Se også behandlingen av sak nr. 1 på formiddagsmøtet.

Heikki Holmås (SV): Jeg synes egentlig det er litt harry å si det som jeg nå skal si, men jeg er altså utrolig glad for at vi kommer til å vedta denne loven nå i kveld. Jeg mener at dette er et kvantesprang i integreringspolitikken og i måten vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser på. Dette har vært en sak som det har vært jobbet med siden før jeg havnet på Stortinget, men som jeg er så heldig å få lov til å være med på å få på plass. Jeg skal ikke stikke under en stol at jeg er litt stolt, fordi SV har vært blant dem som har trykket på for at viktige deler av denne loven er blitt sånn som den blir i dag. Det må vi, med all respekt, få lov til å være litt stolte av.

Selv om jeg mener at vi er bedre på integreringspolitikk enn Danmark, som komiteen nettopp har besøkt, mener jeg at vi ikke er gode nok. Det er ingen tvil om at hvis man ser på statistikkene, er det en god del mørk lesing. Det er ingen tvil om at folk med minoritetsbakgrunn har vært overrepresentert blant dem som er arbeidsløse. Det er ingen tvil om at det har vært diskriminering av folk som har minoritetsbakgrunn, på arbeidsplassene og på boligmarkedet, som kanskje er de to områdene hvor det er viktigst å få på plass integrering. Det er ingen tvil når man ser på de statistikkene som stadig tikker inn fra Statistisk sentralbyrå, om at det er folk med minoritetsbakgrunn som har dårligst bokvalitet og som rammes hardt av at det er en økende fattigdom. De har vært overrepresentert blant fattige og sosialhjelpsmottakere, de har vært overrepresentert blant dem som har trøbbel med lesing og skriving, og dermed har de også vært overrepresentert blant dem som faller ut av videregående skole.

For oss som er sosialister og demokrater, har det aldri vært et mål at minoriteter skal bli som majoriteten, slik som enkelte andre står for. Men når vi ser hvordan en stor andel av befolkningen ikke har de samme mulighetene som resten, verken til å skaffe seg inntekt eller til å delta på lik linje i samfunnet – og det er det som på en måte er selve grunntanken i et demokrati – sier det seg selv at politikken ikke har vært god nok. Dette er helt klart et klassisk spørsmål om konflikt mellom høyre- og venstresiden om hvorvidt man skal føre en politikk som gir folk muligheten til å få seg en jobb og slippe å leve i fattigdom og eksklusjon. Men det er også et viktig spørsmål hvordan vi skal finne de rette grepene for å få en god integreringspolitikk, altså finne de rette integreringspolitiske grepene. Og jeg føler at den loven som vi vedtar i dag, er et godt integreringspolitisk grep.

Spesielt derfor er jeg skuffet over at Regjeringen har avgrenset så klart hovedmålgruppen for introduksjonsloven til å være de folkene som kommer her til landet som flyktninger. Det er et enormt behov for å gi folk som kommer hit til landet, et godt fundament for å klare seg, uansett om de kommer som flyktninger eller som familiegjenforente. Hvis man ser på de siste statistikkene fra nyhetsbrevene som Regjeringen selv utgir, går det klart fram at det eksempelvis i fjor var omtrent 14 200 mennesker som fikk familiegjenforening. Og slik som jeg leser tallene, er omtrent 4 000 av dem som kommer, knyttet opp mot familiegjenforening med flyktninger. Det betyr altså at det er 10 000 mennesker som blir familiegjenforent på andre måter. En god del av dem – jeg tror ikke alle – hadde hatt behov for et bedre integreringsprogram enn det de i dag får. Og når vi nå innfører dette til å gjelde dem som kommer som flyktninger, må det neste skrittet være å sørge for at de andre tas med. Nøkkelen i vurderingen av dette er det som går på kvalifiseringsbehov, som ligger i loven, og som kunne vært brukt med stort hell overfor de andre menneskene som har behov for en skikkelig integrering.

Det er fire ting som jeg synes er veldig bra i forhold til denne loven: For det første får vi nå en enhetlig ordning over hele landet som ikke overlater til eventuell kommunal tilfeldighet og til eventuelle andre tilfeldigheter om et menneske som kommer her som flyktning, får en skikkelig oppfølging der vedkommende havner. Det er slått fast at det viktigste er om det er kvalitet i de programmene som gis. Det overlater vi til det kommunale selvstyret, og det må vi bare sørge for at vi gjennom oppfølging og videre fundamentering klarer å få på plass på en god måte. Men klarer vi å overlate dette til det lokale selvstyret, skal dette kunne gi gode programmer over hele landet. Det andre er at vi får folk ut av sosialkontorene og over i aktiv kvalifisering og aktiv opplæring for det norske samfunnet.

Det tredje er at vi får på plass en fast introduksjonsstønad. Og jeg tror at med akkurat det grepet som går på å gi folk et fast økonomisk fundament, samtidig som en stiller betingelser til deltakelse og kvalifisering og kvalitet i de programmene som gis, så klarer vi på den fjerde måten å sørge for å bedre ivareta våre internasjonale forpliktelser til å ta imot mennesker som er på flukt, eller som har andre grunner for å komme, f.eks. at de er gift med noen som er på flukt, og som kommer til Norge, og som dermed skal få en god oppfølging i det norske samfunnet. Det er ingen tvil om at all forskning som er tilgjengelig, viser at det å få folk kjapt over i aktivitet, med god kvalitet på aktiviteten, er den viktigste måten å gi folk ballast på når de skal klare seg i samfunnet ellers.

Det er to ting som jeg vil ta fatt i, som jeg mener er viktig, og som ikke er på plass her. Det ene er, som jeg sa, gruppen av folk som omfattes. Det er ingen tvil om at når det kommer 10 000 mennesker på familiegjenforening til Norge, så er det veldig mange av disse menneskene som har behov som trengs å bli grepet fatt i, og som har behov for å få en særlig oppfølging. Og da har argumentet til statsråden vært, at ja, men dette er et personlig ansvar. Når en gifter seg med noen, så er det et personlig ansvar for den som bringer en ektefelle til landet, å sørge for å gi vedkommende oppfølging. Men da mener jeg at statsråden bommer og glemmer å gripe fatt i utfordringene for vedkommende som kommer her til landet. For det er jo vedkommende som har de store omstillingsutfordringene. Det er jo vedkommende, slik vi har debattert i denne salen for et år siden og senere også, som i enkelte miljøer risikerer å bli holdt tilbake i enkelte sammenhenger, f.eks. russiske, filippinske og thailandske kvinner som kommer til Norge, og som ikke nødvendigvis får den muligheten til opplæring og integrering som alle andre får. Og dette er viktig. Derfor er det viktig at det norske samfunnet er i kontakt med dem og sier at se her, vi har en oppfølging, vi har et tilbud. At det blir akkurat slik som dette introduksjonsprogrammet er, behøver ikke være noen nødvendighet, men jeg er skuffet over at Regjeringen ikke har vært villig til å være med på å støtte flertallet i komiteen i å lage et tilbud.

Den andre biten er språkopplæring. En forutsetning for å få på plass gode integreringsprogrammer er god norskkunnskap, god mulighet for å kunne delta og tilegne seg kunnskap både i arbeidslivet og ellers. Og da er det etter vår oppfatning ingen tvil om at det er en katastrofe at Regjeringen sammen med Fremskrittspartiet fjernet norskopplæringen i asylmottakene. Forskning har vist at nettopp det å komme i gang med aktiv integrering fra dag én er utrolig viktig for å lykkes senere. Og når Regjeringen har vært veldig klar på å si at introduksjonsprogrammene bare skal vare i to år, blir det spesielt viktig å sørge for at tiden forut for introduksjonsprogrammene settes i gang, altså tiden i asylmottakene, blir så effektiv som mulig. Og når vi vet, ut fra de tallene Regjeringen selv har presentert, at 10 pst. av disse menneskene blir sittende mer enn 68 uker, og at vi har saker som kan gå for nemnd, og som fører til at familien kan bli sittende i tre år før det kommer en avklaring, sier det seg selv at det er utrolig dårlig integreringspolitikk å ikke gi folk oppfølging før det kommer så langt.

Det tredje jeg vil gripe fatt i, er det som jeg også har snakket om tidligere, nemlig at kommunene etter vår oppfatning ikke får et godt nok økonomisk fundament. Det ble lovet at Aetat og Husbanken skulle være de viktige måtene å kanalisere penger til kommunene på. De svarene som jeg har fått fra departementet, har jeg ikke vært fornøyd med i forhold til å få på plass at økonomien som bør ligge i programmet, er god nok. Og jeg tror det kommer til å gå ut over de familiene og menneskene dette gjelder. Det at de ikke får et barnetillegg, selv om det helt åpenbart er ekstra kostnader med å ha barn, at bostøtten ikke er god nok, og at folk under 25 år, selv om de kunne ha behov for det, ikke får full introduksjonsstøtte, er et problem, og hele hensikten med dette programmet er å få folk ut av sosialkontorene og i gang med kvalifisering, og da blir det å tilby folk sosialhjelp ikke noe godt alternativ.

