Omstilling i ferjedriften er kostbart, og jeg er klar over at nullutslippsløsninger kan innebære et betydelig investeringsbehov. Det er satt av 50 mill. kr i statsbudsjettet for 2025 i økonomisk kompensasjon som følge av kravene som blir fordelt særskilt som en del av rammetilskuddet til fylkeskommunene. Denne kompensasjonen vil bli justert hvert år for å reflektere merkostnadene ved overgang til nullutslippsløsninger. I statsbudsjettet for 2026 tas det sikte på å øke den økonomiske kompensasjonen til fylkeskommunene med 76 mill. kr, til 126 mill. kr. Det er kommunisert i kommuneproposisjonen for 2026.

Jeg er enig i at vi skal legge til rette for at lokalsamfunnene våre er gode og fungerer godt for folk og næringsliv. Regjeringens ferjesatsing har gitt reduserte reisekostnader for både privatpersoner og næringstransport i store deler av landet. Ferjene binder sammen øysamfunn og lokalsamfunn langs kysten vår og legger til rette for bosetting, næringsliv og turisme.

Helge André Njåstad (FrP) [12:28:06]: Det har vore interessant å lytta til denne debatten. Eg registrerer at statsråden kjem frå ein plass i landet der tog er den viktigaste transportforma. Då er det greitt å løfta blikket litt og minna oss sjølv på at for dei som er avhengige av tog, er det fullt ut løyst av staten. Det er staten som har heile ansvaret for kollektivtransporten som blir løyst med tog, mens kysten i landet, frå Nord-Noreg og sørover, skal liksom måtta forhalda seg til fleire ulike forvaltingsnivå for å løysa viktige transporttilbod. Det er det som eigentleg er kjernen i heile problemstillinga her. Det burde vore gjort det same med ferje som med tog, at ansvaret er plassert éin plass: hos staten.

Debatten illustrerer jo eigentleg veldig godt heile problemet her. Her snakkar ein om at fylkeskommunen har fridom, og at fylkeskommunen kan utøva skjønn. Viss ein lyttar til debattane i fylkestinga, er det ikkje den fridomen dei føler på. Fylkestinga føler eigentleg at dei er utsett for eit svarteperspel, der dei får éi oppgåve, og det er å forhalda seg til misfornøgde innbyggjarar, misfornøgde kommunar og misfornøgd næringsliv, for midlane strekk ikkje til, og staten overstyrer på felt etter felt. Viss ein har så stor tillit til fylkeskommunane, kvifor er det behov for ei eiga statleg ordning med gratisferje som er detaljstyrt frå regjeringa sitt kontor i Oslo? Kvifor er det behov for at Sjøfartsdirektoratet skal detaljstyra kviletidbestemmingane? Kvifor er det bestemt i lov om offentlege anskaffingar herifrå i detalj, som set rammer for korleis ein kan justera opp og ned tilbodet?

Staten styrer eigentleg ferjepolitikken i stort. Det er berre eitt ansvar dei ikkje har, og det er å sjå innbyggjarane i auga og seia at tilbodet er dårleg. Det let ein fylkespolitikarane få lov til. Det er det einaste fylkespolitikarane får lov til når dei får for lite pengar til å løysa oppgåva. Sånn sett er det smart av regjeringa – viss dei ønskjer at det skal vera eit dårleg ferjetilbod – å sørgja for at dei bestemmer det dei vil bestemma, og så kan ein skulda på fylkespolitikarar for alt som ikkje er godt nok. Det er eigentleg godt gjort av regjeringa å klara å laga eit sånt system.

Til Senterpartiet, som i dag skal føreslå at ein skal bruka meir pengar på ferjedrift: Det er jo rimeleg spesielt av eit parti som no skal setja seg ned og forhandla revidert nasjonalbudsjett med regjeringa. Ein treng ikkje Stortinget sitt fleirtal for å gje ein marsjordre om kva Senterpartiet skal leggja inn i budsjettet. Alle me som er opptekne av ferjedrift, forventar at alle orda frå Senterpartiet om at ein må bruka meir pengar på ferjedrift, krystalliserer seg i den einigheita ein skal ha med revidert nasjonalbudsjett, som skal vedtakast 20. juni i denne sal. Senterpartiet har ingen truverd igjen om dei ikkje klarar å løysa dette problemet som dei no har sagt at dei skal løysa. Dei inviterer til eit oppmodingsvedtak. Senterpartiet treng vel ikkje eit oppmodingsvedtak i ryggen for å levera på det dei eigentleg sjølv har rota til. Statsråden sa det ganske fint: Både Arbeidarpartiet og Senterpartiet var klar over at det var nokon ulemper då dei innførte det. Min oppfordring er at ein ryddar opp sjølv, og ikkje skuldar på alle andre.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:31:24] (leiar for komiteen): Innføringa av gratisferjer og halverte ferjeprisar på andre strekningar langs kysten har vore ein stor suksess. Det har vore utruleg viktig for lokalbefolkning, næringsdrivande og dei som er avhengige av å bruke ferje i sitt daglegliv. Ofte vert det problematisert at det av og til kjem nokre turistar som ikkje betaler for seg, og kanskje har det til og med kome fleire turistar enn før. Ja, men så bra då! Det er jo det vi ønskjer. Vi ønskjer meir aktivitet, vi ønskjer meir trafikk, og då må svaret ikkje vere å gjeninnføre betaling på ferjer, men å sørgje for å auke kapasiteten.

Det er jo dei som brukar ferje til dagleg, som har den største verdien av at ein har gratisferje. Det er privatpersonar som brukar ferje. Det er næringsdrivande som sparar millionbeløp. Difor var det viktig for oss – og eg er glad for – at både Arbeidarpartiet og SV saman med oss i innstillinga er veldig tydelege på både beskrivinga av viktigheita av ordninga, at det har vore ein suksess, og at ordninga òg skal vidareførast.

Eg er for så vidt ikkje overraska over at Høgre vidarefører sitt korstog mot gratis ferje og ikkje sluttar seg til ein slik merknad, men eg merkar meg at heller ikkje Framstegspartiet vil vere med på ein merknad som seier at ein skal vidareføre ordninga med gratis ferje. Ein ønskjer heller ikkje å vere med på konkrete forslag om at kostnadsveksten knytt til gratis ferje og kostnadene knytt til behov for auka kapasitet, skal kompenserast frå staten si side. Det er eit viktig prinsipielt standpunkt, òg når det vert auka kostnader knytt til nye krav frå staten.

Når eg høyrer talarar frå Framstegspartiet, både representanten Sve og representanten Njåstad, vert eg litt usikker på om Framstegspartiet meiner at fylkeskommunane har for lite pengar, eller om fylkeskommunane har for mykje pengar. Når eg høyrer representanten Njåstad her til slutt, kan ein få inntrykk av at Framstegspartiet kanskje meiner at fylkeskommunane har for lite pengar. Representanten Sve er òg inne på å seie at fylkeskommunane manglar føresetnad økonomisk for å ivareta sitt ansvar for ferjedrifta.

Når ein samtidig ser kva Framstegspartiet føreslår i denne salen i inneverande år i deira alternative budsjett, var det altså å kutte ca. 2,6 mrd. kr i fylka sin økonomi, samanlikna med det budsjettet som vart vedteke. For Møre og Romsdal fylke hadde det vore snakk om over 200 mill. kr.

Vi må prioritere fylkeskommunane meir, vi må òg prioritere slik at ein framleis kan leggje til rette for gratis ferje, og at fylka kan auke kapasiteten og levere eit godt tilbod til sine innbyggjarar.

Geir Inge Lien (Sp) [12:34:34]: Ja, fylke versus stat – vi i Senterpartiet er i alle fall ikkje i tvil om at det er viktig å vere nærmast mogleg makta, og fylkespolitikarane greier oppgåvene veldig godt, og ikkje minst meiner eg dei greier det best. Dei sit nære problemstillingane, dei sit nære næringslivet, dei får signala, og dei kan då òg agere. Men for at dei skal kunne gjere det, må vi i denne salen sjølvsagt prioritere fylkeskommunane sin økonomi.

I den debatten vi har hatt no om NTP, har vi diskutert kvar pengane skal gå hen. Eg ser at når Senterpartiet utgjer 13 pst. av oss i Stortingets sal, er det ikkje bestandig at vi får 100 pst. gjennomslag for sakene våre, men vi har gjeve retning. Det er klart at skal ein prioritere stort i tog, stort i veg, stort i kyst – kyst kjem no dårleg ut – då vert det mindre igjen. Heile tida dreier det seg om ei prioritering.

Eg må berre seie når det gjeld gratisferjer som vart innført, at eg stussar over Høgre som er veldig for å fjerne gratisferjer. Men ei bedrift som Vikenco på Aukra, som nyttar ferjesambandet Aukra–Hollingsholmen, sparar faktisk opptil 3,5 mill. kr i året i utgifter. Eg trur – og eg veit – at dei vil ha fastlandsforbindelse, men så lenge det ikkje har det, er dei veldig takknemlege for gratis ferje.

Når vi aukar aktiviteten og gjer fylka i stand til å kunne utføre sine oppdrag og sine tenester på ein god måte, utan at det skal gå ut over kultur eller skule, er vi nøydde til å ta høgd for det som skjer når det skal innførast nye, grøne ferjer, miljøferjer, og ikkje minst kompensere for den prisveksten og det som har skjedd no med renteutgifter.

Det viktigaste er å setje fylkeskommunen i stand til å ta dei grepa og dei løfta som skal til for å både oppretthalde og styrkje rutetilbodet. Dette er ein del av vegnettet. Eg vil sjå den som vil akseptere at ein veg vert stengd delar av døgnet. Det er det eit fåtal som gjer. Eg kunne ha fortalt mange historier der innbyggjarar langs kysten og i Nordland er fortvila over at dei ikkje kan delta i det daglege virke når det gjeld både kultur og arbeidsliv, når dei bur på ei øy.

For oss i Senterpartiet er det no viktig at vi styrkjer fylka, slik at dei kan vere i stand til å vere ein god eigar og drivar av dei sambanda, slik dei er sette til. Vårt primære ønskje og oppgåve framover er å få det til. Så får vi har ei prioritering på Stortinget. Det er mogleg Høgre vil prioritere annleis – òg Framstegspartiet og Venstre – men vi i Senterpartiet har i alle fall sagt at vi må prioritere ferjene.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:37:51]: Noko av hovudgrunnen til at det er problematisk å takle ferjedrifta i fylkeskommunal regi, er at absolutt alt i fylkeskommunane – også driftsgrunnlaget til kommunane – har hatt ein prisgalopp som ikkje liknar noko som helst. Fylkeskommunane har ansvar for både ferjedrift og buss. Når det gjeld buss, såg vi i media i går, i NRK, at det er krise i alle fylkeskommunar, fordi dei ikkje klarar å finansiere kravet om nullutsleppsbussar, dei klarar ikkje å få endane til å møtast. Der har regjeringa også – med støtte frå Senterpartiet – svikta. Senterpartiet prøvde også der ei skodespelgreie om at dei ikkje visste noko om det, men det var finansminister Vedum som innførte desse nullutsleppsbussane frå 1. januar 2025, berre for å ta eit sidesprang.

Når det gjeld ferje, må eg nesten bruke Møre og Romsdal som grunnlag. Statsråden har ei yndlingsutsegn: Du som er i fylkeskommunen, kan jo gjere noko med det. Ja, vi gjer det. Vi har kutta 150 mill. kr i drifta. Det må vi gjere for å få endane til å møtast.

Når ein ser på økonomien til fylkeskommunen og fordeling av områda, var altså samferdsel for nokre få år sidan 38 pst. av budsjettet. I dag er samferdsel nesten 60 pst. av budsjettet. Det er prisaukinga innanfor samferdsel, på over 28 pst., som knekk fylkeskommunane – på buss, på veg, på ferje, på heile spekteret. Det er litt av grunnlaget. Ein må ta innover seg at det er ei kostnadsvekst grunna politikken til dagens regjering som eigentleg knekk økonomien til fylkeskommunen. Vi er heilt opne på det: Fylkeskommunen har ikkje sjanse til å takle å drifte verken buss eller ferje. Det er litt av grunnlaget.

Vi ønskjer å føre ferjedrifta tilbake igjen til staten, fordi staten finansierer sine ferjer utan problem. Det er ingen som høyrer snakk om pengar, løyvingar eller rammer når ein skal leggje ut anbod på riksvegferjene, det går heilt saumlaust. Det var liksom vårt grunnlag.

Vi har ikkje noko problem dersom det Senterpartiet treng, er Framstegspartiet som støttekontakt eller noko sånt for dei forslaga dei har fremja. Vi kan godt støtte dei forslaga subsidiært, men vi har vårt eige forslag. Viss det fell, kan vi støtte desse to andre forslaga subsidiært, men då forventar vi å sjå at Senterpartiet, som i forhandlingane om revidert har moglegheit til å få det på plass, leverer. Dei veit at dei har eit stort Framstegsparti i ryggen som kan bakke dette opp, og det skal vi gjere.

Poenget vårt er at ferjedrifta ikkje er mogleg å få til i fylkeskommunal drift, og difor er vårt primærstandpunkt det det er. Vi ønskjer at ferjene skal gå, ikkje stå. Det er det som er hovudpoenget. Næringslivet og innbyggjarane er nøydde til å kome seg fram.

Liv Kari Eskeland (H) [12:40:58]: Eg har berre ein liten ting som er verd å merka seg i svarbrevet til statsråden, for der seier han at her må ein leggja opp til effektivisering frå fylkeskommunen si side. Effektivisering på ferjesamband handlar om å ta ned tilbodet, og er det noko me ikkje treng når det gjeld ferjedrifta, så er det at tilbodet blir teke ned. Me treng eigentleg å få auka det.

Så merka me oss òg at Senterpartiet er overraska over at Høgre ikkje går inn i Senterpartiet sine merknader med å beskriva denne suksesshistoria, som dei meiner gratis ferje har vore. Nei, me kan ikkje det, for det har ikkje vore noka suksesshistorie. Når ferjeleia er fulle, og når du står der og næringslivet ikkje kjem fram med sin varetransport, så er det faktisk ingen suksess.

Me ser no at Arbeidarpartiet opnar for å ta betaling der det er gratisferje, for å få auka tilbodet, fordi næringstransporten står i stampe. Ja, då har me begynt å uthola dette gratisferjeprinsippet, som Senterpartiet no jublar så mykje over, og for så vidt òg Arbeidarpartiet.

Til sist: Ja, dei fleste vil nok takka ja til gratis tenester, men nokon må betala, og det er alle andre som mottar tenester frå fylkeskommunane, som må betala denne billetten. Når fylkeskommunane no må ta inn meir pengar i kollektivtrafikken fordi ein skal finansiera ferjetilbodet, så er det alle andre i fylkeskommunane som må betala for det som Senterpartiet står her på talarstolen og snakkar så gjevt om.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [12:43:18]: Dette er en spennende debatt. For meg er den ekstra spennende, for jeg er totalt avhengig av at vi beholder tilbudet sånn som det er. Jeg tror det var Frank Sve som sa at fergene skal gå, ikke stå, og det er jeg helt enig i. Fergene skal gå, ikke stå. Vi har altfor lite avganger, og vi har for lite ferger. Det er klart at vi må få fullfinansiert dette tilbudet som er nå. Det er noen som er veldig forsiktige, ikke sant? Vi har gitt mer penger til fylkeskommunene, osv., men det har ikke vært nok, og det er ikke sikkert at vi i forhandlinger med Arbeiderpartiet får den støtten vi trenger for å få et bedre tilbud.

Derfor er jeg veldig glad for det signalet som Fremskrittspartiet kom med, for det kan jo bety at vi får en bedre sak framover. Jeg håper at Høyre også kan være med på det, for dette skaper mer aktivitet i bedrifter på «den ytterste nakne ø». Det skaper også muligheter for dem som kanskje ikke har så mye penger til å reise til fastlandet for å handle, eller hva de måtte gjøre, så det å få gratis ferge gir oss større muligheter. Sånn som det er nå, er det så presset med tanke på folk osv., at vi trenger det oppsvinget som dette er med på å gi.

Jeg er veldig glad for den diskusjonen som har vært. Vi har fått satt søkelys på saken på en fin måte, og jeg regner med at det ikke er slutt med dette. Dette kommer til å foregå i lang tid framover. Kampen om å få til mer aktivitet i distriktene er stor. Jeg tror at vi har gode liv også framover, vi som bor i distriktene, men da må vi ha bedre infrastruktur.

Helge André Njåstad (FrP) [12:45:39]: Den førre talaren sitt innlegg var rimeleg interessant. Ein sa at ein var litt usikker på om ein fekk Arbeidarpartiet med på å gje noko meir til distrikt og til ferjefylke, men var glad for at Framstegspartiet no subsidiært stemmer for. Det er hyggjeleg at det er krefter i Senterpartiet som orienterer seg mot den borgarlege sida og ikkje berre ser mot dei raud-grøne venane som dei har heldt i regjeringskontora heile denne perioden. Det er bra at ein på tampen av stortingsperioden ser kvar ein eigentleg burde høyrt heime i norsk politikk.

Om gratis ferje og om det har vore ein suksess eller ikkje, kan eg seia mykje. Min heimkommune var ein av dei som fekk nyta godt av ordninga. Det er bra for næringslivet, veldig bra for pendlarar og veldig bra for alle reisande, men det er eit stort problem, og det er at kapasiteten ikkje står i stil. Det er fordi, som statsråden bekrefta, ein visste om at det kom til å bli eit kapasitetsproblem, og ein valde å ikkje senda pengar til fylkeskommunane for å løysa kapasitetsproblemet.

Det er problemet, og difor står me no i ein klassisk svartepersituasjon der kommunen er sint på fylkeskommunen, fylkeskommunen føler at staten ikkje finansierer tilbodet godt nok, staten seier at fylkeskommunen har fridom, men ikkje pengar til å gjera noko med det, innbyggjarane står fortvila igjen med eit tilbod som riktignok er gratis, men som ikkje er godt nok, og vegen vår i realiteten er stengd store delar av døgnet. Han er berre open akkurat når ferja legg til kai, og han er stengd heile natta. Det er situasjonen for folk som bur der.

Eg må kommentera representanten Gjelsvik, som snakka om at Framstegspartiets alternative budsjett hadde mindre til fylkeskommunen. Viss ein les vårt alternative budsjett, kjem det tydeleg fram at Framstegspartiet meiner at eit land med litt over fem millionar innbyggjarar kan klara seg med to nivå, og difor kan leggja ned fylkeskommunen. Vårt kutt til fylkeskommunen handlar om fylkespolitikarar og sentraladministrasjon, ikkje noko om tenester. Me kuttar mindre enn det dei to funksjonane kostar, så me har frigjort meir pengar til veg, meir pengar til tannhelse og meir pengar til vidaregåande opplæring. Det er fordi me vil styrkja tenestene som fylkeskommunen leverer, og me har grunnleggjande tru på at dei vil bli betre for innbyggjarane i Noreg viss dei blir leverte av kommune og stat heller enn av eit fylkesnivå som eigentleg berre er eit mellomnivå som driv med svarteperspel om kven som har ansvaret.

Det må ikkje bli eit etterlate inntrykk at Framstegspartiet ikkje finansierer oppgåvene til fylkeskommunen, men me har ikkje noko ønske om å ha ein fylkeskommune og eit tredje forvaltningsnivå. Det er det vårt alternative statsbudsjett handlar om. Me ønskjer å bruka meir pengar på samferdsel, det skal ikkje vera nokon tvil om det, og det handlar om både dei oppgåvene som fylkeskommunen har i dag, og dei oppgåvene som staten har. Denne regjeringa har dessverre nedprioritert samferdsel. Framstegspartiet har alltid prioritert samferdsel når det gjeld både ferjer, vegbygging, rassikring og tog, og eg kunne gått vidare. Det handlar om å knyta innbyggjarane tettare saman og laga felles arbeids- og bumarknader. Det er viktig for Framstegspartiet, men dessverre ikkje for denne regjeringa.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:48:49]: Eg høyrer at representanten Njåstad forsøkjer å bortforklare konsekvensane av det alternative budsjettet som Framstegspartiet la fram før jul. Dersom det hadde fått fleirtal i denne salen, noko det heldigvis ikkje fekk, ville fylkeskommunane i 2025 hatt ca. 2,6 mrd. kr mindre enn det dei har med det budsjettet som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV danna grunnlag for.

