Jan Koløy (FrP) (ordfører for saken): Regjeringen har gjennom sitt forslag til endringer i lov om Opplysningsvesenets fond fulgt opp intensjonene fra behandlingen av budsjettet for 2002 om å inflasjonsjustere grunnkapitalen i fondet.

Flertallet i komiteen, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og representanten Simonsen, støtter Regjeringens forslag om at avkastningen av fondet først og fremst skal brukes til inflasjonssikring ved siden av å dekke fondets utgifter. I tillegg skal det bygges opp et bufferfond som skal sikre inflasjonsjusteringer og betaling av fondets utgifter. Dette bufferfondet må etter hvert ha et nivå som gir stabilitet ved svikt i finansieringsinntektene. Oppbyggingen av dette bufferfondet skal prioriteres i årene som kommer. Tilskudd til kirkelige formål skal ikke gis før overskuddet er opptjent.

Komiteen legger til grunn at forvaltningen av Opplysningsvesenets fond skal være profesjonell. Komiteens mindretall, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener at en inflasjonsjustering av fondet vil redusere den framtidige handlefrihet for Kirken. Dette kan etter mindretallets mening føre til store svingninger i størrelse på beløp som går til kirkelig aktivitet. Mindretallet er opptatt av at Stortinget fortsatt skal vurdere hvor mye av avkastningen av fondet som skal benyttes hvert år på fritt grunnlag.

Fremskrittspartiet synes det er svært gledelig at vårt gamle forslag om at avkastningen av Opplysningsvesenets fond inflasjonsjusteres, og at opprettelsen av et bufferfond knyttet til fondet endelig får flertall. Vi ser at Fremskrittspartiets forslag i sak etter sak og på område etter område får flertall bare vi er tilstrekkelig tålmodige og venter noen år på resten av partiene.

Fremskrittspartiet ønsker at avkastning utover det som er nødvendig for å gi inflasjonssikring og oppbygging av bufferfondet, primært skal brukes til å sikre Kirkens historiske bygninger og inventar. Kirken har enorme verdier av kulturell og historisk betydning som Fremskrittspartiet mener vi har en plikt til å bevare for kommende generasjoner. Men vi ser ingen grunn til at Kirken skal sitte på eiendommer og areal rundt om i norske kommuner som den ikke har bruk for. Dette bør etter Fremskrittspartiets mening selges ut og pengene settes på fond til den dagen stat og kirke skiller lag, samt bruke noe av midlene til vedlikehold av eksisterende bygninger.

Fremskrittspartiet har i tillegg lagt fram et eget forslag om å avvikle presters boplikt. Presteboliger er etter Fremskrittspartiets oppfatning en del av den eiendomsmasse som kan selges ut og omgjøres til finanskapital. I tillegg er boplikten for prester etter Fremskrittspartiets mening en levning fra fortiden som ikke hører hjemme i det samfunnet vi lever i i dag. For Fremskrittspartiet er det viktig at alle mennesker, uansett yrke, skal kunne slå rot og stifte sitt eget hjem uten at staten påtvinger ved lov en bestemt yrkesgruppe å bo i boliger som tilhører andre. Dersom noen prester ønsker å benytte seg av tilbudet om å bo i kommunens prestebolig, er dette selvsagt helt i orden. Men dette må være den enkeltes frie valg. Det er helt utrolig at ikke de andre partiene også er opptatt av at prester skal ha en mulighet til å stifte sitt eget hjem, uten å måtte bo i andres bolig helt fram til pensjonsalderen. Med den utviklingen som har vært på boligmarkedet de siste årene, kan det etter hvert for mange bli tøft å komme inn på boligmarkedet i presstrøk når en har nådd pensjonsalderen.

Fremskrittspartiet er svært glad for at det er flertall for å gjøre de endringer som er skissert i forhold til Opplysningsvesenets fond. Fremskrittspartiet og representanten Simonsen fremmer mindretallsforslagene i komiteen.

Presidenten: Jan Koløy har tatt opp de forslagene som han refererte til.

Eva M. Nielsen (A): Det kunne være fristende å følge opp saksordførerens glødende innlegg om boplikten for prester, men jeg tror jeg skal holde meg til saken, som handler om inflasjonsjustering av Opplysningsvesenets fond.

Da flertallet i forbindelse med budsjettet for 2002 påla Regjeringa å fremme et forslag om at grunnkapitalen i fondet skulle inflasjonsjusteres, gikk Arbeiderpartiet imot. Det er fortsatt vårt standpunkt. Vi ønsker ikke en slik inflasjonsjustering, og jeg skal begrunne hvorfor.