Jeg tar opp forslag nr. 20, som er utdelt i salen, og de øvrige forslagene der vi er medforslagsstillere.

Presidenten: Representanten Heikki Holmås har då teke opp dei forslaga han refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Holmås mente det var viktig å få innvandrere i arbeid, og vi er selvsagt alle enige i at det er meget viktig. La meg da få vise til at den danske integreringsministeren, Bertel Haarder, har hatt som jobb nr. 1 nettopp å få innvandrerne i arbeid. Men en av de største hindringene har vært at det ikke lønner seg for innvandrere å ta arbeid som ufaglært arbeidskraft i Danmark, fordi inntekten fra sosialytelser og andre ytelser har vært høyere enn arbeidsinntekt, og det er ikke noe stort bedre i Norge. I Danmark har man også innført en regel om at innvandrerfamilier får 20 pst. lavere sosialhjelp de sju første årene, og enslige får kuttet sosialhjelpen med 40 pst. Og la meg spørre: Innser ikke Holmsås at det er et reelt problem at sosialstønadene og andre velferdsytelser er for sjenerøse også i Norge, og at dette ikke motiverer innvandrerne til selv aktivt å søke arbeid? Er man ikke enig i at det må lønne seg for innvandrere i Norge å arbeide fremfor å gå på trygd?

Heikki Holmås (SV): Nå mener jeg at representanten Torbjørn Andersen her skyter fullstendig skivebom, for de folkene som kommer her og skal gå på introduksjonsprogrammer, får jo introduksjonsstønad fordi de deltar på et program. Det har vært hele poenget fra Regjeringen og fra det store flertallet her i salen å sørge for at dette blir så lik en opplærings- og jobbsituasjon som mulig. Og det å da sørge for å gi en skikkelig stønad for dette, som de også betaler skatt av, det mener vi er veldig riktig og et godt fundament.

For øvrig: Hvis alle hadde fulgt like godt med når det gjelder de tingene som ble sagt i Danmark, hadde man også visst at sosialytelsene i Danmark ligger på et nivå som er et helt annet enn det sosialytelsene ligger på i Norge. Nå husker jeg ikke akkurat tallene, men normen for sosialhjelpssatser i Norge er i overkant av 6 000 kr for en familie, altså der det er to mennesker som bor sammen, og det er altså et helt annet nivå enn det som er i Danmark.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Innføringa av introduksjonsloven for nyleg komne innvandrarar er ei svært positiv reform. Det betyr betre intregrering og sjølvforsørging. Og det er ikkje harry å innrømma det.

Underteikna har tidlegare teke til orde for at det burde innførast ei ordning med ein samfunnskontakt for nyleg komne innvandrarar, som forpliktar til større deltaking i samfunnet. I dag får vi ei slik ordning. Eg synest det er bra, sett både frå samfunnet si side og ikkje minst frå den enkelte innvandrar si side.

Integrasjonsloven vil etter Kristeleg Folkeparti si meining føra til fleire positive forhold.

For det første: Loven vil hjelpa den enkelte innvandrar frå passivitet til aktivitet. Kristeleg Folkeparti trur på at aktivitet er bra. Loven vil ansvarleggjera nyleg komne innvandrarar til deltaking – både når det gjeld norskopplæring, arbeidstrening og ikkje minst i lokalsamfunnet elles.

For det andre: Det har lenge vore eit problem at nyleg komne kvinner ikkje deltek i samfunnet på lik linje med menn. Særleg gjeld dette i språkopplæringa. Det kan medføra isolasjon og undertrykking. I tillegg har det ført til dårleg integrering av borna, og det har ført til manglande norskkunnskapar i førskulealderen. For kvinner betyr dette mangel på opplysning både om rettar og om plikter. Introduksjonsloven vil heilt klart medverka til å snu denne trenden i positiv retning, då også kvinner no vil ha plikt til å delta i dei ulike opplæringstilboda som vert gjevne. Og det er eit svært viktig moment. Norskopplæringa til kvinner vil på denne måten også ha ringverknader til borna, samstundes som det vil verka kvinnefrigjerande.

For det tredje: Loven vil gje hjelp til sjølvhjelp. Gjennom deltaking i norskopplæring, gjennom å få grunnleggjande innsikt i norsk samfunnsliv og gjennom førebuande kurs som kvalifiserer for arbeidslivet, vil den enkelte innvandrar heilt klart få auka både kompetansen og moglegheita for å verta sjølvhjelpen gjennom fast arbeid på sikt. Sosialhjelp vert bytta ut med lønsinntekt. Det har store samfunnsøkonomiske konsekvensar.

For det fjerde: Auka kompetanse vil auka sjølvkjensla og sjølvrespekten til den enkelte deltakar. I tillegg vil auka kunnskapar og større deltaking i samfunnet gje større respekt og positivt endra haldningane til innvandrarar generelt i samfunnet. Det er det òg behov for. I ei tid med stor slitasje i forhold til det haldningsskapande arbeidet trur Kristeleg Folkeparti at dette har ein viktig signaleffekt.

For det femte: Kommunane vil få betre rettslege rammer i sitt integreringsarbeid overfor nyleg komne innvandrarar. Det er kommunane som har ansvaret for busetjing og det påfølgjande integreringsarbeidet. Det som kjenneteiknar situasjonen i dag, er ein relativt lang passivitet etter busetjing i kommunen. Dette kan vi ikkje leva med. Kommunane har lenge etterlyst verkemiddel i sitt integreringsarbeid med tanke på raskare og meir systematisk opplæring både når det gjeld språk og når det gjeld arbeidsliv. Eg meiner at det er dette vi no gjev dei.

Til sist: Samfunnet vil ha gevinst på fleire område som følgje av loven, ein økonomisk gevinst ved at det vert mindre utbetaling til sosialhjelp, og ikkje minst ved at det kjem fleire hender i arbeid. Sjølv om vi i dag har ei aukande arbeidsløyse, har vi behov for arbeidskraft på lengre sikt. Demografien og utfordringane elles viser at det i nær framtid kan verta stort behov for arbeidskraft, ikkje minst i tenesteproduserande yrke.

Forslag F i tilrådinga seier at reforma skal fullfinansierast. Sjølvsagt skal ho det. Men kven som skal bestemma kva som er fullfinansiering, er eit anna spørsmål. Sjølvsagt må det tekniske berekningsutvalet koma inn her, og det skal helst vera einigheit i samband med dei konsultasjonsordningane som finst mellom kommunane og Regjeringa.

Loven omfattar alle nyleg komne innvandrarar mellom 18 og 55 år som har fått asyl, er overføringsflyktningar eller personar som er innvilga opphald på humanitært grunnlag etter søknad. Men det er ingenting til hinder for at kommunane kan velja å gå utover aldersgrensa eller tilby programmet til innvandrarar som ikkje er nyleg komne.

Vi i Kristeleg Folkeparti trur det er mykje fornuft ute i kommunane, og har derfor tillit til at kommunane nyttar seg av denne moglegheita dersom dei meiner det er best for den enkelte innvandrar.

Vi ser behovet for at loven kunne ha inkludert andre grupper – det vil eg streka under – f.eks. familiesameining for andre og tredje generasjons innvandrarar. Men dette er første trinn, og så får vi evaluera ordninga og utvida loven dersom behovet skulle tilseia dette. Kristeleg Folkeparti er i alle fall glad for at det er brei politisk einigheit om å innføra denne lovendringa, til beste både for individet og for samfunnet.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Signe Øye (A): Etter Kristelig Folkepartis landsmøte for et par uker siden kunne vi lese i avisen at nå skulle det være slutt på å vedta reformer i kommunene som ikke var fullfinansierte. Mitt spørsmål er: Var det en feilsitering?

Nå hører jeg at representanten Apelthun Sæle sier at reformen skal fullfinansieres. Det er ikke det samme som statsråden sier, og jeg spør: Er det slik nå at dette skal inn for det tekniske beregningsutvalget, slik at vi får nye tall på bordet etter en stund?

Dersom det hadde blitt slik som Kristelig Folkeparti går inn for, vil jeg anta at Oslo ville få en mye større andel av dem som i dag har fått oppholdstillatelse, enn det Oslo kommune ser seg i stand til å ta imot i dag. Mener representanten at dagens nye bosettingsordning, som Stortinget har vedtatt, ikke fungerer, og at dette skal slippes fritt?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Ja, eg understreka at vi skal fullfinansiera denne reforma, som andre reformer i forhold til ting vi pålegg kommunane. Men det er heilt klart at det vil verta debatt, og det vil verta diskusjon om kva som er ei fullfinansiering. Alle som har sete med regjeringsmakt, veit det. Alle som har vore med i den politiske debatten, veit det òg. Derfor har faktisk Regjeringa sagt – og kanskje det har gått representanten hus forbi, det er mange ting som er på tapetet i desse dagar – at det skal vurderast av det tekniske berekningsutvalet, når ein får erfaring. Og det tek ikkje så lang tid før ein får erfaring.