Når representanten Sve snakkar om at det har vore ein prisgalopp, at det har vore stor kostnadsauke knytt til både båt- og ferjetransport og andre delar av fylkeskommunane si verksemd, er det heilt riktig. Allereie i fjor haust bidrog Senterpartiet, mens vi sat i regjering med Arbeidarpartiet, med eit ekstraordinært tilleggsforslag til statsbudsjettet på 700 mill. kr til fylka. Det er viktig å følgje kostnadsutviklinga og bidra med meir midlar framover.

Det som ikkje hadde bidrege positivt, er som sagt viss ein hadde kutta 2,6 mrd. kr på inneverande års budsjett. Langsiktige planar og idear som Framstegspartiet måtte ha om korleis fylkeskommunane i framtida skal organiserast – om ein skal ha fylkeskommunane, og kor mange ein skal ha – har veldig lite å seie for den verkelegheita som fylkespolitikarane i dag står oppi i sine fylke når det gjeld å få budsjetta til å gå i hop.

Eg merkar meg at når det er snakk om å løyve tilstrekkeleg med pengar til fylka for å ivareta viktige oppgåver, bl.a. til båt- og ferjetransport langs kysten, er ikkje Framstegspartiet villig til det i sine prioriteringar. Når Framstegspartiet går til val derimot, er det ikkje måte på kor store nyinvesteringar på toppen av Nasjonal transportplan ein eksempelvis ønskjer til tog på Austlandet. Vi ønskjer å ha eit godt togtilbod, at ein skal sikre drift, vedlikehald og investering i nokre nye togstrekningar, men Framstegspartiet går altså til val på at ein raskt skal ha dobbeltspor på heile intercityområdet – ikkje berre til Fredrikstad, som dei har kritisert statsråden for, men heilt til Halden, heilt til Lillehammer og heilt til Skien. Det er eit prosjekt på eit tresifra antal milliardar.

Heilt til slutt, til representanten Eskeland, som seier at svaret ikkje er å ta ned tilbodet: Nei, men svaret er heller ikkje å gjere som representanten Eskeland ønskjer – å ta ned etterspørselen etter ferjetilbod. Seinast i førre veke var eg i representanten Eskeland sitt fylke, bl.a. på Fedje. Eit klart bodskap derifrå er at ordninga med gratisferje må bestå, men ein må få opp kapasiteten, og det er det Senterpartiet er oppteke av.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:52:02]: Innlegget frå siste talar framstår nesten som useriøst. Leiaren i transportkomiteen bør vere litt meir nøyaktig viss det er slik at han prøver å sverte andre parti sin politikk. Vi i Framstegspartiet veit kva vi står for når det gjeld vegbygging, jernbanebygging og rassikring og løyvingar til alt som har med veg å gjere. Det har vi vist i vårt budsjett. Vi har lagt inn betydelege summar til rassikring, betydelege summar til fylkesveg, betydelege summar til veg i heile Noreg, for faktisk å betre situasjonen for folk flest og få ned talet på ulykker, osv. Det burde leiaren i transportkomiteen fokusere meir på.

Det går også an for leiaren i transportkomiteen å ta imot ei utstrekt hand, som det faktisk er når Framstegspartiet har sagt at vi subsidiært vil støtte forslaga. Då forventar vi at Senterpartiet leverer. Det kan vere greitt, enkelte gonger, å gjere det også.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:53:24]: Det er veldig bra at Framstegspartiet varslar at dei subsidiært vil stemme for dei forslaga Senterpartiet har lagt fram. Det vil i neste omgang vere veldig bra om Framstegspartiet ved neste korsveg ikkje gjer det som dei har gjort tidlegare, og kuttar stort i fylka sin økonomi, men i det minste legg seg på det nivået som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV har gjort – eventuelt òg høgare enn det dersom ein måtte føle behov for det.

Det er grunn til å vise til dei prioriteringane som Framstegspartiet sjølv gjer, for når det gjeld tilbodet til fylkeskommunane, har det så langt dessverre ikkje vore prioritert av Framstegspartiet. Det Framstegspartiet fremjar forslag om, knytt til både dobbeltspor på heile intercityområdet og toetasjes tog, er avsindig dyrt. Det handlar om prioriteringar, og no må vi prioritere båt og ferje i større grad.

Morten Stordalen (FrP) [12:55:52] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for et godt samarbeid om disse forslagene. Jeg vil også takke representantene og partiene, henholdsvis Høyre og SV, som tar opp flere viktige og riktige spørsmål. Det er et flertall i komiteen som stiller seg bak flere av forslagene. Det handler bl.a. om tillit – som også reises i forslaget fra Høyres representanter – til at man faktisk får det man har betalt for. Det er ingen tvil om at man kan diskutere fram og tilbake. Mange debatter har det vært i salen, og det blir sikkert flere, om hvorfor ting ikke fungerer som de skal. Det er en kjensgjerning for komiteen at når det ikke fungerer, og man ikke får det man betaler for, må man kunne forenkle måten å få en refusjon på. Staten bør være forsiktig. Når man ikke leverer tjenestene, bør man også være smidig for å gi tilbake til kundene, for det er dem det handler om.

I tillegg er det et flertall i komiteen som mener at man bør ta en gjennomgang og se på Bane NORs oppgaver og hva som egentlig skal være kjernevirksomheten. Det tror jeg også er riktig. I tillegg er det flertall for SVs forslag om å se på togberedskap, både når det gjelder vanlig trafikk og Forsvarets behov.

Jeg er sikker på at partiene vil redegjøre for sitt syn og sine prioriteringer i saken, men for Fremskrittspartiet er det viktig og riktig at vi faktisk er ærlige om at ting ikke fungerer i dag. Da må vi i hvert fall gjøre det vi kan fra vår side for å bidra til at ting oppleves bedre for kundene. Jeg har sagt det mange ganger på denne talerstolen: Toget er faktisk til for kundene. Det er altså ikke selskapene selv som skal være kjernevirksomheten. Det er faktisk kundene det handler om – å frakte folk inn og ut av de store byene, særlig i østlandsområdet, men også andre steder.

Det har også vært reist flere debatter om vi faktisk er rustet, sett i et beredskapsperspektiv – ikke bare for vanlig hverdag, men også hvis en eventuell krise skulle oppstå. Siden mars 2023, på en stor konferanse i Oslo, har Forsvaret sagt at de må tydelig prioriteres. Så gikk en faktisk gjennom NTP-behandlingen i juni 2024, uten at det var nevneverdig nevnt. Først i desember 2024 kom Jernbanedirektoratet og påpekte hvor viktig det var å hensynta Forsvaret. Det betyr at det ikke var implementert i NTP.

Fremskrittspartiet vil også signalisere at vi vil støtte forslag til vedtak IV. Vi stemmer for det. I tillegg tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag, der vi er medforslagsstillere i saken.

Jone Blikra (A) [12:59:07]: I denne salen har vi det siste året diskutert jernbane en rekke ganger, og det er bra at komiteen har søkelys på jernbanedrift og jernbanepolitikk. De to representantforslagene vi har til behandling i dag, tar opp flere gode og viktige problemstillinger.

Jeg går rett på komiteens innstilling, I–IV, som har et flertall bak seg i komiteen. I gjelder automatisk refusjon av billetter. Dette tiltaket ble allerede beskrevet av statsråden i sitt svarbrev til komiteen datert 20. mars og er fulgt opp. Når det gjelder II, om å gjennomgå Bane NORs oppgaver, er det i stor grad allerede gjort i regjeringens nylige gjennomgang av jernbanesektoren. III omhandler en analyse for å bedre samhandlingen mellom aktørene. Samhandling og utfordringer knyttet til dette er fulgt opp av departementet, sist i sine svar til Riksrevisjonens rapport, der dette forholdet ble omtalt. IV omhandler plan for togmateriellberedskap, og det er ikke unaturlig at dette blir det rapportert på i statsbudsjettet for 2026.

Skulle man gjøre seg litt politisk vrang, kunne man sagt at forslagene er å sparke inn åpne dører og kun er et forsøk på å markere handlekraft, men noen ganger er det bedre å være i det rause hjørnet. For å bidra til å understreke komiteens omsorg og interesse for norsk jernbane kommer Arbeiderpartiet i voteringen til å støtte I–IV i innstillingen.

Trond Helleland (H) [13:01:12]: En periode med ideologisk jernbanedebatt går mot slutten. Samtidig ser vi at utbyggingsprosjekter er blitt altfor dyre, togene går med halv kapasitet, signalfeilene som statsråden varslet skulle ut av vokabularet, fortsetter og forsinkelser er regelen heller enn unntaket. Da er det på tide å gjenreise tilliten til jernbanen.

Høyre og SV har fremmet hvert sitt representantforslag. På tross av denne ideologiske debatten vi har hatt her i salen, er jeg veldig glad for at det nå ser ut til at det faktisk blir enstemmighet om fire av de opprinnelige forslagene fra representantforslagene. Det er veldig positivt fordi hele hensikten med forslagene – spesielt dette med refusjon, som representanten Blikra hevdet allerede var innført, selv om jeg ikke har merket det på min app, men det er bra at statsråden har begynt å kikke på det – er at statsråden nå får enda tydeligere beskjed fra Stortinget om å gjennomføre dette, av et enstemmig storting. Det er veldig positivt at vi nå endelig, etter nesten fire år, kan begynne å sette passasjerene i fokus. Det tror jeg er nødvendig, for med ikke bare det bildet som er i jernbanenettverket, men også med det bildet som i hvert fall er rundt landets hovedstad, med stadig nye varsler om renovering av bruer og av stengte kollektivfelt, trenger vi en jernbane der folk kan stole på at de i hvert fall får pengene tilbake, eller noen av dem, om ikke toget er i rute. Det kan jo være en liten trøst i en ellers litt dyster pendlerhverdag for mange. Det er veldig fint at vi klarer å samle oss om det, og at det er en inngang fra begge sider, holdt jeg på å si, til å finne noen tiltak.

Et av de forslagene som Høyre og Fremskrittspartiet ikke får flertall for, er å overføre eierskapet for Vy til den profesjonelle eierskapsavdelingen i Næringsdepartementet. Vi mener nemlig at rollen som regulator og operatør er to ulike roller. Det ville være mer ryddig av hensyn til andre aktører i sektoren å flytte eierskapet ut av Samferdselsdepartementet og inn i den profesjonelle eierskapsavdelingen. Der skiller vi oss igjen, for der skriver Arbeiderpartiet og Senterpartiet tvert imot at det «vil redusere det politiske handlingsrommet for styringen av selskapet». Det kan jo hende at det politiske handlingsrommet er det som har bidratt til alle de problemene vi har hatt i denne perioden.

Her er det fortsatt uenighet, men jeg er glad for enigheten. Jeg tar opp de forslagene som ikke allerede er tatt opp, der Høyre er medforslagsstiller, og anbefaler alle i Stortinget å stemme for innstillingen.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:04:36] (leiar for komiteen): Jernbanen er viktig i Noreg, og veldig mange bruker jernbanen kvar einaste dag, m.a. privatpersonar til pendling og andre reiser, og jernbanen er òg veldig viktig for godstransport på lengre strekningar – til alt som er tungt og skal fraktast langt, er ofte godstransport eit viktig og godt alternativ.

Ein har hatt store utfordringar som har blitt belyste gjennom ei rekkje saker som komiteen har hatt til behandling, og òg gjennom den riksrevisjonsrapporten som Stortinget behandla tidlegare i år. Det er utfordringar knytte til infrastrukturen og til materiell. Difor har Senterpartiet og Arbeidarpartiet over tid, både i den nasjonale transportplanen som vart lagd fram i budsjettet for inneverande år og i andre samanhengar, vore opptekne av at ein må prioritere å ta betre vare på det ein har, styrkje drift og vedlikehald og prioritere det opp.

Samtidig er det viktig òg å gjennomføre andre tiltak, og eg er glad for at det no ser ut til at det vert eit breitt fleirtal i Stortinget, kanskje til og med eit samrøystes vedtak, bak fire forslag frå komiteen. Det er knytt både til refusjonsordning, til ein gjennomgang av Bane NORs oppgåver og formål og til beredskapsanalyse. Eg vil òg spesielt rette merksemda mot det siste forslaget, som eg oppfatta at Arbeidarpartiet gav si tilslutning til her i dag. Det går ut på å be regjeringa

«legge frem en plan for togmateriellberedskap, senest i statsbudsjettet for 2026, som inkluderer bruk av opsjon for kjøp av ytterligere materiell under eksisterende avtaler, samt plan for innleie og reserveløsninger som kan styrke beredskapen i påvente av nytt materiell og ved ytterligere forsinkelser av det nye materiellet. Planen må også ta høyde for Forsvarets behov for materiell».

Eg er veldig glad for at Stortinget på grei basis sluttar seg til det, og at regjeringa òg vil følgje opp det i etterkant.

Ein ser store utfordringar i dag. Ikkje minst har ein i dag både på Nordlandsbanen og på Rørosbanen utfordringar med eksisterande materiell og med at ein heller ikkje klarer å skaffe alternativt materiell på kort basis, raskt nok. Det er store utfordringar med eit redusert tilbod for folk og næringsliv, og det er òg behov for meir langsiktige løysingar, som òg Senterpartiet er med på mindretalsforslag om i innstillinga.

Eg vil seie at det er veldig bra at Stortinget samlar seg om nokre fleirtalsvedtak, og så skulle eg ønskje at ein òg hadde vorte med på nokre av dei ytterlegare konkretiseringane som vi har.

Med det vil eg ta opp dei forslaga som Senterpartiet er med på.

Mona Fagerås (SV) [13:07:52]: Jernbanen er sentral for beredskapen i landet vårt. I en eventuell krigssituasjon er jernbanen avgjørende for å kunne transportere militært utstyr og personell effektivt. I forskrift om nasjonal beredskap på jernbane stilles det krav til jernbanevirksomhetene om å ha beredskap for å kunne bidra med jernbanetjenester ved ekstraordinære hendelser. Norge er et mottaker- og transittland for militære ressurser innenfor rammen «NATO i nord», og en fungerende jernbane er avgjørende for å kunne oppfylle denne forpliktelsen.

Det enorme vedlikeholdsetterslepet, store materiellutfordringer og klimaendringer som gjør at banen er mer sårbar for skred, ras og utfordrende kjøreforhold, bidrar til at beredskapen på jernbanen i dag er utfordret og ikke på langt nær god nok.

Vi i SV er bekymret for situasjonen for togmateriell i Norge. Mye av materiellet som i dag kjøres på norske skinner, er over 40 år gammelt og har for lengst passert levetiden. I tillegg er nytt materiell forsinket.

Dovrebanen er sentral for transporten mellom nord og sør i landet, og de to siste årene har strekninger på Dovrebanen vært stengt over lengre tid på grunn av flom, noe som har redusert godstransporten på Dovre- og Raumabanen betydelig og fått store konsekvenser for persontogtilbudet. Derfor er det viktig å få fortgang i moderniseringen av Rørosbanen som alternativ til Dovrebanen. Det vil bidra til å styrke beredskapen på jernbanen betydelig.

Ellers kan jeg ikke få sagt det tydelig nok: Nordlandsbanen er kritisk infrastruktur for en hel region. Etter den fatale ulykken på Hemnes i oktober 2024 har alle nattog på Nordlandsbanen vært innstilt, regulariteten på Nordlandsbanen har vært på 37 pst., og materiellmangelen er prekær. Per i dag er det uklart om tilbudet på Nordlandsbanen vil kunne komme tilbake til normalen før de nye fjerntogene kommer i 2029 eller 2030. Flere og lengre krysningsspor ville ha gitt bedre driftsstabilitet og punktlighet på strekningene, og tilrettelagt for økt kapasitet.

André N. Skjelstad (V) [13:11:09]: Det er ingen tvil om at etterslepet er formidabelt, og det er heller ingen tvil om at mye av satsingen rundt den typen infrastruktur har fått lov til å stå på vent de siste årene. Vi har eksempler som både Dovrebanen og Nordlandsbanen. Det har ikke akkurat fungert, for å si det sånn. Nordlandsbanen er utdatert sånn som den er per i dag. Jeg har deler av Nordlandsbanen i min region, den såkalte Trønderbanen, som har skreket lenge etter både vedlikehold og modernisering. I en større beredskapsmessig sammenheng, som mange har pekt på, har man både Ofotbanen og ikke minst Meråkerbanen, som ligger i min region. Den er helt klart en nøkkel i det beredskapsmessige. Selvfølgelig skjønner vi som bor lenger nord, som ikke har så mye personell vi skal frakte med toget, at det er helt nødvendig å ta de beredskapsmessige grepene, og det har blitt mer og mer fokus på det nå. Det er helt nødvendig, spesielt på Ofotbanen og Meråkerbanen. Da er vi nødt til å gjøre noe for å få fortgang på dette.

Vi var på komitétur i Mellom-Europa for et års tid siden hvor vi tok tog – det gjorde vi for så vidt i år også. Muligheten for å bruke dobbeltdekkere for å lette litt av trykket her på Østlandet har vært mye etterspurt, og det tar jo tid. Da vi var i Sveits, så vi at det er fullt ut mulig å få til gode ordninger, men her tar sånne ting veldig lang tid.

Den beredskapsmessige biten har vært sterkt i fokus de siste årene. Jeg tror vi er nødt til å ta ytterligere grep. Venstre er med på flere av forslagene her. Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet kan virke tilforlatelig, men jeg har nok personlig mer tro på å kanskje utrede den svenske modellen til Trafikverket og se videre på det. Jeg tror ikke vi klarer å organisere oss bort fra hovedoppdraget: å frakte folk – og til en viss grad gods. Vi er nødt til å kunne gjøre dette på en billigere måte og samtidig klare hovedoppdraget bedre enn det vi gjør per i dag.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:14:16]: Jeg er glad for at det er et stort engasjement om jernbanepolitikk i Stortinget.

Regjeringens gjennomgang av jernbanesektoren har vist at organisering og styring av sektoren ikke har virket som det skulle, og det har regjeringen tatt tak i. I Nasjonal transportplan la vi fram en helhetlig jernbanestrategi som staker ut en ambisiøs kurs for utvikling av jernbanen fram mot 2050. Basert på jernbanestrategien har vi innført en gjennomføringsplan for Nasjonal transportplan, et risikostyringssystem for hele sektoren, og vi har gjennomført regelendringer for tydeligere rolle- og ansvarsdeling mellom aktørene. Slik sikrer vi at utviklingen av infrastruktur, togmateriell, trafikkavtaler, digitale tjenester, billettsystemer og rutetabeller henger bedre sammen, og at utfordringer og risiko løftes opp på et tidligere tidspunkt enn før.

Regjeringen har også gjort strukturelle grep: Spordrift er tilbakeført til Bane NOR for å sikre en helhetlig kontroll over tilstanden på jernbaneinfrastrukturen. Vy og Flytoget slås sammen, og fra 2028 samles togtrafikken på Østlandet for å sikre bedre utnyttelse av det som vi alle vet er en begrenset infrastruktur. I tillegg har både Jernbanedirektoratet og Bane NOR gjennomført store omorganiseringer for å øke sin evne til å løse kjerneoppgavene og samhandle på best mulig måte.

Regjeringen kjøper nye tog, som settes i trafikk fra 2026 og framover på en rekke strekninger i landet. For å sikre at vi ikke havner i en tilsvarende situasjon som vi er i nå, hvor vi mangler tog, knytter vi nå planene for fornyelse av kjøretøyflåten tettere på gjennomføringsplanen for Nasjonal transportplan.

Med de grepene vi nå gjør, settes det opp et system for å ta oppdaterte beslutninger underveis i NTP-perioden om hvilke tog som trengs på hvilke strekninger, inkludert eventuelle økninger i behov for tog som følge av vekst i antall reisende eller beredskap.

Det vil i NTP-perioden være mange forhold som påvirker hvor mange som reiser med tog, og dermed også hvor mange tog vi trenger på de ulike strekningene. Jeg tror det vil være uklokt i dag å endelig vedta en plan for hele perioden som ikke sikrer nok handlingsrom til å endre kurs underveis, dersom det trengs færre eller flere nye tog.

Med det systemet vi nå setter opp, sikrer vi at nok og riktige tog står klare den dagen tilbudsforbedringen skal realiseres, eller at behovet øker.

En god del av – eller egentlig alle – de forslagene som nå ligger i innstillingen, jobber regjeringen med på et eller annet vis. Noe av dette har vi også sagt at vi er positive til. Så tenker jeg at det er et bra utgangspunkt at vi er enige om ganske mange ting. Så tenker jeg at det også er nødvendig å si at på tross av at det er utfordringer med jernbanen, er det stadig flere som tar toget, og sånn sett er jernbanen også en suksess.