Vi frykter at en slik ordning kan redusere framtidig handlefrihet, at en vil kunne begrense fondets muligheter til aktivt å nyttes til kirkelige formål, og det kan føre til store svingninger i de årlige beløpene som går til Kirkens aktivitet. Dette gir grunn til bekymring siden vi allerede nå vet hvilket press som ligger i økonomien til å finansiere de stadig nye kirkelige gjøremål. Vi mener at en slik inflasjonsjustering vil svekke Kirkens muligheter og Kirkens stabilitet og økonomi. I ytterste konsekvens kan det føre til store svingninger i overføringene fra fondet til kirkelige gjøremål og skape usikkerhet omkring allerede etablerte aktiviteter i Kirken. Det kan, som nevnt i våre merknader, også berøre Kirkerådet, og det synes vi er svært uheldig. Kirkerådet er en politisk kraft i den kirkepolitiske hverdagen, og det har både behov for og rett til stabilitet rundt sin virksomhet.

Jeg synes det er merkelig at Kristelig Folkeparti vil være med på å flytte fokus bort fra fondet ved å si at inflasjonsjusteringer er viktigere enn å sikre forutsigbar drift av aktivitetene. Børssvingninger blir på en måte viktigere enn en kapitalforvaltning, som er litt mer langsiktig. Sjølsagt kan en jo tenke seg at flertallet i dag har et ønske om at Stortinget skal gå inn og finansiere mer, at staten skal ta på seg ytterligere kostnader ved Kirkens drift, men med Bondevik-regjeringens stramme budsjett har vi fra Arbeiderpartiet ikke sett det som sannsynlig. Arbeiderpartiet frykter at flertallet i dag vil svekke Kirkens muligheter for stabile økonomiske rammevilkår på flere viktige arbeidsområder og vil gå imot forslaget om å inflasjonsjustere grunnkapitalen i Opplysningsvesenets fond.

Søren Fredrik Voie (H): Innledningsvis har jeg lyst til å referere til Fremskrittspartiets representant, som var inne på at dette med inflasjonsjustering av Opplysningsvesenets fond var et tidligere og gammelt fremskrittspartiforslag som nå endelig kunne bli vedtatt av et flertall på Stortinget. Nå har jeg lyst til å si til Fremskrittspartiets representant at det er utrolig hva man kan få vedtatt bare man er med i det rette flertallet, så det kan jo ha overføringsverdi til andre forhandlinger som er på gang i disse dager, og til andre konstellasjoner og flertall som skal skapes, også innenfor denne komiteens virkefelt i ulike andre saker.

Nå var det ikke slik at dette bare var et fremskrittspartiforslag. Tvert imot var det bortimot en enstemmig komite som ved behandlingen av budsjettet i fjor høst bad om at denne saken ble lagt frem for Stortinget, nettopp med sikte på å få en lovfesting av intensjonen om inflasjonsjustering av Opplysningsvesenets fond. Jeg synes at Regjeringen på en god måte har fulgt opp det som var stortingsflertallets ønske og intensjon, og hvor man nå har kommet tilbake til Stortinget med en begrunnelse og med konkret lovforslag om hvordan dette kan gjøres, både for å sikre at fondet opprettholder sin realverdi, og for å unngå, som Arbeiderpartiets representant var inne på, at man får store svingninger og usikkerhet omkring avkastningen av fondet. Det er det motsatte det nå legges opp til. For når man først får en inflasjonsjustering av fondet, så sikrer man at kapitalverdien beholder sin realverdi. I tillegg, når man bygger opp et bufferfond, som også er noe av intensjonen i forslaget, sikrer man faktisk at man kan inflasjonsjustere fondet uavhengig av de børssvingninger som måtte være til stede til enhver tid, og uavhengig av den verdiendring som skjer i andre verdier som fondet også måtte ha.

Beklageligvis må jeg si at jeg oppfattet det slik at Arbeiderpartiet faktisk totalt har misforstått både intensjonen og virkningen av det vedtaket som Stortingets flertall kommer til å fatte i dag.

Jeg synes dette på en god måte også følger opp Kirkens egne ønsker. Både fondets styre og Kirkerådet har faktisk anbefalt den lovendringen som nå finner sted, og som Regjeringen har fremmet forslag om, bl.a. gjennom en positiv uttalelse til det foreliggende forslag.

Dette vil også hindre mulighetene for sjonglering med fondskapitalen til alle gode formål som vi som politikere til enhver tid kan hoste opp, og som vi alltid vil ha for lite penger til å fullføre og iverksette. Med denne lovendringen hindrer vi at vekslende stortingsflertall kan gripe inn i fondets realkapital.

Jeg tror dette styrker Kirkens stilling, Kirkens muligheter og fondets muligheter på lang sikt. Jeg tror også, som saksordføreren var inne på, at med et fremtidig skille mellom kirke og stat, som noen av partiene her både ønsker og ser for seg, vil dette også på en god måte legge på plass de nødvendige forutsetninger for at dette skillet skal kunne gjennomføres på en tilfredsstillende og god måte.

Jeg må også få lov til å innrømme at jeg er noe overrasket over Arbeiderpartiets og SVs holdning, spesielt med den begrunnelse som Arbeiderpartiet fremfører her. Men det er vel kanskje her vi også får noen klare politiske skillelinjer, de som ønsker å sikre Kirken og Kirkens verdier på Kirkens hånd, kontra de som ønsker å bruke disse midlene til andre gode formål.