Så er det spørsmål om Oslo. Jo, vi ser dette problemet, og vi ynskjer ikkje sekundærflyktningar. Vi ynskjer at flyktningane skal bu og verta integrerte, og vi håpar inderleg at også introduksjonsprogrammet skal gjera at dei vert betre integrerte ute i kommunane, slik at dei vert verande der. Men så veit vi også at mange dessverre flyttar uansett. Eg har registrert kva slags fleirtal det vil verta her i salen i dag.

Per Sandberg (FrP): Representanten Apelthun Sæle presiserer i sitt innlegg at hun har sterk tro på kommunene, og da tar jeg det for gitt at det også gjelder bosetting. Når Kristelig Folkeparti ønsker fri bosetting i forhold til dette, kunne det være interessant å vite hva Apelthun Sæle da legger i at hun har tro på at kommunene vil takle dette. Vi har 434 kommuner, og vi vet jo alle sammen at hvis vi får en fri bosetting, vil det bare være få kommuner som vil få konsentrasjonsproblemene, for mange av de nyankomne flyktningene vil flytte til den samme kommunen. Så vi snakker kanskje om 10 eller 15 kommuner.

Det kunne være interessant å høre hvilken dokumentasjon representanten Apelthun Sæle har i forhold til at disse 10–15 kommunene har signalisert at de har et apparat, og i fremtiden vil ha et apparat, som vil takle den type bosetting der de ankomne flyktninger vil konsentrere seg i enkelte kommuner.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg er glad for at eg får påskrifta at eg har stor tru på kommunane. Eg håpar at fleire, ikkje minst i kommunalkomiteen, kan ha det. Kommune-Noreg veit dette –forstanden er omtrent likeleg fordelt mellom denne salen og dei andre folkevalde forsamlingane vi har, m.a. kommunestyra.

Ynskjer vi så fri busetjing? Vel, det er i alle fall med modifikasjonar, for vi ynskjer styrt busetjing ut til kommunane. Vi ynskjer å få flest mogleg kommunar til å ta imot flyktningar og integrera dei på best mogleg måte. Vi trur altså at introduksjonsprogrammet – for å gjenta meg sjølv – vil vera noko som kan få flyktningfamiliar som flyttar ut, til å få sterkare tilknyting der dei kjem, enn det dei til no har fått, tilknyting til samfunnet, tilknyting til arbeidslivet, tilknyting til skule og miljø og alt det som finst i kommunane våre, og at vonleg fleire derfor vert buande der.

Mitt spørsmål i forhold til Oslo og dei andre sentrale kommunane for sekundærflytting er: Korleis vil Sandberg hindra at dei faktisk flyttar?

Presidenten: Det får ikkje Sandberg svare på i denne omgangen, no er det neste replikk.

Heikki Holmås (SV): Da regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet i fjor jul fjernet språkopplæringen i asylmottakene for alle grupper, bortsett fra dem som hadde fått innvilget opphold, var det en forutsetning som lå sånn litt mellom linjene, at den gjennomsnittlige behandlingstiden i mottakene kom til å ligge på omtrent seks måneder – i seks måneder kunne man liksom klare seg. Men det som er sannheten, ifølge de svarene fra departementet som vi har fått, er at 90 pst. av dem som får opphold, får det innen 68 uker. 10 pst. får altså førstegangsopphold senere enn etter 68 uker.

Når det gjelder de folkene som har fått nemndbehandling og så fått innvilget opphold – jeg hørte senest for et par uker siden om en som det hadde tatt tre år for å gå igjennom dette – spør jeg: Hvordan har Kristelig Folkeparti tenkt å få på plass en god integreringspolitikk, når man må gå tre år uten språkopplæring?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Språkopplæringa er ein akilleshæl for Kristeleg Folkeparti, og det veit representanten frå SV veldig godt.

Vi har sjølvsagt problem. For det fyrste vil eg seia at når det har vore gjort innsparingar som ramma språkopplæringa, var det av budsjettmessige årsaker. Men vi har ikkje gjeve opp å få ned behandlingstida. Vi har ikkje gjeve det opp enno. Dersom det skulle visa seg at vi gjennom lang tid ikkje klarer å få ned behandlingstida, og at folk faktisk vert her så lenge som det eit lite mindretal – trass alt – er, må vi reversera eller ta opp igjen dette til ny vurdering. Det har Kristeleg Folkeparti sagt. Men førebels står vi på at behandlingstida skal ned, og vi skal gje språkopplæring til dei som skal vera her.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen):UDIs rapport frå oktober 2002 om erfaringane frå 15 forsøksprosjekt med toårige introduksjonsprogram er viktig bakgrunnsinformasjon. Dette gjeld både i forhold til Stortinget og i forhold til departementets oppfølging av det vedtaket som vert fatta i dag, og den enkelte kommunen som no skal setja i verk informasjonsprogram.

Det heiter i oppsummerande funn at sluttrapportane bekreftar at prosjektkommunane har betra samarbeidet med Aetat i løpet av prosjektperioden. Det er positive konsekvensar i forhold til at deltaking er ein føresetnad for økonomiske ytingar. Samarbeidet med frivillige organisasjonar og Raudekrossen er styrkt. Det er aukande samarbeid med LO og NHO. Helsespørsmål er eit viktig satsingsområde i fleire av prosjekta. Prosjektleiarane rapporterer om at det framleis er store metodiske utfordringar når det gjeld individuelle handlingsplanar. Heildagstilbod synest framleis vanskeleg å få til. Sluttrapportane viser at dei fleste har klart å gi deltakarane norskundervisning og arbeidspraksis som ein del av kvalifiseringsløpet, men det er vanskeleg å tilby deltakarane full veke. Kvinner deltek i større grad. Behovet for kommunal kompetanseheving blant tilsette som arbeider med programmet, er eit tilbakevendande tema i rapportane. Alle prosjekt rapporterer om vidareføring.

Senterpartiet håpar at obligatoriske introduksjonsprogram vil gi integreringsarbeidet eit nytt lyft. Sosialhjelp skal ikkje lenger vera einaste alternativ for livsopphald. Introduksjonsordninga skal tilpassast den enkeltes ressursar og kompetanse. Språktrening, arbeid, utdanning, samfunnskunnskap og hjelp til sjølvhjelp er viktige komponentar. Det er, som UDI-rapporten viser, gode erfaringar her, men òg heilt tydeleg store utfordringar framover.

Senterpartiet meiner at fullfinansiering frå staten er ein heilt klar føresetnad for at ein skal lykkast. Korleis skal kommunane kunna stola på ei etterrekning som det tekniske berekningsutvalet legg fram? Det er då ikkje slik at Regjeringa i andre spørsmål følgjer opp det som det tekniske berekningsutvalet til kvar tid påviser i april, og som gjeld året før. Vi er djupt urolege for den avstanden som er pr. dato mellom KS og departementet, og for kva desse programma kan kosta. Det er pinleg at vi ikkje har lykkast i komiteen med å vera tydelege. Kritikken går både til Framstegspartiet, til Høgre og til Kristeleg Folkeparti. Dei snakkar om fullfinansiering, men utan å kunna vera med på eit vedtak som seier dette tydeleg.

Vi synest òg det er oppsiktsvekkjande at Regjeringa ikkje har lytta til KS og knytt den kommunale plikta til busetjingsordninga. Her får Regjeringa heldigvis fleirtalet mot seg.

Vi er einige om nivået på introduksjonsstønaden på 2G. Vi er einige om at ungdom under 25 år som hovudregel skal ha ein tredjedel lågare stønad. Men vi synest òg det er viktig her å gjera unntak i særlege tilfelle som kommunane sjølve vurderer. Vi synest faktisk òg det er eit sjølvstendig poeng at introduksjonsstønaden gir opptening til dagpengar og gir grunnlag for barnetillegg.

I eit eige brev frå KS er både Husbankens rolle og Aetats oppfølging understreka. Og lat meg understreka at å gjera vedtak om dette i dag, i ei tid der det er auka arbeidsløyse og i ei tid der norskopplæringa er sett tilbake i mottaka, byr på heilt spesielle utfordringar. Det er viktig både for storting og for regjering å følgja nøye opp korleis dette kjem til å verka. Det er òg viktig at den store gruppa som no ikkje vert omfatta, får moglegheit i neste omgang. Eg tenkjer her på dei som kjem hit for familiesameining.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kari Lise Holmberg (H): Det synes nødvendig å gjenta at Høyre ikke ønsker å pålegge kommunene en introduksjonsordning som faktisk medfører økte utgifter. Utover det forslaget som ligger i saken, har derfor Regjeringen lagt opp til å vurdere økonomien i forbindelse med de årlige budsjettbehandlingene.

Det har blitt fastslått fra Beregningsutvalget at det nå på dette stadiet er for tidlig å fastsette eksakt hva eventuelle utgifter vil være.

KS blir det stadig henvist til. KS er kommunenes interesseorganisasjon, og helt naturlig framsetter de krav for kommunene. Men mener Senterpartiet at vi skal bevilge beløp tilsvarende de krav KS har framsatt, før vi har høstet noen erfaringer? Og mener Senterpartiet at det er bedre å forholde seg til usikre anslag enn til en sikker dokumentasjon? Og mener Senterpartiet at økonomien skal fastslås utenom ordinære budsjettbehandlinger her i huset?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet meiner at nye reformer skal følgjast opp med fullfinansiering. Det er no heilt nødvendig i forhold til den økonomiske ubalansen som allereie er i kommunane. Vi meiner at det for kommunane er veldig stor forskjell på å møta uforpliktande merknader og det som i dag er uttrykt i forslaget til vedtak i innstillinga:

«Stortinget ber Regjeringen sørge for en fullfinansiering av introduksjonslovsreformen. Kostnadene innarbeides i statsbudsjettet for 2004 og påfølgende år.»

