Sylvi Listhaug (FrP) [10:07:48]: Det var enkeltstående hendelser, og det viser seg at det ikke er det. Det har vært røde flagg i mange år. Ser man på saken fra 2002 med Carl I. Hagen på Dagsrevyen som nå går viralt, ser vi at de samme spørsmålene som stilles i dag, ble stilt den gangen. I 2021 kom Riksrevisjonen. Det som er sikkert, er at hele denne veien har Arbeiderpartiet og Høyre være innbitte forsvarere av dette systemet. Utenriksministeren kjenner det som Terje Tvedt omtaler som det humanitærpolitiske komplekset, svært godt – som statssekretær, som statsråd i to omganger, som forsker i NUPI, fra innsiden av FN-systemet, som medlem av ulike internasjonale organisasjoner og som direktør i World Economic Forum. Nå skal det settes ned en uavhengig granskingskommisjon, men jeg vil uansett spørre utenriksministeren: Hva tenker statsråden om det som er kommet fram? Og hvorfor var Arbeiderpartiet og statsråden innledningsvis så negative til å igangsette en uavhengig granskingskommisjon? Det er bare å se på Debatten på NRK og hva statsråden sa, så ser alle at det stemmer.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:08:52]: Jeg gjentar at det er kommet fram svært graverende ting. Det kom fram graverende ting om Terje Rød-Larsens tid i International Peace Institute og den støtten de hadde fått, allerede i Riksrevisjonens grundige rapport, som så på perioden 2005–2012. Støtten fortsatte jo mange år etter det, men ble avsluttet i 2018, under en regjering som Sylvi Listhaug også var medlem av. Det er bra at den ble avsluttet, men før det var det gitt veldig mye penger til IPI, også under den regjeringen.

Vi har en felles interesse i å gå inn og se på hva som har skjedd her, og det er kommet fram nye ting som er enda mer graverende enn de tingene vi allerede visste var graverende. Jeg skal være den første til å si at her skal vi gjøre det vi kan, for å bringe full åpenhet i alt dette, og det er både riktig og viktig. Jeg har aldri vært imot at dette skal granskes. Vi var imot det konkrete forslaget Fremskrittspartiet la fram. Nå har jeg forstått at det har vært en god prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som også mitt parti har støttet. Det mener jeg er riktig, og jeg skal bidra til den.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:09:57]: Over tid har det utviklet seg et tydelig mønster der politikere og toppbyråkrater beveger seg mellom norske regjeringskontor, utenrikstjenesten, høyt lønnede stillinger i FN-systemet, internasjonale organisasjoner og bistands-NGO-er. Ofte er det i miljøer som i stor grad er finansiert av norske skattepenger. Dette er ikke nødvendigvis ulovlig, men det kan skape lojalitetsbånd og insentiv som svekker kritisk kontroll og armlengdes avstand. Ser utenriksministeren et problem med denne tette sirkulasjonen mellom politikk, bistandsforvaltning og internasjonale toppjobber? Og mener han at dagens habilitets- og karanteneregler er tilstrekkelige for å ivareta tilliten til dette systemet?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:10:42]: Jeg mener at det absolutt er et potensielt problem når folk beveger seg mellom ulike stillinger. Det er også derfor man har habilitetsregler, karanteneregler, andre regler om offentlig innsyn, og hele det systemet vi har i Norge, som er et av de strengeste i verden. Slik jeg ser det, er ikke problemet regelverket, men at regelverket ikke alltid har vært godt nok praktisert. Det har skjedd både under skiftende regjeringer og sikkert også en del andre mennesker.

Dette er for så vidt helt alminnelig, også i utlandet, når det gjelder dem som inntar toppstillinger. Da Jens Stoltenberg ble generalsekretær i NATO, f.eks., gjorde han det basert på en lang norsk politisk karriere. Det gjelder også alle andre som har vært generalsekretær i NATO, f.eks., og det har også skjedd når det gjelder generalsekretær i Europarådet, og andre steder. Men da er det ekstremt viktig at man er bevisst på hvilken rolle man har nå, hvilke regler som gjelder der, og hvilke regler som gjelder hvis man kommer videre til en annen stilling. Jeg har alltid vært opptatt av at den typen spørsmål må man både se på selv, drøfte med andre og tydeliggjøre fordi habilitet er viktig.

S ylvi Listhaug (FrP) [10:11:48]: Norsk utenriks- og bistandspolitikk har i flere tiår vært preget av høy pengebruk, bred politisk konsensus og stor tillit til et relativt lite og lukket fagmiljø. Samtidig har kritiske røster, både internt og eksternt, pekt på svake resultater, mangelfull kvalitetssikring og manglende vilje til å trekke lærdom av feil. Når vi nå ser disse alvorlige sakene knyttet til personer, nettverk og prosjekter som har hatt sentrale roller over lang tid, reiser det et større spørsmål – ikke først og fremst om enkeltpersoners handlinger, men om systemene rundt dem fungerer slik Stortinget og skattebetalerne har krav på. Mener utenriksministeren at det er grunnlag for å erkjenne at norsk utenriks- og bistandspolitikk over tid har vært preget av systemsvikt, og ikke bare enkeltstående feil? Og hvilket politisk ansvar tar regjeringen for dette?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:12:47]: Det er riktig at vi har, i internasjonal sammenheng, et høyt nivå på bistanden. Vi har et stort bistandsfaglig miljø. Det kjenner jeg ganske godt, det er helt riktig, både fra utsiden og innsiden, og vi har vært opptatt av å være en god verdensborger, ta del i internasjonale prosesser, ofte med folk som har politisk erfaring fra Norge. For mange partier – i hvert fall for mange andre partier enn representantens parti – er det slik at det man gjør hjemme, og det man gjør ute, henger sammen, for hvis man vil ha et bedre samfunn hjemme, vil man gjerne ha et bedre samfunn ute også. Men det er ekstremt viktig at man er tydelig og klar på habilitet, på regler, på hvordan bevilgninger skjer, på kontroll og på etterprøving, og jeg har fulgt det systemet lenge nok til å si meg enig med en gang. Det har blitt bedre med tiden. Det har absolutt vært tilfeller i vår historie hvor dette ikke har vært tydelig nok i praksis, og det mener jeg at den til enhver tid sittende regjering må ta ansvar for. Vi tar ansvar for det som skjer i vår tid – den regjeringen Sylvi Listhaug var en del av, må ta ansvar for de åtte årene de satt.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:13:52]: Siden midten av 1990-tallet har Norge brukt enorme milliardbeløp på bistand. Bare i 2023 var beløpet nesten 60 mrd. kr. Det er mer enn hele politibudsjettet i Norge. Store deler av disse midlene har gått til direkte budsjettstøtte, til multilaterale ordninger og komplekse internasjonale strukturer, hvor sporbarheten og etterprøvbarheten er svak. Når erfarne aktører med lang fartstid i dette systemet selv beskriver pengebruken som dårlig kontrollert og resultatene som uklare – ja, så svekkes tilliten til hele forvaltningen av fellesskapets midler. Kan utenriksministeren i dag med trygghet si at kvalitetssikringen av bistandsmidler har vært god nok? Og hvis ikke, hvorfor har regjeringen over tid fortsatt å bevilge stadig større beløp uten tydelig dokumentasjon på effekt?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:14:48]: La meg først presisere at vi har en egen utviklingsminister, Åsmund Aukrust, som ikke er her i dag. En del av de spørsmålene ligger i hans del av Utenriksdepartementet, så han er også riktig adressat for en del av de spørsmålene som representanten Listhaug nå stilte. Jeg tror imidlertid vi står oss på å være veldig ærlige på at det som er rullet opp i forbindelse med Epstein-filene, viser at det i hvert fall er deler av dette som skulle vært håndtert annerledes. Det er egentlig i seg selv ikke en ny innsikt, for det sa også Riksrevisjonen i sin gjennomgang. Så hvis spørsmålet er om alt har vært på stell, kommer ikke jeg til å stå her og si at alt har vært på stell, for det kan jeg ikke si. Da må jeg vite mer, og det er også grunnen til at vi – mitt parti, nå – sammen med Fremskrittspartiet og mange andre er blitt enige om at det skal være en kontrollprosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen og høring, slik at vi får kastet lys over dette.

Så bruker Listhaug anledningen til å gå løs på et bistandsnivå som hun har vært imot, men som de fleste andre partier har vært for. La oss ikke blande disse sakene sammen. Det er ikke en nyhet at Fremskrittspartiet vil gi mindre til bistand. Det visste jeg før Epstein-filene kom.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:15:55]: Det er ikke ny innsikt, og det er nettopp det som er poenget. Det har jo vært kjent lenge at her er det store utfordringer. Den såkalte engasjementspolitikken har vært et bærende element i norsk utenrikspolitikk i flere tiår. Den bygger på en forestilling om at Norge gjennom kombinasjon av bistand, diplomati og fredsmekling kan spille en aktiv og normativ rolle i andre lands interne konflikter. Erfaringene fra bl.a. Midtøsten, Sri Lanka, Afghanistan og Sør-Sudan viser imidlertid at mange av disse prosjektene har endt i sammenbrudd, vold eller politisk kaos, til tross for massive norske bidrag. Mener utenriksministeren fortsatt at engasjementspolitikken slik den har vært praktisert, har levert resultater som står i forhold til kostnadene, eller er han villig til å erkjenne at selve doktrinen må revurderes grunnleggende?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:16:49]: Jeg mener det jeg sier, nemlig at det er viktig at man også i slike saker har full orden på f.eks. bevilgninger, på prosjektoppnåelse, på målstyring, på habilitet – den type spørsmål. Men jeg mener ja, det er riktig at Norge, som er en overskuddsnasjon, fortsetter å ta medansvar internasjonalt. Vi har bygget opp relevant kompetanse som er høyt verdsatt, som f.eks. nå er tungt inne i Ukraina. Det er ikke bare pengene til våpen og sivil støtte, vi er tungt inne i arbeidet med de prosessene Ukraina trenger for å komme nærmere fred, basert bl.a. på den erfaringen som er bygget opp gjennom mange år gjennom Norges freds- og forsoningsinnsats. Det er mange andre eksempler også. Dette er verdsatt og viktig. Jeg vil for all del understreke at jeg håper virkelig ikke vi nå skal gå bort fra tanken om at vi har et solidarisk medansvar for hvordan det går med verden der ute, men vi skal bli flinkere til å passe på at penger brukes riktig, og at man er opptatt av å ikke ha uriktige bindinger mellom disse organisasjonene.

