Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Storberget (A) (ordfører for saken): Kampen mot terror er av det viktigste det sivile internasjonale samfunn står overfor. Terror rammer hardt og brutalt uskyldige mennesker. Terroren utnytter menneskene der vi er svakest. Anslagene kan få dramatiske og alvorlige konsekvenser for hele samfunnet.

De fleste av oss har friskt i minne terrorangrepet i New York 11. september i fjor. Forleden ble vi også gjort kjent med mulige planer om alvorlige terrorangrep mot Washington, som det er sannsynlig skal være stanset i tide. Plutselig er terror blitt noe nært.

Noen ynder å kalle dagens lovendringsforslag for «terrorlovene». Jeg syns det er en uheldig språkdrakt. Det gir et inntrykk av at her foreslås en uttømmende tiltaksliste. Dagens lovendringsforslag er ikke noen ny måte å bekjempe kriminalitet på. Forslagene utvikler og forbedrer eksisterende lovverk. Uenighet om deler av bestemmelsene bør ikke i noen sammenheng tas til inntekt for at en ikke er villig til å sette i verk tiltak. Snarere kan det tvert imot dreie seg om at man mener at man allerede har tilstrekkelige hjemler fra før, og at nye formuleringer faktisk kan svekke bruken av de hjemlene vi har.

Jeg syns det er grunn til å gi ros til Regjeringa for å ha tatt høringsinstansene på alvor, og at man i denne runden har moderert forslagene betydelig. I hovedsak er det undertegnedes mening at Regjeringa har funnet en god balanse mellom effektive tiltak og kravet til en rettssikker lovgivning.

Kampen mot terror løses dessuten ikke bare gjennom straffe- og utlendingslovgivning alene. Årsakene til terror er bredt sammensatt og krever et bredt sett av virkemidler. Disse årsakene må være vel så viktige i kampen mot terror. Sentralt her er kampen for bedre global fordeling og et løft i levevilkårene til brorparten av verdens befolkning. Vår egen beredskapskraft og etterretningsstyrke er dessuten avgjørende. Vi straffer oss med andre ord ikke vekk fra terrorens årsaker.

Den type lovgivning vi nå diskuterer, må derfor ikke erstatte den nødvendige debatt og for så vidt heller ikke tiltak for mer generelt å kunne redusere terrorens årsaker. Debatten skal heller ikke skygge over det arbeid som må gjøres internasjonalt, eksempelvis for en internasjonal strafferettsdomstol og effektive etterforskningsressurser internasjonalt. Kampen mot terror kan lett bli som nasjonal miljøpolitikk. Suvereniteten ligger nasjonalt, mens mulighetene ligger internasjonalt. Således trenger vi absolutt en terrorens Kyoto-avtale med bindende mekanismer. Regjeringas forslag om ny lovgivning om terror kommer da også på bakgrunn av resolusjon og konvensjon i Sikkerhetsrådet i FN, og er et skritt i denne retning.

Det er særs viktig å følge opp våre internasjonale forpliktelser. Det er viktig med straffeskjerping. Vi trenger nye lovbestemmelser bl.a. for å fange opp behovet for å kriminalisere finansiering av terrorvirksomhet. Det er samtidig av sentral betydning at denne kampen ikke står i motsetning til grunnleggende menneskerettigheter. Kampen mot terrorisme må ikke ta fra oss det terroren truer, demokrati og rettssikkerhet.

Et flertall mener det er riktig å definere terrorhandlinger. Etter Arbeiderpartiets oppfatning bør ikke definisjonen av terrorisme bli for vid, og grensene må være sylskarpe. Folk og myndigheter må vite eksakt hvor grensene går for den mulige, kraftige maktutøvelse man nå ber om.

Det er også viktig at vi politikere ikke innfører velmente lover som blir uhåndterlige i praksis. Da vil resultatet være at politi og påtalemyndighet nøler med å ta i bruk loven. Det er et tankekors at da Regjeringas forslag var ute på høring, stod Riksadvokaten og landets dommere på én side og politiet på den annen. Definisjonen danner grunnlaget for domfellelser som kan innebære lovens strengeste straff og åpne for utradisjonelle etterforskningsmetoder.

Arbeiderpartiet slutter seg i det alt vesentlige til departementets avgrensning og oppbygging av terrorhandlingsdefinisjonen, straffeloven § 147 a, og er enig i de handlinger som danner grunnlag for å bli karakterisert som terrorvirksomhet. Mange handlinger vil falle utenfor, men de fanges opp av andre lovbestemmelser, f.eks. om alvorlig skadeverk. Begår terrorister f.eks. alvorlig skadeverk, vil de fortsatt kunne straffes selv om den nye terrorvirksomhetsbestemmelsen ikke fanger opp slik virksomhet. Det vil derfor fortsatt være alvorlig straffbar virksomhet som må finne andre straffebestemmelser enn den vi nå diskuterer.

Vi deler også i stor grad betraktningene rundt hvilke forsett gjerningspersonen må ha for å rammes av bestemmelsene. Å karakterisere visse handlinger som skaper alvorlig frykt i befolkningen, slik lovutkastet skisserer, som terrorhandlinger, er etter vår oppfatning en for vid definisjon. Der hvor fryktelementet er nødvendig å kriminalisere, har vi allerede eksisterende straffebestemmelser. Vi står med andre ord ikke overfor noe lovtomt rom.

Flere av de handlinger som er beskrevet i bestemmelsen, vil også kunne sies å skape alvorlig frykt i befolkningen uten dermed å kunne sies å være terrorvirksomhet i ordets rette forstand, f.eks. omfattende pyromani i store befolkningssentre. Lovens formulering i bokstav b) er av den grunn for vid i forhold til det en terrorvirksomhet er ment å rette seg inn mot.

For mye rettslig uklare standarder kan raskt bidra til omfattende rettslige prosesser i praktiseringen av lovverket og bidra til å skape mer usikkerhet om gjennomføring av bestemmelsen. Dette kan igjen bidra til å passivisere myndighetsutøverne i deres bruk av lovverket, noe som ikke er ønsket. Det er bakgrunnen for at vi vil stemme mot dette forslaget, § 147 a bokstav b).

Forberedelse til straffbar handling er i hovedsak ikke straffbart etter norsk rett. Flere forberedelseshandlinger er i dag kriminalisert i straffeloven der disse kan konkretiseres. Eksempler er forfalsking av pass, oppbevaring og tilvirking av sprengstoff, befatning med kniv og konvensjonelle og biologiske våpen uten tillatelse, og avtale – forbund – om bl.a. bombeattentater, kapring, langvarig frihetsberøvelse, drap og grovere skadeverk.

Det er vanskelig å innføre noen generell forberedelsesbestemmelse. Det vil også stride mot norsk strafferettstradisjon. Det er derfor klokt av Regjeringa ikke å foreslå en slik generell bestemmelse. Det vil reise betydelige problemer i forhold til bevisføring og avgrensning å innføre en generell forberedelsesbestemmelse. Riksadvokaten har etter vår oppfatning med rette påpekt at man i dag har tilstrekkelig hjemmel i lovgivningen som vil ramme de forberedelseshandlinger som kan bli aktuelle, og som man kan ha mulighet til å oppdage, etterforske, bevisføre og pådømme. På den bakgrunn mener Arbeiderpartiet at den foreslåtte bestemmelsen om å inngå forbund ikke er nødvendig, men kun egnet til å skape uklarhet. Når Regjeringa mener å ha eksisterende lovhjemler som rammer forberedelseshandlinger begått av én, rammer dette også selvfølgelig når det begås av flere i fellesskap. Igjen – vi står ikke overfor noe lovtomt rom, og det er bakgrunnen for at vi vil stemme mot siste ledd i bestemmelsens § 147 a.

Et flertall i justiskomiteen er enig med Regjeringa i ikke å forsere det utvalgsarbeidet som er igangsatt om politiets metodebruk. En slik vurdering bør nettopp foretas med vanlig lovforarbeid og med nødvendig tid. Mange vil også hevde at det viktigste nå er at politiet blir i stand til å bruke de metoder man allerede har. Terroren er internasjonal og kjenner ingen landegrenser. Terrorister må kunne pådømmes også i Norge uavhengig av om overtreder er norsk statsborger, og uavhengig av hvor terrorhandlingen er begått. Terrorister kan således ikke søke noen nødhavn. Dette lovforslaget sikrer dette.

Arbeiderpartiet foreslår å sende lovendringsforslaget i utlendingsloven tilbake til Regjeringa. Det er grunn til å vurdere så pass vidtgående forslag i samband med den gjennomgangen som skal være av utlendingslovgivningen. Vi påtar oss dessuten som nevnt nå forpliktelser som stat til å bidra til å straffeforfølge utenlandske statsborgere også for terrorhandlinger begått i andre land. Det å utvise mennesker før rettskraftig dom foreligger, kan således være i strid med intensjonene om at hvert land forplikter seg til aktivt å delta i straffeforfølgelsen av terrorister. Vi har dessuten utleveringsinstituttet, som sikrer mulighet for utlevering til en rekke stater for straffeforfølgelse i andre land. Det er derfor gode grunner til å avvente en lovendring som åpner for utvisning før rettskraftig dom foreligger. Når rettskraftig dom foreligger, hjemler eksisterende lover allerede utvisning.

Det viktige med dette lovforslaget er at en skjerper kampen mot økonomien bak terroren. Finansstrømmene kjenner heller ingen landegrenser. Den mulighet man nå vil få til å båndlegge, er vidtgående, men nødvendig. Det skal dessuten ikke være slik at penger skal ha like stort krav på rettssikkerhet som mennesker. Det er nødvendig å sikre at myndighetene effektivt kan båndlegge økonomiske ressurser som knyttes til terror eller terrorister. Et flertall i komiteen har dessuten innstilt på at mistanke om finansiering av terror også gir grunnlag for slik båndlegging. Her går vi således noe lenger enn Regjeringens forslag.

Samtidig er det viktig at rettssikkerheten sikres for dem som rammes av slike vidtgående beskyldninger om terror, og som rammes av båndlegging. Et flertall går derfor inn og gir disse forsvarerbistand oppnevnt på det offentliges bekostning uansett om siktede varsles eller ei. Beskyldningene om tilknytning til terrorhandlinger og båndleggingens alvorlige konsekvens taler for at siktede skal gis denne rettigheten. Det er overraskende at regjeringspartiene ikke går inn for dette, men desto mer gledelig at Fremskrittspartiet faktisk støtter dette og sikrer flertall for en slik rettssikkerhetsgaranti. Å være tøff mot kriminalitet innebærer ikke nødvendigvis at man skal slakke av på elementære rettssikkerhetsgarantier.

Flertallet mener det er avgjort viktig at ha et effektivt strafferettslig vern mot private organisasjoner av militær karakter og organisasjoner med sabotasjemål for øye. Dette er organisasjoner flertallet mener vi overhodet ikke har behov for i vårt organisasjonsdemokrati. Slike organisasjoner kan ofte brukes som basis for sterkt samfunnsskadelig aktivitet og trenger verken lovens eller menneskerettighetenes vern. Flertallet slutter seg for øvrig til bestemmelsens omfang hva angår trussel om terrorvirksomhet. Slike trusler skaper store problemer og merkostnader for det sivile samfunn, og må tas på alvor. Truslene i seg sjøl kan forårsake stor skade og imøtekomme noe av terrorvirksomhetens målsetting, å sette det sivile samfunn ut av spill.

Det er et godt utgangspunkt for Norges bidrag til kampen mot terror vi i dag behandler. Det er et bredt flertall for hovedlinjene i forslaget. Det er viktig. Slik blir innsatsen legitim og effektiv.