Om det forslaget hadde fått fleirtal – ikkje berre i komiteen, men òg i salen – hadde kommunane på ein heilt annan måte kunna planlagt ut frå at dei faktisk fekk ei fullfinansiering.

Så er eg overraska over at Høgre i den grad desavuerer den store og breie erfaringa som nettopp KS no har med busetjing i kommunane og med introduksjonsprogram. Kven skulle vera betre å lytta til i denne saka?

Per Sandberg (FrP): Litt spøkefullt kan jeg si til representanten Meltveit Kleppa at hun skal være forsiktig så hun ikke provoserer Fremskrittspartiet slik at hun aldri får noe flertall for dette forslaget!

Jeg synes faktisk representanten Meltveit Kleppa er litt urettferdig i forhold til Fremskrittspartiet. Det er ingen forskjell på hvem som tar ansvar her. Vi tar ansvar i forhold til kommunene ved å pålegge dem mindre utgifter. Våre forslag vil medføre mindre utgifter for kommunene, mens Meltveit Kleppa har et forslag som vil medføre større utgifter for kommunene. Slik sett tar vi ansvar begge to. På den andre siden tar Fremskrittspartiet mer ansvar enn Senterpartiet når vi vil ha mindre flyktninger, mindre innvandring, mens Meltveit Kleppa vil har flere flyktninger til kommunene, og dermed flere utgifter for kommunene. Slik sett vil jeg påstå at Fremskrittspartiet er mer ansvarlig overfor kommunenes økonomi enn representanten Meltveit Kleppa er.

Jeg vil gjerne utfordre representanten Meltveit Kleppa på følgende: Hvorfor er det slik at representanten Meltveit Kleppa og Senterpartiet ønsker høyere stønad for flyktninger enn for dem som går på alminnelige sosiale stønader?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er ikkje i tvil om at Framstegspartiet ynskjer ein meir offensiv integreringspolitikk. Difor vil eg håpa at Framstegspartiet òg sørgjer for at kommunane får dei nødvendige midlane til å følgja opp dette arbeidet.

Så er det slik at introduksjonsstønaden i seg sjølv ligg på eit nivå som både i forhold til buutgifter og i forhold til barnetilsyn kan innebera at det er behov for supplerande sosialhjelp. Då synest vi faktisk at det er viktig å få på plass at staten overfor barnefamiliane tek det ansvaret som staten bør ta òg på det området, det vera seg utgifter anten til barnetilsyn eller til buutgifter som Regjeringa pr. dato ikkje stiller opp med.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Steinar Bastesen (Kp): Før Stortinget ble åpnet i 1997, var jeg til stede ved gudstjenesten i Oslo Domkirke. Biskop Andreas Aarflot reflekterte over maktens ansvar og over de holdningsendringer som var tydelige i vårt samfunn den gang. Biskop Aarflot minnet oss om arbeiderbevegelsens gamle slagord: Gjør din plikt, krev din rett – i den rekkefølge. Gjør først din plikt, og krev så din rett! De gamle har gjort sin plikt, og de har fortjent sin rett. Det som bekymret biskop Aarflot, var alle de som begynner med å kreve sin rett og ikke har opparbeidet retten gjennom innsats. Han pekte på nødvendigheten av å innskjerpe plikten til å yte før en kan nyte.

For nyankomne innvandrere er det selvsagt at de ikke har opparbeidet seg den retten. Det betyr ikke at vi skal unnlate å gi dem nødvendig hjelp til å tilpasse seg det norske samfunn gjennom tilrettelagt kurs i norsk språk og kulturforståelse. Kystpartiet vil fra sak til sak ta stilling til omfanget av integreringstilbudet, men vil ikke lovfeste det som en rettighet som binder opp framtidige budsjetter både i kommunene og i statsbudsjettet.

Før siste stortingsvalg dreide det seg mest om hvilke rettigheter folk skulle ha i vårt samfunn. Regjeringspartiene ville redusere retten til sykepenger. De har i posisjon redusert de arbeidslediges rettigheter, og de har strittet imot at pensjonistene skal få de rettigheter som de har brukt et arbeidsliv på å opptjene. Det skulle ikke være nødvendig for pensjonister å forhandle om økning av pensjonene. Det skulle være en automatikk i det. Retten til frie helsetjenester er redusert, og tennene er ikke en del av kroppen, for tennene må man betale selv. Gjennom økte egenandeler har de gjort det kunststykke ikke bare å fjerne gravferdsstøtten, men å skattlegge selve gravferden gjennom momssystemet. Den siste retten, til å komme i jorda, er blitt en inntektskilde for staten.

Det er nødvendig å få ned renten, påstår de såkalt ansvarlige partiene. Vi må redusere offentlige utgifter. I en slik situasjon finner denne regjeringen det betimelig å legge fram et lovforslag om økonomiske rettigheter for mennesker som kommer ubedt til landet, som aldri har tjent opp rettigheter i Norge. Det er ikke årets budsjett og hva som kan bevilges til integreringstiltak innenfor en gitt ramme, det her er snakk om. Det er et lovforslag som vil binde opp uante summer i de kommende budsjetter, som gir innvandrere fra fjerne land større økonomiske rettigheter, bl.a. på boligmarkedet, enn det nordmenn har. En skal ha lovfestet rett til bostøtte. En skal ha lovfestet rett til to ganger grunnbeløpet pr. person, uavhengig av egenkapital eller ektefelles økonomiske stilling, og en skal ha lovfestet rett til utdanning etter individuelle læreplaner i en tid da det stadig er flere kommuner som melder fra om at våre egne barn får redusert sitt skoletilbud. Det er ikke enkelttiltak innenfor rammen vi skal vedta eller forkaste i dag. Det er en omfattende pakke med innebygd kostnadsvekst av uant størrelse i forhold til mennesker som ikke har opptjent noen rettigheter. Det er kostnader som vil variere med antall innvandrere i Norge, og alle piler for kostnader ved innvandring peker oppover, mens piler for norsk økonomisk utvikling peker nedover. Den eneste plikt som pålegges innvandrere for å utløse disse rettighetene, er plikten til å ta imot et tilbud som norske skattebetalere bekoster.

Å gi et antall nykommere til landet garanterte rettigheter i det omfang som her er foreslått, samtidig som det stadig kuttes i rettighetene til dem som har gjort sin plikt, kan ikke Kystpartiet være med på. Selv om vi er enig i at det er viktig at innvandrere kommer fort ut i arbeid, mener vi at kostnadene må vurderes i budsjettsammenheng på linje med andre utgifter. Vi mener at generelle rettigheter av det omfang som ligger i proposisjonen, ikke bør lovfestes.

Når vi arbeider i et arabisk eller annet land, er vi der så lenge vi har arbeidskontrakt. Så blir vi jagd ut når arbeidskontrakten opphører. Vi får ikke betaling, langt mindre sosiale rettigheter, som i motsatt fall er tilfellet her i Norge. Vi har prøvd i over 2000 år å integrere muslimer og kristne og ikke fått det til. Hva er det som gjør at man tror at denne regjeringen kommer til å få det til?

Statsråd Erna Solberg: Jeg er glad for at et bredt flertall i denne sal, det ser ut til å være nesten enstemmig, er enig i at vi trenger en bedre introduksjonsordning. Vi trenger et bedre system for å trekke nyankomne innvandrere raskere inn til selvhjulpenhet, til mulighet til å forsørge seg selv og sine, til å gi dem en anstendighet og en verdighet ved ankomsten – ikke tilvenne dem de sosiale hjelpeordningene, men derimot la dem få oppleve at de får en myk inngang, en inngang som er basert på de kompetansebehovene de har.

Det er et viktig vedtak vi gjør i dag i forhold til loven, men det må altså ses i sammenheng med flere andre ting som gjøres for å etablere bedre integrering for nyankomne innvandrere. Stortinget fattet tidligere i år vedtak om rettigheter til realkompetansevurdering, som er et avgjørende virkemiddel og en rettighet, slik at de individuelle planene som skal fastsettes innenfor introduksjonsordningen, faktisk kan gjennomføres.

Vi må innrømme at vårt samfunn er komplisert. Det er ikke lett å komme hit og bare få en jobb. Veldig mange av dem som kommer, og som har et reelt beskyttelsesbehov, kommer fra land som har så stor avstand til det norske samfunnet at det kan ta tid å komme inn og være yrkesaktiv – ikke minst er det viktig for at de skal få mulighet til å få vurdert sin realkompetanse og lage en plan for utviklingen videre, slik at de kan bruke ressursene sine og komme seg raskt ut i arbeid.