Morten Stordalen (FrP) [13:27:43]: Jeg tenkte jeg skulle takke for debatten, men jeg ser at noen har tegnet seg igjen. Jeg kan allikevel gjøre det.

Det er i hvert fall hyggelig som saksordfører å se at når vi går mot tampen av en fireårsperiode, klarer man å ha en jernbanedebatt i Stortinget uten at det kun skal handle om ideologi, men at man faktisk tar problemene på alvor. Jeg er glad for at det blir flertall, faktisk enstemmighet, rundt flere av forslagene, som er fornuftige.

Det er ingen tvil om at alle pendlerne helt uavhengig av årsak fortjener å bli tatt på alvor. Det er en kjensgjerning at folk opplever at man ikke får det man betaler for. Det skjønner jeg godt, når toget ikke går, eller du må stå i halvannen time. Det er ikke veldig kontorarbeidvennlig. Man får kanskje heller ikke refusjon fordi det blir for tungvint.

Jeg er glad for at dette samler et såpass enstemmig storting, og at statsråden også er positiv til det. Så med det: Takk for en god debatt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:29:04]: Eg vil òg takke for ein god debatt. Eg synest det er ein god dynamikk i fleire samanhengar no i forholdet mellom storting og regjering, med tanke på å prøve å finne betre løysingar knytte til togtilbodet framover, konkret materiellsituasjonen.

Statsråden peika konkret på at ein har merka seg vedtak og merknader som har kome frå Stortinget, og at ein vil kome tilbake til det. Ein av dei konkrete merknadene som har kome frå Stortinget, er bl.a. frå fleirtalet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som peika på togmateriellsituasjonen på Rørosbanen og behovet for fjerntog framover.

Sånn som eg oppfatta statsråden, opplever eg at han er på jakt etter løysingar for å følgje opp det som Stortinget der har sagt. For det er særdeles viktig at ein får materiell på den strekninga som er eigna til det føremålet, og som er i tråd med både det lokalbefolkninga ønskjer seg, og det brukarane av strekninga ønskjer seg. Operatøren på strekninga, SJ, må òg vise til gode løysingar, som konkret er å bruke opsjon i eksisterande avtalar for å kjøpe fleire fjerntogsett. Det er i det lengre bildet. Ein må sjølvsagt sjå på korleis ein ivaretek behova fram til desse kjem.

Så til Nordlandsbanen. Det er ein kritisk situasjon der per i dag, og det er behov knytt til togberedskapen. Ein må sjå på kor mange togsett ein bestiller til den strekninga – både knytt til Nordlandsbanen og Rørosbanen. Dette er dieseldrivne strekningar, men med biomodale tog, altså togsett som kan brukast både på dieseldrivne og elektriske strekningar. Ein aukar jo togberedskapen ved å bestille fleire slike tog, som kan brukast både på Nordlandsbanen og på Rørosbanen, men dei kan òg ved behov brukast på elektrisk drivne strekningar, eksempelvis når det er problem med straumforsyninga der.

Så vil eg igjen berre understreke behovet for å finne gode kortsiktige løysingar. Eg er glad for at statsråden nok ein gong bekreftar at det ikkje skal stå på pengar for å få på plass løysingar i den kritiske situasjonen som er på Nordlandsbanen no, og at det er viktig at dei løysingane som vert peikte på knytt til eksempelvis ombygging, kjem raskt i gang, sånn at ein kan reetablere eit godt tilbod der.

Ine Eriksen Søreide (H) [13:33:06] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for veldig god samarbeidsvilje i saken. Dette er en sak som kom sent til Stortinget, men som det er nødvendig å behandle for at Norge skal kunne være vertskap for Internet Governance Forum, som skjer mot slutten av juni.

Det som ligger foran oss, er altså et forslag til en lovendring som gir en forskriftshjemmel for å kunne gjennomføre kortvarige FN-arrangementer der det er FN-personell som har ansvar for sikkerhet. Det er veldig tydelige merknader fra en enstemmig komité om at håndheving av sikkerhets- og kontrolltiltak gjennomført av andre enn norsk politimyndighet, må være både nødvendig og forholdsmessig. Det er det samme prinsippet som ligger til grunn for all maktbruk i Norge.

Det er videre viktig at når personkretsen for dem som kan tilstås immunitet, nå utvides noe, er det allikevel strenge rammer rundt immuniteten som gis. Den kan ikke omfatte tidligere begåtte straffbare handlinger, og den kan heller ikke omfatte handlinger som ikke skjer i direkte tilknytning til funksjonen man har på et FN-arrangement.

Det er viktig at Norge kan påta seg å være vertskap for ulike arrangementer av denne typen, og da er det også viktig med et klart internrettslig grunnlag for gjennomføring av disse arrangementene. Norge har gjennom lang tid hatt ulike vertskapsavtaler med FN, og det følger også av lov om immunitet og privilegier for internasjonale organisasjoner mv. at dette er en mulighet, men her var det altså behov for å gi en forskriftshjemmel som kan endre omfanget noe.

I proposisjonen fra regjeringa er det inntatt høringsinnspill fra en lang rekke vektige høringsinstanser. Vi skriver enstemmig i komitémerknadene at forslaget er fremmet med korte frister for høringsinnspill og behandling, og at flere av høringsinstansene har påpekt mer av dette og også hatt innsigelser mot deler av forslaget. Det mener jeg man skal ha respekt for. Dette er forslag som regjeringa selv beskriver som inngripende og for så vidt også at berører prinsipielle problemstillinger. Komiteen er likevel enstemmig i sin tilråding om å støtte forslagene, men mener samtidig at det er viktige problemstillinger som reises, og som selvsagt vil jobbes med fra regjeringa framover.

Even Eriksen (A) [13:36:09]: Om noen uker samles flere tusen deltakere fra hele verden på Lillestrøm. De samles for å utveksle kunnskap og bygge samarbeid og i fellesskap håndtere viktige spørsmål knyttet til utviklingen av internett. FN har bedt Norge Internet Governance Forum, IGF, 2025.

IGF har etablert seg som en av de største og viktigste møteplassene i verden for internett, og arrangementet i juni blir det største FN-arrangementet som er gjennomført på norsk jord. Myndigheter, privat sektor, sivilsamfunn, akademia, tekniske eksperter og internasjonale organisasjoner skal i fellesskap diskutere og sette premissene for framtidens internett. Det er veldig bra.

Regjeringen har i den forbindelse fremmet en lovproposisjon for å sikre klart internrettslig grunnlag for gjennomføringen av den typen arrangementer. Det er bakteppet for lovproposisjonen vi nå har til behandling.

La meg få takke saksordføreren og komiteen for et godt samarbeid i saken. Her er vi tverrpolitisk enige om at vi skal få det til under tydelige rammer og avgrensninger. En enstemmig komité framhever at hjemmelen kun skal gjelde for arrangementer i regi av FN, som Norge i folkerettslig avtale har påtatt seg å være vertsland for. Hjemmelen skal kun gjelde for kortvarige arrangementer, og forskriften skal gis en avgrenset varighet. Et viktig prinsipp er at all håndheving av sikkerhets- og kontrolltiltak må være nødvendig og forholdsmessig.

Lovproposisjonen har blitt fremmet med stutte frister for høringsinnspill og Stortingets behandling. Vi har i den sammenheng merket oss flere av høringsinstansene og det de har påpekt om akkurat det. Jeg er trygg på at utenriksministeren merker seg komiteens tydelighet, som saksordføreren så godt har redegjort for.

Til slutt vil jeg framheve at jeg er stolt av at Norge bidrar til å sikre et åpent, trygt og fritt internett for alle. Når tusenvis samles på Lillestrøm i juni viser vi verdenssamfunnet tillit til at Norge kan samle viktige samtaler om internettets framtidige utvikling.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:38:56]: Jeg vil gjøre som de andre og takke for et veldig godt samarbeid i komiteen. Med den fellesmerknaden som nå er skrevet, tror jeg det vil gi en god ramme for arrangementet. Man har da tatt hensyn til de røstene som har påpekt viktige momenter som komiteen da har tatt innover seg. Det er veldig bra.

Jeg vil også bemerke at bakgrunnen for denne proposisjonen er svært positiv. At vi skal avholde IGF i 2025, er en stor diplomatisk bragd. Det er et arrangement som det kommer til å bli lagt merke til. Det er et viktig forum for utvikling av internett, og at internett forblir fritt og åpent, er viktigere i dag enn noen gang. Når det er sagt, er det ikke hverdagskost å innvilge immunitet og tilhørende maktmidler til et så stort norsk område og til så mange mennesker. Det er akkurat det som denne merknaden rammer inn. Vi i Senterpartiet har også merket oss de kritiske høringsinnspillene fra politiet og følgelig sluttet oss til den fellesmerknaden.

Vi skal selvfølgelig følge opp våre folkerettslige prinsipper, og vi kommer derfor selvfølgelig til å stemme for dette forslaget. Til slutt vil jeg bare ønske regjeringen og digitaliseringsminister Tung lykke til med IGF i Lillestrøm.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:40:43]: Jeg vil takke komiteen for veldig godt arbeid. I akkurat denne typen saker er det veldig verdifullt at det er enstemmighet, og at Stortinget stiller seg bak dette. På en måte kan man si at det var klart at det måtte bli slik da vi tok på oss arrangementet, men under arbeidet med vertskapsavtalen kom vi til at det ville være ryddig å sørge for at vi var helt tydelig på det internrettslige grunnlaget, som komitéleder veldig godt redegjorde for. Jeg er glad for at det nå er på plass. Jeg vil også bekrefte at de viktige momentene som er kommet fram i høringene, blir tatt på veldig stort alvor, for de er høyst relevante.

Jeg har lyst til å takke for det, og så har jeg lyst til å minne om hvorfor det må være sånn i FN. Det er fordi mange land ikke er som Norge. Det er litt viktig å huske på at det skal være en litt sånn unison måte arrangere store, globale møter på. Jeg har vært på veldig mange FN-møter av denne typen i mitt liv, også i land som er ganske annerledes enn Norge. Og jeg er ganske sikker på at både vi som har vært delegater, og ikke minst de som f.eks. har vært fra NGO-er og sivilt samfunn, har vært svært takknemlige for at det er FN som har den interne kontrollen, og ikke vertslandets politimyndigheter, for da får man en trygghet og en ytringsfrihet inne på det møtet, knyttet til det som skjer i møtet, som man åpenbart ville hatt i Norge, men som man ikke har i alle andre land. FN er en global organisasjon, og det er viktig at man har noen gjennomgående prinsipper for hvordan denne typen møter arrangeres. Og siden vi gjerne kan tenke oss at det kan komme flere situasjoner hvor vi tar på oss den typen vertskap og lar slike møter, som altså ikke er norske møter, men FN-møter, finne sted på norsk jord, er det fint at dette nå er avklart, både for IGF-møtet, som er om få uker, men også for framtiden.

Ingrid Fiskaa (SV) [13:43:37] (ordførar for saka): Denne saka inneheld fem forslag:

• om norske bidrag til gjenoppbygging av Gaza og etablering av ein palestinsk stat og ein varig, rettferdig fred

• om støtte til Den internasjonale straffedomstolen sitt arbeid

• om at Noreg skal ta ei leiande rolle i det internasjonale arbeidet for å etterforska og straffeforfølgja krigsbrot i Palestina

• om å stoppa eksport og reeksport av våpen og våpenkomponentar som er produsert av norske selskap, til Israel

Eit fleirtal i komiteen innstiller på å avvisa forslaga. SV, Raudt og Venstre innstiller på å vedta fire av forslaga, og SV og Raudt vil òg vedta det femte forslaget.

Heile komiteen, unntatt Framstegspartiet, viser til at Israel gjentekne gonger har brote humanitærretten i den pågåande krigen mot Gaza. Framstegspartiet kan sikkert sjølv forklara kvifor dei ikkje vil visa til fakta.

Den israelske staten driv no ein målretta krig mot den palestinske sivilbefolkninga. Sidan den 2. mars, altså i elleve veker, har Israel stengd grensene til Gaza for all naudhjelp. I går sleppte dei for fyrste gong inn fem lastebilar til dei om lag to millionar menneska. Halvparten av desse er under 18 år. FN seier at 14 000 spedbarn kan døy dei neste dagane.

Israel angrip på nytt sjukehus, skular, bustadhus og flyktningleirar. Minst 50 palestinarar er drepne berre i natt. Utsegnene frå israelske regjeringsmedlemer er krystallklare. Statsminister Netanyahu seier at dei skal ta kontroll på heile Gazastripa. Finansminister Smotrich seier at Gaza skal bli fullstendig øydelagt, og at palestinarane skal forlata Gaza. Rapport etter rapport frå FN og menneskerettsorganisasjonar seier det me treng å veta for å handla. Me treng ikkje fleire bevis – dette er etnisk reinsing, brot mot menneskeslekta og folkemord.

Den gode nyheita er at eit fleirtal på 70 pst. av israelarane no er imot krigen. Ei anna etterlengta nyheit er at Storbritannia, Frankrike og Canada varslar straffetiltak mot Israel.

«Me vil ikkje sjå på mens Netanyahu-regjeringa gjennomfører desse grove handlingane. Viss Israel ikkje stansar den fornya militære offensiven og opphevar restriksjonane på humanitær hjelp, vil me setja i verk ytterlegare konkrete tiltak som svar.»

Noreg treng ikkje å dilta etter; Noreg kan gå framfor. Dei fem forslaga som blir fremja i dag, vil vera eit kraftfullt svar på det som no utfoldar seg i Gaza, og ein konkret måte å stå opp for folkeretten på.

Med det tek eg opp forslaga SV er med på.

Even Eriksen (A) [13:46:50]: La meg få starte med å takke forslagsstillerne for å reise saken og viktige forslag i den sammenheng. Vern av internasjonal rett og rettferdig fred for Palestina er vi alle enige om. Krigen mellom Israel og Hamas har påført sivilbefolkningen i Gaza enorme lidelser. Det viktigste nå er at våpenhvileforhandlingene gjenopptas, at det gis full tilgang for humanitær hjelp inn i Gaza, og at gislene settes fri. Vi må fortsette å være utålmodige og tydelige i kravene.

Jeg er derfor stolt av at Arbeiderparti-regjeringen har vært konsekvent og tydelig i sin kritikk av partenes brudd på folkeretten. Humanitære prinsipper må etterleves, brudd må etterforskes og straffeforfølges, og en gjenoppbygging av Gaza må gjennomføres innenfor rammen av en politisk løsning og med palestinsk eierskap. Dette er den røde tråden i norsk utenrikspolitikk og har vært det i flere tiår.

Arbeiderpartiet er en del av komiteens flertall, som viser til utenriksministerens svarbrev om hva regjeringen allerede foretar seg, og tilrår Stortinget ikke å vedta noen av forslagene som er fremmet. Norsk utenrikspolitikk bør i utgangspunktet ikke utformes gjennom representantforslag, selv om vi støtter intensjonen i mye av innholdet.

Sivilbefolkningen i Gaza har nå levd i over halvannet år med frykt og lidelse. Humanitær hjelp har blitt stoppet på grensen, sykehus og medisinsk personell har blitt angrepet. Dette er alvorlige internasjonale forbrytelser som må etterforskes og straffeforfølges. Her har Den internasjonale straffedomstolen en viktig rolle, og Arbeiderparti-regjeringen har vært tydelig på og tatt til orde for at domstolens budsjett bør økes.

Norsk eksportkontroll er omfattende og streng. Det er og skal være strenge og klare regler for å kunne tillate eksport av våpen eller produksjonsteknologi. Som utenriksministeren skriver i sitt svarbrev til komiteen, er norsk politikk på dette området allerede strengere enn mange europeiske lands politikk.

Til slutt vil jeg være tydelig på noe: Norge har alle intensjoner om å opprettholde et ambisiøst nivå på bistanden til Palestina. Vi har et langt og tett samarbeid med palestinske myndigheter, og Norge ses på som en pålitelig og langsiktig støttespiller. Det skal vi også være i framtiden.

Takk til saksordfører og komiteen for godt samarbeid i saken.

Ine Eriksen Søreide (H) [13:49:51] (komiteens leder): Jeg deler representanten Eriksens vurdering av at man ikke bør utforme norsk utenrikspolitikk gjennom representantforslag. Når det er sagt, er det ingen tvil om at det som skjer i Gaza nå, og som har skjedd over tid, er svært dramatisk, og det tiltar i styrke. Og selv om Høyre er en klar forsvarer av Israels rett til å forsvare seg selv mot det brutale terrorangrepet fra Hamas den 7. oktober i fjor, er det allikevel helt åpenbart at Israel også bryter og har brutt folkeretten i lang tid gjennom særlig tre ting:

• manglende evne og/eller vilje til å beskytte sivile

• manglende evne og/eller vilje til å skille sivile og militære mål

• å ikke slippe inn nødhjelp, noe de etter folkeretten er forpliktet til å gjøre

Det er uhyre viktig at de siste gislene som nå sitter i Hamas' fangenskap, blir sluppet fri. Det er også viktig at døde gisler returneres til sine familier, men det er nå en situasjon som er så dramatisk at det selvfølgelig også er helt på sin plass å diskutere det i Stortinget. Å bruke dette representantforslaget som et grunnlag for å diskutere det, synes jeg er bra, for situasjonen er nå dramatisk.

Det er også viktig å huske noe som av og til kanskje blir litt borte i debatten på begge sider. Det er at Palestina og palestinerne er mer enn Hamas, og at Hamas ikke er alle palestinerne. Å understreke det og å fokusere på lidelsene for sivilbefolkningen, som komiteen også beskriver i saksordførermerknadene, mener jeg er utrolig viktig.

Det er ingen tvil om at en tostatsløsning, der begge parter kan leve side om side innenfor anerkjente grenser og med de store, utestående sluttstatusspørsmålene løst, vil være den beste løsningen for både israelere og palestinere. Vi skal ikke gi opp den tanken selv om realismen i en tostatsløsning i dagens situasjon selvsagt er liten. Vi må også bruke de kanalene og arenaene vi har, til å bidra til at folkeretten blir fulgt, og til å påtale brudd på folkeretten overfor alle parter. Det mener jeg er viktig i denne saken, og det er viktig også i andre saker.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:52:51]: Verden har vært vitne til mange grusomheter i Israel–Palestina-konflikten, spesielt i det siste. Etter et håp om en varig våpenhvile i januar står Gaza nå på randen av en sultkatastrofe. Sivile fordrives, og mat kommer ikke inn. Den israelske regjeringen har annonsert planer som kan innebære en permanent militær tilstedeværelse på Gazastripen. Det er mer alvorlig enn på svært lenge. Arbeidet med å få til en våpenhvile er viktigere enn noen gang.

Selv om det kan virke håpløst, er det samtidig lysere tegn på horisonten hvis en ser det i bred forstand. Den israelske befolkningen er krigstrøtt og ønsker å prioritere gislenes hjemkomst etter at de ble tatt til fange etter et brutalt angrep av Hamas.

Jeg forstår at folk er utålmodige etter å få til en løsning på konflikten i Midtøsten. Det er det mange andre stater som også er. Statsministere i både Storbritannia, Frankrike og Canada kommer med skarp kritikk, og det er mange som forventer at man får til en løsning.

Likevel tror jeg det er viktig at man følger opp de linjene man har fulgt. Med Senterpartiet i regjering anerkjente Norge Palestina som stat. Vi bevilget betydelige summer til humanitær og langsiktig hjelp. Vi støttet opp om folkeretten i Haag. Det arbeidet må følges opp, og det er jeg sikker på at også følges opp av arbeiderpartiregjeringen. Det er et arbeid vi støtter. Det er svært komplisert, og det vekker følelser hos alle, også oss som sitter i denne sal, men Norges rolle i denne saken handler om å stå opp for folkeretten, lindre nød og bygge broer.

Utenriksministeren har redegjort godt i sine svar til Stortinget tidligere, og også de forslagene vi tar stilling til i dag, har han vært inne på flere ganger i Stortinget. Jeg ønsker at vi har en langvarig politikk uten å brenne broer. Jeg ønsker at Stortinget slutter opp om det gode arbeidet som gjøres i dette hus og fra regjeringens side i denne saken. Å forsvare folkeretten og få på plass fred gjøres best gjennom godt diplomatisk håndverk og konsistent politikk.

Morten Wold (FrP) [13:56:06]: Lidelsene i Gaza er selvfølgelig dypt tragiske. De menneskelige konsekvensene av denne konflikten gjør sterkt inntrykk på oss alle. Det er helt avgjørende at humanitær hjelp når fram til dem som trenger det, og at disse gislene selvfølgelig settes fri. Det kunne vært en god start på kanskje å få en slutt på denne konflikten.