Himanshu Gulati (FrP) [10:18:02]: I dag kommer Mahmoud Abbas til Norge. Det er nok få som har mottatt like mye i bistand fra norske skattebetalere som den palestinske presidenten. Palestinske myndigheter betaler hvert eneste år ut store summer, ofte anslått mellom 2 og 3 mrd. kr – altså alt de mottar i bistand fra Norge, pluss mye mer – som lønn til terrorister og deres familier, en slags belønning for utført terror. Dette er blitt betalt fra deres martyrfond, fra offentlige budsjetter og gjennom andre såkalte «pay for slay»-ordninger. I tillegg har det vært flere varsler om jødehat og antisemittisk innhold i skolebøker, som palestinske myndigheter også har ansvar for. Jeg ønsker derfor å spørre utenriksministeren om hva han synes om palestinernes bruk av terrorlønn, eller såkalte «pay for slay»-ordninger, og om han kan slå fast at norske skattebetaleres penger ikke har gått til å lønne terrorister eller deres familier.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:18:57]: Norske penger har aldri gått til noe som heter «pay for slay». Det er noe vi hører fra den israelske høyresiden med jevne mellomrom, nå også her, og det er en påstand jeg er dypt uenig i.

Det har vært omfattende dialog med palestinske myndigheter om hvordan man håndterer en del av den støtten som er gitt til ofre, og til f.eks. familiemedlemmer av folk som sitter i fengsel. Det har også vært veldig omfattende samtaler og prosesser rundt lærebøker i Palestina. Det kunne for øvrig av og til være interessant å se på lærebøker i Israel, som også sier mye interessant om historien i forhold til nabolandene. Dette er imidlertid ting vi har vært bevisst på hele tiden.

Så er det ekstremt viktig å si – og det er et nesten samlet verdenssamfunn som er enig i det – at det blir ikke endelig fred i Midtøsten før man også får en palestinsk stat. Den må for all del ikke springe ut av Hamas, men av de palestinske selvstyremyndighetene, som har tatt avstand fra vold og terror, og som har sagt seg villig til å lage en stat som skal leve i fred og harmoni med Israel – og der er president Abbas den øverste sjef.

Himanshu Gulati (FrP) [10:20:04]: Jeg kan opplyse om at det ikke bare er israelsk høyreside, men en rekke EU-land, også amerikansk UD, som er kritisk til palestinernes bruk av såkalte martyrfond og den type ordninger.

Så til neste spørsmål. FNs egne undersøkelser etter 7. oktober-angrepet viser at ni UNRWA-arbeidere deltok i voldtekter, drap og bestialske nedslaktinger. Norge har bidratt med store summer til UNRWA, en organisasjon som kun er opprettet for palestinske flyktninger. Jeg ønsker å spørre hva slags konsekvenser dette har fått for Norges forhold til UNRWA og utbetalinger til denne organisasjonen. I en tid da norske bedrifter, foreninger og handelskammer, og andre som prøver å arbeide mot utlandet, opplever at de ikke får bankkonto, eller ofte må bruke flere uker eller måneder på å få konto, og må svare på spørsmål om terrorfinansiering og hvitvasking, hva gjøres fra den norske regjeringens side for å hindre at skattebetalernes penger går til terrorfinansiering eller annen aktivitet av den sort?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:21:01]: Til påstanden om USA og EU: De største bidragsyterne til Palestina gjennom alle disse årene har vært USA og EU. Vi har ledet giverlandsgruppen. Vi er store per capita, men vi er selvfølgelig ikke på samme størrelsesnivå som den støtten som er gitt fra USA og EU til Palestina. Dette er noe verdenssamfunnet har gjort i fellesskap, hvor særlig vestlige land som vi er nære, har vært hovedbidragsyterne. Etter hvert har heldigvis også golfstater og en del arabiske land bidratt. Det er nettopp disse landene vi har samarbeid med, både om finansiering og om kritisk dialog om en del av de spørsmålene som det trengs kritisk dialog om.

Når det gjelder 7. oktober og UNRWA, FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, ble det på grunn av de påstandene som kom fra israelsk hold, satt ned en internasjonal gransking ledet av den tidligere franske utenriksministeren Cathrine Colonna, som gikk dypt inn i dette. Først: UNRWA hadde allerede sagt opp en del av de menneskene som ble påstått var involvert. I granskingen fant man veldig lite belegg for en del av de påstandene som kom fra Israel, og de fant også veldig lite samarbeid med israelsk etterretning om å gi informasjon om dette.

Himanshu Gulati (FrP) [10:22:10]: Men FN konkluderte altså selv med at ni arbeidere var involvert.

Over til et annet spørsmål. Nettavisen har skrevet om at Riksarkivet for tjue år siden ba om å få utlevert dokumentene som de norske forhandlerne av Oslo-avtalen skal sitte på. Riksarkivaren fastslo at tilbakeholdelsen av dokumentene var et brudd på norsk lovgivning. UD den gang, under ledelse av Jonas Gahr Støre, uttalte at det «ikke finnes dokumenter fra de nevnte vedkommende fra Oslo-prosessen som er savnet i UDs arkiver, og de anslår saken som avsluttet». Før helgen svarte UD imidlertid følgende til Nettavisen:

«Flere av disse dokumentene har historisk verdi og burde være en del av statens arkiver, (…).»

UD kaller det også beklagelig at historiske dokumenter som burde vært i statens arkiv, ikke er der.

Jeg ønsker derfor å spørre utenriksministeren om han mener det var feil av UD i forrige runde, noen år tilbake, å slå fast at det ikke manglet dokumenter, og avslutte denne saken, og om når man eventuelt endret holdning til dette.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:23:12]: UD har i veldig mange år gjennom skiftende regjeringer vært tydelig på at de dokumentene som har vært i privat eie, eller privat opphold, hos Terje Rød-Larsen, skulle vært utlevert. UD hadde møte med Riksantikvaren for godt over ti år siden, jeg tror det er tolv–tretten år siden, hvor det ble tydeliggjort at denne saken måtte følges opp. Riksantikvaren skulle ta kontakt med Terje Rød-Larsen. UD støttet at Terje Rød-Larsen burde utlevere det, og jeg bruker anledningen til å gjenta at disse arkivene burde vært i UD og ikke hos Terje Rød-Larsen.

H imanshu Gulati (FrP) [10:23:56]: De siste ukene og månedene har hundretusenvis av iranere tatt til gatene for å demonstrere for sin rett til frihet og mot det undertrykkende presteregimet i landet. For mange har dette vært med livet som innsats. Tusenvis er skutt og drept av landets styrker. Den 17 år gamle jenta Nazanin og 13 år gamle Abolfazl er bare to av dem som er blitt drept i de unges kamp for frihet i Iran.

I motsetning til andre land var Norge dessverre sent ute med å kommentere det som nå foregår i Iran. I fjor inviterte også Norge den iranske utenriksministeren – og dekket mye av utgiftene – da han deltok på en fredskonferanse i Norge. Jeg ønsker å spørre utenriksministeren om han mener det var feil av Norge å være vertskap for Irans utenriksminister, en av de fremste representantene for det regimet, i fjor, om han nå støtter de iranske siviles kamp for frihet i Irans gater, og om han f.eks. har kalt Irans ambassadør inn på teppet for å uttrykke Norges budskap og holdning til det som nå skjer på gatene med Iran.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:24:57]: Her var det mange og gode spørsmål. Vi har definitivt formidlet dette veldig klart og med stor kraft til både Irans ambassadør, selvfølgelig, og til iranske myndigheter langt over hans nivå. Vi var offentlig ute, både sammen med andre og alene, når det gjaldt å fordømme de ekstreme overgrepene som skjedde mot tapre frihetsforkjempere – ungdommer og studenter som ville ha et fritt Iran – og vi mener at de overgrepene må fordømmes på det aller sterkeste. Det er også blitt gjort.

Når det gjelder utenriksminister Abbas Araghchi deltakelse på Oslo Forum i fjor, var jo det fordi hele poenget vårt her er at folk må snakke sammen. Dette var midt oppi opptakten til det som kunne ha blitt viktige forhandlinger om atomprogrammet. Dette var sterkt støttet av USA, og det var like før vi hadde møter mellom USA og Iran, som faktisk kunne ha funnet sted i Oslo – i stedet ble det tolvdagerskrigen og bombing. Nå er det igjen dialog om dette atomprogrammet mellom USA og Iran. Vi støtter det og mener det er bra.