Avslutningsvis vil jeg bare si om presters boplikt, som Fremskrittspartiet var noe overrasket over at flertallet ikke slutter seg til, at det synes jeg er en sak som de kirkelige organer og ikke minst Kirken selv får ta stilling til ut fra det ønsket som vi alle har om mer kirkelig selvstyre også på dette området.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Det må jo være uvanlig at en representant går opp og påstår at mindretallets merknader er et resultat av at man ikke har skjønt saken. Jeg har aldri hørt det før, og jeg håper ikke at det er den type debatt komiteen legger opp til for framtida.

Jeg forbeholder meg retten til å være uenig med flertallet, til å være uenig med representanten Søren Fredrik Voie også i framtida. Det er ingen grunn til å påstå at om man er uenig med regjeringskoalisjonen, så har man misforstått saken.

Søren Fredrik Voie (H): Jeg synes det er meget hyggelig hvis Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets representant ikke har misforstått saken. Men jeg står som representant fritt med hensyn til å tolke de uttalelsene som kommer fra Stortingets talerstol. Og ut fra min tolkning av de uttalelsene som kom her, var det mye som kunne tyde på at man hadde misforstått saken.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder): Det var mye rart i det forrige innlegget. Begrepene ble tydeligvis brukt om hverandre, både finanskapital og realkapital, det gikk jo tydeligvis i en smørje. Det vi her snakker om, er avkastning av finanskapitalen, og det er ingen som noen gang har antydet at en skal gå løs på realkapitalen, dvs. gå løs på kirkegårder eller hva det måtte være, slik siste taler prøvde å antyde. Det vi gjør nå, er at vi danner et nytt prinsipp, et prinsipp som ikke gjelder for noen av de andre fondene som staten, Kirken eller hvem det måtte være, har. Vi har en handlingsregel for oljefondet, en handlingsregel der vi bruker realavkastningen av fondet. Det er riktig. Men det er en handlingsregel og ikke lovfestet som system.

Vi har etablert forskningsfond. Det finnes ingen tilsvarende regel for disse fondene om at det bare er realavkastningen som kan brukes. Hvis vi ser på det budsjettet vi skal behandle de nærmeste dagene, brukes det der vesentlig mer – jeg regner med at alle representantene regner på det – enn realavkastningen til den årlige forskningen. Og det skulle da bare mangle.

Det som flertallet her er i ferd med å vedta, er et ganske alvorlig overgrep også i forhold til fremtidige politikere. Det jeg vil si til dem som senere skal forvalte dette, er at slik skal dette forvaltes, og dere har å forholde dere til det. Mer av avkastningen enn dette får dere ikke lov til å bruke, selv om dere skulle ønske det eller trenger disse pengene til gode kirkelige formål. Så sitter vi her nå og vedtar regler for dette. Det er ganske utrolig hvilke friheter en kan ta seg.

For Fremskrittspartiet er dette ganske utrolig. Dette er jo et forslag fra Fremskrittspartiet. Det er helt riktig, som det er sagt av saksordføreren, at dette opprinnelig var et fremskrittspartiforslag som de andre har hoppet på. Vi har fått tilsvarende forslag fra Fremskrittspartiet tidligere. Da gikk det på oljefondet, og da skulle vi grunnlovfeste hva en kunne ta ut. Nå har de forlatt det og foreslår nå å bruke vesentlig mer enn realavkastningen av de årlige avkastninger. Så det går i rimelig surrball for Fremskrittspartiet når det gjelder avkastning og hva en kan bruke av de ulike fondene.

For oss som vil stå fritt til å vurdere avkastningen hvert år og dermed ha en politisk dragkamp i Stortinget om hvor mye av avkastningen vi skal bruke, er det hele tiden viktig å ta utgangspunkt i hvilke formål som er viktig å prioritere i dag. Hva er viktig å prioritere? Jeg går ut fra at for oss som utgjør mindretallet, er det viktig å prioritere kirkelig aktivitet, Kirkerådet, lokale menigheter og stillinger, som vi antydet tidligere. Det er viktig, fordi det gjelder kirkelig aktivitet i dag, og ikke hva som eventuelt skal skje om 10–15 år. Den friheten vil vi ha: friheten til å vurdere. Det er ingenting som tyder på at Stortinget tidligere har misbrukt denne friheten. Man har aldri – så langt jeg har fulgt med – tatt ut avkastning som det var urimelig å ta ut og bruke. Det er, som sagt, viktig for oss å forsvare den friheten.

Når det gjelder Fremskrittspartiet, som opprinnelig var forslagsstiller, er de jo helt klare på at avkastningen, som nå er realavkastningen, og som er vesentlig mindre enn det vi kunne bruke, skal øremerkes til kirkebygg og inventar osv. – et kjempeviktig og godt forslag. Men det begrenser muligheten til å bruke avkastningen til menighetsarbeid, stillinger og kirkelig aktivitet. Det er viktig for oss, og det er flagget vi prøver å heise.