Til slutt tar jeg opp forslag fra Arbeiderpartiet i innstillingen, med unntak av forslag nr. 5. Det er ikke nødvendig å ta opp dette forslaget, da vi vil bli gitt anledning til å stemme imot deler av den aktuelle bestemmelse når denne kommer til votering.

Presidenten: Knut Storberget har tatt opp de forslagene han refererte til.

Carsten Dybevig (H): Kampen mot terrorisme er en av de største utfordringene det demokratiske verdenssamfunnet står overfor i dag. Da terroren viste sitt ansikt i New York den 11. september 2001, ble en hel verden klar over hva organiserte terrorgrupper er i stand til å utføre av grusomheter, og frykten for nye anslag har siden vært stor i hele den vestlige verden. Høyre er derfor svært glad for at Regjeringen har lagt frem forslag til lovendringer som gjør oss i stand til å være i forkant av planlegging av aksjoner eller finansiering av terrorvirksomhet. FN har vært en viktig pådriver for å få til et enhetlig regelverk om bekjempelse av terrorvirksomhet. Sjelden har det vært større behov for et internasjonalt forpliktende samarbeid for å forhindre at terroristene fritt kan fortsette sin virksomhet.

Jeg er redd for at mange nå er i ferd med å glemme TV-bildene fra New York. Al-Qaidas godt forberedte og planlagte terroraksjon i New York satte en støkk i millioner av mennesker. Terroristene er villig til å benytte de mest usle og primitive metoder for å skremme og skape stor frykt i befolkningen gjennom ekstreme og usle handlinger. Det nytter ikke, som Arbeiderpartiet og SV vil, å definere seg bort fra kampen mot terrorisme. Ingen av disse partier ønsker å støtte den nye bestemmelsen som vil straffe dem som skaper alvorlig frykt i befolkningen med sine handlinger.

Nå viser de samme partiene nok en gang vei ved ikke å støtte forslag som skal demme opp for terrorismens grusomheter gjennom et sterkere lovverk rundt det terroristene har som mål, nemlig å spre tilstrekkelig frykt slik at demokratiene vil vise større imøtekommenhet overfor deres ønsker. Høyre vil aldri på noen som helst måte skape tvil hos den norske befolkning eller i andre vestlige demokratier eller hos terroristene om at terrorhandlinger ikke aksepteres. Arbeiderpartiet og SV skaper tvil om viljen til å lovregulere terrorhandlinger.

Kampen mot terror har bare så vidt begynt. Et svært godt eksempel på dette er talen den amerikanske justisministeren, John Ashcroft, holdt til det amerikanske folk på mandag. Et systematisk og grundig arbeid fra amerikansk etterretning har trolig hindret en ny, stor tragedie i å finne sted på amerikansk jord. Al-Qaida-nettverket planla nytt angrep, denne gangen mot Washington. En bombe med radioaktivt materiale skulle sprenges. Trenger vi et sterkere vitnesbyrd for å iverksette lovtiltak mot terrorisme?

Jeg er forbauset over enkelte av Arbeiderpartiets synspunkter i forbindelse med behandlingen av Regjeringens forslag. Vi må ha de nødvendige lovhjemler for å kunne slå ned på terrorvirksomhet på norsk jord. Et av de mest grunnleggende tiltak vil være å ha en klar definisjon av hva som er en terrorhandling. Arbeiderpartiet ønsker bl.a. å ta ut deler av Regjeringens forslag fra terrordefinisjonen. Forslaget til straffeloven § 147 a første ledd bokstav b karakteriserer visse handlinger som skaper «alvorlig frykt» i befolkningen, som terrorhandlinger. Dette forslaget går Arbeiderpartiet og SV imot. Videre går Arbeiderpartiet imot forslaget om et straffesanksjonert forbud mot å inngå forbund om å begå en terrorhandling.

Arbeiderpartiet fører isteden et korstog mot kapitalismen generelt. Det er jo ikke kapitalismen som er problemet. Det er jo en ren avsporing fra Arbeiderpartiets side. I tillegg fører man en kamp mot skatteparadiser og valutaspekulasjon. Global finansiering er heller ikke problemet. Det er mulighetene til å skjule finansieringstransaksjoner som er problemet. Her kan terrorlover faktisk være et incitament til å få fart på dette arbeidet.

Internasjonalt samarbeid skal ikke isoleres til kun å gjelde kampen mot terror. Det er jo en selvfølge. Det er da ikke et motsetningsforhold mellom å ville ha lover mot terrorisme og å bekjempe internasjonal kriminalitet, hvitvasking av penger, korrupsjon og fattigdom. Norge deltar aktivt som aktør i FNs arbeid på disse feltene.

Fattigdomsproblemet løses ikke ved at de vestlige demokratier lar være å reagere overfor terrorister og grupper som truer de vestlige demokratiers eksistens. Når det gjelder global handel og fjerning av tollsatser, fjernet Regjeringen senest i forslag til revidert nasjonalbudsjett tollsatser på 630 produkter. Dette er en god begynnelse. Tollsatser har ofte vært er en hindring for fattige regimer, slik at de ikke får solgt sine varer i de vestlige markedene.

Fattigdom løses aldri med isolasjon, som vil være den beste grobunn for korrupte og udugelige ledere. Frihetens pris, det vil si fri flyt av varer og tjenester, har gitt oss økt levestandard i etterkrigstiden som et resultat av økt global handel. Beste hjelp til den tredje verden er hjelp til selvhjelp, ikke hjelp og økonomisk støtte som når den forsvinner, lammer hele landet. Heller ikke nei til terrorlover er noen hjelp for den tredje verden.

Så er spørsmålet: Hvem er terroristene? Og al-Qaida, hvem er det? Bin Laden er en rik overklassegutt fra Saudi-Arabia som finansierte støtte til et bandittregime i Afghanistan. Og Mullah Omar, som innførte et middelaldersk torturregime der 25–30 pst. av befolkningen ble drevet på flukt, og produserte i tillegg store mengder opium som skulle flyte over i Vesten, og som skulle finansiere både borgerkrig mot egne innbyggere og terrorvirksomhet over hele verden. Landet trenger nå utvikling og støtte og ikke å bli styrt av utenlandske religiøse idealister eller terrorister. Religiøs eller ideologisk fanatisme løses ikke alene ved å løse verdens fattigdomsproblemer. FN er ansvarlig for å påse normalisering, og norsk støtte militært i Afghanistan har vært helt nødvendig.

Spørsmålet blir da: Representerer disse terroristene verdens fattige? Taler de de fattiges sak, når det eneste de gjør, er å plyndre og jage folk på flukt? I tillegg står bin Laden og Mullah Omar for misbruk både i ord og handling av islamsk tro. Dette har bestyrtet millioner av troende muslimer verden over – ikke minst i Afghanistans nye overgangsregjering.

SV går imot stort sett hele proposisjonen. For meg virker det som om venstresiden i norsk politikk bagatelliserer de alvorlige utfordringene verden står overfor i kampen mot terror. Å tro at terroranslag aldri vil bli aktuelt i Norge, eller at kampen mot terror er over, er etter min mening svært naivt. SV bruker sågar Amnesty International og påstår at diktaturer vil finne på å innføre norske terrorlover, og bruke det som en unnskyldning for handlinger mot egne innbyggere. Glemmer SV at utgangspunktet for alle lover i Norge, det som ligger i bunnen og som gjelder foran alle andre lover, er Grunnloven § 1 – «Kongeriget Norge er et frit, selvstendigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.»?

SVs argumentasjon forsvarer jo indirekte diktaturers rett til å bestemme over hvilke lover demokratier skal ha. Våre terrorlover skal beskytte befolkningen mot fiendtlige gruppers og personers muligheter til å true det norske demokratiet. Straffelovens nye bestemmelser skal hindre straffbare handlinger og skal sanksjonere mot dem. Loven er ikke konstruert for at staten selv skal begå straffbare handlinger. De nevnte diktaturer har jo i utgangspunktet brutt grunnleggende menneskerettigheter. Loven må ses i sammenheng og ikke fragmentarisk, slik SV ønsker å gjøre.

Å argumentere med at demokratiet selv, altså flertallet av de folkevalgte her i dag, har en skjult agenda om å svekke det norske folks frihet, er en grov tilsløring av sakens realiteter. Flertallet er de facto svært opptatt av den enkelte innbyggers rett til personvern.

Norge er og skal være forpliktet til å følge de vedtatte menneskerettighetskonvensjoner. Det er jo en selvfølge for et moderne demokrati.

Terroristene jobber døgnet rundt, året rundt, slik de har gjort i årtier. Deres kamp mot den vestlige samfunnsformen er langt fra over.

En av de viktigste oppgavene den vestlige verden har, er å gi sitt bidrag til at pengestrømmene til terroristene kuttes. FN-konvensjonen og Regjeringens forslag til forbud mot finansiering av terrorisme er helt grunnleggende for at Norge skal gi sitt bidrag for å kutte denne livsnerven.

Terroristene opererer på tvers av landegrensene. Norge må aldri bli sett på som et fristed hvor man uten større risiko kan planlegge og utføre terrorhandlinger. Flertallet i komiteen, med unntak av Arbeiderpartiet og SV, støtter derfor Regjeringens forslag om endringer i utlendingsloven. Har en utenlandsk statsborger overtrådt straffeloven §§ 147 a eller 147 b, skal dette kunne føre til utvisning, til tross for at det ikke foreligger rettskraftig dom.

Arbeiderpartiet er bekymret for at det gis for vide lovhjemler for å utvise potensielle terrorister. Hvor skal de reise, og hvem skal dømme dem, er et av utsagnene.

Terroristene skal jages fra skanse til skanse. Det skal ikke finnes noen trygg havn hvor man kan planlegge slike grusomheter som truer hele den vestlige samfunnsorden.

Jeg har lyst til å avslutte med et sitat av Ronald Reagan som han hadde i forbindelse med en flykapringstragedie på 1980-tallet: «You can run, but you can"t hide».

Til slutt tar jeg opp de forslagene som Høyre og Kristelig Folkeparti har fremsatt i innstillingen.

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Carsten Dybevig har tatt opp de forslag han refererte til.

Jan Arild Ellingsen (FrP): At dette er en viktig sak, er vel hevet over enhver tvil, og det viser vel også engasjementet som har vært i komiteen da vi diskuterte dette.

Når vi tar opp ordet «terror», regner jeg med at de forskjellige av oss har ulike mentale bilder som popper opp – det være seg fra 11. september i fjor i USA eller fra andre sammenhenger som man oppfatter som terror. Hvis man ser på definisjonene, handler det altså om skrekk- og redselsherredømme.

Jeg skal også ta meg den frihet å referere til hva statsministeren sa under sin redegjørelse her i fjor, da han redegjorde for terroranslaget. Statsministeren sa bl.a.:

«Vi må ikke glemme at det internasjonale samfunn står overfor en hensynsløs motstander, som nøye og nitidig har planlagt terroranslag for å drepe flest mulig tusen sivile. Dette er en motstander som er villig til å utføre de mest grufulle ugjerninger på nytt, og som har ressurser og vilje til å gjøre det.»

Det er klart at med et slikt utgangspunkt er den jobben vi skal gjøre her i dag, viktig, for det det handler om til syvende og sist, er hvordan vi kan forebygge, slik at det norske samfunn sikres mot terroranslag. Ikke minst er det viktig at vi følger opp våre internasjonale forpliktelser. FN har gjort de to vedtakene som ligger i resolusjonene her, og som også legger føringer for Norge som medlemsnasjon.