I tillegg til introduksjonsordningen er det et tredje element som er viktig fremover, nemlig det arbeidet Regjeringen nå har gjort for å gjennomføre rett og plikt til norskopplæring. Det vil være et tilbud som skal gjelde alle utlendinger som kommer hit, også de som er familiegjenforente, noe som vil innebære at man både har rett og plikt til å delta i norskopplæring – i det vil det også være et samfunnselement. Men det vil ikke være det samme som ligger her, for det som ligger i denne loven, er at vi innfrir noe overfor en gruppe som vi har et større økonomisk ansvar for, enn den gruppen som måtte komme til vårt samfunn fordi de blir familiegjenforent. Dette er en gruppe som vi allerede i utgangspunktet bidrar med større overføringer til kommunene for, slik at de skal sikres en god integrering. Men man må altså forutsette større aktivitet. Jeg vil faktisk motsette meg tanken på at vi for familiegjenforente i fremtiden skal bruke f.eks. introduksjonsstønad som et virkemiddel. Men metodikken som ligger i loven, måten å samordne praksisarbeid og norskopplæring på, er selvfølgelig fullt brukbar. Det er fullt brukbart å lære – ikke bare for nyankomne utlendinger, men også for en del som allerede er i Norge – at å se disse tingene i sammenheng og å gi et heltidsopplegg, vil være bra.

Jeg skal ikke gå detaljert igjennom alle merknadene. Jeg bare konstaterer at vi stort sett får flertall for det meste – med ett vesentlig unntak. Det unntaket er på et område hvor jeg skjønner at man kan ha andre synspunkter. Jeg har lyst til å illustrere med et eksempel hvorfor vi fra Regjeringens side har falt ned på det vi har gjort, som er et hverdags- og praksiseksempel. Det er mange av dem. Det er en del av dem som i dag egenbosetter seg, som faktisk gjør det fordi de skaffer seg en jobb i tiden mens de er på et asylmottak. De skaffer seg en bolig via arbeidsgiver – de flytter inn i en kommune. Det er ikke sikkert at kommunen der har vedtatt å ta imot noen, men de får lov til å bli der. Veldig ofte har de en familie som kommer for familiegjenforening. Eller kanskje de har en ektefelle allerede. Den ektefellen blir med flertallets forslag her ekskludert fra å delta i introduksjonsprogrammet. Det synes jeg står i skarp kontrast til det samme flertallets ønske om at andre som kommer for familiegjenforening, skal inn i introduksjonsprogrammet over tid. Det man gjør, er å ekskludere der hvor den ene er ressurssterk og klarer seg selv. Det har vi en del tilfeller av.

Vi har ingen tro på at den åpningen som lå i loven, ville føre til at bosettingsordningene brøt sammen, for man må klare å skaffe seg sin egen bolig. Man må komme i havn. Man må ha et grunnlag for å klare seg på forhånd.

Jeg håper også at stortingsflertallet ser at det er en viss motstrid mellom hvordan utfallet kan bli av det man nå nekter å gjøre, altså det man ikke vil ha med i loven, og de intensjoner man har om å trekke inn større grupper, og de som vil bli familiegjenforent. For hovedtyngden av dem som egenbosetter seg i dag, gjør det ofte på denne måten. Det er de mest ressurssterke som klarer å få seg en jobb – men de har altså ytterligere familie.

Når det gjelder økonomien, har jeg lyst til å understreke at Regjeringen er uenig med KS i beregningene, men vi er enige om at vi skal diskutere beregningene videre. Vi har sagt at det blir mer utgifter i begynnelsen, det skal vi ta hensyn til, og så skal vi gå igjennom beregningene, slik at vi får et bedre beslutningsgrunnlag. Utgangspunktet er fullfinansiering også fra oss.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Signe Øye (A): Jeg registrerer hva statsråden nå sier. Men i brev til komiteen som svar på spørsmål om hvordan statsråden ser på de utregningene som KS har gjort, sier hun at man i utgangspunktet skal klare seg innenfor dagens rammer. Mange i komiteen mener at KS har gjort et grundig arbeid og har fått fram tall som viser at det vil koste ganske mye ekstra, spesielt i de to første årene programmet skal vare. Det er detaljerte beregninger som ligger i tallene fra KS. Nå sier statsråden at hun er uenig i det som KS har lagt fram.

Da må jeg stille følgende spørsmål til statsråden: På hvilke punkter er det statsråden er helt uenig med KS i de beregningene de har lagt fram for oss?

Statsråd Erna Solberg: Det har vi svart på i brev. Vi har vist til en rekke usikkerhetspunkter i forhold til beregningene som er gitt komiteen, og vi mener at KS på en måte dobbeltfører en del utgifter, og at det vil være besparelser knyttet til å innføre denne ordningen. Et av de viktige, store spørsmålene er: Vil f.eks. det å innføre 2 G i lønn til alle medføre merutgifter, eller vil det medføre besparelser? I noen kommuner vil det faktisk medføre besparelser fordi de har sosialhjelpsnormer som ligger høyere enn dette. Det er selvfølgelig frivillig for kommunen å velge å ville puffe på på andre områder i ordningene, men det er faktisk en del av forsøkskommunene som har gitt mer penger enn disse 2 G – andre har ikke gjort det – også på en del områder hvor vi mener det faktisk vil gi besparelser.

Så har vi sagt at en viktig bit av det som vi må jobbe med nå, er å sørge for å bygge opp kompetanse. Jeg enig med komitelederen i at vi har mange bra evalueringer fra forsøkene, men det er problemer også. På de viktigste områdene er det kompetanse knyttet til, og å stimulere til det gjør vi med andre type midler enn det som ligger inne i selve integreringsstønaden.

Per Sandberg (FrP): Jeg tror jeg skal videreføre den replikkrunden som var i stad, i forhold til dette med kompetanse og økonomi i kommunene. Det er helt riktig som statsråden sier, at enkelte kommuner vil få en besparelse. Enkelte kommuner har også kjempestore fond som de har bygd seg opp fordi de har vært veldig dyktige til å drive integrering og har fått mennesker ut i skole eller jobb, og derigjennom fått introduksjonsstønad, som de har puttet i fond.

Men over til dette med kompetanse. Aetat og kommunene er på en måte de store ansvarlige i forhold til å gjennomføre reformen. Men jeg vil gjerne utfordre statsråden på det som ligger i lovforslaget når det gjelder andre som har kompetanse, og som i stor grad kan bidra til at vi skal lykkes mest mulig i forhold til de ønskene som vi har, både når det gjelder språkundervisning, samfunnstrening og arbeidstrening – jeg tenker da ikke minst på NHO, LO og andre som nå må trekkes inn.

Statsråd Erna Solberg: For å fullføre det jeg sa i sted: Vi forsøker å bygge opp kompetanse med de 7 mill. kr som UDI bruker til opplæring rundt omkring i kommunene nå. 150 kommuner har fått 30 mill. kr. til prosjektarbeid allerede nå, for å bygge opp kompetansen og være forberedt til reformen. Man har altså prioritert å gjøre det, og jeg tror vi får bedre erfaring etter hvert som man har fått et system og ser hvordan det kan fungere – og så skal vi foreta etterberegningen.

Men la meg si til det siste at jeg er helt enig i at vi skal bruke flere kilder til dette. Vi har full reform, både for læreplaner og alt knyttet til norskopplæringen, som en del av arbeidet med rett og plikt til norskopplæring – det kommer vi tilbake igjen til Stortinget med når det er klart. Vi har også lagt opp til allerede i neste uke å ha et møte med bransjeorganisasjonene i næringslivet for å sikre at de skjønner hva som foregår, at de kobles opp mot kommunene, og at næringslivet deltar i forhold til praksisplasser.

Heikki Holmås (SV): Det er i tråd med god Høyre-ideologi å si at hvis man f.eks. gifter seg, skal man selv ta ansvaret for å forsørge, man skal selv sørge for å gi den nødvendige oppfølging for å sikre en god integrering av vedkommende som man tar til landet og gifter seg med. Men ministeren er ikke bare Høyre-dame, hun er også integreringsminister. Jeg synes det er viktig at hun som integreringsminister får med et par andre ting her. Det ene er at det er et samfunnsansvar å gi folk muligheter til å delta demokratisk i samfunnet. Det ligger et likestillingsperspektiv her, nemlig å sørge for å gi kvinner klare muligheter til å ivareta sine rettigheter, til å delta i demokratiet. Og så foreligger det et samfunnsmessig ønske, som arbeidsministeren terper på hele tiden: Vi mangler nemlig mennesker, arbeidskraft, her i landet, selv om det er vanskelig å forstå når vi har så mange arbeidsløse. Men i så tilfelle vil det å sørge for å gjøre folk i stand til å delta i arbeidslivet, uavhengig av innvandringsgrunn, være en meget viktig oppgave.