Terrorangrepet i oktober er jo det som utløste dette, og det var åpenbart at israelerne nok hadde undervurdert Hamas og de kapasiteter som de hadde. Det resulterte selvfølgelig i et voldsomt raseri og frustrasjon over at det israelske forsvaret ikke var i stand til å oppdage og avverge terrorangrepet.

Israel mente at de etter angrepet sto i en form for eksistensiell krise og slo kraftig tilbake. De er livredde for å bli utsatt for en slik handling igjen og har derfor som mål å utrydde Hamas. Så er det riktig, som det er sagt fra talerstolen her tidligere i dag, at ikke alle palestinere er medlemmer av Hamas, og det er det greit å legge seg på hjertet.

Israel har selvfølgelig full rett til å forsvare seg. Den store utfordringen Israel står overfor nå, er at Hamas ikke er en nasjonal regulær styrke. De er terrorister, følger ikke internasjonale regler for krigføring og opptrer som sivile når det er opportunt. Dette bidrar til å gjøre Israel forsvarskamp svært komplisert og utfordrende.

Så kan vi selvfølgelig alltid diskutere eller stille spørsmål ved kraften og omfanget av Israels krigføring mot Hamas. Dessverre har krigen påført sivilbefolkningen i Gaza store lidelser. Konflikten rammer uskyldige på begge sider og gir langsiktige konsekvenser for dem som er bosatt i områdene.

Det påligger selvfølgelig de stridende partene å hensynta sivile og begrense skader på sivile og sivil infrastruktur. Det er viktig å understreke at begge parter gjennom sin framferd må vise at det er et tydelig skille mellom sivil og militær stridende aktivitet, for å beskytte sivile. Det ser vi dessverre ikke hele veien. Så påhviler det verdenssamfunnet å legge press på begge parter for å få til en løsning som sikrer Israels grenser og beskytter de sivile fra videre lidelser, både i Israel og i Gaza.

Bjørnar Moxnes (R) [13:59:33]: 14 000 spedbarn vil dø på Gaza om de ikke får nødhjelp de neste 48 timene, skal vi tro FNs nødhjelpssjef, Tom Fletcher. I over to måneder har de israelske angrepsstyrkene systematisk hindret livsnødvendigheter som mat, vann og medisiner i å nå fram til folk. Nå er de på vei til livstruende sult i Gaza. Ifølge FN kan en halv million mennesker stå i fare for å sulte i hjel innen september hvis ikke nødhjelp slipper inn. Siden oktober 2023 er over 28 000 palestinske kvinner og jenter drept i angrepene, dvs. i gjennomsnitt én kvinne og én jente hver eneste dag. Om dette sier Fremskrittspartiet ingen verdens ting. Om okkupasjonen, som går mange tiår tilbake i tid, sier Fremskrittspartiet ingen verdens ting. Vi burde merke oss hvordan Fremskrittspartiet går på gummisåler rundt sakens faktum – nemlig systematiske angrep fra Israel rettet mot sivile i lang, lang tid – uten å si et ord eller fordømme dette. Det er en interessant dobbeltmoral fra Fremskrittspartiet når ofrene er palestinere og ikke europeere. Det er verdt å merke seg.

Så er det viktig at store vestlige land som Storbritannia, Canada og Frankrike nå truer med sanksjoner mot Israel. Da er jo spørsmålet: Når skal Norge ta ledelsen og gå foran med straffetiltak mot Israel? Hittil har Arbeiderpartiet i Stortinget siden oktober 2023 avvist nærmere 70 forslag fra Rødt og andres side om konkrete tiltak mot Israel. Ja, anerkjennelsen av Palestina var viktig og riktig og kom som følge av et stort engasjement fra hundretusener av innbyggere. Det skal Arbeiderpartiet ha ære for å ha gjennomført i regjering. Men å gjøre slutt på straffefriheten for apartheidregimet i Tel Aviv, å gjøre slutt på at vi er Europas største investor i okkupasjonen av Vestbredden, som er ulovlig – der er det ingenting. Sanksjoner og boikott, fredelige virkemidler for å legge press på dette regimet om å stanse folkemordet og stanse angrepene – der gjenstår det mye. Jeg håper vi nå, etter at andre land nå varsler å lede an, kan oppleve at Norge også vil gjøre mer. For vi kan gjøre mer, og vi må gjøre mer for å legge press på Israel om å stanse angrepene på palestinerne.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:02:53]: Det temaet vi diskuterer i dag, er et av de viktigste i vår tid, og jeg mener at det er veldig mye i denne innstillingen som er helt sentrale tema. Så tror jeg det kunne være lurt at forslagsstillerne av og til satte seg litt inn i hva som faktisk foregår der ute, for veldig mye av det man ber Stortinget om å vedta, er jo langt på vei i gang for lengst – f.eks. at vi skal støtte opp om den arabiske fredsplanen for gjenoppbygging av Palestina, for en palestinsk løsning. Der har jo Norge vært helt i front blant de europeiske statene i å etablere nettopp den ene globale koalisjonen for nettopp det formål. Den har faktisk møte i dag, i Rabat i Marokko. Jeg åpnet den sammen med Saudi-Arabias utenriksminister for noen få timer siden, digitalt, og det er en del av et langvarig arbeid. Det er ikke det første møtet, det er et av mange møter som har nøyaktig det formål som Rødt, SV og Venstre ber om at jeg skal begynne med. Så vel bekomme, helt enig, det gjør vi, og vi er godt i gang. Dette er offentlig kjent og lett tilgjengelig hvis man spør eller følger med i norske og internasjonale medier.

Hele prinsippet er at vi skal få til en palestinsk stat. Vi har jo anerkjent den. Vi skal sørge for gjenoppbygging av Gaza. Der er vi vertskap for den kommende egyptisk-norske FN-konferansen om det, som skulle vært i mai, da det var våpenhvile, og som er utsatt til det blir ny våpenhvile. Og vi leder giverlandsgruppen for Palestina. Så det er få land som i større grad kan si at vi gjør nettopp det og vi planlegger nettopp det. Da er det veldig liten grunn til at Stortinget skal vedta det som allerede skjer.

Moxnes har gledet seg over at Canada, Frankrike og Storbritannia har vært ute i dag, i tillegg til at de samme landene pluss oss og alle de nordiske landene, alle de baltiske landene, Australia og Japan gikk ut med en veldig bred og kraftfull uttalelse mot Israel i går. Jeg jobber nært med disse landene. Jeg veldig glad for at de er kommet dit, og ære være dem, men å påstå at de går i front, er å dra det litt langt. For i beste fall vil de komme dit Norge allerede er. Det de ser på, er tiltak mot bosettervarer. De ser på tiltak mot enkeltpersoner, og de ser også på mulighet for å holde tilbake visse former for våpeneksport. Fra norsk side er det jo totalforbud mot våpeneksport. De diskuterer også, som representanten Moxnes var innom, å anerkjenne Palestina. Det har vi gjort. Det svært bra, og det viser at lederskap er lurt, og at flere land kommer etter. Jeg anerkjenner det. Jeg er veldig glad for det. Men til den beskrivelsen av at de nå plutselig har tatt ledelsen, vil jeg heller si: Veldig bra, velkommen etter. Vi er glad for at de er med. Det er viktig, for dette tunge og viktige land, og flere er på vei.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [14:17:09]: Det er ingen som ikke lar seg berøre av det som nå skjer på Gaza. Jeg tror alle er forferdet over det som skjer. Man er veldig sinte, og man er særlig sinte i Europa. Jeg vet ikke hvorfor vi er spesielt sinte i Europa, men det er sånn det faktisk er.

Jeg vil gi et lite råd, hvis representanten Moxnes og andre kan ta det innover seg, og det er å ikke bruke ord som ikke er dokumentert ennå. Det gjør ikke at antipatien mot Israel blir noe større av den grunn. Bruker man ord som «folkemord», «apartheid» og «etnisk rensing», får man ikke noe sympati. Man burde bruke ord som faktisk er sanne. Da kan man kanskje få mer sympati.

Når det gjelder forsvarsindustrien, har hele denne salen sagt at vi skal styrke forsvarsindustrien. Det er veldig viktig på grunn av krigen i Ukraina. Det er også representanten Moxnes enig i. Men skal en gjøre det, kan en ikke trekke ut noen komponenter og si at de ikke skal leveres til USA. Vi er helt avhengig av USA. Veldig mye av den teknologien som går inn i norsk forsvarsindustri, kommer fra USA. Det er derfor vi er i stand til å levere NASAMS. Det er derfor vi er i stand til å levere ulikt forsvarsmateriell fra norske bedrifter. Uten USA kan vi ikke produsere noe som helst. På NASAMS er det Raytheon missiler som inngår. Hvis vi ikke får det, så virker ikke NASAMS. Vi er avhengig av USA, og derfor er det helt selvsagt at vi heller ikke kan pålegge USA restriksjoner, for det er det vi faktisk gjør. Trekker vi ut én komponent, som utenriksministeren sa, fra et F-35-fly, er vi ute av F-35-produksjonen totalt. Vi kan ikke produsere våre komponenter inn til bare de flyene vi ønsker, til de konfliktene vi ønsker dem brukt i. Vi er nødt til å være med på en totalproduksjon. Da er vi faktisk en del av produksjonen, og da er det USA som bestemmer eksportregelverket til andre land. Sånn er det bare, og det kan vi ikke gjøre noe med.

Når Brandtzæg, sjefen i Nammo, sier at han vet ikke hvorfor, så kan jeg godt fortelle hvorfor. Vi kan ikke stille den form for krav til USA, for vi er helt avhengig av deres støtte for sikkerhet i Europa. Vi er helt avhengig av USA her i Norge. Hvis vi ikke forstår at USA bestemmer eksportregelverket ut fra USA, kan vi heller ikke forvente at USA skal hjelpe oss i en konflikt. Og det er forskjell på krigen i Ukraina og krigen på Gaza. Israel ble angrepet av terrorgruppen Hamas og tok igjen. Så kan man si at det er voldsomt det de gjør, og det er det. Ukraina er et uskyldig land som ikke har provosert noen, men som ble invadert. Det skjer i Europa, noe som gjør at vår sikkerhet er truet av Russlands invasjon i Ukraina. Det er en helt annen situasjon, så sinnet burde være rettet først og fremst mot Russland, ikke først og fremst mot Israel.

Ingjerd Schie Schou (H) [14:20:24]: Vi er alle berørt av det som skjer i Gaza. Jeg tror ingen i salen ikke er det.

Det ble sagt av representanten Fiskaa at Israel driver en målrettet krig mot Palestina. Nei, de driver en målrettet krig mot Hamas, med de store lidelsene og konsekvensene det har for det palestinske folk. Det er uforholdsmessig. Israel hadde rett til å forsvare seg etter angrepet 7. oktober, men det skal være forholdsmessig. Det er ikke det i dag, og det er en rekke brudd på folkeretten. Slik er situasjonen i dag.

Det jeg legger merke til, er at representanten Fiskaa og venstresiden ikke nevner Hamas med ett ord. Hamas er en terrororganisasjon, og en terrororganisasjon som ikke tar humanitære hensyn, og hvor menneskeliv ikke er noe verdt. Hamas kan løse krigen ved å løslate gislene, både de levende og også de som er døde. Hamas bruker altså det palestinske folk som skjold, både barn, babyer og voksne – alle. Hamas kan stoppe krigen og konflikten. De kan løslate dem som er tatt og lever, og de som ikke gjør det.

Vi godkjenner en stat bare én gang. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen gjorde det. Høyre har også vært opptatt av en tostatsløsning, selv om det virker ganske urealistisk slik vi ser det nå. I dagens situasjon virker det lite sannsynlig. Det er altså en stat som ble godkjent av Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering uten aksepterte, definerte landegrenser, og en stat som ikke har et fungerende statlig, politisk statssystem. Hamas er på en måte den reelle, ikke den formelle, men den reelle forhandlingspartner og også den reelle regjering.

Jeg gleder meg over at utenriksministeren, slik media skriver i dag, skal få møte regjeringen i Israel, og jeg håper også at utenriksministeren benytter muligheten til å forstå begge sider. Også i kontakten med USA er samtalen viktig. Det å få inn både nødhjelp og humanitær hjelp i dagens situasjon er også viktig. Vi trenger en våpenhvile nå, og jeg håper at forslagsstillerne, med sine forslag, som de ikke får flertall for, også kan prøve å balansere ordbruken, men også at Hamas må omtales som en del av den grunnleggende konflikten.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:23:36]: Vi står overfor en av vår tids mest alvorlige humanitære og politiske kriser. I dag melder FN om at 14 000 spedbarn kan dø i Gaza i løpet av de neste 48 timene om de ikke får nødhjelp. Gaza ligger i ruiner. Titusener av sivile er drept, millioner er drevet på flukt, og håpet om en fredelig løsning virker mer fjernt enn på lenge. Men det er også nettopp derfor må vi handle – med prinsippfasthet, medmenneskelighet og mot.

Det blir sagt at dette er et angrep på kun Hamas. Dette er et angrep som rammer hele Palestinas befolkning, hele Gazas befolkning. Netanyahu er tydelig på at han har et ønske om å ta over Gazastripen. Dette kan ikke kalles et angrep som er rettet kun mot Hamas.

Jeg vil takke Rødt for å ha fremmet representantforslaget vi behandler i dag. Selv om vi mener at Norge må gjøre mer, har Norge og regjeringen hatt en tydelig posisjon internasjonalt til støtte for palestinernes sak og mot israelske krigsforbrytelser. Det er bra, og jeg tror ikke det hadde skjedd uten press fra opposisjonspartier eller uten det store folkelige engasjementet vi ser på daglig basis.

Venstre fremmer sammen med SV og Rødt fire forslag i dag. De har ett felles mål, slik vi ser det: å bidra til en rettferdig og varig fred, i tråd med folkeretten.

Når vi ber regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med forslag til garantier Norge kan stille for å støtte gjenoppbyggingen av Gaza og etableringen av en palestinsk stat, handler det ikke bare om murstein og sement. Det handler også om å gjenreise et samfunn – om å gi barn skolegang, familier trygghet og unge mennesker håp. Norge har en lang tradisjon som fredsnasjon, og nå må vi bruke den rollen aktivt.

Når vi ber regjeringen bruke statens eiermakt i forsvarsindustrien til å sikre at norske selskaper ikke bidrar til våpenleveranser til Israel, er det fordi våre verdier må gjenspeiles i hvordan vi bruker vår økonomiske og politiske makt.

Når vi ber regjeringen bidra til at Den internasjonale straffedomstolen kan gjøre sitt arbeid uhildet også i møte med sanksjoner fra andre land, handler det om at Norge må stå opp for domstolens uavhengighet og beskytte dem som samarbeider med den. Det er uakseptabelt at enkeltland forsøker å kneble internasjonal rett.

Dette handler om å velge side for folkeretten, for menneskerettighetene og for en framtid der både israelere og palestinere kan leve i fred og sikkerhet. Venstre mener Norge må være en tydelig stemme for rettferdighet og fred også når det koster.

Bjørnar Moxnes (R) [14:27:03]: Jeg vil takke for hyggelige ord fra bl.a. Venstre. Jeg var raus nok til å gi litt skryt til Arbeiderpartiet for anerkjennelsen av Palestina. Det var ikke noen særlig respons tilbake på det, og jeg vil bare få sagt at det var et forslag fra Rødt som lå til grunn for anerkjennelsen. Så var ikke minst presset fra befolkningen helt avgjørende. Arbeiderpartiet skal ha ære for å ha gjennomført det i regjering. Så her kan man si at det var et fint lagarbeid hvor alle burde få litt kred for det.

Når det gjelder Christian Tybring-Gjeddes uttalelser fra talerstolen, kan jeg jo si at vi er mange som nok er sinte i Norge og i Europa fordi Norge fortsatt har en frihandelsavtale med Israel, fordi vi fortsatt tillater videresalg av våpenkomponenter til Israel, og fordi vi er Europas største investor i selskaper som bidrar til okkupasjonen av Palestina, samtidig som et folkemord pågår. Det gir grobunn for både engasjement og raseri, som igjen kan anspore til handling, og det er viktig.

Begrepet «etnisk rensing» er det begrepet som EUs tidligere utenrikssjef Josep Borrell bruker. Når det gjelder begrepet «apartheid», fant Den internasjonale domstolen i sin rådgivende uttalelse i sommer at Israel har brutt apartheidparagrafen i FNs traktat mot rasediskriminering. FNs spesialrapportør Francesca Albanese har for lengst funnet at alle de fem anerkjente kriteriene for apartheid er til stede i de okkuperte palestinske områdene.

Og til slutt, når det gjelder begrepet «folkemord», finner Amnesty at folkemord er et faktum i Gaza. Selv statssekretær Andreas Kravik omtalte det 1. mai som noe som er i randsonen av et folkemord. For å kunne stanse et folkemord, er det kanskje viktig å ikke vente til ti år etter det er gjennomført, og det endelig er konkludert, med å omtale det med sitt rette navn, men heller – i politikkens verden – faktisk si det som er sant, for å utøve maksimalt press for å få stanset dette.

Ellers var Tybring-Gjeddes innlegg et godt innlegg for hvorfor vi snarest burde frigjøre verdikjedene i vår egen forsvarsindustri fra et stadig mer ustabilt og uforutsigbart USA. Sånn sett var det som kom fra Tybring-Gjedde, nyttig.

Til slutt, til Ingjerd Schie Schou, fra Høyre: Det var en våpenhvile, med tidstabell for gisselutveksling. Den bestemte Israel seg for at de ikke ville følge, og de gjenopptok sine angrep og bakkeinvasjonen. Også familiene til gislene i Israel fortviler over hva regjeringen deres gjør.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:30:27]: Representanten Ingjerd Schie Schou mente, hvis jeg forsto henne riktig, at vi ikke burde anerkjent Palestina – med den begrunnelse at det ikke var et definert territorium. Det er slik at de bredest anerkjente kriteriene for hva som kan utgjøre en stat, er det vi kaller Montevideo-kriteriene, og de sier at man skal ha en definert befolkning. Det har åpenbart Palestina, altså palestinerne som bor i Palestina. Det er et definert territorium. Det fikk vi etter Oslo-avtalen. Det er enighet om at den dagen Palestina blir en stat, er det Vestbredden, Gaza og relevante deler av Jerusalem – med rom for «land swaps», altså for landbytte, men at det er utgangspunktet, altså det som er utenfor grensene til det Israel som eksisterte i 1967, som er internasjonalt anerkjent som det legitime Israel av store deler av verdenssamfunnet.

For det tredje skal man ha en regjering. Det har de. De har både president og regjering og styresett, som dessverre ikke har hatt kontroll på Gaza, men det finnes altså en regjering. 149 stater av de 193 i FN har anerkjent Palestina som stat, og da er det altså «the state of Palestine» man anerkjenner. De skal også ha kapasitet til å inngå avtaler eller relasjoner med andre stater. Det har Palestina. Derfor har de en ambassadør her i Oslo, og i svært mange andre land har de et diplomatisk korps, så de er så nær et medlem i FN som man kan bli uten å være et fullt medlem som stat i FN.

Palestina oppfyller disse kriteriene, og det har de gjort en stund. Derfor har skiftende norske regjeringer ment at man en dag burde anerkjenne Palestina. I Arbeiderpartiet mener vi at den dagen var kommet i fjor, og at det var riktig både å gjøre det da og ikke å gjøre det før. Jeg er glad for at Moxnes er enig i det, men jeg tror vi hadde kommet til samme konklusjon også uten ham, for dette er et langsiktig arbeid som har pågått i tiår, og jeg er veldig glad for at vi har gjort det.

Det vi ser i disse dager, er at det stunder mot en prosess som kulminerer i juni, der jeg ikke vil utelukke at det kommer flere tunge sentrale vestlige land. De må imidlertid få lov til å snakke for seg selv, med nettopp samme begrunnelse som vi gjorde.