Det er klart at vi er nødt til å ta et oppgjør med dette, fordi denne typen handlinger rammer verdenssamfunnet, de rammer og skader stater, og ikke minst rammer de nede på enkeltmenneskets nivå. Det er totalt uakseptabelt. Derfor må vi gjennom lovverket vise til hvordan vi ønsker at det skal være, og hvordan dette skal håndteres.

I forslaget som nå foreligger til § 147 a, er det en beskrivelse av hva man definerer under paragrafen. At det har vært uenighet i komiteen, synes jeg er et pluss, for det betyr at vi har ulike tanker om det, og vi er villig til å drøfte de bitene som ligger der. Men personlig er jeg veldig glad for den konklusjonen som til slutt er trukket, for det vitner etter mitt skjønn, som sagt, om et engasjement. Og det skal vi ta vare på.

Lovverket må utformes på en slik måte at politiet og påtalemyndighetene har et grunnlag for å kunne gjøre sin jobb. Det må være ryddig, det må være klart, og det må være skarpt – som andre har vært inne på tidligere her i dag.

Så registrerer jeg med interesse at SV ikke vil være med på å ta et internasjonalt ansvar sammen med FN for å komme terrorismen til livs. SV sidestiller altså terrorisme med andre lovbrudd og mener vi ikke trenger egen lovgivning på det.

For Fremskrittspartiets del er dette en passiv og uakseptabel holdning som etter vårt syn er totalt feilslått. Det er en måte å forherlige terrorisme på og ikke fullt ut ta avstand fra det. Man kan selvfølgelig si at det dekkes opp innenfor det ordinære lovverket. Men likevel synes vi det blir for defensivt, og man markerer heller ikke den internasjonale samordningen som det bør være å sette dette på dagsordenen og kanskje søke å få en tilnærmet lik lovgivning som gjør at man i fellesskap kan håndtere dette best mulig.

Så drøftes det selvfølgelig også i lovforslaget det som går på finansiering av terrorisme. Det er klart at midler, økonomi, er det som gjør det mulig å få disse tingene til. Ved å stramme inn tilgangen på cashflow, for her kanskje å bruke et dårlig begrep, vil man også redusere mulighetene for terror og terroranslag. Det er også av de overordnede bitene som vi må ta hensyn til når vi gjør denne jobben. Det overordnede er selvfølgelig å ha et lovverk og en så god forebygging at vi unngår å bli utsatt for dette.

Man har også diskutert det som går på båndlegging. Vi ser det for Fremskrittspartiets del akkurat likt. At behovene er store, så vi. De som leste avisene i går ettermiddag, så jo at man nå var bekymret for smugling av stoffer over grensen i Nord-Norge som kan brukes til atomutvikling i Norge. Her er det stadig elementer som dukker opp, som vi må sikre og ivareta.

Et annet moment som saksordføreren også har vært inne på, er dette med adgang til offentlig oppnevnt forsvarer. Det er klart at for Fremskrittspartiets del var dette en avveining. Hvor langt skal vi gå i forhold til å ivareta den mistenkte, samtidig som vi skal kjøre en tøff linje? Vår konklusjon ble at hele § 202 e skulle bli omfattet av adgang til å få oppnevnt en offentlig forsvarer fordi man også skal ivareta rettssikkerheten i denne sammenhengen, samtidig som man har mulighet til å straffe hardt.

Så er det også slik at utlendingsloven diskuteres i denne sammenhengen. Enkelte partier har sagt at man ønsker å få den utsatt. Det ligger inne forslag på en del punkter. For Fremskrittspartiets del er handlinger nevnt i disse to lovhjemlene man i hovedsak diskuterer, §§ 147 a og 147 b, av en slik alvorlighet at vi ikke ønsker at man overhodet skal vurdere noe som går på skjønn i forhold til forholdsmessighet. En person som begår denne type handlinger mot det norske samfunn, har gitt et klart signal om at han ikke ønsker å være her. Han ønsker ikke å være en del av det norske samfunnet. Det får vi ta til etterretning, og så får vedkommende forlate landet. Hvis det er slik at vedkommende har familie i Norge og likevel velger å begå slike handlinger, forutsetter jeg i alle fall at vedkommende har gjort seg opp en vurdering av kostnadene ved å utføre en slik handling. Slik bør det være. Når Stortinget gjør sine vedtak, har den enkelte tenkt igjennom konsekvensene av det man stemmer på. Slik må og skal det også være for andre. Vi vil derfor gå imot ethvert forslag som ligger inne nå om at det skal foretas en forholdsmessighetsvurdering før bortvisning kan skje. På den bakgrunn vil vi selvfølgelig gå imot forslaget til endring som Regjeringen har fremmet i utlendingsloven § 29 annet ledd første punktum og i § 30 tredje ledd. Vi fremmer også et forslag til endring i utlendingsloven § 58, i tråd med dette. Jeg vil herved ta opp det forslaget.

Så kan jeg heller ikke dy meg for å si litt mer om det SV i sine merknader uttrykker bekymring for. Man er opptatt av at det skal være en rettskraftig dom før utvisning kan skje. Det er selvfølgelig SV i sin fulle rett til å mene. Men det er vel slik at pr. i dag er det ikke et krav at det skal være en dom. Det kan foretas et forvaltningsmessig vedtak, og det er grunnlag godt nok. Med andre ord regnes det ikke som straff å bli bortvist. At enkelte som er kommet, nok vil hevde det motsatte, at det faktisk føles som en straff, er på siden av saken. For vår del er dagens system godt nok.

Et annet moment som SV i sine merknader uttrykker bekymring for, er at en utlending som søker asyl i Norge, kan nektes opphold dersom vedkommende ut fra en sannsynlighetsbetraktning har deltatt i terrorvirksomhet i et annet land. Det er klart at det kan være problematisk. På samme tid kan vi heller ikke snu på det og si at Norge skal være et fristed for alle, uansett hva man har gjort, sett i et humanitært lys. Fremskrittspartiet vil overhodet ikke være med på en slik merknad. Jeg går ut fra at SV kommer til å kommentere dette senere i denne debatten. For vår del er det overordnet at vi får et lovverk som er funksjonelt og godt.

Så kan jeg ikke la være å komme inn på det som går på metodevalg. Jeg blir litt fascinert, etter å ha hørt forrige taler, som drog seg opp til de store høyder, men elegant hoppet over metodevalg. Det henger ikke på greip å gå så høyt på banen uten å sjekke at livlinen faktisk holder. For det gjør den ikke. Representanten har overhodet ikke noen troverdighet i dette når han går så tøft ut, men ikke har sjekket at man samtidig gir politi og påtalemyndighet det verktøy som trengs, f.eks. i forhold til romavlytting. Hvis man ser på innspillene vi fikk da vi behandlet denne saken, mener jeg at PST har uttalt at man ønsket å kunne bruke romavlytting som et verktøy. Det har sammenheng med at man ser at den teknologiske utviklingen går så fort at skal man kunne henge med, må man også kunne bruke slike utradisjonelle etterforskningsmetoder. Men det er det kun Fremskrittspartiet som har tatt innover seg. Flertallet skal her vente på Metodeutvalget, slik at vi skal få vurdert dette samlet. Det er et paradoks i seg selv. Hvis det er slik at man åpenbart vet at en endring vil gjøre at man får tilført et verktøy og styrket grunnlaget for den jobben man ønsker skal bli gjort, hvorfor skal man da vente med å gjøre det? For oss er dette igjen inkonsekvent. Hvis man regner med at romavlytting vil kunne være et godt verktøy for politiet i etterforskningen, relatert til §§ 147 a og 147 b, bør politiet få mulighet til å gjøre det. På nytt registrerer jeg at flertallet har en mangel på tillit til det norske politiet. Det har ikke Fremskrittspartiet. Det har vi overhodet ikke. Hvis det er et område hvor man burde åpne for romavlytting, burde det være saker relatert til dette, noe annet er defensivt og passivt etter vårt skjønn.

Så vil jeg avslutningsvis ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet – så er herved gjort.

Presidenten: Jan Arild Ellingsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg vil i dette innlegget konsentrere meg om å argumentere mot de forslagene som er lagt fram fra Regjeringa – ikke konsentrere meg om de forslagene som vi har lagt fram som alternativer, og som er inntatt i innstillinga.

SV vil advare mot enkle svar på internasjonale terrortrusler. Vi vil advare mot at vi velger virkemidler i kampen mot terror som ikke virker, eller som virker stikk i strid med hensikten. Vi er bekymret for de tendensene vi ser internasjonalt, hvor FNs terrorkomite, CTC, som skal passe på at FNs medlemsstater følger opp sine forpliktelser til å bekjempe terrorisme, mangler grunnleggende menneskerettighetskompetanse, hvor USA og andre vestlige land setter grunnleggende rettsstatsprinsipper til side, hvor vårt eget justisdepartement «glemte» at Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen er ukrenkelig, og således går foran resolusjoner vedtatt i FNs sikkerhetsråd, og hvor udemokratiske regimer i enda sterkere grad enn før benytter seg av en retorikk som stempler legitim opposisjon og motstand som terrorvirksomhet. Vi er bekymret for tendensen til å akseptere – eller stilltiende samtykke til – at slik motstand får merkelappen «terror» for at f.eks. USA skal få samle sin breie allianse, bl.a. for å oppnå ryggdekning for å intervenere i Irak. Vi tror at dette både på kort og lang sikt er veldig farlig for oss alle sammen.

Colin Powell, den amerikanske utenriksministeren, sa noe klokt. Han advarte mot å ta lett på Midtøsten-konflikten fordi dette vil forsterke og videreføre hatet mot USA, og dermed forsterke terrortrusselen mot den amerikanske befolkning. Han ble imidlertid feid av banen av dem som mente det viktigste nå er å sørge for at presidentens bror, som altså stiller til gjenvalg i Florida, får de stemmene han trenger fra amerikanske jøder og andre som støtter israelerne i den krigslignende konflikten mellom israelere og palestinere. I den forbindelse har man valgt å benytte seg av et etter hvert ganske vanlig våpen: terrorstemplingsvåpenet. Jeg skal komme tilbake til dette.

Poenget er følgende: Det viktigste vi kan gjøre i kampen mot terror, er å ikke vedta nye lovbestemmelser. De lovene vi har, dekker stort sett voldelige anslag mot demokratiet og dets verdier. Vi er altså ikke noe fristed for terrorister hvis vi lar være å vedta de lovforslagene som nå er kommet fram. Men det vi mangler, er derimot følgende:

• en politisk linje for fred, demokratisk utvikling og beskyttelse av menneskerettighetene internasjonalt

• en rettferdig utvikling i verden, hvor skillet mellom fattige og rike land blir mindre, og hvor skillene innad i de enkelte landene også minskes

• en forståelse og respekt for hverandres verdier og holdninger

• felles holdning mot spredning av våpen

• en politikk for avskaffing av skatteparadisene

• etterretning og informasjonsutveksling, basert på grunnleggende rettsstatsprinsipper

• en anerkjent internasjonal straffedomstol

• åpenhet i finansmarkedene

I den forbindelse vil jeg bare nevne at i Innst. O. nr 47 for 2001-2002 fra finanskomiteen om lov om registrering av finansielle instrumenter gikk de partiene som på en måte her viser mest muskler – Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – imot at vi skal få en større åpenhet i våre egne finansmarkeder. Det syns jeg er meget rart.

Men nå er det altså sånn at det er de nye terrorbestemmelsene vi er her for å diskutere, terrorbestemmelser som tross alt er langt bedre enn dem som ble sendt ut fra Justisdepartementet i første omgang, men som SV likevel vil reservere seg mot. Hvorfor? Jeg skal forsøke å forklare årsaken, og jeg vil i den forbindelse ha meg frabedt retoriske poenger som at SV ikke tar terrortruslene på alvor, eller at 11. september i fjor ikke gikk veldig inn på oss, siden det var i USA dette hendte.