Statsråd Erna Solberg: Jeg er helt enig. Jeg er helt enig i at det er viktig at vi sørger for integrering også for dem som kommer hit. Det er derfor vi er for rett og plikt til norskopplæring. Det er derfor vi var for å gjøre rett og plikt til norskopplæring obligatorisk, da SV var mot – ikke lenger tilbake enn våren 1997. Det var bare Fremskrittspartiet og Høyre som stemte for et slikt forslag, nettopp med den begrunnelse at vi skulle sørge for integrering for de kvinnene som kom hit, og at det var viktig å ha motkrefter mot det som virker passiviserende. Vi er altså ikke uenige om det. Jeg mener bare at det er viktig at vi på en måte sorterer hvor det passer inn. Jeg mener at introduksjonsloven ikke dreier seg om det, jeg mener at reformen om rett og plikt til norskopplæring som en obligatorisk bit er viktig for å integrere utsatte kvinnegrupper og gi dem muligheten til å gjøre sine egne valg. Så må de på lik linje med andre ha muligheten til kvalifisering innenfor Aetat og AMO, men da skal de behandles på lik linje med nordmenn, og ikke på en annen måte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har to spørsmål til statsråden. Det fyrste gjeld Husbankens rolle. Det er tydeleg og klart i eit brev frå KS til komiteen peikt på at dersom ein ikkje går vekk frå minstestandard på 40 m2 ved tildeling av bustøtte, vil intensjonen om å unngå bruk av sosialkontor falla vekk for ein stor del av deltakarane i programmet. Har statsråden planar om å endra den regelen?

Så til dei erfaringane som ho så langt har fått meldt når det gjeld norskopplæring i mottaka. Vil det ikkje vera ein klar fordel for ei god integrering at dei som ikkje er openbert grunnlause asylssøkjarar, men som ventar på ei avgjerd, får norskopplæring og dermed unngår passivitet i sin fyrste fase i Noreg?

Statsråd Erna Solberg: Vi fjernet fra bostøttebegrensningen på 40 m2 kommunenes utleieboliger i de fire største byene for inneværende år. Det er også en indikasjon på at vi faktisk mener at minstestandardskjerming på 40 m2 er et av de viktige virkemidlene generelt i bostøtteområdet. Men vi har en full gjennomgang av bostøtteordningen, og vi kommer tilbake til det igjen til høsten. Da må vi prioritere innenfor det området det vi har råd til. Jeg mener introduksjonsloven er et godt argument for hvorfor vi bør prioritere høyt akkurat det å fjerne dette kravet.

Så til spørsmålet om fjerningen av norskopplæring i mottak. Det var først og fremst et kutt som var begrunnet i at vi mente at når vi først måtte foreta reduksjoner i budsjettet, var det å kutte på dette området, når bare en av fem blir bosatt, lettere enn på andre områder innen utlendingsfeltet.

Heikki Holmås (SV): Jeg føler for å følge opp statsrådens svar på min forrige replikk.

Vel er det bra at det innføres rett og plikt til norskopplæring for alle de menneskene som kommer hit for familiegjenforening. Og vel er det bra, som jeg jo har sagt med veldig store bokstaver, at vi nå innfører en introduksjonsordning og en introduksjonslov, med alle de tingene som ligger der, for den gruppen som kommer som flyktninger. Men det jeg savner i det ministeren sier, er: Hva med alle de situasjonene der rett og plikt til norskopplæring er for lite – og et introduksjonsprogram blir man ekskludert fra, fordi det ikke ligger noen rett for vedkommende til å få innpass der? Så vil kanskje ministeren si at jo, men kommunene kan fritt gi dette selv. Ja, det er vel og bra, men det ligger ingen penger fra staten som følger de menneskene som kan ha et sånt behov. Det er da jeg sier at her mangler litt av samfunnsansvaret og samfunnsengasjementet fra statsrådens side.

Statsråd Erna Solberg: Jeg vil først avslutte det forrige replikksvaret.

Det er slik at den største og den tyngste gruppen med flyktninger vi får til landet, i liten grad går via mottak i det hele tatt. Så alle kommuner må etablere norskopplæring fra bunnen av. Jeg nevner alle kvoteflyktningene som kommer. De bosettes relativt direkte ute i norske kommuner. I så måte er det ikke noe spesielt annerledes enn det man har hatt en fordel av tidligere, ved at de som har vært asylsøkere, har hatt en bedre forberedelse i mottak.

Men det er altså fortsatt 80 pst. som sendes tilbake. Og for å si det sånn: Det er mulig at man skal gjeninnføre norskopplæring på mottak, men i så fall må Stortinget finne rom for det, det synes jeg hadde vært greit. Arbeiderpartiet fant ikke rom for å dekke regningen for det forslaget de hadde før jul. Dette koster altså 90 mill. kr.

Jeg er enig i at det finnes mange hull i vårt sosialsystem, men de hullene gjelder for nordmenn også, som det gjelder for dem som gifter seg og flytter til dette landet. Da får vi gjøre noe i fellesskap med hullene, som gir en bedre integrering i arbeidsmarkedet.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Torbjørn Andersen (FrP): Både komitemerknadene i innstillingen og innleggene i debatten her i salen i dag har vist at det er en relativt bred enighet alle partier imellom når det gjelder hovedformålet med innføring av denne nye introduksjonsloven. Den nye introduksjonsloven vil forhåpentligvis være et skritt i riktig retning for å skape en bedre fungerende integreringspolitikk i Norge, noe det må sies å ha vært et svært så påtakelig behov for. Derfor var det nå på tide med en slik lov.

La meg få legge til at selvsagt ville det beste i innvandringspolitisk og integreringsmessig sammenheng ha vært å ha innført en langt strengere asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk for mange år siden, slik Fremskrittspartiet har foreslått gang på gang, men som de andre partiene aldri har villet høre på. Hadde man lyttet til Fremskrittspartiet på et tidligere tidspunkt, ville innvandringsproblematikken på langt nær hatt samme volum, omfang og kompleksitet som saken har fått i dag. Nå ser vi altså resultatet av tidligere tiders manglende forståelse av viktigheten av å føre en strengere innvandrings-, asyl- og flyktningpolitikk.

Det er i dag svært godt belegg for å hevde at norsk integrerings- og innvandringspolitikk har spilt noe nær fullstendig fallitt. Man har mislyktes nesten komplett på det meste, og her må selvsagt Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og ikke minst SV, Venstre og Senterpartiet ta et betydelig ansvar for at det gikk så galt. Alle disse partiene har latt grenseportene stå åpne i årevis, og for mange innvandrere og asylsøkere har kommet på feil grunnlag, og et altfor stort antall innvandrere har fått gå rett inn på passiv sosialhjelp uten at det har vært stilt krav til dem overhodet.

Når det så her i Norge lønner seg for mange innvandrere å gå passivt på sosialstønad og andre ytelser framfor å arbeide, må det selvsagt gå virkelig galt. Langt flere innvandrere må framover over på verdiskapende arbeid og yte mer til det norske samfunn og ikke i all evighet forbli avhengig av offentlige ytelser og forbli en evig belastning på den norske velferdsstaten.

Selv om debatten her i dag viser at det er stor grad av enighet i denne saken, er det allikevel helt klart at den markante skillelinjen i norsk asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk fortsatt går mellom Fremskrittspartiet og resten av partiene.

Fremskrittspartiet har i en årrekke sagt at vi må stille krav til innvandrerne. Først nå stiller man endelig noen krav til innvandrerne, i denne nye loven, og derfor representerer dette noe helt nytt i norsk innvandringspolitisk sammenheng.

Fremskrittspartiet er selvsagt glad for at det vi gjør i dag, forhåpentligvis går i riktig retning, om enn det er med altfor små og altfor sene skritt.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Steinar Bastesen (Kp): Vi sitter jo ikke i den komiteen som behandler denne saken, men flertallet har betonet viktigheten av å få innvandrere over fra sosialstønad til en garantert minstelønn på 2 G. All erfaring viser at svært mange av dem som kommer her til landet og lever av overføringer, det være seg fra statskassen eller kommunekassen, prioriterer å sende penger til familie i hjemlandet før de oppfyller de økonomiske forpliktelser som følger med en bosetting i Norge. Så går de på sosialkontoret for å få dekket utgiftene til livsopphold i Norge. I Kystpartiet tror vi det er naivt å tro at en fast inntekt på 2 G vil endre denne inngrodde innstillingen. Vi tror at denne ordningen vil øke de totale utgifter mer enn vi i dag har oversikt over. Det er nettopp denne uforutsigbarheten i framtidige forpliktelser som gjør oss skeptiske til utvidelse av lovfestede rettigheter for innvandrere.

Alle økonomer advarer mot å introdusere nye kostbare reformer som skal finansieres innenfor en stram budsjettramme. Og det er jo ikke slik at Regjeringen ikke er villig til å utvide rammen, selv om en stadig større del av rammen øremerkes til utlendinger innenfor og utenfor landets grenser. Inndekningen for økte utgifter må da finnes innenfor rammen. Jeg kan ikke se at det er vist til inndekning for økninger til integreringsprosjekter utover det som ligger i reduserte tilbud til våre egne landsmenn.

Kystpartiet er ikke imot asylsøkere og dem som får bosette seg her i landet på grunn av at de er truet og forfulgt i eget hjemland. Men når de reiser til det landet på ferie, viser det at de ikke har fått innvilget asyl ut fra at de er truet eller forfulgt. Du reiser ikke på ferie i et land der du er forfulgt. Slike folk er kommet hit på falske premisser. De bør miste sin asylstatus med en gang og ikke få sosialstønad fra den norske stat, når de i tillegg har løyet for oss i utgangspunktet. Jeg må presisere at det er noe som er galt i dette samfunnet.