Peter Frølich (H) [10:26:17]: Avsløringene fra Epstein-filene viser grove enkeltsaker, men utfordrer også tilliten til hele systemet, og særlig til bistandspolitikken. Derfor er kontroll med bistandspenger enormt viktig. Riksrevisjonen ga sterk kritikk til regjeringen for dette så sent som i 2024. Jeg har prøvd å se om regjeringen har gjort det som Høyre startet med, nemlig å rapportere om resultatet av bistandspengene i en egen resultatportal, altså hvor alle i Norge som ønsker å finne ut hva bistandspengene brukes på, kan gå inn og sjekke det. I 2024 var det bare 21 av 1 870 bistandsprosjekter i portalen som viser resultater. Det er altså bare 1 pst. av alle bistandsprosjektene det er mulig å gå inn og sjekke. Mitt spørsmål er hvorfor det er sånn. Hvorfor sørger ikke regjeringen for at det norske folk kan se resultatet av de mange milliardene som brukes på bistand hvert år?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:27:23]: Disse spørsmålene er spesifikt til utviklingsministeren. Vi har to statsråder i Utenriksdepartementet. Vi har definerte konstitusjonelle ansvarsområder. Det som har med bistandsforvaltning å gjøre, ligger helt og holdent hos Åsmund Aukrust, som er utviklingsminister. Derfor er det han så må spørres om dette med bistandsportal, rett og slett fordi jeg tror det er et viktig prinsipp at man svarer for det ansvaret man har innenfor sitt saksområde og ikke blander seg unødig inn i andres saksområder. Så jeg vil oppfordre representanten Frølich om å gjenta det spørsmålet til utviklingsminister Åsmund Aukrust neste gang han har anledning til å spørre ham.

Peter Frølich (H) [10:27:59]: Utenriksministeren har jo også et betydelig antall milliarder som han har direkte ansvar for, og som jeg også tror inngår i resultatrapporteringen, som også skal ut i denne portalen. Så jeg håper inderlig at utenriksministeren tar ballen videre og sørger for at det norske folk kan få se resultatet av bistandspolitikken.

Vi så nettopp at regjeringen la fram en plan for Norge hvor det ble lagt ut én setning om bistand, nemlig at bistanden skal opprettholdes på samme nivå. Det står ingenting om resultater, ingenting om prioriteringer og ingenting om kontroll. Det virker noen ganger som om pengebruk i seg selv er målet. Hvis vi ser på utenriksministerens del, ser vi at i 2024 ble 40 pst. av bistanden som utenriksministeren er ansvarlig for, utbetalt etter 1. november. Man får altså en voldsom hast etter å bare rushe ut penger på slutten av året.

Når man vet om utfordringene med å ha kontroll på bistanden, hvorfor konsentrerer man seg ikke mer om resultater?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:29:06]: La meg gjenta: Når det gjelder bistandsforvaltning som sådan, så tilligger det utviklingsminister Åsmund Aukrust, men jeg kan glede representanten Frølich med at han nå har annonsert at han vil lage en melding om norsk bistandspolitikk, slik at man kan få en grundig gjennomgang med Stortinget om nettopp disse spørsmålene. Jeg er veldig sikker på at hans formål med det er nettopp å snakke om f.eks. resultatorientering.

Det er helt riktig, som representanten Frølich sier, at jeg også har ansvar for deler av dette, definert til noen regioner og noen temaer. Så det kan jeg svare for. Der er vi nå ekstremt opptatt av at når USAID, altså det amerikanske bistandsdepartementet, tilsvarende Norad i Norge, nå i praksis er lagt ned – det utgjorde 30–40 pst., kanskje opp mot 50 pst., av internasjonal bistand på ulike felt, i tillegg er det veldig mange land som kutter – er det viktig at vi opprettholder, men også tenker strategisk igjennom hva vi, som en av de store donorene, gjør da, i en tid da mye annen bistand endrer seg. Det er grunnen til at utviklingsministeren ønsker en melding om bistanden.

Lars Haltbrekken (SV) [10:30:23]: Det har snart gått to uker siden de siste rystende avsløringene i Epstein-saken, som avslører omfattende kontakt og forbindelser mellom serieovergriperen Jeffrey Epstein og en rekke personer som har, eller har hatt, høytstående posisjoner i Norge. I går ble det flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen for å opprette en uavhengig granskingskommisjon. Samtidig må man feie for egen dør. Det er uholdbart at politisk ledelse i regjeringsapparatet lener seg på at media må avdekke habilitetsspørsmål og mulige korrupsjonsspørsmål for seg selv og embetsverket i tide og utide.

Mitt spørsmål er: Hva gjør utenriksministeren nå for å rydde opp i eget hus og egne rekker? Og når man nå ser omfanget av denne skandalen så langt, og det som i verste fall kan være toppen av et isfjell: Er statsråden fornøyd med de rutinene som finnes i dag, og som gjør at man ikke har klart å oppdage og rydde opp i dette tidligere?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:31:25]: Det er definitivt ikke sånn og skal definitivt ikke være sånn at man må vente på media eller avsløringer i utlandet. Det er helt riktig. Da vi ble kjent med de betydelig verre forholdene som nå blir avdekket gjennom Epstein-filene, satte jeg umiddelbart i gang to prosesser internt i UD. De pågår fortsatt, selv om det nå også blir gransking og kontrollprosesser, og selv om Økokrim og PST også har åpnet saker. Den ene dreier seg om Mona Juul, hennes forhold til UD og alle de tingene hun har vært borti. Den andre prosessen er støtten til IPI, og der tror jeg det er mye mer å finne. Det som har vært gjennomgått – og jeg minner om at det bare var perioden 2005–2012 og ikke perioden fram til 2018, da dette ble avsluttet – har først og fremst fokusert på tilskuddsforvaltning, hvor man fant feil, hvor man fant inhabilitet og problematikk som har vært tidligere. Men det vi må se på nå, er den kontakten som går utover bare tilskuddsforvaltning, og der kan det godt være at vi finner mye, og det skal vi til bunns i.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:32:45]: Gjennom media har det blitt avdekket at Høyres påtroppende leder Ine Eriksen Søreide sitter i styret i flere organisasjoner som er basert i Sveits og i Brussel, og en av dem er Henry Dunant-stiftelsen. Forgjengeren til Ine Eriksen Søreide er nåværende utenriksminister Espen Barth Eide, og han etterfulgte tidligere Høyre-statsråd Vidar Helgesen. Her er det, sett utenfra, attraktive verv som har gått i veksling mellom sentrale Høyre-folk og sentrale Arbeiderparti-folk – og ikke oppnevnt av noen offisielle norske myndigheter. Det er nesten som en slags utenriksadel. Er vervet i Henry Dunant-senteret noe Eide har fått på vegne av seg selv, eller har han fått det på vegne av Norge?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:33:38]: Det senteret, Centre for Humanitarian Dialogue, som det heter i dag, er opprettet av Norge og Sveits og har nå veldig mange bidragsytere, og Norge er fortsatt en av de store. Helt siden opprettelsen har det vært et poeng at det skal sitte en nordmann i styret, nettopp fordi vi både var initiativtaker og en viktig bidragsyter. Det har også vært et veldig viktig poeng – jeg vil understreke det – at på grunn av formålet med denne organisasjonen er det et ulønnet verv. Man mottar altså ingen penger eller fordeler utover den interesse det har å drive med disse spørsmålene. Det er et ulønnet verv som man gjør helt gratis.

Hvorfor det sitter nordmenn med erfaring fra utenrikspolitikk i det styret, er fordi man ønsker å ha en hånd på rattet, se hva de norske – og andre – pengene brukes til, og dette er en del av den utøvende norske utenrikspolitikken. Når det gjerne har vært sånn at det har vært en representant for den til enhver tid sittende opposisjon, er det fordi det ikke skal være direkte koblet til regjeringen, men fordi det likevel skal være norsk tilstedeværelse i denne organisasjonen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:34:46]: Ifølge tall jeg har fått opplyst, har Norge brukt 949 mill. kr til Henry Dunan-stiftelsen, altså et veldig stort beløp. Utenriksministeren argumenterer her for hvorfor Norge skal være representert, men hvem er det som har gitt det oppdraget til Ine Eriksen Søreide? Hvem har gitt det oppdraget til Espen Barth Eide eller Vidar Helgesen? Er det den norske regjeringen som har gitt det oppdraget? Er det det norske storting som har gitt det oppdraget, eller er det de selv som har gitt seg selv det oppdraget? Slik vi har lest vedtektene til Henry Dunant-senteret, er det selvoppnevnende, så det er sånn at representanten Eide representerer kun seg selv og ingen andre. Er det naturlig at det er enkeltpersoner som tiltar seg den rollen, at de skal forsvare så store pengebeløp? Eller burde det være slik at man rapporterer direkte til norske myndigheter, og blir oppnevnt av norske myndigheter?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:35:42]: Det kan være veldig nyttig å opplyse at ingen av de pengene som bevilges fra Norge til organisasjoner, enten det er frivillige organisasjoner, mellomstatlige organisasjoner eller andre typer organisasjoner i utlandet, gjøres av folk som sitter i styret. De bevilgningene gjøres av tjenestemenn i Utenriksdepartementet, som handler på instruks fra den til enhver tid sittende regjering, og der er det kontrollordninger, som alle andre steder.

På grunn av det spesielle oppdraget knyttet til internasjonale fredsprosesser, er dette en stiftelse, og som det gjerne er i den type stiftelser, er det et styre som oppnevner seg selv. Vi var altså med – som stat – på å opprette denne organisasjonen, og det har hele tiden vært en enighet om at det skal være en erfaren norsk representant i det styret, en som selvfølgelig har tillit fra, men som ikke er en del av den sittende regjering. Så det er ikke oppnevnt i et regjeringsvedtak, det er helt riktig, men pengebruken er altså styrt etter helt alminnelige prosesser for rapportering.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:36:50]: Utenriksministeren uttalte også i VG at vi sitter her for å passe på at pengene blir brukt på riktig måte. Det var argumentasjonen for at Espen Barth Eide, Søreide og Helgesen skulle sitte i den type roller. Utenriksministeren sier her at det hele tiden har vært en forståelse av at det bør være sentrale tidligere utenrikspolitikere som skal sitte der.