Det er en tendens internasjonalt, og det har vært en tendens i Norge, til å bedrive hva som i feministisk terminologi har vært kalt «hersketeknikker», men som her kanskje best kan gå under betegnelsen «meningsterror». Jeg vil faktisk påstå at SV er det partiet i Norge som har tatt terrortruslene aller mest innover seg. Og vi har gjort det i årevis, uten et 11. september å peke på, og uten å komme med lovforslag for å få bukt med ondet. Vi har gjort det i budsjettene våre, gjennom fordelingspolitikken, i miljøspørsmål, i politiske standpunkter til internasjonale konflikter som Midtøsten, som Afghanistan, som Irak, som Colombia, for å nevne noen, og gjennom vår kritiske holdning til USA, til det gamle Sovjet og til den kalde krigen.

Så til lovforslaget. De nye terrorbestemmelsene som skal vedtas her i dag, har for det første vært preget av hastverksarbeid. Jeg vil riktignok berømme Justisdepartementet og statsråden for å ha tatt innover seg mange av de viktige motforestillingene som kom fram i høringsrunden. Likevel: De nye bestemmelsene er svært uheldige, av flere grunner.

For det første er de unødvendige. Som sagt er de aller fleste handlinger som er ramset opp i § 147 a, allerede dekket av eksisterende lovverk, og med svært høye strafferammer. Både Den Norske Advokatforening og Riksadvokaten har påpekt dette, representanten Dybevig! Man kan faktisk si det sånn at Norge har tatt terrortrusselen på alvor siden straffeloven ble utarbeidet i 1902. Dette er altså ikke noe nytt, og SV kan derfor ikke se at det er behov for egne bestemmelser på dette punkt.

For det andre er det særdeles vanskelig, om ikke klin umulig, å utarbeide en allment akseptert definisjon av terrorvirksomhet. Vi har en mengde eksempler på at hva som er terrorisme, er et politisk spørsmål i mange sammenhenger. Vi trenger ikke å se lenger enn til Midtøsten for å få bekreftet dette. Nettopp fordi en slik definisjon ikke kan bli klar og tydelig, er det uheldig at vi vedtar den her i dag, mot SVs stemmer, riktignok. Som Amnesty International Norge har påpekt: At Norge vedtar uklare bestemmelser, gir en uheldig signaleffekt utenfor landets grenser, til land vi ikke ville like å sammenlikne oss med, og som begjærlig griper enhver mulighet til å skaffe seg legitimitet for å slå ned på hva mange av oss vil karakterisere som legitim motstand mot illegitim undertrykkelse. Jeg forstår ikke at flertallet kan uttale i innstillingen at det er viktig at definisjonen av terrorisme ikke må bli for vid, at grensene må være skarpe, og samtidig stemme for en paragraf som nettopp er uklar, som nettopp ikke har grenser som er skarpe. At den er uklar og uskarp, har jeg nok av eksempler på, noen av dem er trukket fram under høringsrunden og i tida som er gått etterpå.

Rett skal likevel være rett. Det er relativt lite sannsynlig, sjøl om jeg ikke vil si at det er usannsynlig, at noen noen gang vil dømmes etter den nye § 147 a . SV er derfor særlig opptatt av andre sider ved de nye bestemmelsene, sider som det er mer nærliggende å tro kan få vidtrekkende konsekvenser for folk som uskyldig måtte rammes, f.eks. gjennom overvåkning, utvisning eller mistanke over lang tid som en følge av en paragraf jeg er sterkt bekymret for at flertallet vedtar, slik den nå står, nemlig § 147 b. Politiets Sikkerhetstjenestes merknader i høringsrunden i forbindelse med straffeloven § 104 a har ikke gjort meg mindre bekymret.

Jeg vil stille mine politiske motstandere i denne saken overfor følgende dilemma, og jeg skal ta meg sjøl som utgangspunkt: La oss tenke oss – det er kanskje vanskelig, men la oss tenke oss at jeg er somalier i Norge, med en svært fattig familie i Somalia som er avhengig av meg for å overleve, for å skaffe livsviktige medisiner til min søster, for å skaffe utdanning til min bror. Jeg bruker et av de uformelle banksystemene for å sende over penger. Dersom det kan bevises at disse systemene enten eies av en person eller et foretak som begår eller forsøker å begå lovbrudd, slik de er beskrevet i § 147 a, at en terrorist har kontroll over disse systemene, eller at de som eier banksystemene, handler på vegne av eller på instruks fra en som vil falle inn under terrordefinisjonen, vil jeg kunne dømmes til inntil ti års fengsel. Det som må sannsynliggjøres, er at jeg benyttet meg av disse banksystemene til tross for at jeg visste at disse var involvert i terrorvirksomhet på en eller annen måte, men det kreves ikke at det var min hensikt å støtte opp om denne virksomheten. Altså: Jeg har valget mellom å sende penger til min familie og risikere å bli dømt for overtredelse av § 147 b, eller ikke å sende de livsviktige pengene, og på den måten falle inn under betegnelsen «lovlydig borger». Jeg har hørt det har vært sagt før at det jo finnes andre og amerikanske banksystemer som kan benyttes til dette formålet. Men mange somaliere er ikke villige til å benytte seg av disse, av to grunner: De tar høye avgifter, og de er amerikanske. Kan vi forstå det? Jeg kan forstå det. Hvem som er terrorist, er nemlig, til en viss grad i hvert fall, avhengig av øyet som ser, av egne erfaringer, av politiske oppfatninger. Jeg oppfatter Israel som en statsterrorist når de gang på gang går inn i Jenin, når de oppfører seg på den måten som de gjør overfor palestinske barn, når de med hensikt lar folk få lide, ikke lar folk få mulighet til å få seg en jobb, ikke få mulighet til å få seg en framtid. Palestinere i Norge med familie og venner i Jenin og i Gaza oppfatter Israel definitivt som en statsterrorist, og USA også. Store deler av verdens befolkning oppfatter USA som en statsterrorist. Og det kan jeg forstå, på samme måte som jeg forstår at tsjetsjenerne oppfatter Russland som en statsterrorist, eller at østtimoreserne oppfatter Indonesia som en statsterrorist. Jeg syns derimot at det er uforståelig at dette ikke er tatt med i betraktningen av det store flertallet her i forkant av denne debatten. Det hadde vært meget interessant om vi hadde fått en situasjon hvor f.eks. Israel-venner i Norge anmeldte det norske utenriksdepartement for finansiering av terrorvirksomhet, fordi UD har gitt penger til de palestinske selvstyremyndighetene.

Jeg gikk inn på det danske Folketingets hjemmeside og leste deler av referatene fra høringene og debattene som foregikk der. Og der var det nettopp en professor i jus som pekte på dette: Hva ville skje dersom han sendte honoraret han fikk for det foredraget som han holdt i Folketinget, til PLO – når PLO av USA er definert som terrorister? Og når man da ikke kunne gi ham svar på dette, mente han, og jeg siterer:

«Det er svinsk at behandle borgerne sådan.»

Presidenten: Vil representanten ta opp forslaget?

Inga Marte Thorkildsen (SV) (fra salen): Ja, jeg vil ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti og forslagene fra Sosialistisk Venstreparti.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen har da tatt opp de forslagene hun refererte til.

Einar Holstad (KrF): Kristelig Folkeparti tar SV på alvor i denne debatten. Men samtidig tror jeg, når representanten Thorkildsen definerer staten Israel som statsterrorist, at hun ved det setter seg selv litt på sidelinjen i debatten.

Verden er ikke hva den en gang var. 11. september 2001 er en dato som sent vil glemmes. Denne datoen er noe av årsaken til at vi i dag behandler lovtiltak mot terrorisme. Men det er ikke den eneste grunnen. Terror har alltid vært til stede i verden – om enn i forskjellige former eller uttrykk. Men tidligere opplevde vi det kanskje som noe fjernt, noe som ikke angikk oss. Etter 11. september var det mange som ikke lenger følte seg så uberørt.

La det være helt klart: Terror er et virkemiddel som ikke hører hjemme i noe demokratisk samfunn. Derfor er det også riktig å bekjempe terrorismen, og det kan hende at vi må ta i bruk sterke virkemidler.

Saken i dag dreier seg om å følge opp og gjennomføre FN-konvensjonen av 9. desember 1999 om bekjempelse av finansiering av terrorisme og FNs sikkerhetsråds resolusjon 1373 28. september 2001.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig at Norge følger opp de internasjonale forpliktelser vi har. Det er også av stor betydning at vi søker å harmonisere våre lover med andre lands lover. Det vil gjøre det enklere å skape felles front mot terrorisme. Det er viktig å være klar over at vi har med sterke og kyniske krefter å gjøre. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at det går an å være et humanistisk samfunn, som legger vekt på den enkeltes rettigheter, samtidig som man kan være med på en effektiv bekjempelse av terrorisme og terrorister.

Det høringsutkastet som departementet sendte ut, skapte svært mye debatt. Mange kom med sterke motforestillinger til utkastet. Dette har ført til at departementet har endret utkastet, og slik forslaget er lagt fram for Stortinget, har vi ingen betenkeligheter med å støtte det. Etter vår oppfatning er det ingen motstrid mellom dette forslaget og grunnleggende menneskerettigheter.

Det finnes allerede bestemmelser i norsk rett som rammer handlinger som kan karakteriseres som terrorvirksomhet. Kapring, fare- og skadeforvoldelse, legemsbeskadigelse og drap er selvfølgelig straffbare handlinger. Det kan likevel være gode grunner for å ha en egen terrorbestemmelse i straffeloven. Som departementet også sier i proposisjonen, kan det virke inkonsekvent å kriminalisere finansiering av terrorhandlinger uten å ha «noe uttrykkelig straffebud mot terrorhandlinger i seg selv». Hva som er terrorhandlinger, bør derfor defineres i en egen bestemmelse.

Som en følge av høringen har departementet endret det opprinnelige utkastet. Det er en forutsetning at handlingen er begått med et spesielt forsett, slik det går fram av § 147 a. Det er den faktiske handlingen og ikke det bakenforliggende formålet som er avgjørende for om handlingen er en terrorhandling eller ikke. Det politiske, religiøse eller ideologiske motivet for handlingen er ikke trukket inn i definisjonen. Det kommer også klart fram av forslaget at det ikke skal ramme rettmessige aksjoner for å frigjøre folk fra undertrykkende eller udemokratiske regimer. Det skal selvfølgelig være lov til å gi uttrykk for andre meninger, også via forskjellige aksjonsformer, uten at det blir kategorisert som terrorisme.

Det er ikke bare handlinger begått i Norge som rammes av paragrafen, også terrorhandlinger begått i utlandet skal kunne pådømmes i Norge. Dette er viktig for å få til en effektiv bekjempelse av terroren. Kristelig Folkeparti støtter også forslaget til strafferamme. Vi synes det er et viktig poeng at strafferammen settes høyt, ikke bare fordi dette er alvorlige forbrytelser, som krever en klar reaksjon, men også fordi det gir mulighet til å ta i bruk ekstraordinære etterforskningsmetoder. Det er nødvendig i disse sakene.