Heikki Holmås (SV): Jeg har to spørsmål som jeg gjerne skulle fått noen avklaringer på fra statsråd Solberg. Det ene er knyttet opp mot bostøtte. For hvis vi alle sammen er enige om at det viktigste grepet vi gjør i forhold til økonomien i dette, er å sørge for en fast ordning som sikrer at folk ikke havner på sosialhjelp – og at det må være hovedmålsettingen med den måten vi organiserer overføringene på og at folk får en introduksjonsstønad – blir jeg litt bekymret, eller litt usikker, når statsråd Solberg så klart sier at det ikke er aktuelt å senke kravet i forhold til bolig til under 40 m2. Det er jo allerede under 40 m2 for mennesker som er pensjonister med inntekt under minstepensjon pluss 30 pst. Det er allerede under 40 m2 for de menneskene som lever i kommunale boliger i storbyene. Men for de øvrige burde vår hovedmålsetting være: Hvordan kan vi unngå at disse menneskene er nødt til å gå på sosialkontoret for å heve en ekstra stønad, hvordan kan vi sikre dem et ordentlig opplegg gjennom bostøtten?

Det andre gjelder den biten som går på permisjon. Vi har en merknad på side 19, nederst til høyre, som henviser til lovforslagets § 7. Det går på stansing av programmet for deltakere som har tilbud om «høvelig arbeid». Innvendingene går på at man, når man lager forskrifter og retningslinjer osv., må sørge for å oppfordre til at kommunene i størst mulig grad lar være å ha en praksis der de stanser programmet for deltakerne, men heller gir dem permisjon, slik at man ikke får en incentivordning som gjør at det blir «risky» for folk å gå ut i en jobb, fordi du risikerer å miste alle rettighetene til programmet. For det må jo være et mål å sørge for at folk kommer raskest mulig ut. Da har man en mulighet fra kommunens side til å gi permisjon istedenfor. Men min oppfatning er, når regjeringspartiene står utenfor den merknaden som flertallet går inn for, at det sendes et signal til kommunene om at nei, ikke vær lempelige med permisjonen, ta heller fra folk programmet slik som det ligger. Det synes jeg er veldig dumt, og derfor synes jeg godt at statsråden kunne ha sagt noe positivt i forhold til dette – at hun egentlig mener at permisjon bør benyttes istedenfor å benytte avkorting eller fjerning av programmet.

Signe Øye (A): Ja, så har Stortinget hatt sin innvandringsdebatt igjen denne våren også, med fint vær ute, som vi pleier. Men det har vært en god debatt, så det er bra.

Men det er noe som er merkelig å høre i debatten. Det ene er bl.a. representanten Holmberg, som i sitt innlegg sa at dette koster ikke noe for kommunene, dette har kommunene drevet med bestandig, dette er ikke noe nytt. Jeg håper da inderlig at dette er noe nytt, og at dette er noe som nå kommer til å virke. Så har mange av oss konstatert tidligere i debatten at vi ikke har vært gode nok til å få til en god integrering her i landet. Da må vi jo ikke si at dette ikke er noe nytt, og at vi ikke har tro på at dette vil virke. Så jeg håper at jeg har Stortinget med meg, og jeg håper også at jeg har kommunene med meg, når vi nå setter i gang denne ordningen, og at dette vil være en ordning som vi om noen år kan si at det var riktig å innføre.

Representanten Sandberg sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet var det første partiet som gikk inn for obligatorisk norskundervisning for asylsøkere. Det er jo greit å skryte av det nå. Men det man har gjort, er jo å reversere det å være enig i at det skal være en obligatorisk norskundervisning, all den tid man nå kutter norskundervisning i mottak. Vi har hørt her i dag at det er mange som kanskje sitter tre år i mottak før de kommer ut i en kommune. Da er det klart at det hadde gitt et ganske godt grunnlag å ha hatt norskundervisning i alle disse årene, når de skal begynne på integreringsprogrammet ute i kommunene.

Representanten Anita Apelthun Sæle sier at hun ønsker styrt bosetting. Ja, det kan hende, men det er ikke det hun går inn for. Det Kristelig Folkeparti går inn for i dag, er en form for fri bosetting. Så sier representanten også at hun er bekymret for at Oslo kan få problemer. Betyr det egentlig at Kristelig Folkeparti ikke har full kontroll på hva de går inn for, eller på det de nå er med på å stemme for? Eller er det faktisk slik at det egentlige problemet med at man ønsker at det skal bli en friere bosetting, er at Regjeringen skal kvitte seg med problemet med at det bor altfor mange i mottak nå, som koster ganske mange kroner?

Statsråd Erna Solberg: Jeg tror deler av replikken fra Heikki Holmås skyldtes at han hørte feil. Jeg sa at det var aktuelt å fjerne 40 m2-grensen. Vi har jo nettopp fjernet den for kommunale utleieboliger i de fire største byene. Men jeg synes vi må gjøre det i forbindelse med hele gjennomgangen av bostøtteregelverket, fordi vi må prioritere de mange ønsker om endringer av bostøtten. Det er relativt mange debatter vi nå har hatt, hvor det har vært ulike deler av bostøttesystemet man har vært opptatt av å gjøre forbedringer i. Det er kanskje på tide vi tar dette i en samlet, enhetlig runde, og at vi sørger for – og det synes jeg er en ganske viktig del av introduksjonsordningen nå – at de reglene man har her, med unntak av selve introduksjonsordningen, skal være helt tilsvarende for dem som går på introduksjonsordningen, som for vanlige nordmenn. Det er jo derfor man ikke får et barnetillegg. Vi mener at man skal få lønn, man skal betale skatt. Det skal ikke være et sosialt stønadssystem ved den typen utforming. Det er nøytralt i forhold til andre inntekter. Da skal det ikke være behovselementer lagt inn i hvordan stønaden utformes. Dermed blir det mest mulig likt det man vil møte på et senere tidspunkt.

Så har jeg lyst til å si til spørsmålet knyttet til om det er nye ordninger dette gjelder. Det viktigste ved introduksjonsordningen er å sette erfaringene og arbeidet i system. Noen kommuner har gjort mye. Noen kommuner gjorde faktisk mye før vi laget forsøksordningen også. Det var iallfall kommuner som hadde kommet i gang med å gjøre mye systematisk oppfølgingsarbeid. Andre kommuner er kommet kort. Det viser seg jo at de som er best på å få folk raskt ut i jobb, er de som sitter med overskudd på de overføringene til kommunene som man her har fått de senere årene, mens de som er dårligst på å få folk ut i jobb, er de som faktisk sitter med større utgifter enn det de får dekket, fordi man får overføringer ut fra en gjennomsnittsutgift på landsplan. Det er en indikasjon på at bedre systematikk faktisk gir besparelser over tid, også på kommunesektoren.

La meg også si noe om dette med permisjon. Jeg har lyst til å understreke at det ikke er slik at man har rett på et toårig program uavhengig. Man har rett på en individuell plan som også sier noe om lengden, men makslengden er to år. Jeg er litt betenkt over tanken på at hvis man kan komme seg ut i jobb, har man rett til norskopplæringen, og man har mulighet til å få en masse antall timer norskopplæring, men vi må bli bedre på å organisere det på ettermiddagstid. Men når det gjelder om man på en måte skal fryse det, la det være jobb i en periode og så komme tilbake, synes jeg det er bedre at kommunene finner frem til det de mener er gagnlig i forbindelse med de individuelle planene. Jeg vil ikke legge noen særlig føring i forhold til at man skal bruke permisjonen, for jeg er faktisk opptatt av at de som kan komme seg i jobb raskt, skal komme seg i jobb raskt. Det å gå blant vanlige nordmenn i en vanlig jobb er nemlig det beste integreringsmidlet vi har. Da snakker man språket, man lærer seg atferden, og man sikrer seg en bedre fremtid.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg ynskjer å kommentera fire tema – for det fyrste Husbankens rolle.

Eg synest dei signala som statsråden har gitt på det feltet, er bra, at ho no ser nærmare på det som er påpeikt frå KS om behovet for oppmjuking når det gjeld 40 m2 -regelen. Det er òg sagt i det same brevet at når denne regelen er endra for dei fire største byane, busette desse fire byane 15 pst. av dei nykomne i 2002. Det skulle vera med og understreka behovet for ei endring. Det var jo òg slik at det var ein klar føresetnad frå lovutvalet si side at Husbankens bustøtte skulle utvidast til å gjelda alle.

Så synest eg statsråden er noko uklar når det gjeld permisjon. Eg vil oppfordra henne til å vera raus i forhold til måten å handtera dette på, ut frå at det faktisk kan vera eit ganske sterkt behov for for ein som nyleg er komen til vårt land, å ha moglegheit til å prøva seg i eit arbeid og vita at det er ein veg tilbake. Det kan òg bety mykje for dei kommunane som lagar dei individuelle planane.