Jeg registrerer at Kristelig Folkeparti mener det er viktigere å samle seg skatter på jorden. Det er jo det vi snakker om, og det er – dersom de skal følge Skriften – ikke det viktigste. Men Skriften skal man kanskje ikke alltid følge. Vi synes ikke det viktigste er å samle seg skatter på jorden, men å bruke skattene til den aktiviteten som er viktig, og til den kirkelige aktiviteten som er viktig.

Derfor kommer vi til å stemme imot – ikke for å utnytte eller bruke fondet eller for ta ut det som er unødvendig, men vi skal stå fritt. Vi skal hvert år stå fritt til å vurdere hva som er rimelig å ta ut, og hva som er rimelig å bruke, ut fra de behovene vi har. Hvis vi har sterke kirkelige behov, hvis vi har behov for flere stillinger, hvis vi har behov for noe i forbindelse med dåpsopplegg eller hva det måtte være, kunne det vært godt å ha denne muligheten som flertallet nå tar fra fremtidige storting. Men heldigvis er vi i den situasjon at dette er en lovendring som med letthet kan endres, og jeg regner med at fremtidige storting vil gjøre det.

Arne Lyngstad (KrF): Etter å ha hørt det foregående innlegget må jeg få lov til å starte mitt innlegg med å nevne at representanten Reikvam først sa at det var et «overgrep» mot framtidige politikere. Så konkluderte han med at det var mulig å gjøre endringer også i framtiden. Det må jo bety at dette «overgrep» eventuelt er av kortere varighet – dersom en skulle bruke representanten Reikvams perspektiv på saken.

Det er riktig at denne proposisjonen er en oppfølging av et vedtak i Stortinget, og således har Regjeringen fulgt opp stortingsflertallets ønske. Når Kristelig Folkeparti har vært med på dette, er det ganske enkelt fordi vi har betraktet og fortsatt betrakter Opplysningsvesenets fond som Kirkens eiendom, og der stortingspolitikere skal være forsiktige med å ta i bruk kapitalen. Ut fra et slikt perspektiv mener vi at avkastningen dermed må gå til kirkelige formål, og brukes til det.

Dette vedtaket fattes nettopp fordi stortingsflertallet har vist interesse for å ta i bruk dette fondet for å finansiere kirkelige formål som det etter min mening strengt tatt har vært statens oppgave å finansiere, f.eks. stillinger innenfor Den norske kirke. Tidligere har det ikke vært finansiert stillinger i Den norske kirke over dette fondet. Det gjør flertallet denne gangen, og det fører til at det er behov for å sikre grunnkapitalen i dette fondet.

Når det her er snakk om å «samle seg skatter på jorden», er det nettopp for å legge til rette for en framtidig forvaltning til Kirkens beste. Selv om en del aktive politikere ønsker å bruke friheten til å ta i bruk dette, er jeg veldig opptatt av at en her legger til en jevn avkastning. Og det skal vi få til gjennom å bygge opp et bufferfond som kan motvirke svingningene. En vil dermed få en forutsigbarhet i avkastningen og det som Kirken kan bruke, og også det som skal gå til kirkelige formål.

Dette vedtaket er regelrett et resultat av det politiske presset og den politiske interessen det har vært for å ta i bruk Opplysningsvesenets fond som en finansieringskilde i større grad for kirkelig virksomhet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rolf Reikvam (SV): Det er jo ikke eiendomsretten til fondet vi diskuterer. Den debatten skal vi ta når den blir aktuell. Når vi skal skille stat og kirke, skal vi ta den debatten, og jeg regner med at vi skal kunne enes om det. Jeg ser ikke noen problemer med det. Det er ikke det som er problemet.

Jeg reagerer veldig sterkt på én ting. Det blir delvis fremstilt som om en tidligere har brukt av disse fondsmidlene til ikke-kirkelig aktivitet. Det er riktig at vi har foreslått å opprette stillinger. Men for meg er det midt i kjernen av den kirkelige aktivitet at vi tar av avkastningen for å opprette noen diakonstillinger. Det må jo være midt i kjernen av det aktive menighetslivet ute på lokalplan. Hvis ikke det er kirkelig aktivitet, hvis ikke Kristelige Folkeparti definerer det som kirkelig aktivitet, vil jeg gjerne vite hva som er kirkelig aktivitet for Kristelig Folkeparti. Jeg kan ikke se at disse midlene på ett eneste punkt er brukt til noe annet enn kirkelig aktivitet, som er rettet inn mot Kirken.

Forslaget fra Fremskrittspartiet som ligger her i dag, får ikke flertall. De ønsker å bruke avkastningen bare til gamle kirkebygg og inventar – som er viktig, for all del. Da kan en selvsagt diskutere om dette er kirkelig aktivitet. Men slik som dette er bevilget tidligere, og slik som vi har stått på tidligere, så har dette gått midt inn i den kirkelige aktivitet – akkurat det fondet skal brukes til. Så kan man slå seg på brystet og si at dette burde jo vært finansiert på en annen måte. Men da velger jeg å si at tross alt er det viktigere at en får disse femten, åtte, ni eller ti stillingene enn å si at det egentlig skulle vært gjort på en annen måte. Men når det ikke blir gjort på en annen måte, så gjør vi ikke det. Da velger jeg å si: Dette er viktig, og dette gjør vi. Det vil jeg gjerne at representanten kommenterer.