Når vi vil bekjempe terroren, er det ikke minst viktig å slå ned på finansieringskildene. Penger er av avgjørende betydning for hvordan terroren gir seg utslag. Den terrorvirksomheten som skjedde 11. september i fjor, krevde store ressurser. Klarer vi å stoppe finansiering, er vi langt på vei i terrorbekjempelsen. Derfor støtter vi departementets forslag til ny § 147 b. Også i slike saker vil det være adgang til å ta i bruk ekstraordinære etterforskningsmetoder. Kristelig Folkeparti mener også her at det ikke finnes noen motstrid mellom forslaget til § 147 b og folkerettslige prinsipper eller den enkeltes rettssikkerhet. Vi vil også understreke det som står i merknadene, at de rettssikkerhetsgarantier som naturlig melder seg ved bruk av tvangsmidler mot enkeltmennesker, ikke i samme grad gjør seg gjeldende når det dreier seg om formuesgoder.

For at det ikke skal være noen som helst tvil om at det skal være adgang til å båndlegge formuesgoder, ikke bare hos dem som mistenkes for å drive terrorvirksomhet, men også hos dem som mistenkes for å delta i finansiering av terrorvirksomhet, bakmennene, har komiteen foreslått at straffeprosessloven § 202 ikke bare skal henvise til § 147 a, men også til § 147 b. Det er viktig å ha muligheten til å båndlegge etter anmodning fra andre stater. I kampen mot terrorismen må landene stå sammen. Hvis vi lar landegrensene bli hindringer for terrorbekjempelse, gjør vi ikke jobben vår – men sørger for at terroristene lettere kan få gjort sin jobb!

Departementet har også foreslått endringer i utlendingslovens regler om utvisning. Det skal være mulig å utvise utlending som har overtrådt § 147 a eller § 147 b, selv om det ikke foreligger rettskraftig dom.

Kristelig Folkeparti ser at det kan være motforestillinger mot en slik bestemmelse. Men det er svært spesielle tilfeller det dreier seg om, handlinger med store og alvorlige konsekvenser for et samfunn. Vi har en forpliktelse til å ta hensyn til alle de andre i samfunnet vårt som følger demokratiske spilleregler og oppfører seg ordentlig. Hensynet til innbyggerne og rikets sikkerhet må veie tungt. Det skal vurderes om utvisning vil være et uforholdsmessig tiltak overfor den det gjelder. Som departementet også påpeker, vil en utlending som ved utsendelse risikerer å utsettes for tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff, ikke bli utvist med hjemmel i de foreslåtte utvisningsbestemmelsene. Loven skal selvfølgelig anvendes i samsvar med de internasjonale regler som Norge er bundet av. Vi går altså ikke «helt av skaftet» i vår kamp mot terror!

Kristelig Folkeparti støtter også forslaget til endringer i § 104 a i straffeloven. Det dreier seg bl.a. om å danne, delta eller rekruttere medlemmer til en privat organisasjon av militær karakter eller støtte en slik organisasjon. Det skal også være straffbart å ha medlemmer under 18 år.

Som en enstemmig komite gir uttrykk for, er dette organisasjoner som det ikke er behov for i vårt demokrati. Slike organisasjoner kan brukes som basis for sterkt samfunnsskadelig aktivitet, som ikke har krav på lovbeskyttelse eller beskyttelse med utgangspunkt i menneskerettighetene.

Når det gjelder spørsmålet om ytterligere ekstraordinære etterforskningsmetoder, viser Kristelig Folkeparti til at det ikke er lenge siden vi var med på å gi politiet nye metoder. Vi vet ennå ikke hvilke effekter disse metodene har. I tillegg har Regjeringen satt ned to utvalg for å se på politiets metodebruk. Vi har merket oss at både Riksadvokaten og Lund-utvalget frarår å endre loven nå. Kristelig Folkeparti mener det er riktig å la utvalgene få utføre arbeidet sitt før vi vedtar å gi politiet muligheten til å benytte flere nye metoder.

Det er vanskelige avveininger som gjøres i slike saker som den vi behandler i dag. Enkeltmenneskets rettigheter kan komme i konflikt med storsamfunnets interesser. Saken i dag har skapt mye debatt. Det har vært sunt, og det har også fått konsekvenser for det endelige resultatet. Kristelig Folkeparti er klar i sin vurdering av at det vi i dag vedtar, kan vi stå for. Menneskerettighetene har ikke tapt i dag. Vi mener lovforslaget ivaretar den nødvendige balanse mellom enkeltmenneskets interesser og storsamfunnets behov. Derfor kan vi anbefale Odelstinget å følge den fremlagte innstillingen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Kampen mot terrorisme stiller verdenssamfunnet overfor store utfordringer. Terroranslaget mot USA 11. september viste på en gruoppvekkende måte hvor sårbart vårt moderne samfunn er, og hvor hensynsløst enkelte er villig til å gå fram for å fremme sine mål.

Siden terrorismen er internasjonal, må også bekjempelsen av terrorisme skje på tvers av nasjonale grenser. FN har derfor vedtatt flere konvensjoner og resolusjoner som skal ramme terrorisme og finansiering av terrorisme, og som Norge har sluttet seg til. Lovforslagene i den foreliggende proposisjonen gjennomfører resten av Norges folkerettslige forpliktelser på dette området.

Det har vært viktig for meg å utforme forslagene slik at de lojalt og tydelig oppfyller Norges internasjonale forpliktelser. Samtidig må ikke lovtiltakene gjøres så inngripende at de i for stor grad griper inn i de verdiene vi ønsker å beskytte. Lovtiltak må balanseres mellom det å beskytte samfunnet og det å unngå inngrep i samfunnsgodene vi ønsker å beskytte, som f.eks. rettssikkerhet, personvern, ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og foreningsfrihet og andre grunnleggende menneskerettigheter. Jeg vil imidlertid advare mot at diskusjonen overforenkles, slik at det fremstår som om menneskerettighetene ubetinget kommer under sterkere press når tiltak mot terrorisme innføres. Passivitet i bekjempelse av terrorisme kan også være et brudd på menneskerettighetene.

Prosessen med lovarbeidet har vist hvor vanskelig det er å finne et modus vivendi. I ettertid kan det konstateres at enkelte av forslagene som ble sendt på høring, nok var for vidtrekkende. I saker som denne er høringen særlig verdifull, fordi synspunkter fra vidt forskjellige ståsteder bidrar til å finne den riktige balansen i departementets endelige forslag.

Det endelige lovforslaget faller i fire hoveddeler:

For det første foreslår departementet en ny straffebestemmelse om terrorisme som uttrykkelig retter seg mot terrorhandlinger. Formålet er å markere klart i loven at slike handlinger står i en særstilling. Definisjonen avgrenser dessuten virkeområdet for de andre lovtiltakene mot terrorisme. Uten en definisjon hadde det vært nødvendig å gi mer generelle regler. Definisjonen bidrar dermed til at lovtiltakene ikke får et videre nedslagsfelt enn formålet tilsier.

For det annet foreslår departementet et nytt straffebud om finansiering av terrorisme. Bestemmelsen rammer det å skaffe til veie økonomiske midler til finansiering av terrorhandlinger, og det å stille midler til rådighet for terrorister.

For det tredje foreslår departementet nye regler om båndlegging av midler. Forslaget innebærer at påtalemyndigheten på nærmere vilkår kan frata siktede rådigheten over formuesgoder, for å forhindre at de brukes til finansiering av terrorhandlinger. For å trygge rettssikkerheten foreslår departementet at en beslutning om båndlegging alltid må bringes inn for forhørsretten for stadfestelse. Båndlegging kan heller ikke besluttes for mer enn fire uker om gangen. Etter utløpet av denne perioden må saken på ny bringes inn for forhørsretten.

For det fjerde inneholder proposisjonen forslag om å utvide reglene om bortvisning og utvisning til også å omfatte dem som har overtrådt de nye bestemmelsene i straffeloven §§ 147 a og 147 b, eller noen som har gitt trygt tilholdssted til slike personer.

Lovforslagene departementet sendte på høring 20. desember 2001, har som kjent vakt stor debatt. Mange har vært kritiske. Selv om deler av kritikken bygde på misforståelser, kom mange med verdifulle innspill som var nyttige under lovforberedelsen. Departementet har f.eks. tatt på alvor at definisjonen av terrorhandlinger kunne gjøres mer presis og mindre vidtfavnende. Den har imidlertid aldri rammet politiske demonstrasjoner eller frigjøringskamper. Også bestemmelsen om planlegging og forberedelse av terrorhandlinger er vesentlig innskrenket, men vi har, som det er påpekt av enkelte, foreslått en egen forbundsbestemmelse.

Jeg har merket meg at komiteen foreslår å utvide reglene om båndlegging til også å omfatte straffeloven § 147 b, om finansiering av terrorisme. Grunnen til at Justisdepartementet ikke foreslo en tilsvarende avgrensning, var at slike handlinger i det alt vesentlige vil kunne rammes som medvirkning til overtredelse av straffeloven § 147 a. Jeg har imidlertid forståelse for komiteens forslag, og ser ingen avgjørende betenkeligheter ved det.

Jeg er glad for at Stortingets justiskomite i all hovedsak har sluttet seg til forslaget, som innebærer et viktig bidrag i kampen mot terrorisme.

For å være best mulig rustet til å foreta slike vurderinger også i fremtiden, vil jeg under det nordiske justisministermøtet senere i juni foreslå at det opprettes en nordisk arbeidsgruppe for å identifisere problemstillinger og verdivalg som lovtiltakene mot terrorisme har aksentuert. Jeg vil også foreslå at arbeidsgruppen skal komme med forslag om hvordan grunnleggende menneskerettigheter kan forenes med behovet for lovregler som beskytter samfunnet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

André Kvakkestad (FrP): Vi er alle enige om at det er viktig å bekjempe terrorisme. Og selv om mye av det som det snakkes om, er straffebestemmelser når terrorhandlinger har blitt foretatt, er det kanskje vel så viktig å få avslørt terrororganisasjoner før de får satt i gang sin terrorvirksomhet.

I den sammenheng er det interessant å se hvilke metoder man ønsker å kunne benytte seg av. Det er åpenbart at Regjeringen og statsråden etter en ny runde ikke ønsker å få muligheter for romavlytting. Det interessante i den sammenheng er at hvis vi får beskjed fra andre land, f.eks. fra Frankrike, hvor romavlytting er lovlig, vil vi i Norge benytte oss av den informasjonen. Men Norge får altså ikke selv mulighet for å innhente samme informasjon, basert på samme metode. Det vil si at vi gir terrororganisasjoner et bedre vern for sin aktivitet i Norge enn det vern de får i utlandet.

Når man ser behovet for å bekjempe terrorisme, og at terrorisme er internasjonalt – det er det samme for en terrororganisasjon hvor den har sitt utklekningssted for terrorhandlinger – kan statsråden da se at dette med å begrense etterforskningsmidlene i forhold til §§ 147 a og 147 b nærmest kan fremstå som en invitasjon til terrororganisasjoner om å komme til Norge for å etablere seg, for da slipper man slike plagsomme metoder som kan hindre deres aktivitet?

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er vel ingen gitt å finne ut hvor noen beveger seg som vil begå terror. Jeg vil ta skarp avstand fra at det er gitt noen invitasjon til Norge, og summen av de forslag som ligger på bordet her i dag, bl.a. det også å kunne reagere etter utlendingsloven, slik som Regjeringen har fremmet forslag om, vil ivareta de hensyn vi har.