Hvor har den forståelsen vært? Hvem er det som gir det mandatet? Er det sånn at det nå blir en forståelse av at den dagen Eide går av, bør han gå inn igjen i styret fordi det går en slags sirkel mellom den som har posten som utenriksminister, og sentrale verv? Ser utenriksministeren at det kan være noen utfordringer ved at det er en liten krets som fordeler den type posisjoner mellom seg selv, og at den er selvoppnevnende, akkurat som adelen var i gamle dager?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:37:42]: Historikken rundt det er at organisasjonen i sin nåværende form går tilbake til tidlig på 2000-tallet – det var en Henry Dunant-stiftelse før det, men i sin nåværende form – siden ca. 2002, etter hukommelsen.

Da var Norge og Sveits initiativtakere, som statene Norge og Sveits. Vi var enige om at den skulle bli plassert i Sveits på grunn av de særlige nøytralitetsreglene som gjelder i Sveits, som gir en god del fordeler når det gjelder å opptre fra et nøytralt land. Det ble etablert som en stiftelse, og det er en stiftelse hvor styret har det oppdraget. Alltid når jeg har sittet i styret, har jeg opplevd at en av mine jobber er å passe på at organisasjonen forvalter penger og aktivitet på en riktig måte. Det er ikke noe overraskende ved det.

Når det gjelder dialogen, har de ansatte i organisasjonen dialog om enkeltprosjekter overfor Sveits, EU, Sverige, Norge og andre land som er bidragsytere, på helt vanlig måte. Dette er ikke så mystisk som representanten Vedum prøver å få det til. Men fordi det kan reises spørsmål, har jeg alltid vurdert min habilitet og diskutert med den til enhver tid sittende departementsråd at jeg har sittet der, og hva det betyr.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:38:57]: Espen Barth Eide ble direktør i World Economic Forum i 2014. Når vi ser på bevilgningene fra Norge til World Economic Forum, var det første gang i 2015 at Norge ga penger til World Economic Forum. Da var Børge Brende, tidligere utenriksminister fra Høyre, blitt direktør i World Economic Forum – forgjengeren til Espen Barth Eide. Og nå er han som var utenriksminister, Børge Brende, tilbake igjen som direktør i World Economic Forum.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hadde daværende direktør Espen Barth Eide i World Economic Forum kontakt med nåværende direktør, daværende utenriksminister, Børge Brende, som sørget for at Norge for første gang ga penger til World Economic Forum i 2015?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:39:50]: Kategorisk nei, absolutt ikke – jeg hadde overhodet ingen kontakt med Børge Brende om det på noen som helst måte. Jeg visste ikke om det engang, for dette lå i en annen del av organisasjonen enn der jeg var.

Det var altså ikke slik at man ga penger til World Economic Forum. Det ble opprettet noe som heter Tropical Forest Alliance, som er en del av arbeidet med regnskogbevaring. Den organisasjonen Norge er med i, helt uavhengig av meg, valgte å plassere sekretariatet – én person – hos World Economic Forum. Organisasjonen og Norge gir penger til Tropical Forest Alliance, som igjen bidrar til å finansiere det sekretariatet.

Jeg var ikke borti det på noen måte da jeg var i World Economic Forum. Det var en annen del av organisasjonen. Men det hadde heller ikke vært noe problem om jeg hadde vært der, for det er, mener jeg, et godt formål å bevare regnskog. Det er ikke subsidier. World Economic Forum trenger virkelig ikke statlige penger til sin drift. Det er et sekretariat som er plassert der, og jeg var ikke involvert i det, og jeg hadde ikke kontakt med Børge Brende om det.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:40:48]: La oss bare tenke litt. Kan det være sånn at internasjonale organisasjoner og stiftelser synes det kan være gunstig å få inn tidligere toppolitikere fra Høyre og Arbeiderpartiet, som har hatt utenriksministeren, i organer som f.eks. IPI – International Peace Institute – eller World Economic Forum eller Henry Dunant-senteret og ha en sentral person der, fordi det da er større mulighet til å få midler fra den norske statskassen? Kan det bli en egen motivasjon fra en del type stiftelser og sentre rundt omkring i verden nettopp å rekruttere enkeltpersoner, ikke fordi de er spesielt dyktige, men fordi de har tilgang til det norske statsbudsjettet og har større mulighet til å få penger ut av det?

Er det en bekymring Espen Barth Eide deler, og ser han at det kan være en utfordring når Norge er et så rikt land, at det også kan bli en egen motivasjon å rekruttere tidligere sentrale utenrikspolitikere inn i ulike organer?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:41:47]: Jeg hører at representanten Vedum har lest seg godt opp på Terje Tvedts skrivninger om det humanitære kompleks. Nettopp fordi den type spørsmål kan stilles, for man må jo forholde seg til at den type spørsmål kan stilles og faktisk blir stilt, er det viktig at vi har habilitetsregler, at vi har kontrollmekanismer, at vi følger med på hva vi driver med, og at de som f.eks. har en bakgrunn fra en organisasjon utenfor Norge, også tenker gjennom sin habilitet og husker på at man må vurdere habilitet i behandlingen av slike saker.

Hvis man tar habilitetsregelverket på alvor, og hvis man faktisk forholder seg til det, tar man jo tak i det problemet. Derfor har jeg alltid vært veldig bevisst på det, og det er jeg veldig glad for å kunne si. Da jeg f.eks. kom tilbake som statsråd andre gang, da som klimaminister, og satt i samme regjering som representanten Slagsvold Vedum, sa jeg fra meg alle sånn verv med en gang. Jeg orienterte den daværende departementsråden i Klima- og miljødepartementet, og jeg skriftliggjorde mine habilitetsvurderinger knyttet til tidligere verv for å være på den riktige siden av dette.

Bjørnar Moxnes (R) [10:43:17]: Den nå korrupsjonssiktede Mona Juul har fått noen av de tyngste rollene i norsk diplomati, bl.a. som FN-ambassadør fram til 2024, da hun også møtte for Norge i Sikkerhetsrådet. Dette fikk hun fortsette å gjøre, selv om det var velkjent at hennes ektemann hadde hatt tette bånd til Jeffrey Epstein. Det kom fram i 2019, samme år som Juul ble ambassadør, før Norge fikk plass i FNs sikkerhetsråd.

I vurderinger av habilitet er det som regel ikke noe skille mellom ektefeller. Det som kommer den ene til gode, kommer også den andre til gode. Når Terje Rød-Larsen har tjent på kontakt med Epstein, har Mona Juul gjort det samme. Dette har vi kjent til i over seks år og fått mange flere detaljer om de siste ukene.

Hvordan har Utenriksdepartementet kunnet vurdere at Mona Juul er skikket til å være toppdiplomat, sikkerhetsklarert og ha tilgang til gradert informasjon i så lang tid, når kontakten mellom Epstein og ekteparet har vært kjent i over seks år?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:44:22]: Dette er faktisk veldig gode og viktige spørsmål. Jeg minner om at Mona Juul i dag ikke er ambassadør, hun har ikke tilgang til gradert informasjon, hun er fritatt fra arbeidsplikt. Det betyr at hun ikke har adgang til sin tidligere ambassade, og hun er i en prosess med omfattende samtaler med Utenriksdepartementet, i tillegg til andre prosesser. Det er status i dag.

Vurderingene som ble gjort i 2019, eller på våren 2021, knyttet til både nye avsløringer og Riksrevisjonens rapport om disse, ble gjort under regjeringen Solberg. Jeg verken har eller skal ha tilgang til de politiske vurderingene som ble gjort da. Det er spørsmål som må og vil bli stilt til daværende utenriksminister, Ine Eriksen Søreide. Det er litt av poenget med disse ulike undersøkelsene, gjennomgangene og granskingene som nå skjer. Jeg vil si at jeg synes det er gode spørsmål, som jeg tror stilles av mange flere enn representanten.

Bjørnar Moxnes (R) [10:45:25]: Juul har vel fortsatt å ha sikkerhetsklarering også under den nåværende regjeringen, fra 2021.

Det er Epstein-filene som styrer informasjonsflyten i denne saken. Var det ikke for dem, ville vi ikke kjent til omfanget av disse bindingene. Nå trenger vi mer innsyn i hvordan myndighetene har håndtert ekteparet Mona Juul og Terje Rød-Larsen.

Siden tilbake på starten av 2000-tallet har det vært kjente saker om at dette paret har mottatt penger fra aktører de har jobbet for å gi statsstøtte. Vil utenriksministeren på eget initiativ sikre både Stortinget og offentligheten innsyn i dokumenter og undersøkelser av Juul og Rød-Larsen langt tilbake i tid, sånn at vi kan gå tidligere granskinger og undersøkelser etter i sømmene, og ikke minst kunne finne ut hvorfor ekteparet ikke har blitt stoppet tidligere?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:46:19]: Definitivt. Selvsagt vil jeg det. Nå er det altså slik at det er både opprettet en kontrollsak i kontrollkomiteen og enighet om å sette ned en granskingskommisjon. Kontrollkomiteen sitter jo her, men jeg forstår at dette mandatet skal utformes endelig i morgen. Utenriksdepartementet og jeg personlig er klar til å levere ut den informasjonen som blir etterspurt. I tillegg til det – uavhengig av det – vil jeg fortsette mine egne undersøkelser om de samme forholdene, for representanten Moxnes stiller igjen her riktige og viktige spørsmål som jeg kjenner igjen. Det er spørsmål vi alle må stille, til f.eks. tidligere ambassadør Mona Juuls kunnskap om og kjennskap til hva Epstein drev med, men også hva hennes ektemann, Terje Rød-Larsen, gjør. Det er jo en grunn til at hun nå ikke lenger er ambassadør.