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Reikvam har full mulighet til å finansiere slike stillinger over statsbudsjettet hvis representanten Reikvam vil. Det ville ikke representanten Reikvam ved siste års budsjettbehandling. Da tok han fra kirkelige formål og overførte det til studiefinansiering. Og så sier han: Vi lesset disse stillingene over på Opplysningsvesenets fond. Det er også en form for finansiering, og det er den bruken – å tillegge fondet nye formål – som gjør at fondet får oppgaver som avkastningen ikke kan dekke. Dermed kommer det et press for å ta i bruk mer av avkastningen, og dermed også finanskapitalen. Det er den utviklingen som dette er med på å hindre, ved at en sier at avkastningen skal brukes til å bygge opp fondet framover ved hjelp av inflasjonsjustering. Så bygger vi opp et bufferfond, og vi legger ikke nye oppgaver til fondet. Representanten Reikvam kan opprette så mange stillinger han vil hvis han er villig til å prioritere på statsbudsjettet.

Eva M. Nielsen (A): Dette begynner å bli artig!

Til representanten fra Kristelig Folkeparti vil jeg referere hva som ble sagt i sted, nemlig at denne saken som vi nå debatterer, er kommet opp fordi det har vært et politisk press for å ta i bruk mer av fondet til kirkelige formål. Fondet er jo rettet inn mot kirkelige formål. Forskjellen er at Stortinget ønsker å ta ut mer til kirkelige formål. Jeg synes det blir så små nyanser her at jeg har lyst til å spørre representanten fra Kristelig Folkeparti: Finnes det en annen dagsorden enn den som er i denne saken? Er det en skjult dagsorden? Eller er det slik at Kristelig Folkeparti nå ønsker å bruke fondet til noe annet enn til kirkelige formål? Det kunne en få inntrykk av.

Arne Lyngstad (KrF): Nei, det er ingen skjult dagsorden. Det går regelrett på det at en mener at fondet skal beholde kapitalen, og at en skal bygge opp fondet videre til også å kunne ta på seg kirkelige forpliktelser i framtiden. Men det må ikke brukes fra Stortingets side til å unndra seg det som har vært finansiert og oppfattet som statlige finansielle forpliktelser inntil i dag. Hele dragkampen og diskusjonen om Opplysningsvesenets fond de siste år har dreid seg om at det har vært et ønske på Stortinget i den forrige stortingsperioden om å legge nye oppgaver til fondet som det strengt tatt var vanskelig å finansiere ved hjelp av en jevn bruk av fondet.

Resultatet blir, hvis en ikke legger til rette for et bufferfond og et jevnt uttak, at vi får svingninger i den kirkelige aktiviteten, avhengig av børskursen.

Det er det vi vil unngå gjennom å legge opp til inflasjonsjustering av fondets grunnkapital, finanskapital – et bufferfond, og så har en uttak på det. Vi sier ikke at det ikke går til kirkelige formål. Problemet er bare at på statsbudsjettet unndrar en seg det finansielle ansvaret for Kirkens drift. Det synes jeg er det triste ved denne debatten.

Rolf Reikvam (SV): Hva som er trist ved denne debatten, kan vi som sagt diskutere – og at vi unndrar oss finansiering, som om noen har vært flinkere til å finansiere Kirken enn det andre har vært.

Vi sliter alle sammen med prioriteringer, det vet vi. Og jeg er ganske overbevist om at de aller fleste partier ville bevilge mer til ulike formål, også til deler av den kirkelige aktiviteten. Men så er det slik at vi ikke alltid klarer det, og så sier vi at vi vil ha den friheten og ikke legge det båndet på oss selv som er slik at vi ikke kan opprette ti diakonstillinger hvis det plutselig er viktig. Og det er jo det Kristelig Folkeparti nå sier, at det å samle seg skatter, det å bygge opp fond og det å sikre alt dette får være underordnet. Det er jo det de sier, for det går foran alt.

Det som går foran alt, er å inflasjonsjustere fondet. Det betyr at med en prisstigning på 3 pst. holdes det tilbake 3 pst., og så skal vi i tillegg starte med å bygge opp et bufferfond som i fremtiden kan ta toppene på eventuelle svingninger. Hva skal da være igjen til kirkelig aktivitet, som tross alt burde være det viktigste for i alle fall Kristelig Folkeparti og SV – og slike gode partier? Hva skal være igjen de nærmeste årene til Kirkerådet, til eventuelle stillinger eller hva det måtte være? Det synes jeg Kristelig Folkeparti også bør svare på, ikke bare fortelle oss alle sammen at vi unndrar oss vårt ansvar ved ikke å bevilge nok penger på statsbudsjettet. Det gjør ingen av oss. Vi bevilger ikke nok penger på statsbudsjettet til alle gode formål. Så det er ikke spesielt for oss, det gjelder like mye for Kristelig Folkeparti. Men hvorledes skal vi klare å finansiere gode aktiviteter innenfor Kirken? Det er det spørsmålet som Kristelig Folkeparti burde prøve å svare på og ikke stikke unna hele tiden.