Når vi nå ikke har gått inn på etterforskningsmetoder, er det fordi vi har en gjennomgang av disse metodene under ett, ikke bare i tilknytning til at en faktisk har en egen etterforskningssak, men at en også går inn på forebyggende forhold. Forebyggende forhold oversatt til folkelig norsk betyr overvåkning. I den sammenheng satte den forrige regjeringen ned et utvalg under ledelse av Odd Jarl Pedersen. Dette utvalgets innstilling vil være ferdig ved kommende årsskifte. Det faller sammen med den innstilling som skal avgis fra det såkalte Lund-utvalget, om straffelovens bestemmelser om Rikets sikkerhet og statsoverhodets sikkerhet. Vi fant det naturlig, som også en rekke av høringsinstansene har vært inne på, bl.a. Riksadvokaten, at vi da ser alle metodene i en sammenheng. Da vil Stortinget få metodene samlet, og Stortinget vil få en sjanse til å kunne se metodene i forhold til terrorbekjempelse og andre former for kriminell aktivitet i samfunnet. Det har vært min hensikt at Stortinget skulle få dette samlet.

La meg uten å gå inn på detaljer si det slik at de etterforskningsmetodene man i dag har, bl.a. når det gjelder kommunikasjonskontroll, og de ferdigheter deler av politiet har utviklet for å bruke dem, gir et godt innblikk i mange grupper – kombinert med godt, gammeldags spaningsarbeid. Det er summen av metoder som gir oversikt og kunnskap, ikke minst det at borgere i et land bestemmer seg for å si fra når noe er galt. Det er min oppfatning at norske borgere, uansett bakgrunn og hudfarge, er innstilt på å avgrense seg og bekjempe denne terroren. Det inntrykket har jeg hatt før, og jeg har ikke fått det svekket. Men som sagt: Politimetodene vil Stortinget få en mulighet til å vurdere samlet, og jeg synes at det er en riktig fremgangsmåte.

Knut Storberget (A): Jeg sa i mitt innlegg, og har sagt det også tidligere, at jeg mener at noe av det viktigste elementet i det lovforslaget vi i dag behandler, er mulighetene for det offentlige til å angripe økonomien bak terror. Det er særdeles vanskelig, men allikevel er det særdeles nødvendig. Og vi får i hvert fall to redskaper i forhold til det, vi får et klart forbud mot finansiering, og vi får også båndleggingsadgang. Jeg er veldig overrasket over at Sosialistisk Venstreparti for så vidt har valgt å sette seg på sidelinjen her i forhold til denne problemstillingen. Men jeg skal la det ligge. Med et så inngripende virkemiddel som båndlegging er, vil det – når prosessen har startet – i seg sjøl ligge en beskyldning om deltakelse i eller befatning med terrorvirksomhet, og det vil også for så vidt kunne ramme vedkommende rimelig hardt økonomisk, ved at midler blir båndlagt, stilt utenfor disposisjon.

Mitt spørsmål til justisministeren er: Hva er årsaken til at Regjeringa ikke har valgt å innrømme dem som blir satt i en slik prosess, fri forsvarerbistand fra første stund? Er det noen spesiell grunn til det? Vil ikke det bidra til nettopp å øke debatten om uholdbarheten i disse lovforslagene og således om menneskerettighetene og spørsmålet om rettferdig rettergang? Er det noen spesiell grunn til at man har valgt ikke å gå inn på det forslaget som flertallet her i Stortinget går inn for?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan godt se at representanten Storbergets spørsmål representerer et dilemma. Vi valgte ikke å gjøre det, slik som det er gjort rede for i proposisjonen, men jeg konstaterer at et flertall i Stortinget har en annen oppfatning. Det vil jeg selvfølgelig ta med meg. Det er en serie slike dilemmaer når man går inn på de spørsmålene som er oppe her, og jeg skal ikke gå videre inn på detaljer i avveiningene nå. Jeg synes ikke det er riktig.

Jeg synes det viktigste faktisk er å holde fast på det som representanten Storberget la vekt på, at vi får virkemidler for å angripe pengestrømmen bak terrororganisasjonene, inkludert muligheten til båndlegging. Men det er jo slik at for å gå inn i disse sakene må man ha et grunnlag for å gjøre det. Og det grunnlaget kreves det både et særlig godt etterforskningsarbeid og en innsats for å lykkes med. Og det at vi nå har bestemmelsene, vil ikke frita noen, etterforskningsmessig eller på annen måte, for å opptre slik at man faktisk har en sak. Så kan man gjøre en vurdering av når rettshjelpsmidler skal komme til rådighet. Flertallet har gjort en vurdering som jeg selvfølgelig tar til etterretning.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Først må jeg bare få lov til å si til representanten Storberget at vi overhodet ikke har satt oss på sidelinja i denne saken. Vi har tvert imot fremmet alternative forslag, fordi vi mener det er viktig å få bukt med finansieringen av dette. Vi vet også at vi er bundet av internasjonale resolusjoner og konvensjoner på dette området.

Men replikken går altså til statsråd Dørum. Jeg var i stad så vidt inne på Counter Terrorism Committee, som er FNs komite for bekjempelse av terrorisme, og som skal overvåke at medlemslandene følger opp sine internasjonale forpliktelser. Jeg har lest et brev som Amnesty International Norge har sendt til statsråden, og jeg regner med at statsråden har lest dette brevet. Det går på at de er bekymret for at denne komiteen ikke besitter menneskerettighetskompetanse. Ut fra det har SV fremmet et forslag om at vi ber Regjeringa om å jobbe for at CTC tilføres menneskerettighetkompetanse. Dette forslaget samler ikke annen støtte enn vår egen. Det synes jeg er trist, men jeg vil likevel be om at statsråden sier noe om hvorvidt han kommer til å følge opp dette eller ikke.

I tillegg syns jeg det er bekymringsfullt å se at CTC har kritisert Norge for å ha for lav maksimumsstraff, og for at vi ikke ønsker å sende ut mennesker sånn uten videre. Jeg lurer på om det er en sammenheng her. Regjeringa ønsket i sitt høringsnotat ikke at vi skulle foreta en forholdsmessighetsvurdering når det gjelder å sende ut kriminelle utlendinger, noe Regjeringa gikk tilbake på. Har det sammenheng med den kritikken som kom fra CTC?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er iallfall ikke kjent med at vi har gjort noen annen vurdering i denne saken enn at det skal herske forholdsmessighet. Det er et grunnleggende rettsprinsipp. Det har ført til at Fremskrittspartiet har kritisert oss for ikke å gå langt nok. Men vi har altså skjerpet lovgivningen i forhold til dagens rettstilstand når det gjelder bortvisning og utvisning. Vi har gjort rede for at vi beholder forholdsmessighet. Det er et meget grunnleggende rettsprinsipp, og skulle vi fravike det, ville vi måtte gjøre rede for det. Vi har ikke gjort det.

Når det gjelder menneskerettighetsspørsmålene, sa jeg jo på slutten av innlegget mitt at jeg på det nordiske justisministermøtet ville foreslå en nordisk gruppe for å identifisere problemstillinger og verdivalg og spesielt se på hvordan grunnleggende menneskerettigheter kan forenes med behovet for lovregler. Jeg vil selvfølgelig også være opptatt av å gå inn i den debatten også i andre sammenhenger. Det har jeg allerede vært opptatt av, bl.a. ved kontakt med EUs organer i Brussel – representanter fra Europaparlamentet bl.a. – fordi jeg ser dette som viktig. Jeg konstaterer at det føres en slik debatt i Europa. Jeg konstaterer at den debatten også føres i USA, bl.a. i den amerikanske kongressen.

Det sier seg selv at når vi nå har fått 11. september på avstand, har også disse sidene ved debatten kommet fram. Det synes jeg er viktig. Men jeg sa også i innlegget mitt at passivitet mot terrorisme i seg selv også vil kunne representere et brudd på menneskerettighetene. Det er derfor Regjeringen har fremmet summen av de forslagene som blir behandlet i dag, og hvor vi i det alt vesentlige får tilslutning. Det var jo nettopp disse avveiningene som var sentrale for oss under høringen. Jeg oppfattet at den tankegangen også råder, i hvert fall i den kontakten vi har hatt med europeiske representanter.

Jeg «lytter» selvfølgelig til alle høringsbrev, men jeg har også merket meg at Amnesty i og for seg uttrykte seg på den måten, selv om de ikke deler ut karakterer, at det vi stod for, kunne passere. Det tar jeg til etterretning når det gjelder organisasjonens syn. Jeg hadde også møte med representanter for Amnesty da jeg var i Brussel, på samme måte som jeg har hatt møte med representanter for det politiske liv i EU, altså både kommisjonen og parlamentet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Gunn Karin Gjul (A): Arbeiderpartiet støtter kampen mot terror, og vi mener det er behov for lovbestemmelser for å sette i verk tiltak for å forebygge og finansiere terrorhandlinger. Det er viktig å følge opp våre internasjonale forpliktelser, og det er viktig med en straffeskjerping. Men det er samtidig av helt sentral betydning at denne kampen ikke står i motsetning til grunnleggende menneskerettigheter, som f.eks. folks rettssikkerhet. Det må derfor ikke bli en motsetning mellom borgernes beskyttelse og ivaretakelse av rettssikkerheten. Kampen mot terror må ikke ta fra oss det terroren truer med å ta fra oss, nemlig demokrati og rettssikkerhet. Da taper vi alle sammen.

Jeg er glad for at statsråd Dørum har lyttet til høringsinstansene og endret betydelig på forslaget sitt. Det var en klok snuoperasjon. Vi må utvise forsiktighet i denne type lovgivning og ha is i magen. Det er bedre å ta en ekstra runde eller to, slik at man treffer presist. Det vil jeg gi statsråden honnør for at han gjort.

Jeg er også glad for at justisministeren har endret lovforslaget når det gjelder terrordefinisjon, som han har snevret inn betydelig. Dessuten var det viktig at forslaget om å innføre et generelt forbud mot planlegging av terrorhandlinger ble forkastet. Dette ville ha vært et grunnleggende brudd på norske rettstradisjoner.

Definisjonen av terrorisme må ikke bli for vid, og grensene må være sylskarpe. Den skal jo danne grunnlaget for domfellelser som kan innebære lovens strengeste straff. Legalitetsprinsippet i strafferetten, som legger til grunn at ingen kan straffes uten ved lov, gjør kravet til klar definisjon særs viktig. Folket og myndighetene må dessuten få vite eksakt hvor grensene går for den kraftige maktutøvelsen man nå ber om. Det er også viktig at vi politikere ikke innfører velmente lover som blir helt uhåndterlige i praksis. Da vil politi- og påtalemyndigheter nøle med å ta loven i bruk. Arbeiderpartiet foreslår derfor en ytterligere innsnevring av terrordefinisjonen for å ivareta nettopp de hensyn, slik at loven blir mest mulig presis og mest mulig håndterlig å praktisere.

Amnesty International fastslår i sin årsrapport at 11. september førte til et alvorlig tilbakeslag i arbeidet med menneskerettigheter verden over. Organisasjonen advarer derfor kraftig mot effekten av kampen mot terror som ble iverksatt etter angrepene mot USA den 11. september. Jeg har stor forståelse for Amnestys advarsler. Deres uttalelser bør fungere som en alarmklokke. De påpeker videre at det er blitt lettere for statsledere i mange land å trakassere grupper under dekke av å føre en kamp mot internasjonal terrorisme.

Årsakene til terror er bredt sammensatt og krever ulike typer virkemidler. Terrorisme finner næring i fattigdom og i smutthull og mangler i globalt samarbeid og regelverk. Både for å bekjempe fattigdom og for å bekjempe terrorisme er det derfor helt nødvendig med økt internasjonalt samarbeid. Det er viktig at vi nå bruker debatten rundt terrorismen til å styrke FNs rolle og til å styrke internasjonalt samarbeid og avtaler. I og med at Norge sitter i FNs sikkerhetsråd, har vi et spesielt ansvar, og vi har ikke minst en spesiell mulighet til å få satt menneskerettigheter på dagsordenen i FN. Dessverre viser Regjeringen manglende interesse for å forsøke å få til økt global styring.