Alt det som har å gjøre med gransking og undersøkelse av det, vil offentliggjøres, men det vil være forhold rundt hennes personalsak som ikke kan offentliggjøres på den måten. Når det gjelder sikkerhetsklarering, er ikke det noe som gjøres i Utenriksdepartementet, men av Sivil klareringsmyndighet i Moss – det er et uavhengig organ.

Bjørnar Moxnes (R) [10:47:29]: Når det da gjelder utenriksministerens egne undersøkelser, var jo Juul statssekretær i Utenriksdepartementet fra 2000 til 2001. Rett før hun ble statssekretær, mottok hun en stor pengegave fra Peres-senteret i Israel. Like etter at hun var statssekretær, jobbet hun som ambassadør i Tel Aviv for at dette senteret skulle få statsstøtte fra Norge. Barth Eide var selv statssekretær i UD sammen med Juul i perioden 2000 til 2001, så de to har altså vært nære kollegaer.

Derfor er spørsmålet statsrådens vurdering av egen skikkethet i å lede departementet i UDs egen undersøkelse av relasjonen mellom Epstein og Juul, og ikke minst om relasjonen har hatt innvirkning på hennes jobb som diplomat.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:48:21]: Igjen stiller Moxnes gode spørsmål. Det spørsmålet stilte jeg også. Det er derfor jeg – som jeg skal gjøre i sånne saker – har gjort en vurdering og konsultert med utenriksråd og rettsavdeling om habilitet med hensyn til Mona Juul. Vi har konkludert med at jeg er habil overfor Mona Juul. Det er riktig at vi jobbet sammen som politiske kollegaer, og jeg har selvfølgelig kjent Mona Juul som en diplomat i mange år, men vi har ingen bånd eller personlige relasjoner som gjør at jeg blir inhabil i den saken.

Det er også en del andre spørsmål, f.eks. for den tiden jeg selv var utenriksminister. Det er åpenbart ikke så lett å granske sine egne beslutninger utenfra, så det er et annet spørsmål, men når det gjelder Mona Juul, har jeg gjort den vurderingen. Det er helt rimelig å spørre om det, men det har vi tenkt gjennom at jeg faktisk kan. Det er fordi dette er spørsmål Utenriksdepartementet vil få på bordet. I tillegg til at Riksrevisjonen har vurdert, skal Økokrim vurdere, PST ser på saken, Stortinget skal ha kontrollsak, og det skal granskes, så jeg tror ikke det blir mangel på spørsmål om akkurat dette som nå nevnes når det gjelder Mona Juul, Terje Rød-Larsen og eventuelt Jeffrey Epstein.

Bjørnar Moxnes (R) [10:49:32]: Historien om Oslo-avtalen framstilles gjerne som et glansbilde, et bilde som skiftende regjeringer og ikke minst Rød-Larsen og Juul selv har opprettholdt. Dette til tross for forskning bl.a. fra Hilde Henriksen Waage som viser at den historiefortellingen kanskje er noe mer nyansert, i hvert fall med tanke på situasjonen for palestinerne i tiden etterpå, med stadige utvidelser av okkupasjonen og undertrykkelsen fra israelsk side. Så nevnte Himanshu Gulati fra FrP dette såkalte private arkivet som Rød-Larsen har sittet på og tviholdt på. Det kunne gitt, og kan gi, viktig informasjon om hvordan prosessen gikk til, og ikke minst om Norges rolle vis-a-vis Israel og Palestina i de avgjørende månedene fram til avtalen ble underskrevet. I 2006 ble altså denne saken lukket av UD, fra daværende utenriksminister Jonas Gahr Støre. Jeg lurer på om Barth Eide kan si noe om bakgrunnen for at saken om å få tak i arkivet ble lukket av Støre, og ikke minst hva regjeringen nå gjør konkret for å få tak i arkivet?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:50:36]: Utenriksdepartementet har i mange år, sammen med Riksarkivaren, vært tydelig på at arkivet som nå er i Terje Rød-Larsens eie, og som berører Oslo-avtalen, burde vært utlevert. Det har blitt forespurt gjentatte ganger, både fra UD og fra Riksarkivaren. Jeg gjentar: Det er vårt syn at det burde komme til UD. Men jeg har også lyst til å si en ting til, hvor jeg er enig med Moxnes. Jeg er faktisk kanskje en av utenriksministrene fra den perioden som tidligst og tydeligst har sagt at Oslo-prosessen har blitt litt oversolgt, at det var svakheter og skjevheter i den. Jeg mener at Hilde Henriksen Waages analyser har mye for seg, ikke at jeg vil gå god for alt, men jeg mener det har en god del for seg. Nettopp det at vi beveget oss til å anerkjenne Palestina uten å vente på en endelig løsning, var jo et brudd med et av grunnprinsippene fra Oslo-avtalen som statsminister Støre og jeg tok hovedansvaret for, som jeg opplever at partiet Rødt og mange andre var enig i. Det er jo faktisk en utvikling i norsk Midtøsten-politikk som beveger seg vekk fra det som var doktrinen fra 1993.

Bjørnar Moxnes (R) [10:51:42]: Det siste er veldig viktig, og der skal både Arbeiderpartiet og ikke minst Rødt ha honnør for anerkjennelsen. Det vil jeg bare understreke. Så har det ikke vært vanntette skott mellom Utenriksdepartementet og IPI. Dagens Næringsliv har fortalt om hvordan UDs kommunikasjonsapparat ble koblet på i noen tilfeller for å ta kontakt med Dagens Næringsliv om Rød-Larsen-sakene, selv om det også, etter det UD og tidligere utenriksminister Søreide selv sa, ikke hadde noe med Mona Juul å gjøre. Inhabiliteten og også vennetjenester mellom sentralt ansatte i departementet og IPI er også velkjent. I hele seks år fikk Mona Juul fortsette som toppdiplomat og ambassadør selv om relasjonen mellom ektemannen og Epstein var velkjent, ikke minst takket være viktige avsløringer fra Dagens Næringsliv. Derfor er mitt siste spørsmål om det på den bakgrunnen finnes en slags ukultur i Utenriksdepartementet som det ikke har vært ryddet opp i?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:52:47]: Jeg mener et prinsipielt riktig svar på det spørsmålet er at det jo er noe av det vi nå må finne ut av. Utenriksdepartementet har ekstremt mange dyktige, lojale, ærlige, grundige og gode medarbeidere land og strand rundt, hele verden rundt og i Oslo, som gjør jobben sin veldig grundig og godt. Det er veldig viktig å ikke skjære alle dem over en kam, og jeg er veldig opptatt av at de skal vite at vi vet at de fleste av de navnene som nå snakkes om, er tidligere politikere, ikke UD-diplomater i ordets forstand. Så må jeg også si at det med disse spørsmålene rundt IPI også er forgreninger til Utenriksdepartementet som vi må se nærmere på. Det er en del av komplekset. Det er allerede et etablert faktum at det særlig i den tidlige perioden var en del forhold rundt de bevilgningene som ikke tåler nåtidens skarpe lys så godt som de burde, for å si det sånn foreløpig. Det er grunnen til at vi undersøker det, ikke bare for å undersøke hva som har skjedd, men også for å fortsette å lære og bli flinkere i framtiden.

Arild Hermstad (MDG) [10:54:03]: Et av de mange sjokkerende funnene i Epstein- dokumentene er en e-postutveksling mellom tidligere utenriksminister Børge Brende og Jeffrey Epstein. Der gir Brende tydelig uttrykk for at han mener at World Economic Forum kan erstatte FN. Brende skrev:

«Nettopp. Vi trenger en ny global arkitektur. World Economic Forum (Davos) er i en unik posisjon – offentlig og privat.»

I et svar på et skriftlig spørsmål fra meg skriver utenriksministeren at regjeringens klare posisjon er at det ikke trengs en ny global arkitektur som kan erstatte FN, og det er bra. Men utenriksministeren skriver også at Brende, altså presidenten i World Economic Forum, selv må svare for sin dialog med Epstein. Spørsmålet er: Ser ikke utenriksministeren alvoret i Brendes uttalelser og hvilken skade de gjør på Norges omdømme?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:55:01]: På dette punktet er jeg dypt uenig i det som framkom av den e-postutvekslingen, åpenbart det Jeffrey Epstein skrev, men også svaret, hvis man skal forstå det som støtte. Nå jeg ikke helt sikker på om jeg leser det slik, men det er egentlig ikke min jobb på å tolke det, dette er jo Børge som leder av en organisasjon, ikke på vegne av Norge. Det er i hvert fall ikke noen tvil om at det vi jobber med nå på inn- og utpust og all den tid vi har, når vi ikke driver med gransking, er å forsøke å ta vare på den internasjonale kulturen vi har, forbedre og styrke den, for vi trenger mellomstatlig samarbeid mellom land. Vi trenger FN. Vi trenger internasjonale organisasjoner, europeisk samarbeid, og når de er i spill, må vi styrke dem. At det finnes samtalearenaer og debattarenaer utover det, er ikke dårlig. Vi så jo hvor stor oppmerksomhet det var rundt ikke minst president Trump og statsminister Carney og andre viktige talere i Davos, men det er selvfølgelig ikke sånn at den typen organisasjoner kan erstatte det formelle, mellomstatlige samarbeidet.