Til Wetrhus Thorsvik vil jeg si at alt det som står om ICC i forslagene, er jeg helt enig i. Dette gjør vi. Vi har vært med på å etablere ICC, Den internasjonale straffedomstolen. Vi forsvarer Den internasjonale straffedomstolens uavhengighet, inkludert dommerne og alle ansatte – hele tiden. Vi snakker løpende med nærstående land. Vi skal huske på at nesten alle demokratiske land av vestlig type er medlem. Med unntak av Israel, Tyrkia og USA er alle våre allierte medlemmer i denne organisasjonen. Ungarn snakker kanskje nå om å trekke seg, men man kan jo mene litt om dem. Ellers er det slik at dette er standarden for oss, og vi kommer til å stå helt i front for å forsvare ICCs uavhengighet og immuniteten til dem som arbeider der.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [14:33:48]: Jeg har noen merknader. Det finnes ikke noen palestinsk stat. Uansett hvor mye utenriksministeren prøver å vedta det, kan man altså ikke vedta en palestinsk stat. En palestinsk stat vil eventuelt komme av forhandlinger. I andre sammenhenger er man veldig opptatt av forhandlinger, men her er man tydeligvis ikke opptatt av det – man skal vedta noe. Det er litt underlig, for uansett hvor mange land som vedtar det, finnes det ikke noen palestinsk stat. Hvis man ikke innser det, kommer det ikke til å bli noen palestinsk stat, for da blir motstanden så stor. Jeg tror ikke det er noe politisk eller utenrikspolitisk poeng å fremheve noe som ingen andre kan akseptere, før det er et faktum. Ingen palestinsk stat uten Israels støtte – det er i hvert fall helt åpenbart. Skal man da isolere Israel og lage en palestinsk stat på si, som så skal påtvinges Israel? Det kommer ikke til å skje, så det er en urealistisk måte å drive diplomati på. Det man burde gjøre, er å gjøre som Norge gjorde innledningsvis: å forhandle om en palestinsk stat – ikke å vedta den.

Tilbake til representanten Moxnes. Ja, man kan helt sikkert finne folk som mener at det er folkemord, etnisk rensing og mange andre ting, men det hjelper ikke saken noe som helst. Det er like mange som står på den andre siden og hevder at det ikke er det. Hvis man ønsker å hjelpe, hjelper det ikke å skrike høyest og tro at man dermed vinner saken. Da mister man sympati. Det er underlig at de største demonstrasjonene er i Europa. Hvorfor i all verden skulle de største demonstrasjonene være i Europa og på amerikanske universiteter? Hvorfor er den vestlige verden så opptatt av dette? Man må stille seg det spørsmålet, ikke minst Rødt og SV, som er ekstremt opptatt av det. Det er det samme over hele Europa. Det er sosialistene som er mest opptatt av dette. Det er litt underlig, men kanskje det har en historie som gjør at det faktisk er sånn.

Når det gjelder forsvarsindustrien, er det nesten umulig å forklare representanten Moxnes hvordan dette henger sammen. Hvis man ikke er med på å eksportere, dvs. samarbeide om å få norske komponenter, kompositt og andre ting inn i en F-35, har vi ikke noe mer komposittproduksjon. Vi kan ikke putte komposittet inn i noen fly og ikke i de andre, for det er en totalitet. Man kan bestemme seg for ikke å ha det. Det er helt greit, ikke minst fordi vi har statlig flertallseierskap i de største bedriftene, så vi kan godt bestemme oss for det, men da har vi altså ikke noe industri. Da kan vi ikke ruste opp. Da kan vi ikke prøve å stå på egne bein. Da kan vi ikke samarbeide med andre land for å få totaliteten i et system. Derfor er vi en del av dette. Amerikanerne bestemmer eksport fra sitt territorium, som vi gjør det fra vårt territorium.

Ingrid Fiskaa (SV) [14:36:48]: Representanten Tybring-Gjedde undrar seg over kvifor dei største protestane er i Europa og USA, i Vesten. Kan forklaringa vera at det nettopp er dei vestlege landa som er Israels sterkaste støttespelarar, og at det er her det er sterkast grunn til å protestera? Representanten Schou, frå Høgre, gjer alt ho kan for å unngå å snakka om okkupanten, unngå å snakka om israelske krigsbrotsverk, unngå å snakka om dei massive folkerettsbrota og øydeleggingane som Israel påfører Palestina, og det sjølv etter at Gaza er totalt forandra, til ein ruin.

SV og eg er ikkje redde for å snakka om Hamas. Me har fordømt terrorangrepet 7. oktober frå fyrste dag. Me krev sjølvsagt at Hamas utleverer dei siste gislane. Men når får me høyra at representanten frå Høgre og Høgre fordømer handlingane til Israel, f.eks. at dei held tilbake palestinske lik og ikkje eingong vil senda dei daude tilbake til familiane sine? Historias dom vil vera nådelaus mot dei som ikkje valde rett side i denne krigen: for folkeretten, for at alle menneskeliv skal vera like mykje verde, og for at menneskerettane skal gjelda for alle.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:38:50]: Representanten Tybring-Gjedde er opptatt av å fortelle meg at det ikke finnes en palestinsk stat. Det er åpenbart riktig at den palestinske staten ikke har full og effektiv kontroll over alle de palestinske områdene. Det er fordi de er okkupert, i strid med folkeretten, av Israel. At okkupasjonen er ulovlig, er krystallklart og har vært det veldig lenge. Norge har aldri vært i tvil. Det er også slått fast av Den internasjonale domstolen at okkupasjonen er ulovlig, og Israel er av verdens høyeste domstol pålagt å få den til å opphøre snarest mulig. Som nevnt i stad, er det også slik at 149 land – altså et stort flertall, mer enn tre fjerdedeler av verdens land – mener at det finnes en palestinsk stat, så det å si at ingen mener det, er kanskje å dra det litt langt. Det er flertallssynet blant stater i verden. Vi har blitt med i det flertallet, og vi ser at flere andre land kommer dit.

Så har vi også nevnt at man må bygge den staten i praksis. Man må bygge kapasitet, evne, reformer, sørge for at de palestinske myndighetene faktisk lykkes i å bygge staten sin, være effektiv, yte tjenester og forholde seg til Israel og nabolandene for øvrig. Det har vært veldig mye av det vi har jobbet med gjennom mange år i giverlandsgruppen for Palestina, nettopp fordi vi mente at det ville være fint at man fikk forhandlet ferdig, og så anerkjennelse som en del av sluttproduktet. Problemet var at sannheten er: Det var ikke forhandlinger. Det er mange år siden det faktisk pågikk forhandlinger. Ja, det var møter i giverlandsgruppen, men det var altså ingen reelle forhandlinger, og det meste av den tiden statsminister Netanyahu har vært statsminister, har det ikke vært forhandlinger. Nettopp derfor mente vi sammen med et knippe andre land at tiden var inne for å ta dette et skritt videre og etablere denne brede koalisjonen for implementering av tostatsløsningen, altså implementering av den løsningen som FN har vedtatt gjentatte ganger må komme på plass.

Det er også veldig viktig å understreke her på slutten av denne debatten at Israels maktbruk bryter folkeretten. Det er hevet over tvil at det foreligger alvorlige brudd på krigens folkerett, herunder humanitærretten. Det har vi vært blant de tydeligste på og tidligst ute med å si.

Når det gjelder nøyaktig om dette går innenfor rammen av folkemord, mener vi at det er et så stort og viktig spørsmål at det er bra at det diskuteres i en domstol, og der er jeg helt enig med min statssekretær, Kravik, som påpekte at Den internasjonale domstolen har sagt at dette kan være i randsonen av folkemord. Jeg tror vi står oss på å forholde til de institusjonene vi har bygd opp for å lykkes med dette.

Til slutt vil jeg si at vi har sanksjoner mot Israel, og det er også slik at de kan utvides. Det vi fra Arbeiderparti-regjeringen er imot, er ensidige norske sanksjoner, men om det nå er bevegelse internasjonalt for strammere sanksjoner enn dem vi allerede har, vil vi selvfølgelig delta i de samtalene, noe statsministeren også har annonsert, så sent som i dag.

Ine Eriksen Søreide (H) [14:42:13]: Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten, men jeg har et ønske om å rydde opp i det som jeg mener er en veldig klar feiltolkning fra SVs side av hva som er Høyres politikk. Jeg tror at i så polariserte debatter som Midtøsten-debatten er, både i Norge og i andre land, vil det tjene oss alle å ikke forsøke å polarisere mer, eller framstille partier med synspunkter de ikke har.

Da Høyre satt i regjering, og også i opposisjon, har vi vært klart fordømmende til Israels okkupasjon. Det har vært et langvarig norsk standpunkt over vekslende regjeringer, og vi har agert politisk på det standpunktet. Det er også sånn at vi fra Høyres side har vært for – og er for – en anerkjennelse av Palestina. Det vi var uenig med regjeringen i, var tidspunktet for anerkjennelsen, men ikke det substansielle i at man skal anerkjenne.

Vi har også jobbet systematisk gjennom giverlandsgruppen for Palestina, som vi diskuterte her nå nettopp, for å kunne bygge broer mellom Israel og Palestina, sånn at palestinerne får sin egen stat, er klar til å ha sin egen stat, og har de institusjonene som trengs for å drive en egen stat. Vi legger også press på Israel – og har også gjort det tidligere – der det er nødvendig.

Vi har vi sagt veldig tydelig og klart fra om – i denne saken, og alt det som har skjedd etter det brutale terrorangrepet fra Hamas sin side – at ja, Israel har en åpenbar rett til å forsvare seg. Det som skjedde, var et enormt traume for Israel, som må anerkjennes. Det samme må det at Hamas er en terrororganisasjon. Samtidig har vi vært krystallklare på at Israel beveger seg langt utenfor folkerettens grenser når de ikke skiller sivile og militære mål, når de ikke opptrer forholdsmessig i sitt forsvar, og når de ikke slipper nødhjelp inn til Gaza. Dette er tre eksempler på ting vi har vært helt tydelige og krystallklare på.

Jeg har full respekt for at det kan være uenighet om deler av politikken i salen, at man kan ha ulike innfallsvinkler, og at man kan ha ulike løsninger, men jeg tror vi alle er tjent med at vi i alle fall fører debatten på et skikkelig grunnlag, der vi gjengir partienes respektive politikk på en så presis måte som mulig. Så får man heller ta debatten der man er uenig.

Bjørnar Moxnes (R) [14:45:10]: Sånn jeg forstår Tybring-Gjedde, er det i realiteten egentlig argumentasjon mot konseptet eksportkontroll, som det egentlig er bred enighet om på Stortinget at Norge skal ha.

Så er det ikke riktig at USA nødvendigvis fullt og helt bestemmer over eksporten av våpen produsert på sitt territorium. Kongsberg Gruppen og regjeringen har bekreftet at den nye missilfabrikken i Virginia, som skal produsere både Joint Strike Missile og Naval Strike Missile, skal følge norsk eksportregelverk, ikke det amerikanske. Det kan skyldes tautrekking, eller forhandlinger med Norge, men uansett hva som er bakgrunnen for det, er dette egentlig et eksempel som bør brukes som modell for all eksport fra norskeide datterselskaper i USA, og det viser at det Rødt foreslår – med andre partier – er mulig hvis det er vilje til det i storting og regjering.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:46:26]: Kort til det aller siste: Det er faktisk også i tråd med norsk regelverk at når våpensystemet i hovedsak er norsk, skal det fortsatt være norsk eksportlisens som eksporteres videre. Det er når det er deler til noe som i hovedsak er et annet våpensystem, at det er unntak. Så det er veldig bra at vi har det på Naval Strike Missile, NSM. Det er ingen nyhet, men det er klart det er relevant fordi det er et viktig våpensystem.

Det jeg hadde lyst til å si – forhåpentligvis helt mot slutten, iallfall fra min side – er at vi er alle enige om at Hamas er en terrororganisasjon, og at de bedrev grusom terror den 7. oktober, men jeg har lyst til å si at jeg er veldig enig med og har lenge ment det samme som nylig avgått sjef for den israelske sikkerhetstjenesten Shin Bet, som i et intervju nylig – det var riktignok en litt tidligere sjef – påpekte at man ikke bare kan knuse Hamas med våpen, vi må også skape rom for en alternativ idé. Det å anerkjenne den legitime palestinske staten, som altså er anerkjent av de fleste land på jorden, er også den alternative veien til et annet Palestina, et Palestina som faktisk kan bygges i fred sammen med Israel, noe PLO, Fatah – de gruppene som var med på Oslo-avtalen – har sagt at de fortsatt vil holde seg til, at de ikke vil bruke våpen, at de vil ha en fredelig løsning, og at de vil anerkjenne Israels rett til å eksistere ved siden av dem i fredelige og avklarte former. Det er det varige alternativet, for det å fortsette denne voldsomme volden, som i tillegg til å være brudd på folkerett og humanitærrett og menneskerettigheter i det hele tatt, skaper jo bare nytt fiendskap.

Så det å støtte opp om arbeidet for en palestinsk stat er riktig og viktig for å realisere en viktig palestinsk rett til å styre og ha sin egen stat, men det er også et av de mest effektive motmidlene mot et fortsatt iransk-inspirert Hamas-styre, og det også en viktig del av vår motivasjon.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:49:16] (ordfører for saken): Dette er en sak som forener – det er godt det også. Vi står alle bak denne saken, som har et veldig koselig navn.

Vi har hatt syv internasjonale kaffeavtaler før, og nå skal vi ratifisere en ny. La meg først ta noen tall: Det er ca. 28 millioner småbønder som produserer 70 pst. av verdens kaffe. Det er veldig fattige folk, og veldig mange lever under enkle kår.

Poenget med den internasjonale kaffeavtalen er at vi skal ha en kaffesektor som skaper trygghet, som gir gode rammer, og som fremmer internasjonalt samarbeid mellom regjeringer og privat sektor. Det er også at man skal ha utviklingsprosjekter og kvalitetsforbedringer. Det skal innen kaffesektoren være bærekraft, åpenhet, informasjon og utvikling av kunnskap og statistikk samt samarbeidsprosjekter og innovasjonssamarbeid mellom private og andre relevante aktører.

Utenrikskomiteen mener at det er i vår interesse å delta i den internasjonale kaffeorganisasjonen. Da er det greit å huske at Norge har en veldig rik kaffekultur. Det var interessant da vi skulle forberede denne saken, at en gjennomsnittlig nordmann drikker omtrent 3–4 kopper daglig, at 90 pst. av befolkningen i Norge over 18 år drikker kaffe, og at vi i snitt bruker 9,9 kg kaffe per innbygger. Det er kun Finland som slår Norges kaffeforbruk, og etter oss kommer Island, så det er tydelig at de nordiske landene har en aktiv kaffekultur.

For at vi skal få alle disse gode opplevelsene, som kaffeslabberas, morgenkaffe og pausekaffe og alle disse tingene, legger kaffebønder ned utallige timer med hardt arbeid og omsorg i dyrkingen av kaffebønner, fra planting og stell til alt som skal gjøres. Vi og mange kaffebønder er engasjert i at det skal være bærekraftige dyrkingsmetoder som beskytter miljøet og sikrer langsiktig helse for kaffeplantasjene. Derfor må vi ha god kunnskap om bl.a. hvordan vi skal bruke gjødsel.

Derfor er det også enstemmighet når vi i Stortinget skal behandle denne saken. Vi er enige om at vi skal ha en internasjonal kaffeavtale, og at Norge skal bidra med anslagsvis 300 000 kr til dette arbeidet, slik at vi nordmenn, som er et av verdens mest kaffeelskende folk, også kan nyte vår kaffe med best mulig samvittighet.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:52:05]: Jeg mener saksordføreren presenterte saken på en forbilledlig måte. Han er jo også selv kjent som en aktiv kaffebruker; jeg har selv hatt gleden av å dele mange hyggelige kaffekopper med ham. Når det store flertallet av nordmenn drikker kaffe, tror jeg ganske mange av dem også har drukket kaffe med Trygve Slagsvold Vedum. Derfor er det veldig naturlig at han har vært saksordfører.

Men spøk til side: Dette er viktig. Det er ikke av de avtalene vi hører mest om, men den er viktig, for det bra, særlig for oss, som et land der det drikkes mye kaffe, at vi vet at det er bærekraftige og gode prinsipper for utkommet til dem som produserer kaffen. Derfor er det ekstra fint at vi nå alle sammen kan være forent i at det er bra å drikke kaffe. Det er også bra at den kaffen er produsert på en ordentlig måte, og at vi kan drikke den med enda større glede, enten det er sammen med Trygve Slagsvold Vedum eller med andre.

Rune Støstad (A) [15:32:32]: På vegne av sakens ordfører vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid i saken.

Norge har lite jordbruksareal sammenlignet med mange andre land. Bare 3 pst. av Norges landareal er i dag dyrket mark. Av dette er det bare 30 pst. som egner seg til å dyrke matkorn. For å sikre matproduksjonen er det derfor viktig med et sterkt jordvern. Jordvern handler om å sikre dagens befolkning samt våre etterkommere muligheten til å dyrke egen mat på egen jord.

Det tar århundrer å danne god matjord. Jordsmonnet er dermed i praksis en ikke-fornybar ressurs, det er derfor viktig at vi ser matjorda som en nasjonal ressurs som må forvaltes bærekraftig i et langsiktig perspektiv. Regjeringen tar ivaretakelsen av matjord på største alvor. Det har derfor blitt igangsatt en rekke tiltak for å få ned omdisponeringen av matjorda. Det viktigste tiltaket er oppdateringen av den nasjonale jordvernstrategien i 2023, med et nytt og innskjerpet mål på 2 000 dekar.

Til tross for at vi ser store utfordringer der matjord blir omdisponert til andre formål, ser vi også en positiv utvikling når det gjelder omdisponeringen av dyrket jord. Siden det første gang ble satt et jordvernmål i 2004, har den årlige omdisponeringen gradvis gått nedover og var i 2023 nede på ca. 2 800 dekar, noe som er det laveste nivået siden registreringen startet i 1967. Foreløpige tall viser at for fjoråret er det et enda lavere nivå, så tiltakene virker.

Regjeringen har også styrket de nye nasjonale forventningene til regional og kommunal planlegging, og vedtatt statlige planretningslinjer for areal og mobilitet, der jordvern er lagt inn som et overordnet hensyn.

I fjor kom stortingsmeldingen om en strategi for økt selvforsyning av jordbruksvarer, og der også jordvern var et sentralt tema. Selvforsyningen av norskprodusert mat fra landbruket skal opp, og den dyrbare matjorda vår må sikres som grunnlag for matsikkerhet og beredskap. I en tid med krig, ustabile forsyninger av mat og energi og store klima- og miljøutfordringer er det ekstra viktig.

Nils T. Bjørke (Sp) [15:35:41]: Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt arbeid og komiteen for godt samarbeid. Eg kan slutta meg til mykje av innlegget til førre talar når det gjeld viktigheita av jordvern og kor lite areal me har. Senterpartiet har gjennom arbeidet i regjering frå 2021 og fram til partiet gjekk ut av regjering i februar, styrkt jordvernet gjennom nye retningsliner, skjerpa mål og auka vektlegging av jordvern i plansaker.

Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa har gjort fleire innstrammingar når det gjeld jordvern, for å sikra matjorda, men arbeidet med styrkt jordvern må halda fram. Det er trong for ytterlegare tiltak, slik at det gode arbeidet ikkje sakkar akterut. For mykje jord går framleis ut av drift, og for mykje jord vert bygd ned. Det hastar med å ta fleire grep, både politiske, juridiske og økonomiske.

Diverre har regjeringa, etter at me gjekk ut, vist at ein ikkje vil overprøva kommunar når det gjeld jordvern. Difor vil me fremja desse forslaga, for å sikra matjorda og matproduksjonen for framtidige generasjonar:

• «Stortinget ber regjeringa fremje forslag om å lovfeste tilgang til varig vern av matjord, og at dyrka mark får eit langt sterkare lovvern enn i dag, med nasjonal forrang i arealforvaltninga.»

• «Stortinget ber regjeringa utarbeide og iverksette ein nasjonal tilbakeføringsplan, i dialog med kommunane, med mål om at dyrka mark som i dag er avsett til utbyggingsformål, tilbakeførast til LNF-R (landbruks-, natur-, frilufts- og reindriftsområde).»

• «Stortinget ber regjeringa innføre forbod mot opsjonsavtalar for kjøp av matjord til framtidig bruksendring til bustad, industri eller handel, då slike avtalar undergrev lokaldemokratiet og jordvernet.»

• «Stortinget ber regjeringa sikre at jordvernomsyn skal avklarast tidleg og vere overordna i alle samferdselsprosjekt, og at alternative trasear utan nedbygging av matjord alltid må dokumenterast og vurderast før planvedtak vert fatta.»

• «Stortinget ber regjeringa sørge for at årleg tilbakeføring til LNF-R skal overstige nedbygging.»

• «Stortinget ber regjeringa sørge for at det vert nydyrka minst like mykje jord som det vert omdisponert, og at staten bidreg med økonomiske verkemiddel til drenering, tilbakeføring og klimatilpassing av jordbruksareal for å redusere klimaskadar.»