Arbeiderpartiet ønsker primært å sende tilbake forslaget til utlendingsloven om å gjøre det mulig å utvise mistenkte uten at det foreligger en rettskraftig dom. Det kan ikke være sånn at UDI og Utlendingsnemnda ved et forvaltningsvedtak skal kunne bestemme om en person er skyldig i en terrorhandling eller ikke. I strafferetten krever vi at det skal kunne bevises med nesten hundre prosent sannsynlighet at en person er skyldig. Når det gjelder terrorhandlinger begått av norske innbyggere som ikke har norsk statsborgerskap, skal det altså holde at det foreligger en sannsynlighetsovervekt. Mitt spørsmål til Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre er: Hva i all verden skulle tilsi at ikke disse menneskene har det samme krav på rettssikkerhet som enhver annen borger? Jeg hadde i hvert fall ventet meg at partiet Venstre, som har lange og gode tradisjoner for å beskytte borgerne mot overgrep fra staten og kjempe for rettssikkerheten, ville ha ment noe annet. Men her synes det altså som om panikken fra 11. september har tatt fullstendig overhånd. Det kan i hvert fall ikke være sånn at statsråd Dørum og Venstre mener at rettssikkerhetsgarantien spiller en mindre rolle bare fordi folk har en annen etnisk bakgrunn enn den vi andre nordmenn har.

Det er viktig at ikke kampen mot terror står i motsetning til grunnleggende menneskerettigheter, samtidig som vi følger opp våre internasjonale forpliktelser. Jo mer man sikrer menneskerettigheter, demokrati og rettssikkerhet, jo større er sjansen for at det ikke blir konflikter som gir næring til terrorhandlinger.

Trond Helleland (H): (komiteens leder) Hvis det hadde vært slik at panikken hadde grepet Regjeringen etter 11. september, så hadde vi antakelig ikke hatt denne saken på bordet i dag. Nettopp det at Regjeringen så raskt har fulgt opp, og nettopp det at Regjeringen – både gjennom dette lovforslaget og gjennom Sårbarhetsmeldingen som ligger til behandling i Stortinget – har kommet raskt på banen, viser at Regjeringen faktisk gjør noe, og det er viktig. Så når representanten Gunn Karin Gjul er bekymret for at panikken skulle ha grepet Regjeringen, tror jeg heller det må være andre den har grepet.

Verden vil ikke bli den samme igjen etter terrorangrepet mot USA. Det verst tenkelige ble plutselig en realitet, og en hel verden måtte forholde seg til et nytt trusselbilde.

Kampen mot terrorisme kan bare vinnes gjennom en bred og langsiktig strategi, med bruk av et bredt spekter av virkemidler, både militære, politiske, diplomatiske, rettslige, finansielle og humanitære. FN har spilt en svært viktig rolle i utformingen av de virkemidler et samlet internasjonalt samfunn må ta i bruk, både for å kutte pengestrømmene som finansierer terroren, og for å sørge for rettsregler slik at man kan slå ned på terrorvirksomhet.

Terrortrusselen i Norge har blitt vurdert til å være middels til liten. Men det er viktig å ikke bli naive, vi må ta våre forholdsregler mot det som synes utenkelig. Norge har klare folkerettslige forpliktelser som må følges opp. FN har spilt en helt sentral rolle i det internasjonale samfunns felles kamp mot terroren, som rammer enkeltmennesker og truer demokrati og samfunnsstruktur.

Sist mandag ble vi igjen minnet om at al-Qaida-nettverket arbeider nådeløst og målrettet for å ramme enda flere uskyldige, og at ingen metoder synes å være utelukket i terrorkrigføringen. Pågripelsen i USA understreker behovet for at også Norge må ha de nødvendige lovhjemler og den nødvendige beredskap for å være best mulig rustet for å hindre en katastrofe. Jeg vil gi ros til justisminister Dørum som var raskt på banen etter at dette ble kjent, og varslet en gjennomgang av norske beredskapsplaner mot bl.a. radioaktive terrorbomber. Etter 11. september er det lagt ned et stort og grundig arbeid fra Regjeringens side for å sørge for den nødvendige beredskap og for å sikre at vi overholder våre folkerettslige forpliktelser.

Derfor er vi i Høyre glad for at et bredt flertall i komiteen støtter departementets forslag om et straffebud i straffeloven § 147 a, som uttrykkelig retter seg mot terrorhandlinger. Etter forslaget anses bestemte særlig grove straffbare handlinger som terrorhandlinger, dersom de utføres med et særlig forsett. Er formålet med en slik handling f.eks. å forstyrre viktige samfunnsfunksjoner eller skape alvorlig frykt i en befolkning, vil dette falle inn under terrordefinisjonen.

Jeg vil understreke behovet for å ha en slik definisjon, da dette bl.a. får konsekvenser for hvilke etterforskningsmetoder som er disponible: forbud mot finansiering av terrorisme, båndlegging og frysing av midler samt utvisning av utlendinger som er involvert i terrorvirksomhet.

Lovforslaget er utarbeidet etter mønster fra våre nordiske naboer og de øvrige europeiske land. For Høyre og Regjeringen er det viktig at vi får en felles forståelse av når vi står overfor terrorisme, da terroren ikke kjenner noen landegrenser. Dette er også helt grunnleggende for å hindre at Norge blir sett på som et land det er lett å styre og begå terrorhandlinger fra. Norge skal aldri bli et fristed for terrornettverk.

Det er nødvendig å bekjempe terrorismen med ulike metoder og midler. Å bekjempe finansieringen bak terrorismen er helt nødvendig i en verden der terrorismen blir stadig mer global. I Regjeringens forslag vil våre folkerettslige forpliktelser være vel ivaretatt, både når det gjelder forbudet mot finansieringen av terrorisme, og når det gjelder adgangen til båndlegging og frysing av slike midler.

Dette lovforslaget er et viktig bidrag for å bekjempe terroren. Menneskerettigheter og rettssikkerhet er grundig ivaretatt, og lovendringene gir oss virkemidler for å verne nettopp disse verdiene mot angrep fra organisert terrorisme.

Presidenten: De talere som fra nå av får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Til tross for turbofart på innlegget i stad ble jeg ikke ferdig med alt jeg skulle si. Dere får ha meg unnskyldt at jeg må ta i hvert fall én treminutter.

Jeg må si noe til de foreslåtte endringene av utlendingsloven. Det ble sagt her fra representanten Ellingsens side at det ikke er noe nytt det som nå foreslås, at det kun kreves et forvaltningsvedtak. Jo, det er noe nytt. Fram til nå har det vært slik at hvis man utgjør en sikkerhetsrisiko for staten, så kan man utvises. Men den bestemmelsen brukes nesten aldri. Det man nå gjør, er å utvide den. Det som er vanlig, og det som er et viktig prinsipp, gjennom likhet for loven og at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, er nemlig at man skal ha en rettskraftig dom før man er å anse som skyldig. Det går man altså bort fra her. Da syns jeg det er betimelig å stille spørsmålet: Er det da slik at likhet for loven og viktige rettssikkerhetsprinsipper som gjelder oss, ikke gjelder for utlendinger? Jeg syns faktisk at det er helt uholdbart.

Det som opprørte meg enda mer, var at departementet i høringsrunden ikke engang ønsket å ta hensyn til menneskelige sider ved dette. Det syns jeg faktisk at man skal, og man bør i hvert fall gjøre det dersom man har tenkt å sende folk ut av landet uten at de er dømt først. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet – og det forundrer meg ikke.

Jeg er nødt til å be statsråden om en ting. Jeg har fått en henvendelse fra en jusprofessor som har vært aktiv i høringsrunden i forhold til dette, som bad om at det ble slått fast i denne sal noe som er kommet fram i en betenkning fra Folketinget i Danmark. Den lyder bl.a. slik:

«S, V, KF, SF, RV og EL» – som altså er ulike partier fra høyre til venstre – «ønsker at fremhæve, at begrebet terrorisme er defineret i forhold til den legitime stat, der bygger på de universelle værdier: menneskets værdighet, frihed, lighed og solidaritet, respekt for menneskerettighederne og de grundlæggende frihedsrettigheder. Den legitime stat bygger på princippet om demokrati og retsstatsprincippet. Terrorisme utgør en trussel for demokratiet, den frie udøvelse av menneskerettighederne og den økonomiske og sociale utvikling.»

De slår altså med dette fast at opprør mot en makt som ikke respekterer grunnleggende demokratiske verdier om menneskelige rettigheter, ikke kan omfattes av terrordefinisjonen. Noen vil kanskje synes at dette er totalt unødvendig. Det mener i hvert fall ikke den professoren som tok kontakt med meg i går. Jeg mener heller ikke det er unødvendig. Jeg syns det er viktig at vi sammen kan slå fast dette i denne debatten, og jeg ber om at statsråden toucher innpå dette i sitt siste innlegg.

Carsten Dybevig (H): En av de viktigste oppgavene den vestlige verden har, er å gi sitt bidrag til at pengestrømmen til terroristene kuttes. FN-konvensjonen og Regjeringens forslag til forbud mot finansiering av terrorisme er helt grunnleggende for at Norge skal gi sitt bidrag til å kutte denne livsnerven. Lovendringene har til dels sitt utspring i FN-konvensjonen fra 1999 om bekjempelse av finansiering av terrorisme samt Sikkerhetsrådets resolusjon fra september 2001. FN har vært en viktig pådriver for å få til et enhetlig regelverk om bekjempelse av terrorvirksomhet. Sjelden har det vært større behov for et internasjonalt forpliktende samarbeid for å forhindre at terroristene fritt skal kunne drive sin virksomhet, derfor er det også foreslått ny § 147 b i straffeloven – som altså går på at man er mot finansiering av terrorhandlinger. Dette stemmer altså Sosialistisk Venstreparti imot. De sier det er unødvendig at man får slik ny paragraf.

Internasjonalt samarbeid skal ikke isoleres til kun å gjelde kampen mot terror – det skal det selvfølgelig ikke. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom å ville ha lover mot terrorisme og bekjempe både internasjonal kriminalitet, hvitvasking av penger, korrupsjon og også fattigdom. Så når representanten Inga Marte Thorkildsen trekker frem at noen ikke ønsker og ikke vil bruke visse typer banker fordi det strider mot ens egen ideologiske oppfatning, er jo nettopp hensikten med disse lovene at man skal ha regelverk mot banker som finansierer terrorvirksomhet. Er det da SVs oppfatning at man aksepterer at visse banker skal drive finansiering av terrorvirksomhet? Det kan da umulig være slik? I tillegg til det var det et langt resonnement vedrørende Israel, Indonesia, Russland og en rekke staters såkalte terrorvirksomhet. Jeg må si at det kan vel ikke være slik at selvmordsaksjonister inne i Israel skal få lov til å drive fritt med sine aksjoner? Det kan umulig være god politikk i forhold til å bekjempe terrorvirksomhet. God politikk må det jo være å bekjempe slik aktivitet, slik at menneskerettene også aksepteres internt i Israel. Det må gjelde menneskeretter også for disse menneskene, ikke bare for den ene siden.