Arild Hermstad (MDG) [10:56:06]: Akkurat nå pågår det en ganske kraftig undergraving av FNs rolle, f.eks. i Midtøsten, hvor Trump har etablert et såkalt fredsråd, som han har fått med seg en god del antidemokratiske autoritære stater på. Rådet erstatter egentlig en jobb som FN burde gjort. Samtidig har Epstein-filene vist oss ganske tydelig at det er noen koblinger mellom superrike folk og andre, som tidligere politikere, toppolitikere, og krefter som ønsker å undergrave FN. Vi vet også at i World Economic Forum er det et styre som består av mange rike folk, som sikkert har gode intensjoner, men vi har sett at vi har vært for naive i møte med disse kreftene.

Spørsmålet er kort og godt om utenriksministeren ikke ser betydningen av å faktisk ta avstand fra det Børge Brende har sagt, som er i disse filene?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:57:05]: Jeg føler at jeg tydeliggjorde mitt syn på det i det skriftlige svaret til representanten Hermstad, og jeg takker for det spørsmålet. Jeg kan også si det igjen: Det er ekstremt viktig at vi slår ring om en folkerettsbasert orden med FN-pakten i sentrum, som sier tre viktige ting: Man skal ikke angripe, annektere eller gå løs på andre land, man skal ha menneskerettigheter i hvert land, og man skal ha samarbeid om økonomiske spørsmål og felles problemer, som helse, klima og utvikling. Det trenger vi å styrke, ikke svekke.

Både FN, regionale organisasjoner og hele denne konstruksjonen har sine feil og mangler. Jeg er bl.a. tungt involvert i en WTO-reform, altså Verdens handelsorganisasjon, om dagen. Målet er å styrke de institusjonene, ikke svekke dem, og derfor var vi et av de første landene, vel, som tydeliggjorde det som nå stort sett er et felles vesteuropeisk standpunkt, nemlig at vi ikke kommer til å bli med i Board of Peace. Selv om vi gjerne samarbeider med USA og alle andre som vil lage fred i Gaza og i Midtøsten, er vi ikke interessert i den konstruksjonen, som helt riktig kan se ut som å være ment å ville erstatte FN.

Arild Hermstad (MDG) [10:58:10]: I september i fjor søkte utenriksministerens sønn plass som studentpraktikant ved utenriksstasjoner. Utenriksministeren valgte å holde seg unna saken, men habilitetsreglene innebærer at han burde ha varslet departementet. Det ble ikke gjort, og den feilen har også utenriksministeren beklaget, og det er bra. Samtidig er jeg bekymret over at det ikke ble fanget opp i UD. I min tid som byråd i Oslo fikk jeg tydelige råd fra min administrasjon om avledet inhabilitet. Utenriksministeren har selvfølgelig et selvstendig ansvar for å sjekke sin egen habilitet, men jeg finner det oppsiktsvekkende at ikke andre ledd i UD fanget opp dette og ga relevante råd. Hvis UD hadde vært like dyktig som min daværende etat i Oslo var, til å følge med på disse sakene, ville dette neppe vært en sak.

Spørsmålet mitt er om utenriksministeren vil ta initiativ til en gjennomgang av hvordan habilitetsregelverket håndteres i utenrikstjenesten.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:59:12]: Svaret på det er ja. Ikke bare er det ja; det har vi allerede gjort. Jeg har vært ekstremt tydelig i dag, og gjentar det gjerne her: Jeg har gjort en feil. Den skulle jeg ikke ha gjort. Jeg har forklart hva den feilen besto i. Den hadde de beste intensjoner, for jeg ville ikke på noen måte gi inntrykk og påvirke at min sønn skulle få en studentpraktikantstilling. Men jeg skulle håndtert annerledes, det har jeg vært veldig tydelig på i dag. Jeg tar det på meg.

I samråd med utenriksråden har vi allerede sagt at det er helt åpenbart at man må tydeliggjøre dette med avledet habilitet også når det gjelder dette, som jo ikke er ansettelser som sådan, men som likevel treffes av avledet habilitet, som er et viktig prinsipp.

Jeg sier at jeg har gjort en feil, og jeg tar ansvaret for den feilen. Man bør unngå å gjøre feil, men hvis man likevel gjøre feil, bør man ta ansvar for det, si ifra om det og tydeliggjøre at det var feil, og si hva man skal gjøre med det. Noe av det jeg skal gjøre med det, er nettopp det representanten Hermstad spør om; vi må sørge for at det er godt kjent også i vårt system.

Arild Hermstad (MDG) [11:00:14]: Mens vi står her er en tidligere norsk statsminister og en tidligere norsk toppdiplomat under etterforskning for grov korrupsjon. Det er hendelser som ligger mange år tilbake i tid. Sånn MDG ser det, tyder det på at håndteringen av korrupsjonssaker ikke er god nok i det norske statsapparatet.

I 2021 fikk Justis- og beredskapsdepartementet overlevert utredningen Foretaksstraff og korrupsjon. En av anbefalingene i utredningen var at det bør opprettes et særskilt tilsynsorgan med spisskompetanse på antikorrupsjon. For to år siden foreslo MDG å opprette en sånn antikorrupsjonsetat. Forslaget ble nedstemt, men Epstein-saken har aktualisert dette arbeidet på nytt. Ser utenriksministeren behovet for en slik etat i lys av avsløringene i Epstein-filene?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:01:06]: For meg er det viktig at vi tar innover oss at det er ganske alvorlige ting som kom fram i Epstein-filene. Hele Epstein-sakskomplekset er jo fullt av helt grusomme ting, inkludert overgrep mot barn og unge kvinner, masse penger som har skiftet eier på ulovlig vis, og masse bytte av innflytelse. Det at nordmenn har vært borti deler av det komplekset, kanskje mye av det, er veldig alvorlig, og det må vi lære av.

Jeg tror det er lurt å ikke forskuttere hva som blir de operative utfallene av undersøkelsene og granskingene som nå gjøres. Det vil ikke utelukke at det kan være behov for en ny diskusjon om den typen spørsmål. Vi har ikke noen ny politikk på det akkurat nå, men jeg tror vi skal være åpne for alt mulig.

Til om man skal ha institusjonelle uttrykk utover det vi har nå, har ikke jeg et standpunkt i nå, men – igjen – jeg skjønner at det spørsmålet reises, og jeg tror vi skal gå inn i alt dette med et åpent sinn. Det jeg føler er min jobb som statsråd og utenriksminister nå, er å bidra til at vi kan få den åpenheten som trengs for å komme dit.

Arild Hermstad (MDG) [11:02:11]: Epstein-filene har avslørt en ukultur i deler av utenrikstjenesten, og det vi nå er vitne til, er et hardt slag mot Norges omdømme. Vi ser at FrP og flere andre partier i noen grad bruker avsløringene som et argument for en diskusjon om å redusere norsk humanitær bistand. Vi mener det er en inhuman vei å gå.

En fersk studie fra Barcelona Institute for Global Health, publisert i The Lancet Global Health, anslår at kraftige bistandskutt fra bl.a. USA og Storbritannia kan føre til over 22 millioner unødvendige dødsfall globalt innen 2030. Det inkluderer rundt 5,4 millioner barn under fem år. Spørsmålet mitt er: Kan utenriksministeren bekrefte at Norge vil opprettholde den humanitære bistanden minst på dagens nivå, og at regjeringen vil opprettholde målet om at et beløp tilsvarende minst 1 pst. Av BNI skal brukes til bistand?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:03:09]: Jeg må bare først si igjen at vi har et eget konstitusjonelt område i UD som ligger under utviklingsministeren, men dette spørsmålet er så allmennpolitisk at jeg likevel kan si et klart og tydelig ja. Dette ligger veldig klart i Arbeiderpartiets politikk, som er gjenspeilet i regjeringens politikk. Vi skal bruke en 1 pst. på bistand. Det betyr at vi bruker 99 pst. av alt på oss selv og 1 pst. på andre. Jeg mener at for et rikt land som Norge er det helt rimelig. Så må vi sørge for at vi bruker de pengene på den smartest mulige måten, også i lys av at det nå er kraftige reduksjoner ellers. Det er noe utviklingsministeren vil komme tilbake til i en egen melding.

Jeg er veldig glad for og vil virkelig anerkjenne tydeliggjøringen fra representanten Hermstad og MDG på at vi nå ikke må bruke det at det har vært åpenbare feil til å underbygge at bistand ikke virker, at vi bør trekke oss tilbake fra internasjonalt samarbeid og bare tenke på oss selv. Jeg tror det til slutt skaper en farligere verden også for oss selv og kanskje mange flere flyktninger som kommer til Norge, f.eks. Det vil jo Fremskrittspartiet heller ikke sette pris på.

Guri Melby (V) [11:04:25]: Da jeg fulgte ungene mine til skolen i dag, var det en mann som gikk forbi meg, og akkurat idet han passerte meg, sa han litt lavt, men akkurat så jeg kunne høre det: korrupt. Jeg synes det er et ganske tydelig bilde på den krisen vi står i. Det handler jo ikke om meg, men jeg fikk likevel skikkelig vondt i magen av det, for det forteller noe om hva veldig mange tenker om politikerne akkurat nå.