Så oppfattar eg det slik når det gjeld norskopplæring ved asylmottaka, at når talet på openbert grunnlause asylsøknader no går ned, seier statsråden at ein vil få reduserte utgifter på det feltet. Då skulle ein vel, òg med dei signala som er komne frå Kristeleg Folkeparti, ha moglegheit til å vurdera dette med norskopplæring i mottaka som ein god start i forhold til det introduksjonsprogrammet som skal følgjast opp.

Så heilt til slutt: Korleis har statsråden eigentleg tenkt å følgja opp det som heile komiteen peiker på, om enn ikkje på like forpliktande vis, nemleg det som går på fullfinansiering, at kommunane ikkje skal ha auka utgifter? Er det slik at det blir det ho har rekna dette til, eller er det slik at ho er open for å drøfta dei reelle kostnadene med KS? I dag er det altså ein sprik, berre for månadene i 2004, på 100 mill. kr.

Per Sandberg (FrP): Det er veldig lite en kan tilføre debatten slik helt på slutten, men enkelte ting greier en ikke å unngå å få lyst til å kommentere.

Statsråden var inn på dette med besparelser for kommunene. Jeg var inne på det selv. Det er riktig at enkelte kommuner har hatt besparelser og tjent penger på å ta imot flyktninger. I framtiden vil det sannsynligvis være kommuner som vil ha en besparelse eller en berikelse av det økonomisk også. Men det er jo i forhold til antall flyktninger en mottar. I forhold til det statsråden sier om fri bosetting, vil vi nok sannsynligvis oppleve det motsatte. Da vil de kommunene som mottar flest flyktninger ved fri bosetting, sannsynligvis ikke få noen besparelse eller berikelse, men derimot utgifter. Men det har vi stoppet nå.

Komiteen var i Danmark, og vi ser hvor langt Danmark har gått i forhold til å se sammenhengen mellom innvandring og integrering, der man faktisk har fått en direkte styring av hvor flyktninger skal bo. De baserer det på hvor mange fremmedkulturelle som bor i kommunen, hvor mange innbyggere det er i kommunen, og så plasserer man flyktninger ut etter det. Det betyr at enkelte kommuner i Danmark i dag ikke mottar flyktninger fordi de har tatt imot så mange tidligere. Det er rett og slett fordi Danmark har sett koblingen mellom innvandring, antall flyktninger som kommer, og integreringsprosessen. Jeg hadde ønsket at også statsråden kunne ha sett det på den måten.

Så til representanten Øye og norskundervisning i mottak. Ja, jeg har sagt at Fremskrittspartiet skal ta et ansvar for dette. Men vi kan ikke ta et ansvar i dag. Vi kan ikke ta ansvaret for at Arbeiderpartiet, sammen med alle de andre partiene her i huset, har fylt opp landets asylmottak, slik at det i dag bor 16 000–17 000 mennesker der. Det kan ikke vi ta ansvaret for. Det synes jeg Signe Øye og Arbeiderpartiet bør ta en stor del av ansvaret for. Man bør heller søke sammen med Fremskrittspartiet om å få til en saksbehandling som blir så kort at vi får disse menneskene som får avslag, fortest mulig ut av mottakene.

Så hadde jeg en kommentar til representanten Bastesen, men i og med at han ikke er til stede, dropper jeg det.

Men jeg vil gjerne si noe om forslag F. Jeg kan signalisere at jeg vil anbefale Fremskrittspartiets stortingsgruppe å stemme for det forslaget når vi kommer til votering. Men spørsmålet er, ut fra det statsråden og regjeringspartiene har sagt her i dag, om det betyr noe å vedta et slikt forslag, da Regjeringen selv vil vurdere hva som er fullfinansiering.

Kari Lise Holmberg (H): Jeg har behov for å si at de løsrevne uttalelsene som Signe Øye refererer til, blir feil når de ikke er sett i helhet og er tatt ut av sin sammenheng. Dette «koster ikke noe» og «dette er ikke noe nytt», trenger litt utdypning siden det ble fremsatt på denne måten. Jeg synes opposisjonen er unyansert i denne sammenhengen.

Ellers har jeg lyst til å si at i denne saken, som i en del andre saker, synes jeg man ofte tenker i sort-hvitt, og at man ikke har vilje nok til nytenkning for å ville gjøre ting på en annen måte, altså drive bedre og gjøre ting annerledes. Stikkordet her er modernisering av offentlig sektor, på dette området som på andre områder. Der holdt Arbeiderpartiet fanen høyt under Stoltenberg-regjeringen, men nå står den altså i en krok, dessverre.

I mitt innlegg skrøt jeg av introduksjonsordningen, for den er nettopp et slikt tiltak som vil medføre en bedre struktur og en bedre organisering. Man kan gjøre ting på en bedre måte og forhåpentligvis få til et vellykket resultat for både kommunene og for Norge. Vi har lagt inn økonomi via omfordeling. Det er dokumentert at de to første årene blir det økte kostnader, men det skal jevne seg ut over tid og ikke medføre de store utgiftene. Slår prognosene feil, har vi årlige statsbudsjetter, hvor vi kan rette det opp. Det jeg synes man ofte glemmer i denne saken, er at allerede i dag jobber kommunene med å bosette flyktninger og innvandrere, med å få barna i barnehage, med å få dem på skole, med å legge til rette for fritidstilbud, med å få de voksne i jobb – altså man gjør alle de elementene som også skal ligge i introduksjonsordningen. Men nå skal det struktureres på en bedre måte. Hver enkelt skal få sitt individuelle program etter avtale med kommunen og med oppfølging. Det er et godt utgangspunkt for en vellykket integrering. Men innholdet bør utformes av kommunene i dag, selv om man i dag ikke har en introduksjonsordning.

Jeg synes det er så mye enighet om denne saken at det vi bør gjøre nå, når vi har vært igjennom debatten, er i hvert fall å ønske hverandre lykke til og håpe at resultatet blir veldig bra.

Statsråd Erna Solberg: Komiteens leder, Magnhild Meltveit Kleppa, spurte hva vi ville gjøre i forhold til finansieringen fremover. Det vi kommer til å gjøre, er å følge opp dette både i budsjettene og i forbindelse med Teknisk beregningsutvalg. Vi kommer til å gå igjennom enkeltelementene i konstellasjonen, men vi må ha lengre tid til å gå igjennom disse beregningene enn det vi har hatt, i og med at KS sendte dette til Stortinget og ikke forela de beregningene som foreligger, for oss, på samme måte som vi har gjort det på en rekke andre områder. Jeg vil også si at det var feil, det som ble sagt i et tidligere innlegg, at vi ikke har fullfinansiert. De reformene vi har hatt i det siste, har vært fullfinansiert. Senest i kommuneproposisjonen som nå ligger til behandling i Stortinget, fullfinansierer vi siste biten av Skolepakke 2 ved at vi for 2004 legger inn penger. Det er fortsatt uenighet mellom KS og departementet. En slik uenighet vil av og til oppstå. Det går litt på hvilket grunnlag man skal foreta beregningene på, men det er en marginal uenighet på det punktet i den saken.

Det er viktig å understreke at det kan vel ikke være slik at når vi har et system som beregner hva kostnadene faktisk er, hvor både det uavhengige, kommunesektoren og departementet sitter sammen i et beregningsutvalg, skal man på forhånd si at KS sine tall er alfa og omega. Det er ikke alltid slik at KS sine tall er alfa og omega, og at de er de riktige. Vi har et system for å gjøre det. På samme måten som vi har gjort en rekke tidligere år, har vi beregnet hva kostnadene faktisk er. I ettertid har vi økt integreringstilskuddet til kommunene på basis av det. Så kan det være at vi identifiserer noe mer fremover. Men det er en del av de forslagene som ligger her i dag, som det nok også ville vært vel så naturlig å ta opp i de ordinære budsjettbehandlingene som i forbindelse med behandlingen av en lovproposisjon. Det minner meg på en debatt vi ellers har, om hvorvidt alle partier salderer sine egne forslag. Noen av disse forslagene må man da ta opp igjen i forbindelse med budsjettoppleggene og saldere. Man kan ikke si at man har fremmet et forslag fordi man fremmer det her i salen, hvis man skal ha en riktig politisk debatt.

Så har jeg lyst til å si én ting. Det er ingen partier som jeg har hørt i denne salen, og ingen i innstillingen, som går inn for fri bosetting. Spørsmålet om å la dem som har selvbosatt seg, også få en mulighet til det, er etter vår mening en begrenset åpning for en liten gruppe som faktisk bosetter seg der de har skaffet seg bolig, og mange av dem har én i familien som har skaffet seg en jobb. Man ekskluderer altså de andre i familien fra å kunne delta i et opplegg i en introduksjonsordning der selvbosatte ikke kommer inn. Jeg oppfatter ikke dette som en låvedør, jeg ville ikke hatt det som en låvedør. Men jeg tror at for noen familier hvor det er sterke bånd, vil det at vi hadde hatt den lille åpningen, bidratt til at vi hadde fått noe mindre sekundærbosetting, for det gjelder mer enn bare bolig og jobb. Det er også følelsesmessige relasjoner som gjør at enkelte ønsker å flytte på seg, og sekundærflyttingen er fortsatt den største utfordringen i bl.a. Oslo-området.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.