Da vil jeg få lov til å spørre SV: Det er kommet en rapport – fra David Halevys bok «Inside the PLO» – om PLOs formue, som har tatt et sprang opp til 440 milliarder kr det siste året. Formuen kontrolleres fullt og helt av Arafat og muligens to nære medarbeidere, og PLO betaler hvert år minst 1,3 milliarder kr til Arafats nettverk av private konti. Er dette en type virksomhet som også SV ønsker å granske, eller er dette en virksomhet som er OK for SV? Vi må være prinsipielle i forhold til kampen mot terrorisme, og vi må være prinsipielle i forhold til hva slags type finansiering vi ønsker at banker skal få lov til å drive. Vi kan ikke skille ut og si at noen stater skal få gjøre dette, og andre skal ikke få gjøre det. Her må vi være prinsipielle og ha én holdning hele veien.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Det som er godt å se på slutten av denne saken, er at SV etter mitt skjønn stort sett står alene i denne saken. Det synes jeg er betryggende. Jeg synes det er betryggende at et flertall tar innover seg at det er et behov for å vise at terrorisme skal bekjempes, og at det er behov for et lovverk som synliggjør det, og ikke minst at man derigjennom ivaretar sine internasjonale forpliktelser. Men det registrerer jeg at SV fremdeles ikke ønsker.

Og så er man på nytt veldig opptatt av hvordan palestinerne har det. Det er det en menneskerett å være opptatt av. På samme tid er man da tilsvarende mindre bekymret, virker det som, over det som skjer i Israel, og menneskelige selvmordsbombere der. Det synes jeg er et paradoks, ikke minst med tanke på at SV bruker å angripe Fremskrittspartiet for våre holdninger, som visstnok sprer fremmedfrykt. Da blir mitt spørsmål tilbake til SV: Hvis det er sånn at Fremskrittspartiet sprer fremmedfrykt, hva med SVs holdninger overfor jødene i så måte? Det virker ikke akkurat som om SV er spesielt opptatt av den siden, men har en noe skjev politisk tilnærming til situasjonen i Midtøsten.

Og så den sedvanlige redselen for USA. Den har ikke vi, iallfall, og det bør heller ikke overraske representanten Inga Marte Thorkildsen. Hvis det er et land som har tatt tak og stilt opp på den vestlige verdens side hver gang det har vært behov for det, har det visselig vært USA. Og vi trenger ikke gå så langt tilbake for å se nødvendigheten av det. Når Europa har gått i ring og lurt på hva en skal gjøre, har USA handlet, og så har Europa kommet diltende etter. Vi kan også gå tilbake til vår egen historie og se hva for noen bidrag vi har fått derfra. Jeg synes det er en mangel på respekt for en av verdens ledende stater. Representanten burde ta innover seg at det ikke kan være fornuftig.

Så jeg registrerer at SV har en dobbeltmoral som jeg på det sterkeste vil ta avstand fra, men jeg er jo på samme tid glad for å få bekreftet at avstanden mellom oss og SV, iallfall i denne saken, er stor.

Knut Storberget (A): Som saksordfører må jeg si at jeg er glad for den debatten vi har hatt i salen her. Jeg synes den har vært balansert og for så vidt også god, med ett unntak, og det er de til dels harde utfall som representanten Dybevig kom med mot alle som har avvikende forslag til det Høyre selv går for, og som uttrykker forbauselse over slike forslag. Han slår oss nærmest i hartkorn med dem som ikke vil støtte kampen mot terror, og mener at det Arbeiderpartiet bedriver, skulle være et korstog mot kapitalismen. Jeg opplever det faktisk slik at representanten Dybevigs første innlegg var et korstog for kapitalismen. Man fritar seg elegant fra det ansvar enhver i denne salen har for å gå inn i problemstillinger som for så vidt alle partier har gått inn i, både spørsmålet om forsvarerbistand og spørsmålet om grensedragning – det er veldig vanskelige grensedragninger i forhold til planleggingsaspektet, ganske vanskelige grensedragninger i forhold til spørsmålet om utvisning – og avrunder det hele nærmest med at terroristene skal jages fra skanse til skanse. Det er utrolig enkelt fra denne talerstol å komme med slike uttalelser. Men problemet er jo at vi faktisk har påtatt oss en internasjonal forpliktelse til ikke å la Norge være en trygg havn for terrorister, og i det ligger det også at vi har et ansvar og en plikt til å straffeforfølge dem som måtte komme til Norge. De endringer som representanten Dybevig sjøl nå er med på å vedta, bidrar jo til at vi kan straffedømme her i Norge utlendinger som begår straffbare handlinger i utlandet, og da er det ikke så lett å følge argumentasjonen eller retorikken eller utsagnene fra representanten Dybevig om at disse skal jages fra skanse til skanse. Skal vi følge opp et slikt regelverk og gjøre det effektivt, ja da er det faktisk spørsmål om i hvilken grad vi klarer å iretteføre slike saker når det internasjonale samfunnet krever det av oss. Det er ikke sikkert det er automatisk rett at vi skal sende dem tilbake til det landet hvor man f.eks. har base for den terrorvirksomhet som man driver med.

Dette er komplisert, og jeg er glad for at i hvert fall den øvrige justiskomite har gått inn i disse problemene med så stor seriøsitet, slik at denne debatten har blitt slik den faktisk har blitt.

Så til det som jeg oppfatter som det viktigste – komiteleder Helleland var også inne på det – å skape en felles forståelse for det regelverket som vi her har diskutert. Jeg tror det er avgjørende viktig. Og da må debattnivået heves utover det rene russeavisnivået som vi fikk servert innledningsvis.

Presidenten: Inga Marte Thorkildsen får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Til spørsmålet fra Dybevig i stad:

Selvfølgelig, vi ønsker alltid granskning og full åpenhet omkring sånne typer transaksjoner. Men det som er et poeng her, er at vi må prøve å sette inn ressursene på å få tatt bakmennene. Der kommer jo mitt poeng inn i forhold til somalierne. Det er ikke noe poeng å skulle ta en tilfeldig somalier som står i det dilemmaet som jeg skisserte, poenget er jo å ta dem som står bak, dem som er ansvarlige, og ikke en som ikke har til hensikt å støtte opp om terrorisme.

Og så spør representanten Dybevig om det skal være opp til enhvers ideologiske overbevisning. Men vi lever da virkelig ikke i et ideologisk vakuum, gjør vi det? Det finnes noen som har et større hegemoni enn andre, og dette ble jo nettopp belyst i stad i forhold til diskusjonen om Israel og Palestina. Hvem er det som har hegemoniet til å definere hvem det er som er terrorist, og hvem som ikke er en terrorist? Der er kjernen i problemet, og det er årsaken til at vi i SV har stilt oss sånn som vi har gjort.

Statsråd Odd Einar Dørum: Saksordføreren holdt en rolig tone, og jeg synes at det har debatten også holdt. Men det er heller ingen grunn til å trekke tonen veldig høyt opp på utlendingsloven. Vi har etter utlendingsloven ganske vide fullmakter i dag, og vi har det i forhold til kriminalitet som er mindre alvorlig enn det som er temaet i salen i dag. Jeg minner om det. Og når vi diskuterer den kriminaliteten, så pleier det stort sett å være enighet om at man skal reagere, bl.a. etter Annette Thommessens ord om at hvis man misbruker gjestfriheten på et tidspunkt hvor man ikke holder til her, så skal det reageres. Så jeg oppfatter at det vi har gjort, er en viktig presisering som henger sammen med terrordefinisjonen. Så kan man godt være uenig i det, det er helt fair. Men vi har altså vide fullmakter, og vi har ikke veket unna den forholdsmessighet som er gjort gjeldende, og som Fremskrittspartiet har kritisert regjeringspartiene for.

Når det så gjelder et par temaer som er tatt opp av representanten Thorkildsen: Det er jo ikke slik at man trekkes inn i f.eks. et finansielt ansvar, dvs. man rammes ikke hvis man ikke vet, og man rammes ikke ved hvilken som helst samhandling. Og skulle man vite at et finansieringssystem misbrukes til noe – ja, da var vel det faktisk på tide at det internasjonale samfunn satte seg ned og fant ut hvordan man kunne sikre ansvarlige borgere å få sine midler overført på en skikkelig måte. Det fins det mange kanaler for, og det er nettopp i en sånn situasjon at borgere bør melde fra slik at de skal være trygge for det de ønsker å oppnå på en fredelig og fornuftig måte, kan sikres. Det å ha en åpen debatt om det tåler vi godt som samfunn, slik at de uskyldige kan fremme sine gjerninger, uten å risikere å bli blandet inn i formål hvor noen kunne misbruke dem.

Så er det stilt et alminnelig spørsmål på basis av debatten i det danske Folketinget. Jeg vil bare slå fast at den lovgivningen som er fremmet her i dag, ligger innenfor rammen av alle de internasjonale konvensjoner som vi respekterer og bygger på. Og jeg sa i innlegget mitt at passivitet kan i seg selv være et menneskerettighetsbrudd i forhold til terrorvirksomhet. Jeg har tatt opp i proposisjonen, til min erindring – og også i mitt innlegg – at det aldri har vært hensikten å ramme politiske demonstrasjoner eller frigjøringsbevegelser. Men det er klart at hvis en bevegelse som – la oss nå si – ANC, som vi aksepterte fullt ut som en frihetsbevegelse, hadde funnet ut at for å kjempe kampen i Sør-Afrika skulle man ha gjort det når som helst og hvor som helst og med et hvilket som helst virkemiddel, hadde man sprengt rammen. Og for å ta et historisk eksempel: Jeg definerer ikke Rote Armee Fraktion som en frigjøringsbevegelse, selv om de kanskje selv ville ha definert seg som det.

Så vi må jo kunne føre en reflektert politisk debatt om hvem som holder seg innenfor selv en vid form for det demokratiet tåler, og hvem som med en selvbestaltet moral mener at de kan ta seg til rette når som helst og hvor som helst og ikke følger noen spilleregler. Den debatten tåler vi. Det er derfor vi har rettsinstanser: for at de skal trekke grensen i forbindelse med den debatten. Ingen av de grensene oppheves ved lovgivningen her i dag. De grensene vil eksistere som en del av den offentlige debatt i samfunnet, og de vil eksistere som en del av den debatten som knytter seg til behandling i rettssalene. Og skal man inn i en rettssal, er det fortsatt slik også etter dagens lovgivning, at for å ha en sak, må man ha et vitne, og man må også ha tilstrekkelig bevis for å fremme en sak. Rettsstaten oppheves ikke ved dagens behandling på noe punkt, men den strekker seg inn på områder hvor ikke lovløsheten skal få lov til å råde.

Knut Storberget (A): Jeg vil bare presisere når det gjelder spørsmålet om utlendingsloven: Det er helt på det rene, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, at vi mener at terrorister skal utvises. Jeg er også helt enig med statsråden i at det er langt mindre alvorlige straffbare handlinger som kan lede til utvisning, men det som har vært prinsippet, som vi har tangert i debatten i dag, er spørsmålet om når utvisning skal skje, og på bakgrunn av hva, og ikke spørsmålet om hvilken handling man har begått. Det er helt på det rene at man i dag kan utvises for å ha begått skadeverk eller en eller annen voldshandling som ikke har noen terrortilknytning, og det støtter vi i Arbeiderpartiet. Vi mener også at det er viktig at man har utvisningsadgang overfor dem som bryter disse bestemmelsene. Men spørsmålet er: Skal man kreve at det foreligger en rettskraftig dom før det skjer? Det er jo et prinsipp man må innføre i større grad, når flertallet åpner for at man ikke skal ha rettskraftig dom. Man overlater denne veldig vanskelige avgjørelsen til en helt annen type saksbehandling enn den man har i domstolene, hvor man får både kontradiksjon og muligheten til å ha sitt forsvar og også til å føre sine motargumenter.

La det ikke herske noen tvil om at Arbeiderpartiet også mener at man skal ha adgang til å utvise terrorister, men det er spørsmål om når og på bakgrunn av hva.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.