Utenriksministeren leder et departement som står midt i denne mistilliten, og derfor mener jeg at utenriksministeren og jeg og alle vi som sitter her, har et felles ansvar for å gjenoppbygge den tilliten. En vei dit er full åpenhet. Vi må legge alle kort på bordet. Det må Utenriksdepartementet gjøre når det gjelder håndtering av både varsel om International Peace Institute, IPI, og dokumenter fra Oslo-avtalen, men Stortinget må også gjøre sitt. Vi har gang på gang foreslått et åpent lobbyregister for både storting og regjering. Det har partier som Arbeiderpartiet, Høyre, FrP og Senterpartiet stemt imot gang på gang. Dette handler om at folk må kunne stole på oss, de må kunne vite hvem det er vi snakker med. Jeg vil spørre utenriksministeren om han er enig i at vi nå skylder folk full åpenhet, både fra Stortinget og fra regjeringen.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:05:34]: Svaret på det er ja. Vi skylder folk full åpenhet. Jeg skal, fra min nåværende plass, bidra til det så godt jeg kan. Jeg er veldig glad for at representanten Melby, og jeg vil virkelig anerkjenne henne for det, påpeker det helt åpenbare her. Av de menneskene vi snakker om akkurat nå, i forbindelse med Epstein-saken, er det veldig mange flere som har sittet i denne salen enn det er som har vært på aspirantkurs i Utenriksdepartementet. La oss være tydelig på at det så langt først og fremst er politikere. Så har vi selvfølgelig en egen sak om Mona Juul.

Det sagt: Jeg vil ikke at det skal høres ut som jeg ikke har tenkt å gå dypt inn i hva som også kan ha vært i Utenriksdepartementet, men jeg må gjenta, som sjef for Utenriksdepartementet, at det er veldig mange lojale, dyktige, flinke medarbeidere som står på, ofte i krevende situasjoner, i vanskelige land, under krevende familieforhold når en er hjemme og en er ute, og de fortjener ikke at det blir en kollektiv forståelse av at utenrikstjenesten gjør noe galt. Jeg har ansvar for å si det, og så har jeg ansvar for å passe på at det som har vært galt, kommer på bordet.

Guri Melby (V) [11:06:38]: En annen grunnleggende faktor for tillit er strenge habilitetsregler. Er det noe vi har snakket mye om på Stortinget de siste årene, er det nettopp habilitet. Det var en lang rekke skandaler i 2023, og mange statsråder måtte møte i kontrollkomiteen for å diskutere nettopp habilitet. Etter det sa også Støre-regjeringen tydelig at det nå ville bli satt i gang et grundig arbeid med å vurdere om det var nødvendig med endringer, innstramminger eller skjerpelser av retningslinjene knyttet til habilitet. Jeg hadde i hvert fall trodd at dette førte til mer riktig håndtering av habilitetsregelverket.

I dag varsler imidlertid utenriksministeren at det nå er gjort en ny habilitetsfeil, og han sier i dag at den feilen ikke burde vært gjort. Det er alltid bra at folk beklager, men det jeg lurer på da, er: Hvorfor ble ikke alle disse kortene vist litt tidligere, noen måneder før, og hvorfor kunne denne feilen skje? Hvis det er én regjering som burde ha lært seg hvordan habilitetsregelverket er, er det vel Støre-regjeringen. Så hvilke konkrete tiltak er blitt iverksatt i Utenriksdepartementet etter kontrollsakene om habilitet fra 2023?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:07:43]: Jeg er 100 pst. enig i både at dette er viktig, og at det er blitt fokusert mye mer på det. Jeg vil si at statsminister Støre og hans regjering snakker om habilitetsspørsmål hele tiden. Det er nå blitt et helt annet og mye mer systematisk opplegg enn det var for til og med få år siden, med tanke på at man f.eks. aktivt må forholde seg til habilitet i hver enkelt beslutning man tar i regjering, inkludert om man sitter i regjering og forholder seg til noe som er på en annen statsråds område. Man kan ha indirekte inhabilitet via noen andre.

Dette tenker vi masse på. Jeg mener at jeg stort sett gjør det riktig, men så har jeg sett at i denne saken, som handler om min sønn, som for et par uker siden begynte som studentpraktikant ved ambassaden i Paris, burde jeg håndtert min habilitet annerledes. Jeg var krystallklar på at jeg var inhabil. Det var ingen tvil, jeg visste jo fra første stund at jeg var inhabil. Jeg tenkte at i denne saken, som handler om en studentpraktikant, en slags «intern» eller en hospitant, var det viktigste jeg kunne gjøre, å holde meg helt unna, slik at jeg ikke påvirket. Det var altså feil valg, og da har jeg stått fram og sagt at det var en feil. Jeg vil tydeliggjøre at sånn skal det ikke være, og lære av det.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:13:10]: Jeg prøver å lete bak alle ordene etter noen offensive grep, men det eneste jeg klarte å høre, var at man har noen små tilskuddspotter til kommunene for noe mer praktisk utstyr, samtidig som kommunene har en kommuneøkonomi som gjør at de må kutte i store deler av realfagsatsingen, i ansatte, i praktisk utstyr og i læremidler. Det er situasjonen ute i Skole-Norge.

Vi trenger å ta dette mye mer på alvor; vi trenger en kraftfull realfagstrategi som styrker realfagene fra 1. klasse og til høyere utdanning. Derfor foreslår Høyre tiltak og penger for å gjøre det mer attraktivt å være realfagslærer i skolen. Vi gir langt flere – ikke langt færre – realfagslærere videreutdanning. Vi gir mer penger til å sikre at elevene får oppleve Newton-rom og vitensenter for å utforske realfag. Vi foreslår mer intensivhjelp til elever som sliter med regning, mer fleksibel nivådeling og støtte til realfagslærere i klasserommet.

Jeg vet ikke om kunnskapsministeren erkjente at det var en realfagskrise, men hvis det er det, hvorfor kan hun ikke støtte en nasjonal realfagsstrategi?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:14:12]: Vi gjør flere grep, utover det jeg var inne på. Vi gir støtte til en mer praktisk og variert undervisning – det er utrolig viktig. Når det gjelder det å satse på lærerne, vil jeg gjenta at over tid har andelen faglærere i matematikk som oppfyller kompetansekravene, økt i både grunnskolen og videregående opplæring. For det tredje vil jeg nevne viktigheten av å fikse de læreplanene som Høyre og FrP vedtok, som overhodet ikke gode nok til å sikre gode regneferdigheter hos elevene våre.

I tillegg vil jeg nevne viktigheten av tilleggspoengene til realfag for opptak til høyere utdanning. Det er utrolig viktig at vi har beholdt dem og tatt vekk veldig mye annet, nettopp for å vise hvor viktig det er å satse på denne retningen for de elevene som går på videregående. Vi evaluerer også tilleggspoengene og ser om vi bør innrette dem på en annen måte, nettopp for å sikre at det er god rekruttering til realfag.

Jeg vil også legge til at det å ha konsentrasjon i undervisningen er ekstremt viktig. Der har vi nettopp tatt flere grep.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:15:19]: Å gi langt færre realfagslærere videreutdanning er jo ikke å satse på lærerne, for det er det som er konsekvensen ute i klasserommet. Jeg er også enig i at det er bra at Høyre fikk gjennomslag for å beholde realfagspoengene i det nye opptakssystemet. Det er fint, men det trengs mye mer kraftfulle grep når én av tre elever sliter med helt grunnleggende regning.

Jeg startet med å si at det er 3 200 flere elever som sliter med grunnleggende matematikk. Dette vet vi fordi vi har nasjonale prøver. Vi vet hvor mange det er, hvilken kommune de bor i, og hvilken skole de går på. Vi kan sette inn tiltak og ressurser der det trengs, og vi kan ha en kunnskapsbasert debatt om realfag her i dag. Men det tar nå snart slutt, for nå er kunnskapsministeren i gang med å avvikle nasjonale prøver og erstatte det med frivillige prøver, som lærerne kan bruke om de vil. Da er egentlig mitt spørsmål til kunnskapsministeren: Kan hun bekrefte at det vil føre til at vi ikke lenger kan følge de 60 000 elevene som startet på skolen nå i høst, og vite hvordan det går med deres regneferdigheter over tid?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:16:17]: Det Høyre nå sier, er feil. Jeg vil bl.a. vise til at vi ser at ved nasjonale prøver går andelen som presterer bedre i matematikk på ungdomsskolen, faktisk noe opp. Det håper vi er en trend, et brudd, som vi vil se fortsette.

I tillegg til satsingene som jeg var inne på, knyttet til endrede læreplaner, å satse på lærerne og å få en mer praktisk undervisning, er det også utrolig viktig at vi har et klasserom der ungene opplever at de kan konsentrere seg. Derfor tok vi vekk telefonen, for de skal ha full konsentrasjon i klasserommet for å kunne ta til seg læringen, og læreren skal kunne ha kontroll i klasserommet. Derfor har vi også gjort flere endringer i opplæringsloven knyttet til lærerens kontroll i klasserommet.

I tillegg vil jeg legge til viktigheten av økt smågruppeundervisning. Vi vet at midlertidig inndeling, faglig basert, i klasserommet kan være med på å fremme læring betydelig.

Derfor er jeg så glad for at planen for Norge som regjeringen har lagt fram, har lagt inn viktigheten av dette og satsingen på dette.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [11:17:22]: Alle er enige om mobilforbud, men det kan ikke være det eneste substansielle grepet denne regjeringen viser til, det er ikke svaret på absolutt alt i norsk skole, og det er ikke svaret på den store realfagskrisen vi ser. Mobilforbud er egentlig det eneste jeg opplever at kunnskapsministeren trekker fram i debatter om dette.