• «Stortinget ber regjeringa endre dei nasjonale retningslinjene for samordning av areal og transport, slik at jordvern får høgaste prioritet i pressområde. Jordlova sine føresegner må få forrang, og endra retningslinjer skal gjelde for byvekstavtalane.»

• «Stortinget ber regjeringa styrke kommunane sitt ansvar gjennom krav om kommunale matjordplanar som sikrar at jordressursane sin kvalitet og produksjonsevne vert oppretthaldne i arealforvaltninga.»

Med dette vil eg ta opp forslaga til Senterpartiet.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:38:47]: Vi behandler to representantforslag her. Det er et representantforslag fra Miljøpartiet De Grønne om nasjonalt vern av matjorda, og et representantforslag fra Senterpartiet om et styrket jordvern for bedre beredskap.

Her ser vi tydelige skillelinjer i norsk politikk. Det er forslag fra partier som vil flytte mer makt fra lokaldemokrati til statlig styring, og Fremskrittspartiet på den andre siden, som har tro på lokaldemokratiet og som mener at lokaldemokratiet er i stand til å ivareta viktige oppgaver, som å sørge for godt jordvern og økt framtidig matproduksjon.

Kommunene har en viktig rolle i å ivareta jordvernet. Plan- og bygningsloven er det viktigste verktøyet for å sikre jordvernet, og kommunene er den viktigste planmyndigheten. Omdisponering av dyrket og dyrkbar jord skjer i hovedsak gjennom kommunale planprosesser etter plan- og bygningsloven, hvor viktige samfunnsmessige hensyn vurderes opp mot hverandre. Statsforvalterne har også en viktig rolle med tanke på kommunens arealplanlegging. I tillegg til å gi råd og veiledning til kommunene, skal de medvirke i arealplanleggingen og vurdere om det skal fremmes innsigelser mot planforslag som er i konflikt med nasjonale interesser, bl.a. av hensyn til jordvernet.

Fremskrittspartiet mener det bør bygges videre på eksisterende strategier og virkemidler framfor å innføre rigide og sterkt sentraliserte løsninger som svekker kommunens rolle som planmyndighet. I stedet for å vurdere innstramminger av jordvernet, burde vi heller diskutert hvordan vi skal forenkle og modernisere landbrukspolitikken – med matsikkerhet, økt matproduksjon og verdiskaping som overordnede mål. Jordvernpolitikken må bidra til disse målene og samtidig fremme innovasjon, teknologibruk og presisjonsjordbruk som kan optimalisere bruken av eksisterende arealer og redusere behovet for nye inngrep.

Fremskrittspartiet kommer derfor til å stemme imot disse forslagene.

Rasmus Hansson (MDG) [15:41:16]: Det finnes som kjent bare én måte å slutte å bygge ned matjord på, og det er å slutte å bygge ned matjord.

Stortinget har diskutert vern av matjord mange ganger, og storting og regjering har, som saksordføreren var inne på, vedtatt å redusere matjordtapet, styrke jordbruket og øke matproduksjonen. Samtlige representanter og partier er veldig opptatt av å verne matjord, men flertallet vil ikke slutte å bygge ned matjord. Vedtatt mål er for tiden å bygge ned maks 2 000 dekar årlig, altså et vedtak om å fortsette å ødelegge matjord – i det som saksordfører påpeker er verdens mest matjordfattige land – og dermed svekke grunnlaget for norsk matproduksjon stadig mer.

I fjor ble det ikke bygd ned 2 000 dekar matjord, men 2 600 – og alle er kjent med at kommunene har planer om å bygge ned svært mye matjord i årene som kommer. Det er poenget. I motsetning til Fremskrittspartiets tro på kommunenes evne til å bevare matjord, må alle nå ha konstatert mange nok ganger at kommunene ikke greier å stanse matjordnedbyggingen. Det finnes sikkert ikke en eneste kommunepolitiker som ikke vil bedyre at han slett ikke vil bygge ned matjord, men man klarer altså ikke å la være. Derfor debatterer vi enda en gang forslag – nå fra Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne – om bedre vern av matjord.

Miljøpartiet De Grønnes forslag er enkle – hjelp kommunene med å ta ansvar, legg dispensasjonsretten for matjordnedbygging til nasjonal planmyndighet, la jordlova være det jordlova er ment å være, nemlig en lov som stopper nedbyggingen av matjord, og la staten gå foran med et anstendig eksempel: Statlige samferdselsprosjekter må slutte å ødelegge matjord. Men i Stortinget er statens og kommunenes frihet til å ødelegge den mest verdifulle ressursen vi har, fortsatt mer hellig enn verdien av å ta vare på matjorda.

Det gode med disse matjorddebattene er selvfølgelig at de skrur den politiske bevisstheten om matjordnedbygging opp et lite knepp til. Spørsmålet er: Hvor lang tid skal gå – hvor mange færre brød og bønneburgere kan Norge produsere – før Stortinget omsider vedtar å slutte å bygge ned matjord.

Jeg tar opp forslagene til Miljøpartiet De Grønne.

Statsråd Nils Kristen Sandtrøen [15:44:08]: Takk for muligheten til å snakke i Stortinget om et viktig tema. Jordvern angår alle, og regjeringen har gjort en rekke tiltak for å få ned omdisponeringen av matjord. Det viktigste tiltaket er den nasjonale jordvernstrategien og oppdateringen av den, med et nytt og innskjerpet mål på 2 000 dekar. Det målet har bidratt til å få ned omdisponeringen av dyrket jord. Da har vi ett konkret tall å forholde oss til på landsbasis, og det har også betydning for kommunene, som ser hva man har å forholde seg til.

Et annet viktig tiltak er at jordvernet er styrket i de nasjonale forventningene til regional og kommunal planlegging, som også kom i 2023. Ikke minst oppfordres det der til å tilbakeføre tidligere omdisponert areal til landbruksformål, noe som vil bli avgjørende for at vi skal nå målet på 2 000 dekar innen 2030.

Det tredje tiltaket jeg vil nevne her i dag, er at regjeringen i år vedtok statlige planretningslinjer for areal og mobilitet med et eget punkt om jordvern. Der står det bl.a. at omdisponeringen av dyrket jord skal minimeres, og at jordvern bør være et overordnet hensyn. Jeg vil understreke at statsforvalterne har en viktig rolle i kommunenes arealplanlegging og oppfølging av den, for i tillegg til å gi råd og veiledning til kommunene skal statsforvalterne nemlig vurdere om de skal fremme innsigelse mot planforslag, ikke minst av hensyn til jordvernet. Disse reglene om innsigelse er en grunnleggende forutsetning for at kommunene kan egengodkjenne kommuneplanene og reguleringsplanene sine. Disse reglene bidrar til at kommunene ikke vedtar arealplaner som er i strid med våre jordverninteresser. Det er formålet.

Men kommunene har imidlertid en svært viktig rolle i arealplanlegging og dermed også i å ivareta jordvernet. Begrunnelsen for det er at våre lokalpolitikere rundt om i Norge sitter med lokalkunnskap, og de sitter også med ansvar for å ivareta en rekke hensyn til sine innbyggere og sine lokalsamfunn. Det har de også et ansvar for å veie opp mot jordvernet.

Jeg vil til slutt vise til den positive utviklingen vi har hatt når det gjelder omdisponering av dyrket jord. Siden det første gang ble satt et jordvernmål i 2004, har den årlige omdisponeringen gradvis gått nedover, år for år.

Nils T. Bjørke (Sp) [15:58:33]: Når eg tek ordet på nytt, er det på grunn av representanten Strifeldt, som meinte me ikkje var opptekne av kommunalt sjølvstyre. Jo, Senterpartiet er veldig oppteke av kommunalt sjølvstyre, men det er eitt unntak, og det er jordvern. Er det noko som ikkje er råd å gjera om att, er det akkurat jordvern. Etter å ha jobba med jordvern i nærmare 40 år kan eg seia at det ikkje har vore mangel på gode ord og ynske om å ta vare på jorda, men det er alltid ein annan grunn som er viktigare der og då.

Eg vil utfordra landbruksministeren litt når han seier at me i lag har bygd ned òg tidlegare. Det er vel heller sånn at det at me har gjort feil før, i endå større grad burde sikra at me passar på og ikkje gjer det framover. Det er klart at den gode jorda, den beste jorda, er god i drift og gjev ei heilt anna produksjonsmoglegheit enn mykje av det ein skal dyrka opp i dag.

Utfordringa er at hadde ein sagt nei oppi Trøndelag, hadde det vore eit veldig tydeleg signal til kommunane om at slik kan me faktisk ikkje gjera lenger, og det i ein kommune som hadde hatt alternativ viss dei ynskte det. Når regjeringa vel å ikkje gripa inn, er det eit signal til kommunane om at då kan ein prøva seg òg andre plassar. Difor er det så synd at ein ikkje vågar å setja foten ned og er veldig tydeleg på kva me skal bruka god kornjord til framover.

Statsråd Nils Kristen Sandtrøen [16:00:25]: Jeg har to korte kommentarer til representanten Bjørke, som jeg oppfattet hadde et innlegg til regjeringen.

Det første er at mine eksempler med samferdsel ikke nødvendigvis er å si at det har blitt gjort feil, men å påpeke at det er flere hensyn som gjør at det også tidligere har blitt nedbygd matjord, som kan være like stort i omfang som det representanten Sande tok opp. Til det er det å si at man innenfor samferdsel i denne stortingsperioden – i tillegg til å ha fokusert mer på retningslinjene for utbygging – har prioritert opp vedlikeholdet sammenlignet med det å bygge nye, større prosjekter. Det er over tid også viktig politikk for matjorda, fordi mer av ressursene bidrar da til å ta vare på og utbedre den eksisterende infrastrukturen.

Så var det Bjørkes poeng om godkjenning. Det er slik at det har vært flere innsigelsessaker under denne regjeringen, og i all hovedsak har man i de sakene gitt støtte i favør av jordvernet.

Nils T. Bjørke (Sp) [16:02:46] (ordførar for saka): Eg vil takka komiteen for samarbeidet, og så vil eg leggja fram innstillinga frå komiteen til representantforslaget om å styrkja innovasjon og agritek i norsk landbruk.

Komiteen merkar seg intensjonen til forslagsstillarane om å fremja systematisk innovasjon og auka inntektspotensialet i landbruket. Komiteen viser til at norsk landbruk har gjennomgått store omstillingar, og at utviklinga i landbruksteknologi gjennom åra har bidrege til produktivitetsgevinstar, lågare klimautslepp og auka eksport av norske landbruksprodukt, og meiner det må vera målet òg for framtida.

Komiteen viser til at ei rekkje tiltak for styrking av konkurransekraft og rekruttering til sektoren alt er sette i gang, bl.a. etablering av Bionova under Innovasjon Noreg og auka satsing på Forskingsrådet og andre forskingsfond for å stimulera til teknologiutvikling og utvikling av klimavenleg teknologi og bioøkonomi, og at det er sett av midlar til kunnskapsutvikling innan agronomi og teknologi.

Komiteen viser til at det alt er etablert eit samarbeid mellom næringsaktørar og forskingsmiljø, noko som har ført til etablering av fleire agritek-klynger og -bedrifter. Teknologien som har vorte utvikla, vekkjer stor interesse både nasjonalt og internasjonalt.

Då vil eg fortsetja med å leggja fram Senterpartiets syn, og eg reknar med at forslagsstillarane og dei andre partia vil fremja sitt syn.

Senterpartiet viser til at Senterpartiet i regjering var ein aktiv pådrivar for etablering av Bionova, og til at det for partiet var viktig å sørgje for at Bionova vart eit verktøy med mål om å redusera klimagassutslepp og auka karbonopptak og -lagring, samtidig som ein fremja innovasjon og verdiskaping innan bioøkonomien.

Det er viktig òg å knyte an til jordbruk, skogbruk og havbruk. Komitémedlemene frå Senterpartiet viser til at det for Senterpartiet har vore viktig at Bionova støttar opp om ei berekraftig samfunnsutvikling, i tråd med FNs berekraftsmål, og at partiet i prosessen med å definera Bionovas oppgåver og organisasjonsfond la særleg vekt på at Bionova skulle vera brukarvenleg og kostnadseffektivt og bidra til konkrete klimatiltak. Desse medlemmene meiner òg at Bionova sidan det vart etablert og opna av tidlegare landbruksminister Sandra Borch frå Senterpartiet i 2023, har utvikla seg til å verta eit effektivt verktøy og støttar opp under innovasjon og utviklar teknologiske løysingar som kan bidra til ei grøn omstilling i landbruket.

Senterpartiet vil sterkt rå frå å knyta Noreg tettare til EU i landbrukspolitikken, og vi understrekar at det er avgjerande at Noreg fører ein sjølvstendig landbrukspolitikk med eit nasjonalt tollvern. Me vil visa til at Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet i 2024 vart einige om å styrkja tollvernet for norske potetar. Det har bidrege til auka produksjon og auka optimisme hos potetprodusentane, noko som har ført til auka satsing på og utvikling av produksjonen, utan at det har auka prisane til dei norske forbrukarane.

Rune Støstad (A) [16:06:01]: Jeg vil starte med å takke for et godt representantforslag som dekker et viktig område, et område som også vi i Arbeiderpartiet er opptatt av, nemlig betydningen av teknologiutvikling, innovasjon og spesialiserte etterutdanningstilbud for å styrke konkurransekraft og rekruttering til landbruket.

Det skjer mye spennende innovasjon innen agritek fra næringsaktører. Videre pågår det en omfattende innsats for å få et mer effektivt landbruk gjennom virkemidler som stilles til rådighet fra regjeringens side.

Satsingen på teknologiutvikling i landbruket har stått på dagsordenen i mange år, og regjeringen jobber målrettet for at den positive utviklingen skal få fortsette. En har derfor etablert Bionova som en ny tilskuddsordning for å støtte utvikling av klimavennlig teknologi, bioøkonomi og innovasjon i landbruket. Gjennom verdiskapingsprogrammet for fornybar energi og teknologiutvikling støtter Bionova opp under innfasing av ny klima- og miljøvennlig teknologi i landbruket, og i fjorårets landbruksoppgjør ble avtalepartene enige om å utvide ordningen til også å omfatte tilskudd til innfasing av ny teknologi på gardsnivå. Ordningen opplever stor etterspørsel blant gardbrukere og landbruksbedrifter.

Det har også vært viktig for denne regjeringen å prioritere kunnskapsutvikling gjennom støtte til utredninger, utdanning, rådgivning og kompetansemiljøer innen teknologi og agronomi. Videre er det også en mulighet for etterutdanning som er nøye vektlagt, bl.a. gjennom Voksenagronomen og spesialiserte tilbud på fagskolenivå innenfor landbruk og teknologi.

Når det gjelder Matkornpartnerskapet, er Arbeiderpartiet enig i at her er det gjort en veldig viktig jobb. Partnerskapet ble stiftet i juni 2021 og består av 26 partnere, medlemmer fra hele verdikjeden fra korn til bakervarer. Matkornpartnerskapet er ikke en næringspolitisk aktør, men et partnerskap som gjennom økt samspill, felles innsats og styrket kunnskapsgrunnlag skal fremme økt produksjon og bruk av norsk matkorn. Ambisjonen er 90 pst. norskandel i matkornet i 2030, en ambisjon som vi håper vi kan klare å videreføre.

Vi støtter komiteens innstilling til at partnerskapet skal fortsette etter 2030 og vil se det som en fordel dersom det blir et partnerskap mellom bransjens aktører.

Lene Westgaard-Halle (H) [16:09:14]: Norsk landbruk har alltid vært i endring. Fra hesjing i duskregn til droner, fra hest og plog til GPS-styrte traktorer, fra håndmelking til høyteknologiske fjøs og digital styring av hele driften – våre bønder har alltid tilpasset seg, gang på gang. De har ikke bare vært matprodusenter. De har vært innovatører, de har vært problemløsere, og de har vært framtidsbyggere. Nå står vi igjen ved et veiskille, et skifte som ikke bare handler om teknologi, men som handler om framtiden for norsk matsikkerhet, bærekraft og verdiskaping i hele landet. Landbruket må ikke bare produsere mat, det må produsere mer mat, med lavere utslipp og mindre ressursbruk. Det må gjøres på måter som gir bonden både frihet og inntekt. Samtidig må vi sikre at Norge er rustet for uforutsigbare tider hva gjelder klimakrise, matsikkerhet og selve beredskapen. Skal vi lykkes med dette, må vi gjøre det som alltid har brakt oss videre: Vi må satse på kunnskap, teknologi og viljen til å fornye oss.

Hva er Senterpartiets svar? Potettoll. Det understreker for meg viktigheten av dette forslaget. Det er derfor Høyre også har fremmet et omfattende forslag for å styrke innovasjon i norsk landbruk. Vi tror på at bonden ikke først og fremst trenger mer toll, men flere verktøy. Vi tror på bønder som næringsdrivende, ikke som passive støttemottakere. Vi vet at både teknologien og viljen finnes, men det gjør ikke alltid rammevilkårene.

I dag ser vi framveksten av ny generasjon bønder: bønder som bruker droner til å inspisere avlingene sine, roboter til å plukke bær og presisjonsteknologi for å redusere bruken av gjødsel og plantevernmidler. Dette er ikke science fiction. Det er virkeligheten i norsk matproduksjon akkurat nå. Vi kan ikke forvente at enkeltbøndene alene skal dra dette skiftet. De må ha staten med seg, ikke mot seg. Når norske agritekbedrifter lykkes med å levere teknologi til vinprodusenter i Frankrike før de tester dem på norske jorder, må norske politikere våkne. Dette handler ikke bare om bøndene våre, det handler om distriktsarbeidsplasser, ny industri, eksportmuligheter og å gi unge mennesker lyst å bli værende i en bransje – ikke for å overleve, men for å skape.

Norsk landbruk har en stolt historie. Nå er tiden inne for en enda stoltere framtid, en framtid der bonden er både matprodusent, teknologibruker, tradisjonsbærer og fornyer – en framtid der Norge ikke bare følger utviklingen, men leder an.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag i saken.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [16:12:21]: Innovasjon og nytenking i landbruket sikres best gjennom redusert statlig innblanding i form av krav og reguleringer, i kombinasjon med økt konkurranse og markedsøkonomi. Flere deler av lovverket og reguleringene som omhandler landbruket, er utdatert og står til hinder for videreutvikling og vekst i landbrukssektoren.

Et mål med landbrukspolitikken må være å øke og effektivisere norsk matproduksjon og legge til rette for at hver enkelt bonde kan leve av eget gårdsbruk. Dagens omfattende lovverk svekker bøndenes konkurranseevne og gjør landbruksnæringen avhengig av statlige overføringer og skjermingsstøtte. Et sånt system er kontraproduktivt for å skape innovasjon og teknologisk utvikling.

Norsk landbruk har i mange tiår vært i kontinuerlig endring og omstilling. Siden 1980 er antallet gårdsbruk og melkekyr i Norge halvert, samtidig som produksjonen av melk og andre viktige varer har holdt seg stabil. Det viser potensialet for videre produktivitetsforbedringer gjennom teknologi, kompetanse og innovasjon.

For å sikre landbrukets videre bærekraft, konkurransekraft og attraktivitet som yrkesvei for framtidens bønder vil det være avgjørende å legge bedre til rette for innovasjon, økt teknologiadopsjon og rammebetingelser som stimulerer til nyskapning og markedstilpasning. Det er derfor nødvendig med en helhetlig modernisering av landbrukspolitikken, hvor målene må være matsikkerhet og verdiskaping, og hvor forenkling, innovasjon og konkurranseevne settes i sentrum.

Agritek-sektoren har vokst fram som en betydelig drivkraft for fornyelse i landbruket. Teknologisk utvikling som presisjonslandbruk, robotisering, bruk av droner, sensorer, kunstig intelligens samt utvikling av nye avlsmetoder og dyrkingssystemer gir bønder verktøy til å optimalisere ressursbruken, redusere svinn, forbedre avlinger og samtidig styrke dyrevelferden.

Agritek er ikke bare et hjelpemiddel for effektivisering og kostnadsreduksjon, men også en nøkkel til å utvikle nye forretningsmodeller for norsk landbruk. Slik teknologi åpner for at flere bønder kan øke inntektsgrunnlaget sitt og tilpasse seg en framtid hvor klimaendringer, miljøhensyn og andre forbruksvaner krever større fleksibilitet og nytenkning.