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Reikvam skal ha ros for at han nå er kommet ned til det som saken dreier seg om, nemlig evnen til å prioritere. Og her er jeg helt enig med representanten Reikvam: Vi har store utfordringer i forhold til å prioritere rett også innenfor statsbudsjettet. Og det jeg synes representanten Reikvams innlegg avslørte ganske godt, er at viljen og evnen til å prioritere antakeligvis også er forskjellig mellom de politiske partier. I Kristelig Folkeparti er vi fornøyd med å ha lagt fram et statsbudsjett som klarer å prioritere dåpsopplæring, å starte på det. Og i årene framover blir den store utfordringen å finansiere en reform for dåpsopplæring. Jeg håper at også SV skal være med på det uten å henvise det til Opplysningsvesenets fond.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kent Inge Stenberg Ryen (Sp): Det er alltid gøy med temperatur i debatter. Nå er jeg redd Bjørn Wirkola har hoppet ferdig for denne gang, og at det er nestemann sin tur.

Departementets lovforslag går i korthet ut på å lovfeste et krav om at kapitalen til Opplysningsvesenets fond skal inflasjonssikres. Et bufferfond skal bygges opp for å sikre inflasjonsjusteringene og betalingen av fondets utgifter. Hensikten er å sikre fondets realverdier, og dette støtter Senterpartiet.

Lovfestet inflasjonssikring og oppbygging av et bufferfond betyr bindinger i de kommende år, og dette innebærer at en ikke planlegger bruk av avkastningen før et bufferfond er bygd opp. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener lovforslaget kan føre til store svingninger i de årlige beløp som går til kirkelig aktivitet. Senterpartiet vil understreke at når et bufferfond er bygd opp, vil forutsigbarheten for de årlige beløp til Kirkens organer bli langt større. I påvente av at bufferfondet er bygd opp, må Kirken sikres gjennom de ordinære budsjetter. Senterpartiet har merket seg hva Kirkerådet selv sier i høringsuttalelsen til lovforslaget, og det er jo noe som kan tillegges vekt:

«Fondet har en langsiktig karakter, og et styrende prinsipp for forvaltningen må være at verdien av fondets aktiva ikke svekkes. Verdiene i fondet må minst utvikles i tråd med pris- og kostnadsindeksen.»

Dette mener Senterpartiet blir ivaretatt i departementets lovforslag, og vi støtter derfor innstillingen slik den foreligger.

Jan Koløy (FrP): Det har vært reist innvendinger mot dette med å sikre fondet. En bør kanskje tenke litt på den historien som ligger bak dette fondet – helt fra 1200-tallet, reformasjonen og 1500-tallet, som at klostergods og bispegods ble lagt inn under Kongen og forskjellig annet. Dette er det viktig å sikre i forhold til oppbyggingen av den kirken som Fremskrittspartiet står for i det norske samfunn. Vi vil ikke skusle vekk de verdiene som har blitt oppsamlet. Om disse er skatter på jord, så er vel kanskje noe av Kirken for å skaffe seg skatter i himmelen også. Jeg tror ikke at vi i Fremskrittspartiet har noe dårligere syn på dette enn andre – helst bedre, vil jeg påstå.

Dersom en også ser historisk på realverdiene i fondet, framgår det i saken – dersom en ser litt dypt i det – at fra 1957 til 1990 har realverdien i dette fondet gått ned. Og dersom en ser på dem som har styrt i dette tidspunktet, forstår vi godt at det går ned. Og det vil vi ikke være med på videre. Vi vil sikre den formuen som ligger der, og som er Kirkens eiendom.

Når det gjelder dette med å samarbeide om budsjett, som har vært nevnt her tidligere i debatten, vil Fremskrittspartiet samarbeide, men vi samarbeider ikke om de smulene som er lagt fram til nå.

Inge Lønning (H): Når to hunder slåss om et bein, er det alltid fristende for en tredje å kaste seg innpå, hvis man tillater den uærbødige sammenligningen.