Mitt spørsmål var om nasjonale prøver. Kunne hun nå kunne bekrefte eller avkrefte at den avviklingen som nå skjer, kommer til å bety at informasjonen om hvordan det over tid går med regneferdighetene til de 60 000 elevene som startet på skolen nå i høst, og også vår mulighet til å følge med på den enkelte skole og hvordan det går, forsvinner? Det er det jeg mener at vi fortjener å vite. Har kunnskapsministeren nå tenkt til å fjerne den muligheten vår til å kunne følge utviklingen og sette inn tiltak? Jeg mener at når det er en realfagskrise, trengs det større politiske grep og kunnskap om hvordan det går, og ikke hemmelighold. Så det er egentlig et ja/nei-spørsmål: Vil det være mulig å følge de 60 000 elevene, eller vil det nå ikke lenger være mulig?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:18:18]: Nå jobber direktoratet med det som ble lagt fram fra Stortinget om praktisk melding, der Høyre ikke hadde noen alternative forslag om nasjonale prøver. Så det skal vi komme tilbake til. Det er nå under full utredning, hvor målet er at norske elever skal lære mer og lære bedre. Når vi ser at fagfolk selv sier at de nasjonale prøvene ikke virker optimalt, er det min jobb som statsråd å sørge for at de faktisk virker optimalt. Vi bruker for mye penger og tid på dette til at det ikke skal gjøre det.

Jeg skjønner at Høyre har behov for å karikere at vi snakker om mobiltelefon eller å få mer kontroll i klasserommet, men det handler om rammene til å få til en god undervisning i alle fag. Jeg synes vi skal slutte med den karikeringen, for jeg synes vi skal komme oss videre med dette. Jeg imøteser også dialog med Høyre om hvordan vi kan løfte realfagene i tiden som kommer, for der tenger vi en felles nasjonal satsing, tverrpolitisk.

Joel Ystebø (KrF) [11:19:37]: For å sikre elevers grunnleggende ferdigheter er det helt avgjørende med gode og nok lærere. Kommunekommisjonen har foreslått å skrote lærernormen. KrF fikk gjennomslag for lærernormen under Solberg-regjeringen og er sterkt kritisk til et sånt forslag. En fjerning vil føre til mindre tilpasset opplæring, mindre nivådeling, mer uro og et mindre attraktivt læreryrke. KrF mener vi trenger det motsatte: å løfte læringen ved å beholde normen og gi lærerne både mer tid til den enkelte elev og høyere lønn, slik Finland har lykkes med. Likevel gir mange partier signaler om at de er åpne for å skrote normen eller utvanne den kraftig, ved å endre den fra å gjelde på skolenivå til å gjelde på kommunenivå.

Statsråden har sagt at vi fortsatt skal ha lærernormen. Representanten Øystein Mathisen fra statsrådens parti har sagt at partiet ikke har konkludert på om den skal gjelde skole- eller kommunenivå. Mitt spørsmål er derfor: Kan statsråden garantere at Arbeiderpartiet vil beholde lærernormen på skolen?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:20:41]: Først vil jeg også trekke fram at læreren er den viktigste ressursen i norske klasserom, og jeg er veldig glad for å kunne si at det aldri før har vært like mange lærere som har fullført lærerutdanning i Norge, og som dermed er kvalifisert til å undervise, som i skoleårene fra 2022 til 2025. Vi ser også at GSI-tallene viser en betydelig nedgang i antall ukvalifiserte lærere, fra 4,9 pst. til 3,9 pst. Det er svært, svært gledelig.

Når det gjelder dette med lærernormen, står det i Arbeiderpartiets program at vi er for en minstenorm for lærertetthet. Vi setter oss nå ned og ser på og vurderer nøye anbefalingene fra kommisjonen og den påfølgende høringen, og vi tar på alvor at et flertall i kommisjonen anbefaler å oppheve eller endre lærernormen. Vi ønsker denne debatten velkommen, og vi hører gjerne ulike synspunkter på hvordan normen virker, og om den bør innrettes på en annen måte for å treffe best mulig.

Joel Ystebø (KrF) [11:21:47]: Det er ikke bare med lærernormen at Arbeiderpartiet dobbeltkommuniserer, vi ser det også på andre spørsmål. Da barne- og familieminister Lene Vågslid nylig mottok rapporten fra fødselsutvalget, sa hun at regjeringen jobber med å innføre en såkalt mer helhetlig skoledag for de minste. Her antar jeg at hun viser til Arbeiderpartiets tanke om heldagsskole med flere voksenstyrte aktiviteter i SFO.

Det er ingen sammenheng mellom lange skoledager og mer læring. Milliardene som er brukt på lengre skoledager, har gått ut over kvaliteten på lærernes rammevilkår. Lønningene er på et europeisk bunnivå, og lærerne løper fra time til time uten å få fulgt opp elevene godt nok eller å få nok tid til å forberede undervisningen.

Mitt spørsmål er da: Hva vil egentlig Arbeiderpartiet? Vil man ha en lengre eller kortere skoledag?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:22:39]: Arbeiderpartiet vil ikke ha flere timer inn i norsk skole. Sammenlignet med da jeg gikk på skolen, går mine barn i dag 1 350 flere timer i barne- og ungdomsskolen. Det er en betydelig økning i antall timer, og i altfor lang har norske politikeres svart vært å kaste flere timer inn i norsk skole og tro at det automatisk fører til at elevene våre lærer mer. Det er ikke veien å gå.

Det vi ønsker, er at det skal komme mer fritidsaktiviteter inn i skolehverdagen, og at leksene kanskje i større grad kan bli gjort i løpet av skoletiden, slik vi vet at flere prøveprosjekter har gjennomført, f.eks. ved Kvernevik skole fra min hjembygd. Det var en stor suksess for både elever og rektor der, og det er ett skritt i riktig retning. Også innføringen av gratis kjernetid i SFO er et viktig skritt for å få til en mer helhetlig skolehverdag, og nå har idretten og kulturskolen også fått fulgt med inn.

Sunniva Holmås Eidsvoll (SV) [11:27:28]: Det er helt riktig at statsbudsjettforlikene mellom regjeringen og SV de siste årene heldigvis har tatt viktige steg i riktig retning. Det er kommet på plass en egen pott til økt grunnbemanning i barnehager i levekårsutsatte områder, en egen pott til toppet bemanning i barnehagen og i tillegg økte overføringer til kommunene, nettopp begrunnet med flere ansatte i barnehagene.

Det vi ser, er at når pengene ikke øremerkes eller går gjennom tilskuddsordninger, bruker mange kommuner pengene på helt andre ting. En løsning på det problemet peker jo alle disse organisasjonene på i oppropet, nemlig å styrke den lovpålagte minstenormen for bemanning i barnehagen. Jeg lurer på følgende: Vil statsråden ta initiativ til å styrke normen, slik at de pengene Stortinget bevilget til styrket bemanning i barnehagen, faktisk kommer barna i barnehagen til gode?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:28:17]: Jeg tror jeg ble like skuffet som representanten da jeg så hva det som gikk i den frie rammen, men som ble anmodet om at skulle brukes på barnehage og økt bemanning der – de 800 mill. kr – enkelte steder gikk til. Mange kommuner vet vi at brukte midlene på å styrke antallet ansatte i barnehagen, men vi vet også at det var kommuner som valgte å plassere midlene i disposisjonsfond eller bruke dem på helt andre tiltak, som å la dem gå inn i et større regnestykke ved å kutte eiendomsskatt og lignende. Sånn skal det ikke være.

Derfor er jeg veldig glad for at vi nå for i år ble enige om å legge en tilleggspott der på 800 mill. kr som skal styrke den nasjonale bemanningen, og at vi sånn sett får et enda bedre og mer treffsikkert tiltak.

Jeg vil legge til at vi også jobber veldig med å få rekruttert unge mennesker inn i arbeidslivet, og vi har 15 mill. kr for å få det til, i samarbeid med sektoren og dialog med partene om dette, i tillegg til IA-bransjeprogrammet for barnehagene, som vi vet kan være veldig treffsikkert når det gjelder å ha god, fast og stabil bemanning i barnehagene.

Sunniva Holmås Eidsvoll (SV) [11:29:28]: Jeg vil si at i møte med bemanningskrisen i barnehagene framstår regjeringen som passiv, for det er hele tiden Stortinget som har måttet legge inn økte midler til nettopp bemanning. Regjeringens plan for Norge har ingen ambisjoner for bedre bemanning eller kvalitet i barnehagen, og når Stortinget har bevilget mer penger til bemanning i barnehager, tar ikke regjeringen noen konkrete grep for å sørge for at pengene faktisk går til flere ansatte, som å styrke normen.

De bekymringene som en lang rekke organisasjoner nå løfter fram i et opprop, er at utilstrekkelig bemanning fører til et for dårlig pedagogisk tilbud, at det fører til utrygghet, manglende oppfølging av barn, usikre omsorgsrelasjoner og dårligere språkutvikling, og at barn som er utsatt for vold, seksuelle overgrep eller andre belastende livssituasjoner, ikke får den oppfølgingen og støtten de trenger.

Er statsråden enig i at det er mye bedre å satse på tidlig innsats i barnehagen enn å vente til barna begynner på skolen og kanskje får større problemer, som diagnoser eller vedtak som særskilt tilrettelagt opplæring?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:30:29]: Jeg vil bare presisere at det er Stortinget som vedtar budsjettene, og jeg må som statsråd forholde meg til de fullmaktene Stortinget gir.

Det er grep jeg kan gjøre som ikke nødvendigvis koster de store pengene, og noe av det som er gjort, er nettopp å ha tilskudd til en egen veileder om når man skal sette inn kompetanse og flere ansatte i løpet av barnehagehverdagen. Jeg har opplevd at den veilederen har blitt tatt godt imot av partene. Dette bruker de ansatte som diskusjonsgrunnlag på sin arbeidsplass når det gjelder å bevisstgjøre om når situasjonen er krevende, og når de skal sette inn flere ansatte.

I tillegg har det vært viktig nettopp å være tydelig på at hvis ansatte opplever at de ikke har en forsvarlig hverdag, så skal de rapportere det. Det skal faktisk varsles om. Dette er forhold som må ryddes opp i, og dette får man ikke vite hvis ikke eier faktisk vet om det.