Den økte eierbeskatningen og generelle uforutsigbarheten i skatte- og avgiftspolitikken de siste årene har redusert tilgangen på privat kapital, både for landbruket og for nye teknologibedrifter, noe som bremser utviklingen og svekker Norges konkurranseevne. I tillegg til at det er behov for bedre kapitaltilgang, må bøndene, som selvstendig næringsdrivende, få større mulighet til å ta egne beslutninger og investere i det som er mest lønnsomt for deres drift. I dag opplever mange at et komplekst regelverk, tungrodde tilskuddsordninger og mangel på fleksibilitet hindrer dem i å utvikle gården sin på en måte som er både lønnsom og bærekraftig.

En gjennomgang av overføringene til jordbruket bør ha som mål å stimulere til høyere produktivitet og nye teknologiske løsninger som kan gi mer effektivt og bærekraftig landbruk.

Statsråd Nils Kristen Sandtrøen [16:15:41]: Jeg vil takke for et engasjert forslag som kan bidra til å styrke matproduksjonen vår – til både å bli framtidsrettet og understøtte verdiskapingen i hele landet vårt.

Mitt utgangspunkt som statsråd er at vi trenger en teknologiutvikling som er tilpasset den norske geografien og det naturgrunnlaget vi har i landet vårt, slik at teknologiutviklingen også understøtter når det gjelder å nå de andre landbrukspolitiske målene som Stortinget har vedtatt. Derfor vil jeg med tre ulike eksempler vise hvilken innovasjon som skjer i norske bedrifter i dag, som nettopp kan sies å være gode eksempler på dette.

Hvis vi tenker på Norge og de bedriftene vi har innenfor digital teknologi for beitedyr, er vi nå verdensledende. Det er slik at norske bedrifter allerede i dag eksporterer digitale løsninger for både storfe og sau til andre land – til og med for kameler bruker man sporingssystemer utviklet i Norge. Det bidrar til å effektivisere bondens hverdag. Både i Norge og i andre land kan det bidra til å forebygge konflikter, f.eks. opp mot rovdyr.

På grønnsakssiden har vi innovasjonsmiljøer i Norge som har bidratt til å utvikle løsninger for å bekjempe ugras, sopp og skadedyr, bl.a. ved å dampe grønnsaksjorda i stedet for å sprøyte den. Dermed får vi mindre utslipp og mindre bivirkninger.

Innenfor grasproduksjon var det slik at vi hadde store utslipp av bl.a. silosaft til bekker og elver. Det er kraftig redusert de siste årene på grunn av teknologi, også utviklet i Norge, for å høste gras.

Dette er gode eksempler som viser hvordan vi med den norske landbruksmodellen også gir verdiskaping og muligheter for bedrifter til å skape nyvinninger som deretter kan eksporteres. Det er på denne måten Norge også har lyktes veldig godt med utvikling av teknologi for bl.a. offshorenæringen. Vi har kunnskapsmiljøene, og vi har verktøy. I motsetning til representanten Strifeldt fra Fremskrittspartiet mener jeg det er en stor fordel at vi bl.a. har en jordbruksavtale, som nå nylig er inngått, der det skal investeres 95,5 mill. kr til forskning og utvikling. Det er med på å styrke grunnlaget for at vi får enda flere gode bedrifter av den typen jeg allerede nå har nevnt.

Vi har også Bionova, som representanter har trukket fram fra talerstolen. Staten er også med på å finansiere grønne fagskoletilbud og fagskoletilbud innen teknologi. Partnerskapet for matkorn er en suksess som vi vil videreføre.

Margret Hagerup (H) [16:23:28]: Norsk landbruk har i mange år vært en bærebjelke i samfunnet, og denne rollen blir stadig viktigere. Bøndene spiller en avgjørende rolle i å sikre god matberedskap, og de går i front og produserer ren og god mat i verdensklasse. Som det er blitt sagt, har norske bønder alltid vist stor omstillingsevne. Siden 1980 er antall gårdsbruk og melkekyr halvert, samtidig som produksjonen av viktige landbruksvarer har holdt seg stabil.

Da vi slapp opp på melkekvotene, gav det rom for melkeroboter, som gav produktivitetsvekst og innovasjon. Landbruket har fortsatt et stort potensial for videre produktivitetsforbedringer gjennom teknologi, kompetanse og innovasjon.

Høyre er bekymret for hvordan økt eierbeskatning og uforutsigbar skatte- og avgiftspolitikk har redusert tilgangen på privat kapital for både landbruket og teknologibedrifter. Høyre mener det er helt avgjørende å legge bedre til rette for innovasjon og teknologiutvikling for å sikre landbruket både bærekraft og konkurransekraft.

For Høyre er bøndene selvstendig næringsdrivende, og de må få gjøre mest mulig ut av egen gård og egne ressurser. De må kunne investere i det som er mest lønnsomt for sin drift, og i større grad treffe egne beslutninger. Et omfattende regelverk og tungrodde tilskuddsordninger hindrer mange i å utvikle gården på en måte som er både lønnsom og bærekraftig. Vi må ikke låse bøndene inn i tilskuddsordninger.

Agritek kan drive fram både fornyelse og forenkling i norsk landbruk, og jeg er glad for at en får flertall for å utarbeide en strategi for agritek. Teknologier som presisjonslandbruk, robotisering, droner, sensorer og kunstig intelligens gir bøndene verktøy til å optimalisere ressursbruken, redusere svinn og forbedre både dyrevelferd og klimaavtrykk.

NIBIO på Jæren har nå forsøk hvor de dyrker avokado og melon ved hjelp av overskuddsvarme. Det kan være godt for både selvforsyningsgraden og klimaet. Tenk at datasentre kan føre til mer egenprodusert frukt!

Ved å bruke roboter med sensorer til presisjonssprøyting kan en målrette bruken av plantevernmidler, men dagens regelverk er ikke tilpasset denne teknologien. Og for disse robotene som kun sprøyter ugresset og ikke selve frukten eller grønnsaken, bør vi se på om regelverket kan tillate mer effektive doser. Dette er ett av mange områder hvor det er viktig at landbruket og norske myndigheter kobler seg på utviklingen i EU, og bruk av droner til spredning av plantevernmidler er et annet.

For å lykkes med utviklingen av en levedyktig agriteknæring trenger vi velfungerende systemer for innovasjon og stabile rammevilkår. Høyre mener at det bør etableres et katapultsenter for landbruksteknologi som tilbyr infrastruktur for testing og skalering av nye løsninger. Samtidig må vi bygge kompetanse og legge bedre til rette for spesialisering, etterutdanning og deling av teknologi mellom gårdsbruk.

Agritek gir muligheter for økt lønnsomhet, men det er også en strategisk forutsetning for å sikre matsikkerheten og økt bærekraftig matproduksjon i årene som kommer. En strategi for agritek må peke tydelig retning for framtidens landbruk.

Nils T. Bjørke (Sp) [16:26:48]: Det er vel ikkje så uventa at Høgre synest det er dårleg med toll, og at det ikkje er det som løyser noko. Det er jo nettopp det som er poenget – at i ein liten marknad som Noreg kan me verta fløymde over i periodar, noko som gjer at bøndene er usikre på om dei kan satsa på grøntproduksjon, potetproduksjon og anna produksjon. Når dei er trygge for at dei har økonomi i produksjonen sin, vågar dei òg å satsa. Då kan dei satsa på nye løysingar og vera med og utvikla, men det må vera økonomi i produksjonen i botn, og det må vera teknologi som er tilpassa arealet i Noreg og måten ein skal driva på.

Litt av den største utfordringa er at ein heller har sagt at no får me robot, no får me nye maskinar, og då må me tilpassa. Men me må jo tilpassa produksjonen på arealgrunnlaget. Det er jo det som gjev berekraftig produksjon.

Det som skjedde under Solberg-regjeringa, var at ein skulle satsa og verta store, og mange bønder hoppa på og gjorde det, men er det nokon som vart avhengige av både tollvern og overføringar, så er det akkurat dei, for produksjonen var ikkje nok tilpassa arealgrunnlaget for å få produksjon på ein berekraftig måte.

Nettopp difor: Har me ein trygg og god produksjon med bøndene i Noreg, vågar òg bøndene å prøva nytt utstyr, og desse agritekselskapa får ein plass å utvikla seg. Viss ein ikkje har ein heimemarknad å utvikla seg i, klarar ein heller ikkje å veksa på eksportsida. Det er difor det er så viktig å ha koplinga mellom bøndene som har utfordringar, og miljøa som finn ut nye løysingar. Det er då me kjem framover.

Kari-Anne Jønnes (H) [16:28:40]: Den norske bonden driver innovasjon hver eneste dag. Noe av det som er så bra med agritek, er ikke bare at det kan bidra til et bedre landbruk, sunnere mat og et tryggere og bedre miljø. Det kan også bidra til at det produseres mer mat på mindre areal, og det kan produseres mat i annet enn jord. Noe av det de beste selskapene på agritek også kan bidra til, er et samarbeid med industrimiljøene, og det kan bli vårt nye eksporteventyr.

I Innlandet har vi flere miljøer som er langt framme i skoene når det gjelder agritek. Både NIBIO på Apelsvoll og Avisomo er to miljøer som har stor kunnskap, og som gjerne deler av den.

Det som er viktig hvis vi skal lykkes med å gjøre agritek til et nytt, stort eksporteventyr for Norge, er at det må være en langsiktig plan, og en må jobbe systematisk på tvers av fagmiljøer, både innenfor landbruket og innenfor industrien. Det er derfor veldig bra at Høyre får flertall for at det skal være en strategi.

I det videre er det viktig at tverrfaglige miljøer jobber sammen, og en må også koble det opp mot forskningen. I langtidsplanen for forskning og høyere utdanning har vi et samfunnsoppdrag om bærekraftig fôr, men det ble også flertall for et samfunnsoppdrag om grønn omstilling og det å klare å se på tvers av landbruk, klima, energi, miljø, kraft, industri og forskning. Hvis vi skal lykkes med en agritek-strategi som kan involvere hele landbruket i bredden, men også industrien, og gjøre det til et eksporteventyr, noe som vil bidra til tryggere og sunnere mat for folk i hele verden, er en helt nødt til å klare å bryte ned de siloene som er mellom mange sektorer i dag. Der er jeg helt sikker på at vi klarer å lykkes. Det går an å se hen til Innlandet, der en har store miljøer på begge sider av Mjøsa som er langt framme på dette området.

Lene Westgaard-Halle (H) [16:31:20]: Her står vi altså og snakker om teknologi. Vi snakker om innovasjon. Vi snakker om eksport og en lysende framtid for norsk landbruk. Hva hører vi så fra Senterpartiet? Alt er litt vondt og litt vanskelig. Potet-toll er kjempeviktig, og nye maskiner er egentlig veldig skummelt. Det er sjelden jeg har hørt et innlegg på denne talerstolen understreke behovet for en ny landbrukspolitikk som det innlegget til Senterpartiet akkurat gjorde. Jeg har derfor egentlig lyst til å si takk til Senterpartiet for det, og at jeg gleder meg til den nye strategien for agritek.

Statsråd Nils Kristen Sandtrøen [16:32:13]: Det er en fin debatt, og det er fine begreper som blir brukt fra talerstolen, bl.a. begrepet «katapult». Det er gjerne et ord som kan brukes litt svevende, men det som er viktig å si i den forbindelse, er at vi har noe som minner om katapult allerede. Representanten Kari-Anne Jønnes hadde et godt poeng – det går an å se hen til Innlandet på begge sider av Mjøsa. Hun nevnte Apelsvoll på den ene siden. På den andre siden ligger Bionova. Jeg vil opplyse Stortinget om at det på den siden av Mjøsa er et miljø som Høyre foreslår å legge ned i sitt alternative statsbudsjett, så det er en viktig sak som Stortinget bør ta stilling til i forbindelse med en debatt om å ta i bruk ny teknologi, også for å kutte klimagassutslipp, som vi er opptatt av.

Ellers vil jeg si at det er gode forskningsmiljøer i hele landet vårt. Vi har også et spennende eksempel fra Møre og Romsdal, der man bygger teknologimuligheter ut fra det landet vi er, og ut fra de naturressursene vi har i Norge. Det man nå undersøker på NORSØK, er bl.a. å ta i bruk mobile melkeroboter, som egentlig er et steg videre, sånn at en kan både bruke melkeroboten på gården og benytte seg av de fornybare ressursene ved setra på sommeren. Her vil det de neste årene komme stadig nye, gode eksempler der forsøksmiljøer og forskningsmiljøer, som NORSØK, utvikler teknologi og løsninger sammen med næringen.

Erling Sande (Sp) [16:34:05] (leiar i komiteen): Når vi snakkar om landbruksprodukt og grøne produkt, er jo gras og strå aktuelle produkt. Høgre har i denne debatten valt å bruke det til å byggje ein stråmann mot ny teknologi i landbruket – som dei då skuldar Senterpartiet for å vere. Det er ingen ting i Senterpartiet sine innlegg i denne debatten som har vore mot å ta i bruk ny teknologi i landbruket. Det har vore teke i bruk – heldigvis – masse ny teknologi i landbruket, og både forslagsstillarane og andre har jo vist til den teknologien. No i dag aukar investeringstakta i norsk landbruk. Det er mange som investerer i auka produksjon og ny teknologi.

Også Høgre må jo spørje seg: Kvifor skjer det? Kvifor skjer det no, etter at Senterpartiet har vore tre år og eit halvt år i regjering? Jo, det er fordi det har vore satsa på landbruket. Det er jo det representanten Bjørke viser til i sitt innlegg. Om ein ønskjer ny teknologi og satsing blant norske bønder, må bøndene ha tryggleik for at dei har ein økonomi som gjer at dei kan ta den risikoen. Den økonomien har ikkje Høgre vore nokon pådrivar for i det heile.

Det er no ein har fått ein styrkt økonomi i norsk landbruk, og skal ein sikre den tryggleiken, er også toll viktig. Det er overraskande at Høgre i så liten grad ser samanhengen mellom ein berekraftig økonomi i landbruket og den satsinga som dei openbert sjølv etterspør på dette området.

Geir Jørgensen (R) [16:36:47] (ordfører for saken): Jeg vil få lov til å takke komiteen for samarbeidet om dette representantforslaget fra Miljøpartiet De Grønnes representanter Sigrid Zurbuchen Heiberg og Rasmus Hansson, om styrket norsk og europeisk selvforsyning i et langsiktig sikkerhets- og beredskapsperspektiv. Nå klarer jeg ikke å se forslagsstillerne i salen her, men jeg regner med at de selv vil redegjøre for sine forslag. Fra komiteens side har vi iallfall merket oss intensjonen om å styrke den norske og europeiske selvforsyningen, og da spesielt på områder hvor Europa i dag produserer få varer og tjenester selv, og hvor det er stor import fra stormakter på andre kontinenter.

Jeg vil få lov til å knytte noen kommentarer fra Rødt til dette forslaget. Verdens handelssystemer er grunnleggende urettferdige. Tydeligst ser vi det i handelen mellom det globale sør og de store handelsblokkene i nord og vest, EU og USA. Det er vanskelig å forstå hva som skulle være hensikten med disse i alt 14 forslagene som er kommet her, når vi i dag er så altfor tett integrert i EUs handelspolitikk som vi er. Vi skal huske at 95 pst. av verdens befolkning bor utenfor EU, og når vi nå ser de utviklingstrekkene og de strømningene vi ser, også i Europa, er det vanskelig å se at det skulle finnes et stort og rettvendt Europa som så å si er en rettferdig blokk som er noe for oss å knytte oss enda tettere til.

Vi eksporterer til EU og europeiske land, og det skal vi gjøre. Vi skal eksportere aluminium til bilindustrien deres, og vi eksporterer fisk til fiskeindustrien deres. Samtidig er handelen med de europeiske landene og den muren som disse gamle kolonimaktene nå har satt opp rundt seg selv, også svært urettferdig for oss, og vi har nå tall som viser at et sted mellom 20 000 og 25 000 industriarbeidsplasser i EU er direkte avhengig av norsk fisk for å opprettholdes, og i stor grad klarer ikke vi å opprettholde vår egen fiskeindustri så lenge disse systemene står.

Med det vil jeg bare ønske god debatt i saken.

Tobias Hangaard Linge (A) [16:39:57]: Vi deler forslagsstillernes tydelige engasjement om viktigheten av samarbeid både i og utenfor Europa. Samarbeid utover våre egne landegrenser har vært en rød tråd i Arbeiderpartiets politikk i årtier, og jeg kan forsikre forslagsstillerne om at den røde tråden kun er forsterket den siste tiden.

Norge er et lite land, og vi har mye å tjene på å ha en åpen økonomi og samhandle med andre land. Det har tjent landet vårt godt og skapt betydelige verdier fra nord til sør. Titusener av arbeidsplasser er skapt fordi vi handler med andre land, innen bl.a. olje og gass, prosessindustrien og sjømatnæringen. Over 70 pst. av norsk eksport går til Europa, og det understreker hvilket viktig marked dette er for Norge.

Handel og samarbeid har vært høyt oppe på dagsordenen med Arbeiderpartiet i regjering, og jeg vil framheve noe av det vi har gjort: Hele Norge eksporterer er en ambisiøs og viktige satsing fra tidlig i regjeringsperioden for å styrke norsk eksport og bedre vår handelsbalanse, og det har gitt positive resultater. Gjennom EFTA-samarbeidet har Norge vært en pådriver for å få på plass handelsavtaler med andre land og framvoksende økonomier, bl.a. med India, Thailand og Malaysia, og nå pågår det også forhandlinger om handelsavtaler med Mercosur, som er et søramerikansk økonomisk fellesskap med Argentina, Brasil, Paraguay og Uruguay som medlemmer. Dette åpner for nye markeder, og i sum gir avtalene gode muligheter for norske eksportbedrifter til å vokse.

Nasjonal sikkerhet har også blitt prioritert gjennom styrking av sikkerhetslovens bestemmelser om eierskapskontroll, og det arbeides nå med en ny lov om investeringskontroll, i tillegg til at vi har opprettet en ny etat for eksportkontroll og sanksjoner, for å nevne noe.

Med ny administrasjon i USA og den pågående handelskrigen har regjeringen også arbeidet ekstra tett opp mot EU for å sikre at Norge er på innsiden av eventuelle beskyttelsestiltak fra EU. I tillegg har næringsministeren ved to anledninger gitt handelspolitisk redegjørelse til Stortinget den siste tiden, både i november i fjor og i mars i år. Regjeringen har også varslet at den skal legge fram en handelsmelding for Stortinget når man får oversikt over den ganske turbulente handelspolitiske situasjonen som nå er ute i verden.

Verden er et urolig sted, og tiden for å vende blikket innover er ikke nå. Samarbeid på tvers av landegrenser er viktigere enn noen gang før. Handel mellom land og multilateralt samarbeid er noe denne regjeringen alltid har jobbet for, og det fortsetter med uforminsket styrke i tiden vi har foran oss.

Nikolai Astrup (H) [16:42:47]: De siste årene har vært preget av økende proteksjonisme, flere handelsbarrierer og mer økonomisk nasjonalisme i verden. Dette er altså ikke noe nytt med Trump-administrasjonen, men det har blitt forsterket med Trump ved roret i USA.

Dette utgjør en stor utfordring for et land som har en svært åpen og internasjonal økonomi. Nesten alle varer vi produserer, produserer vi for eksport, og nesten alt vi forbruker på varesiden, importerer vi. Det betyr at god markedsadgang er helt avgjørende, og i den sammenheng er det ingen tvil om at Europa, EU, er vårt aller viktigste marked. Det er våre nærmeste venner og vår viktigste allierte. I Europa er det tydeligere enn før at de har gjort Benjamin Franklins ord til sine, nemlig at hvis vi ikke henger sammen, blir vi hengt hver for oss. Derfor er det viktig at regjeringen prioriterer å jobbe opp mot Europa for å komme på innsiden av eventuelle beskyttelsestiltak som de måtte innføre. Men det er også viktig at regjeringen med uforminsket styrke fortsetter arbeidet med å inngå nye handelsavtaler gjennom EFTA. I denne sal har vi nylig stemt over flere slike handelsavtaler, det er bra. Men vi vet også at det tar tid å forhandle frem nye handelsavtaler, og det er viktig at dette arbeidet derfor prioriteres.

I den situasjonen vi står i internasjonalt, med svært mye uro, er det desto viktigere at vi har ro hjemme. Vi i Norge, men det gjelder også i Europa, må bli mer innovative, vi må bli mer produktive, og vi må bli mindre byråkratiske og mer konkurransedyktige. I EU skjer det mye positivt på disse områdene nå. Draghi-rapporten har pekt på behov for økt produktivitet og færre reguleringer, og det følges nå opp. Letta-rapporten peker på en nedbryting av gjenstående barrierer for å få det indre markedet til å fungere enda bedre enn i dag, og Niinistö-rapporten viser til behovet for økt satsing på beredskap i Europa som et felles prosjekt. Alt dette følges nå opp.