Det var det litt høytempererte replikkordskiftet mellom Kristelig Folkeparti og SV som fikk meg til å ønske å forsøke å bidra til en mulig oppklaring. Jeg tror aldri det har vært uenighet – i hvert fall ikke i fagkomiteen, så langt jeg kan minnes – om at fondet kan brukes til kirkelige formål. Det er på en måte å speilvende problemstillingen, for det som ligger i Grunnlovens paragraf om Opplysningsvesenets fond, er jo en avgrensning som tilsier at det ikke kan brukes til andre formål enn kirkelige formål. At det kan brukes til kirkelige formål, har ingen noensinne vært i tvil om. Derimot kan man selvfølgelig ha ulike vurderinger av hvor langt man skal tøye begrepet «kirkelige formål», og hvordan man historisk skal tolke det i forhold til de formuleringene som er brukt i Grunnloven § 106. Men det jeg har vanskelig for å forstå, er at det kan være noen saklig begrunnet uenighet om den argumentasjonen som Regjeringen har lagt til grunn når den fremmer dette forslaget, nemlig at de seneste års erfaringer med svingningene i kapitalmarkedet tilsier at det er nødvendig å legge inn sikringsmekanismer mot at det beløp som måtte stå til rådighet, skal svinge opp og ned i takt med svingningene i kapitalmarkedet. Dette problemet er av ny dato, for dette problemet henger selvfølgelig sammen med at Opplysningsvesenets fond tidligere i det alt vesentlige har ligget i fast eiendom, mens det i dag på grunnlag av stortingsvedtak er pålagt regjeringen å sørge for at denne faste eiendom i størst mulig utstrekning selges, og at verdien da kapitaliseres. Når så er tilfellet, og når Stortinget med åpne øyne har gjort dette, kan jeg ikke skjønne at det kan være noen grunn til å anfekte det resonnement som Regjeringen har lagt til grunn i sitt forslag om å opprette et bufferfond.

Debatten om bruken av Opplysningsvesenets fond er vel når det kommer til stykket, en parallell til debatten om bruk av avkastning, eventuelt fondsmidler, av andre lignende fond. For å ta et nærliggende eksempel: Fondet for forskning og nyskaping er en moderne oppfinnelse som ikke har røtter som Opplysningsvesenets fond. Men hele begrunnelsen for fondskonstruksjonen i dag fra Stortingets side har jo vært at avkastningen fra disse midlene skal komme i tillegg til det som er statens ordinære forpliktelser når det gjelder å finansiere forskning, ikke at det skal inngå så å si som et grunnlag for Finansdepartementets beregninger, slik at tilskuddet til forskningen blir nøyaktig like stort som det ville ha blitt uten at fondet eksisterte.

Og hvis jeg oppfattet komitelederens innlegg, er det på det punkt han ikke reserverer seg, og hvor han etter mitt skjønn burde reservere seg, fordi konsekvensen av et tut og kjør-prinsipp som går ut på at Stortinget til enhver tid kan saldere de årlige budsjettene ved å ta det man finner nødvendig fra Opplysningsvesenets fond for å dekke forskjellige kirkelige formål, vil være at man egentlig betrakter hele fondet som en del av de midler som står til rådighet for Finansdepartementet, og at eksistensen av Opplysningsvesenets fond ikke innebærer at Kirkens aktivitet tilgodeses utover det som er statens alminnelige forpliktelse i henhold til vår nåværende statskirkeordning. Det er der jeg har litt vanskelig for å skjønne tankegangen, at man av godvilje for Kirken og Kirkens formål mener å hjelpe Kirken ved at man i realiteten tar av de midlene som er øremerket på en helt spesiell måte, for å dekke opp de behov som Stortinget som bevilgende myndigheter er forpliktet til å dekke opp på egen maskin.

Rolf Reikvam (SV): Denne debatten begynner å bli både morsom og spennende. Det blir vel ofte slik når folk som ikke har deltatt i debatten tidligere, kommer inn og skal prøve å oppklare eventuelle misforståelser eller hva det måtte være, for det som Inge Lønning prøver å oppklare, er jo noe som det ikke har vært noen uenighet om på noe som helst område. Jeg er ikke sikker på om jeg forstod hva som var poenget med å prøve med den oppklaringen.

Så reagerer jeg veldig sterkt på noe av det som representanten Inge Lønning sier. Han beskriver Stortinget som «tut og kjør». Det finnes ikke grunnlag i noe av det som har skjedd tidligere når det gjelder disponeringen av avkastningen av dette fondet, som skulle tilsi at Stortinget har drevet med «tut og kjør», eller at de i fremtiden skal drive med «tut og kjør». Det er skikkelige og grundige vurderinger som ligger til grunn. Den måten å beskrive saksbehandlingen på, måten vi jobber på her i Stortinget, reagerer jeg veldig sterkt på.

Og så har Inge Lønning åpenbart ikke forstått hva som er problemet. Det å bygge opp et bufferfond er greit nok, men det er jo ikke det som er saken. Det som er saken, er om vi før vi får bygge opp et bufferfond, først skal inflasjonsjustere og så bygge et bufferfond, og så kan vi eventuelt bruke noe til noe annet som måtte være kirkelig aktivitet. Det som er poenget, er at når vi først skal inflasjonsjustere – eventuelt 3 pst. inn i fondet og så sette 2 pst. inn i et bufferfond – hva er det da igjen til kirkelig aktivitet? Å bygge bufferfond kan vi godt gjøre. Det er ikke det vi diskuterer. Det er godt mulig at vi skal gjøre det, men det får vi ta under den årlige budsjettbehandlingen. Men å fastsette her og nå at vi skal inflasjonsjustere, er jo det som er saken, og det har åpenbart ikke Inge Lønning fått med seg, så han burde ha kikket gjennom innstillingen før han løp inn her i salen.