Så langt ligger regjeringen i Norge bak sine egne forenklingsmål for næringslivet. Det er viktig at vi nå får en ny omdreining på dette, slik at vi ikke ytterligere blir hengende bak Europa når de nå setter kraft bak egne mål. I tillegg har vi sett at rammevilkårene for bedriftene har vært svært uforutsigbare de siste fire årene, særlig på skatteområdet, forskningsinnsatsen går ned, og det gis knapt konsesjoner til ny kraft.

Helt til slutt: Det må bli en mer proaktiv europapolitikk. Vi må ha en raskere implementering av relevante EU-rettsakter, og regjeringen å feie for egen dør i forenklingsarbeidet.

Erling Sande (Sp) [16:46:00]: Det er lett å vere einig i at Noreg treng handel og treng samarbeid med andre land. Det handlar om å sikra at vårt eksportretta næringsliv har moglegheit til å nå marknader for dei varene dei produserer, men det handlar også om å sikre Noreg forsyning av varer som er viktige for oss.

I tida vi no står i, er beredskap viktigare enn det har vore på lenge. Det handlar om varer vi i stor grad bør ha sjølvforsyning av – og vi har jo nettopp i denne salen hatt ein debatt om matjord – men det handlar også om varer som er kritiske for oss, og der vi er avhengige av handel for å sikre forsyning. Dei varene må vi ha beredskaps- og sikkerheitspolitisk tenking rundt: Kven forsyner oss med desse varene? Kor på kloden skal desse varene leverast frå? Kva situasjonar kan oppstå som forstyrrar desse varestraumane?

EU er ein viktig marknad for norsk næringsliv, men det er god grunn til å ha effektiv handel også med land utanfor EU. Det er positivt å erfare at Noreg – i vår posisjon utanfor norsk EU-medlemskap – under EFTA den seinare tida har framforhandla ei rekkje frihandelsavtalar som gjev Noreg betre tilgang til viktige, veksande marknader enn det EU har fått på plass for sine medlemsland.

Stortinget har nettopp behandla totalberedskapsmeldinga, og den var Senterpartiet ein sterk pådrivar for. Den peikar nettopp på viktig tenking, også kring sjølvforsyning og kritiske varer for norsk beredskap og norsk tryggleik. Difor passar det fint å ha ei tilvising til den meldinga og Stortinget si behandling av den i denne debatten.

Rasmus Hansson (MDG) [16:48:10]: Jeg er glad for at flertallet i komiteen slår fast hvor viktig handel over landegrenser er for en åpen økonomi som den norske. Vi trenger handel for å ivareta vår velferd og vår selvråderett. Samtidig skaper handelen avhengighet. Vi merker at vi er avhengige av handel med USA. Vi merker framfor alt at vi – uten å tenke oss godt nok om – har gjort oss svært avhengige av handel på med Kina på svært mange områder, og nå tvinger disse landene oss til å vurdere nøye hvilke handelsforbindelser som tjener norske interesser best på sikt.

EU er selvfølgelig vår helt dominerende handelspartner. Noen foretrekker en situasjon hvor flommen av EU-diktater gjennom husmannskontrakten EØS pågår – uten reell medbestemmelse. Uansett kommer vi ikke unna at EU er den eneste realistiske veien til å frigjøre oss fra styring fra amerikanske og kinesiske statlige og private selskaper og teknologier, som nå har fått en skremmende makt over norsk økonomi, næringsliv og – etter hvert – over hva folk tror er sant. Derfor trenger Norge en mer strategisk og mer planmessig utvikling av forholdet til EU, og regjeringen skal ha ros for å være riktig aktiv på det området. Utenriksministeren er i EU akkurat nå og inngår avtaler på høyt og lavt nivå, og han har helt rett i at vi må utnytte EU bedre til å frigjøre oss fra andre regimer som vi trenger å være frigjorte fra.

Så må vi ikke bare tenke på EU som en ting som vi kan høste kortsiktige og langsiktige nasjonale fordeler av; vi må også være bevisste på hvem vi deler grunnleggende verdier med. Vi kan mene ulike ting om EU-medlemskap, men EU er udiskutabelt det mest anstendige politiske prosjektet i vår verden, og det er et prosjekt i Norge hører hjemme i. Og ikke bare det: Det er et prosjekt må bidra aktivt til fordi vi har mye å bidra med.

Der Kina bygger diktatur, og der USA kravler nedover i kaninhullet sitt, må Norge bygge aktive nettverk med anstendige enheter. Det gjelder også utenfor Europa. Liberale demokratier over hele verden må vi styrke båndene bevisst til: New Zealand og Australia, Brasil og Uruguay og Colombia, kanskje, og Japan og Sør-Korea. Derfor mener Miljøpartiet De Grønne og foreslår i denne saken at vi skal ta et skritt videre og bygge aktivt samarbeid med ytterligere ett liberalt demokrati i Sørøst-Asia, nemlig Taiwan.

Så tar jeg opp forslagene.

Statsråd Cecilie Myrseth [16:51:33]: Det er fint i disse dager å kunne diskutere handelspolitikk. Der står vi stort sett samlet i Norge. Det er viktig.

Vår handelspolitikk og våre relasjoner til Europa og andre strategiske partnere er viktig. Vi er nå i en veldig krevende handelspolitisk situasjon, ikke bare for Norge, men for verden. Regjeringen er på jobb for å beskytte norske arbeidsplasser mot konsekvensene av den pågående handelskrigen. Eksport er grunnlaget for om lag 600 000 arbeidsplasser over hele landet. Situasjonen er fortsatt usikker. Uroen er ikke over.

Jeg tror derfor at mange er helt enige om at et tett og omfattende samarbeid med Europa er helt avgjørende for Norge, både sikkerhetspolitisk og økonomisk. Europa er Norges klart viktigste marked. Vi deler et verdifellesskap, og vi er tett integrert i europeiske verdikjeder. EØS-avtalen er grunnleggende for det vi driver med i Norge når det gjelder handel og sikring av arbeidsplasser. Det er vårt indre marked også. Det er utrolig viktig.

Regjeringen har gjort mye for å styrke samarbeidet med EU. Vi har bl.a. etablert en grønn allianse, et industripartnerskap. Det har vi også gjort med flere europeiske land. Det er et viktig og godt rammeverk for et tettere samarbeid om våre felles verdikjeder, som den norske industrien er en del av. Vi skal nå innlemme flere viktige rettsakter som har stor betydning også for industrien. Det er viktig for selvforsyningen i Norge og i Europa. Vi deltar også aktivt i prosessen i EU om de kritiske verdikjedene, som er viktig for oss.

Norsk velferd og evne til å skape verdier er uløselig knyttet til handel og økonomisk samarbeid med andre land, også utenfor Europa. Selv om konfliktnivået mellom stormaktene i verden er stigende, er det en sentral norsk interesse å arbeide for forutsigbarhet og en mest mulig åpen norsk handel.

Så må jeg si at jeg selvfølgelig deler forslagsstillernes bekymring for at handelspolitikken og økonomiske bånd i økende grad også brukes som politisk pressmiddel, men regjeringen la nylig fram Norges første nasjonale sikkerhetsstrategi. En av tre hovedprioriteringer er å styrke Norges økonomiske sikkerhet. Det innebærer at vi skal styrke det økonomiske samarbeidet med EU og andre strategiske partnere, arbeide for å styrke konkurranseevnen i norsk økonomi og redusere sårbarheter med tanke på avhengighet av andre land som vi ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, da det kan utgjøre en risiko.

Samarbeid med Europa er viktigere enn noen gang. Det er viktig for å ivareta norske interesser og ikke minst norske arbeidsplasser. Vi skal stå opp for de handelspolitiske prinsippene som vi har vært med på å utvikle over tid.

Geir Jørgensen (R) [17:00:20] (ordfører for saken): Takk til næringskomiteen, som har behandlet dette representantforslaget fra Kirsti Bergstø og Kari Elisabeth Kaski om å opprette en lederlønnskommisjon.

Komiteen har merket seg henvisningen til eierskapsmeldingen, altså Meld. St. 6 for 2022–2023, «Et grønnere og mer aktivt statlig eierskap. Statens direkte eierskap i selskaper». Denne meldingen ble altså vedtatt enstemmig i Stortinget i sin tid.

Jeg vil få knytte noen kommentarer til dette forslaget for Rødt sin del. Dette er et godt og viktig forslag, men vi skulle jo ha vært der for lenge siden. Vi har snart fire år med næringsminister nummer to i rekken som bedyrer at det skal tas grep overfor bonusbonanzaen og lederlønnsutviklingen i de de statlige selskapene. Det ser vi jo at man i liten grad har lyktes med. I den grad regjeringen har hatt intensjoner om å få gjort noe, har man med respekt å melde ikke fått særlig klem på det man har forsøkt.

Vi har stått her på denne talerstolen fra mange partier – i interpellasjoner, i Stortingets spørretime, i representantforslag – og etterlyst de gode virkemidlene vi trenger for å komme i inngrep med lønnsutviklingen på toppen i de statlige selskapene. Det vi har fått høre, og som vi sikkert kommer til å få høre også senere i dag, er at man har forventninger til selskapene, til styrene – de skal så å si moderere seg selv.

Så lenge har vi stått her. Statkrafts fire tradere i Düsseldorf tjente 266 mill. kr i 2023 på å selge strømmen vår dyrt i Europa. Og jaggu fikk vi ikke prissmitten tilbake, så jo høyere bonuser de fikk, jo dyrere strøm ble det for oss her hjemme i Norge. I tillegg har vi de mer ordinære, og vi ser at Equinor-sjefen fikk en fastlønnsøkning på 22 pst. og tjente 22 mill. kr i 2024.

Sånn kan vi ikke ha det. Det er ikke godt nok bare å forvente av selskapsstyrene. Nå synes vi lederlønnskommisjon bør komme på plass, og at vi også skal få en lønnsfrys til vi har fått dette arbeidet ferdig. Jeg ønsker alle en god debatt.

Geir Jørgensen (R) [17:03:19]: Ja, det vil jeg.

Tobias Hangaard Linge (A) [17:03:34]: Jeg vil også takke forslagsstillerne for å fremme viktigheten av lønnsmoderasjon i statseide selskaper.

Da vi tok over i 2021, hadde vi over år sett en negativ utvikling der ledere i store selskaper helt eller delvis eid av staten mottok svært høye lønninger, bonuser og gullkantede sluttpakker. Da regjeringen i 2022 la fram eierskapsmeldingen om et grønnere og mer aktivt statlig eierskap, var ett av mange fokusområder nettopp lederlønninger. I meldingen var vi tydelig på at moderasjon i lederlønninger er viktig for å ivareta selskapenes langsiktige interesser, og framhevet at selskapenes omdømme kan svekkes dersom lederlønningene ikke står i stil med det generelle lønnsnivået i selskapet selv eller samfunnet for øvrig.

Samtidig er det viktig å erkjenne at det er tøff konkurranse om ledere på toppnivå, og at det er et behov for konkurransedyktige godtgjørelser. Det er derfor essensielt å balansere behovet for moderate lønnsnivåer på den ene siden og behovet for å tiltrekke seg kompetanse og erfaring på relevant nivå på den andre siden.

Arbeiderpartiet har vært veldig opptatt av å moderere lederlønninger i både staten og statseide selskaper, enten de er heleide eller deleide. Dette er en målsetting vi manifesterte tydelig i eierskapsmeldingen fra 2022, og den har vært en sentral del av eierdialogen mellom departementet og relevante selskaper. Arbeiderpartiet har også vist at vi i ytterste konsekvens har vært villig til å gjøre endringer i styrer dersom signalene om moderasjon i lønninger ikke blir tatt på alvor.

Tall vi kan lese i statens eierskapsrapport for 2023, viser at gjennomsnittlig vekst i lønn til administrerende direktører i selskaper med statlig eierandel i 2023 var noe høyere enn utviklingen i samfunnet for øvrig. Vekst i gjennomsnittlig utbetalt godtgjørelse lå på 5,5 pst., mens utviklingen i samfunnet for øvrig var på 5,2 pst. Det viser at vi er på rett vei, men fremdeles ikke i mål.

I denne sammenheng er det viktig å understreke at lønnspolitikk tar tid å endre i selskapene det gjelder, ettersom mange lønnsvilkår og lignende vilkår er kontraktsfestet i avtaler. Dermed er de som utgangspunkt kun mulig å gjøre noe med når selskapene skal skifte personell og ledelse.

Regjeringen la en ny kurs for lederlønninger da vi tok over makten i 2021, og sammen med anbefalingene fra ulike rapporter fra Riksrevisjonen fortsetter vi nå det nitide arbeidet det er å sikre at lederlønninger i statseide selskaper modereres og ses i lys av utviklingen i både selskap og samfunn.

På bakgrunn av dette mener vi derfor at politikken må få tid til å fungere før vi vedtar nye tiltak, og jeg takker for debatten så langt.

Jenny Klinge (Sp) [17:06:41]: Senterpartiet vil ha eit samfunn med små geografiske og sosiale forskjellar. Vi fekk i regjering gjennomslag for fleire grep som kan ha bidrege til nettopp mindre forskjellar blant folk, ikkje minst lågare skattar og avgifter for folk med vanlege eller låge inntekter. Sjølv om Noreg framleis er blant landa med minst skeiv lønsfordeling, har forskjellen mellom høge og låge løningar auka i Noreg, ifølgje SSB. For fleire av dei andre landa i Europa vart forskjellen mindre i perioden frå 2005 til 2021.

Senterpartiet har lenge vore ein forkjempar for ei rettferdig og nøktern forvalting av offentlege midlar, og statlege midlar er særdeles viktig i denne samanhengen. Eit av dei mest omdiskuterte temaa i denne samanhengen er leiarløningane i staten. Partiet har i fleire omgangar tidlegare føreslått å fryse løningane for leiarar som tener over eit visst nivå. Dette har vi gjort for å stoppe det vi har meint er ei usunn utvikling der leiarløningane stadig har auka mykje, og for å sikre at statlege midlar blir brukte på ein ansvarleg måte.

Seinast har vi vist dette engasjementet gjennom å fremje eit eige representantforslag om igjen å innføre eit lønstak på 2 mill. kr for leiarar i staten. Dette forslaget vart debattert i førre veke og har vore til votering her i dag. Dette forslaget fekk ikkje fleirtal, men i innstillinga uttrykte fleirtalet i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt, einigheit om at det bør visast moderasjon i lønsutviklinga blant høgtlønte leiarar i staten, og at staten ikkje skal vere lønsleiande.

Då Senterpartiet sat i regjering, var det i praksis eit lønstak på 2 mill. kr i staten. Då vi gjekk ut av regjering, fjerna Arbeiderpartiet dette lønstaket. Senterpartiet meiner at det ikkje er nokon avgjerande grunn til å oppheve dette taket no.

Det at lønstaket for toppleiarar har lege fast, har gjort at lønsforskjellane i staten gradvis har vorte mindre dei siste åra. No som toppleiarløningane aukar, aukar òg avstanden mellom dei som er leiarar i staten, og andre statlege tilsette. Senterpartiet ønskjer eit arbeidsliv med låg lønsspreiing og meiner at offentlege leiarar ikkje skal liggje langt over gjennomsnittsløna.

I denne konkrete saka som vi debatterer i dag, er vi einige i intensjonen bak og støttar han. Likevel går vi mot forslaget om å setje ned ein leiarlønskommisjon. Det gjer vi fordi vi meiner at regjeringa allereie har dei verktøya dei treng for å ta grep mot ei uheldig utvikling av leiarløningane i staten og i statlege selskap. Ein kommisjon er etter vårt skjøn altså unødvendig, og vil kunne vere eit argument for å utsetje nødvendige tiltak heller enn eit godt bidrag til moderasjon.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [17:09:33]: Saksordføreren har allerede henvist til eierskapsmeldingen fra 2022, som ble gitt tilslutning av et enstemmig storting. I denne meldingen ble det lagt fram nye forventninger om godtgjørelser til ledere i det statlige eierskapet. Det skulle utvises moderasjon. Bonuser skulle reduseres fra maksimalt tillatt bonusramme på 50 pst. til 25 pst.

Da eierskapsmeldingen ble lagt fram, lovet daværende næringsminister Jan Christian Vestre at det skulle bli slutt på lederlønnsfesten i statlig eide selskaper. Godtgjørelser skulle ikke bidra til urimelige forskjeller i selskapet og samfunnet for øvrig. De nye forventningene er nå gjeldende, men likevel er fortsatt godtgjørelsene – som vi har sett – på høye nivåer. Årsrapporter om det statlige eierskapet har vist at flere virksomheter ignorerer eller omgår de nye retningslinjene om bonus- og lønnsmoderasjon. Equinor-sjefen fikk en fastlønnsøkning på 22 pst. og tjente 22 mill. kr. Telenor-sjefen fikk et fastlønnshopp på 21 pst. Kongsberg Gruppens ledelse fikk bonuser langt over de 25 pst. som er den nye forventningen til statlige virksomheter.

Regjeringen har så langt talt for døve ører om moderasjon. Nå er det på tide å bruke utestemmen, for det går på tilliten løs når flere selskaper helt omgår eller gir blaffen i retningslinjer vedtatt av et samlet storting. Nær sagt ingen av statens børsselskaper har så langt rettet seg etter føringene på en tillitvekkende måte. Det er tydelig at uforpliktende forventninger og dialog ikke bærer fram. Dette handler ikke bare om å sørge for at vedtak i Stortinget blir fulgt, men også om å få ned forskjellene i samfunnet. Også i Norge øker lønns- og inntektsforskjellene, og statlig eide selskaper må bidra til å holde den forskjellsveksten og lederlønnsveksten nede.

Om man ikke ønsker å støtte SVs forslag her, kunne jo likevel regjeringen med fordel ha kommet med andre tiltak for å sørge for at Stortingets vedtak og intensjon faktisk følges opp, og ikke bare blir så åpenbart oversett og omgått.

Rasmus Hansson (MDG) [17:12:11]: I den allerede mye omtalte eierskapsmeldingen fra 2022 skriver altså regjeringen at statens eierskap skal utøves mer aktivt for å fremme fellesskapets interesser. Regjeringen understreker bl.a. at det er vesentlig å unngå urimelige lønnsforskjeller i selskaper og i samfunnet for øvrig. Det gjør regjeringen selvfølgelig fordi alle vet at økende og uforklarlige lønnsforskjeller er usunt for samfunn og demokrati, og alle er nå for tiden enige om at vi må legge oss ekstra i selen for å beskytte demokratiet mot forskjellige typer utglidning og misnøye.

Vi har hatt en rekke representanter som har ramset opp hva bl.a. Equinor-sjefen, Telenor-sjefen og Kongsberg Gruppens ledelse fikk av økninger og bonuser. Spørsmålet vi må stille oss, er: Gjorde disse folkene 25 pst., 24 pst. og 21 pst. bedre arbeid etter at de fikk disse lønnsøkningene? I Helse nord fikk administrerende direktør økt fastlønnen med 400 000 kr i 2024. Tre andre direktører har lønninger på over 2 mill. kr. Er Helse nords problemer nå løst etter disse lønnsøkningene?

Forklaringen fra flertallet i innstillingen – altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og de borgerlige – er som alltid at lønningene må være konkurransedyktige, for det er så tøff konkurranse om å få tak i toppledere. Det folk ute på gaten spør seg, og som Stortinget må være litt mer selvkritisk i å spørre seg, er: Er det virkelig sånn? Har ikke folk lyst til å bli direktør i en interessant jobb?

Nå er det selvfølgelig ikke bare direktører som gjerne vil ha mer lønn. Oljearbeidere og trålfiskere tjener en million, advokater og pengeflyttere tjener mange. Alle vil gjerne ha enda mer. Det lever vi med på et vis. De som må holde igjen, må jo være staten og Stortinget. Det er vi som må fortsette å spørre: Hvorfor venter vi at forskere skal være så forelsket i jobben sin at de når Nobelpris-nivå på helt alminnelige lønninger, at kunstnerne skal bli verdenskjente mens de står i oppvasken, at sykepleiere skal ta seg av døende med lønninger som er så lave at de ikke kan kjøpe leiligheter i en by? Det er dette som er problemet som må løses, og det er dette problemet styrene tydeligvis ikke tar nok hensyn til, selv om staten snakker høflig til dem.

I påvente av at regjeringen følger opp bedre, støtter Miljøpartiet De Grønne SVs forslag.