Så har jeg et spørsmål til som står åpent når det gjelder dette fondet. Den siste tiden har vi sett at festeavgiftene har økt dramatisk. Vi har eksempler på at fondet har pålagt Kirkelig Fellesråd en økning på 300 pst. i festeavgiften for kirkegårdene, og så er utgangspunktet at det skal være samsvar mellom festeavgiften og markedsverdien på en kirkegård. Jeg har ofte undret meg på hva markedsverdien er på en kirkegård. Men i alle fall har noen funnet ut at det er en bra markedsverdi, og at de da kan øke festeavgiften. Det som da skjer, er at i tillegg til dette trekker de inn til fondet fra de lokale menighetene ved å øke festeavgiftene, og så inflasjonsjusterer vi fondet. Hva skal det da bli igjen til kirkelig aktivitet ute i menighetene? Det undrer meg, og det burde også undre andre enn meg.

Inge Lønning (H): Jeg setter pris på at komiteens leder alltid er villig til å belære folk – og setter stor pris på det.

Nå er det jo en gang slik at praktisk talt alle fond og legater i dette land som er blitt til i nyere tid – det gjelder ikke Opplysningsvesenets fond som går så langt tilbake i tiden – har statuttfestede bestemmelser om inflasjonsjustering. Det er en nesten selvfølgelig del av det å etablere fond. Hvis man ikke har slike sikringsmekanismer, vil jo fondets relative verdi nesten uunngåelig forringes. Man må gjerne besvære seg over folkelige uttrykk som «tut og kjør», men jeg synes nok at det man foretok seg ved budsjettsalderingen i fjor fra komiteflertallets side, var å tøye strikken urimelig langt når det gjelder å disponere midler som i praksis – hvis dette så å si skulle bli regelen – ville føre til at man ville spise opp ikke bare avkastningen av fondene i sin helhet, men også spise av fondskapitalen. Det som skjer hvis man ikke er villig til å inflasjonssikre et fond, er at man allerede i utgangspunktet aksepterer å spise av fondskapitalen. Det er den reelle situasjon, fordi man da har forbeholdt seg handlefrihet til enhver tid – handlefrihet til å bruke midler på en slik måte at realverdien av fondskapitalen synker.

Det ble nevnt i replikkordskiftet i sted spørsmålet om det er en annen agenda i tillegg til den som ligger i forslaget, og i komiteinnstillingen. Det ble brukt et uttrykk som skjult agenda. Så langt jeg kan gjenkjenne dette fra tidligere debatter i forrige stortingsperiode, er dette en helt åpen agenda. Den ble senest satt opp da man behandlet meldingen «Børs og katedral» fra den forrige regjeringen hvor spørsmålet om Opplysningsvesenets fond spilte en helt sentral rolle, og hvor det var en helt klar politisk uenighet i Stortinget. Så dette er ingen skjult agenda; det er en helt åpen agenda, at det er ulike syn på hvorledes dette rettslig og historisk henger i hop. Det ene ytterpunkt på skalaen er de som i likhet med den forrige regjering mener at dette er statseiendom, punktum, og kan forvaltes på samme måte som all annen statseiendom. Den andre ytterlighet er den oppfatning at dette er kirkelig eiendom, og derfor ligger det veldig sterke begrensninger på den politiske handlefrihet.

Jeg tar ikke standpunkt i den diskusjonen, for det er en meget komplisert diskusjon. Men jeg vil bare konstatere at det er underlig hvis fagkomiteen ikke har hukommelse nok til å huske tilbake til forrige stortingsperiode og til behandlingen av meldingen om Kirkens økonomi, for det er jo det dette dreier seg om.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad.

Rolf Reikvam (SV): Bare to korte presiseringer.

Vi diskuterer ikke eiendomsretten til fondet. Det ligger utenfor denne debatten, og det er helt uinteressant i forhold til disponeringen av dette fondet. Det er ingen i denne sal som har foreslått å disponere avkastningen på en måte som er i strid med dagens grunnlov. Det er det overhodet ikke foreslått noen gang, så det er ikke et debattema – slik at det er presisert.

Det er heller ingen i denne sal som har antydet at om vi ikke ønsker å inflasjonsjustere, så skal vi tære på fondskapitalen. Men det vi har sagt, er at vi hvert år skal kunne stå fritt til å vurdere hvor mye vi trenger å bruke for å holde et godt aktivitetsnivå. Det er det vi foreslår!

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): For å avrunde i all vennskapelighet: Jeg vil anbefale komiteens leder at han i fremtiden ikke bruker Majestetens flertall og snakker om hva «vi» diskuterer. Det ville være en fordel, tror jeg, om alle i denne salen nøyer seg med å presisere hva de selv diskuterer. Jeg registrerer at representanten Reikvam diskuterer litt andre ting enn det jeg og andre har diskutert. Det er det vel formodentlig full frihet til i nasjonalforsamlingen, så i fremtiden bør vel enhver nøye seg med å presisere hva vedkommende selv diskuterer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.