Kjell Engebretsen (A) (ordfører for saken): I Ot.prp. nr. 45 for 2001-2002 er det fremmet forslag til ny lov om valg til storting, fylkesting og kommunestyrer. Proposisjonen bygger på Valglovutvalgets utredning NOU 2001:3, med den forklarende tittel «Velgere, valgordning, valgte».

Av så vel praktiske som tidsmessige grunner er de deler av loven som omhandler valg til fylkesting og kommunestyrer, behandlet tidligere, fordi disse bestemmelsene skulle være på plass i god tid før forberedelsene til det kommende kommunevalget startet opp.

Stortinget har for sin del behandlet de aktuelle endringene i bestemmelsene om valgordningen som er nedfelt i Grunnloven. I dag skal vi behandle de delene av loven som omhandler valg til Stortinget, og dermed er hele valgloven på plass. Det samme gjelder også de overordnede bestemmelsene om valgordningen.

Hvordan et samfunn organiserer og gjennomfører valg til ulike besluttende organer, er en av hjørnesteinene i et fungerende demokrati. Derfor er det naturlig at det oppstår betydelig debatt når eksisterende bestemmelser foreslås endret. Det er et felles ønske at valgloven ikke skal være så statisk at bestemmelsene får en tendens til å komme i utakt med et samfunn som for sin del er i stadig forandring, samtidig som det er behov for en viss stabilitet og gjenkjennelighet fra det ene valget til det neste.

Valgloven må også være utformet på en måte som aksepteres og forstås. Den må være så rettferdig som praktisk mulig hva gjelder mandatfordeling og mulighet for deltakelse.

De fleste av de prinsipielle meningsforskjellene har vi debattert tidligere her i salen, særlig i forbindelse med behandlingen av valgordningene i Grunnloven. Jeg skal ikke invitere til gjentakelse av debatter som er avsluttet, og beslutninger som er fattet, men holde meg til de spørsmål som skal få sin avklaring her i dag.

I det alt vesentligste er det enighet om hvilke bestemmelser som skal gjelde ved stortingsvalg, og hvordan disse skal utformes. På ett område er imidlertid synspunktene forskjellige, og det gjelder velgernes mulighet til å påvirke personvalget.

En ordning med kumulering – at velgerne gjennom å sette et kryss ved en eller flere av kandidatene på listen gir en ekstra stemme til den eller de kandidatene som får et slikt kryss – har fungert lenge ved valg til kommunestyrene. Man kan uten videre si at det er en etablert ordning som velgerne kjenner godt, og som benyttes i betydelig grad.

Valglovutvalget foreslo – mot én stemme – at et noe tilsvarende system skulle innføres også ved valg til fylkesting og til storting, men med den klare forskjellen at i disse tilfellene skulle det stilles krav til at et visst antall av velgerne måtte gjøre samme endring på listen om det skulle ha gjennomslag. Utvalget foreslo at minst 5 pst. av de avgitte stemmene måtte ha gitt et kryss til samme kandidat for at det skulle føre til endringer på listen.

Ved behandlingen av bestemmelsene for valg til fylkesting og kommunestyrer ble det vedtatt å innføre en slik ordning for fylkestingene, men hvor kravet til hvor mange som måtte gjøre samme endring for at det skulle gi utslag på personvalget, ble satt til 8 pst. Ordningen blir av de fleste sett på som en demokratisk framgang, da særlig ettersom stadig færre er medlem av politiske partier og følgelig har liten eller ingen mulighet til å påvirke nominasjonsprosessen.

Det er partiene som suverent gjennom interne prosesser bestemmer hvem som skal stå på deres lister, og i hvilken rekkefølge de skal stå. At velgerne skal kunne påvirke rekkefølgen, synes ikke urimelig, noe en samlet komite, på hver sin måte, har gitt uttrykk for. Meningsforskjellene ligger i hvorvidt vi har kunnskaper og erfaringer nok til å formulere bestemmelser om dette nå, eller om det vil være hensiktsmessig å se på hvilke erfaringer vi gjør gjennom det kommende fylkestingsvalg.

Det kan hevdes at vi har lang og solid erfaring med den ordningen som er etablert for valg til kommunestyrer, men det er da viktig å peke på hvilke forskjeller det er mellom denne ordningen og den som er etablert for valg til fylkestingene. For det første kan kommunepartiene forhåndskumulere et antall av sine kandidater og dermed i relativt stor grad sikre seg at deres ordførerkandidat og andre av kandidatene som har praktisk mulighet til å påta seg tyngre oppgaver som komiteledere osv., faktisk blir valgt. For det andre er kommunene mindre geografiske enheter enn hva fylkene er, og det vil derfor ikke ha samme konsekvens dersom velgernes preferanser fører til en annen geografisk sammensetning enn hva listene i utgangspunktet gjør.

Det er jo slik at partiene gjennom sine nominasjonsprosesser bestreber seg på å sette sammen en liste som skal ivareta forhold som kjønn, erfaring, fornyelse, en geografisk spredning av kandidatene, en rimelig aldersspredning osv. For fylkespartienes del vil dette bl.a. medføre at så langt det er praktisk mulig, vil listekandidatene være fordelt mellom kommunene. Med den ordningen som nå er innført for fylkestingsvalget, kan dette bli forskjøvet til fordel for kommuner med store innbyggertall og på bekostning av kommuner med mindre innbyggertall. Kjønnsbalansen behøver slett ikke å bli forrykket, men det er en teoretisk mulighet for det, ikke fordi velgerne ikke ønsker balanse mellom kjønnene i ulike organer, men fordi den enkelte velger ikke vil ha mulighet til å foreta denne typen vurderinger når de gir kandidatene sine ekstra stemmer.

Jeg tror vi vil tjene på å se hvilke erfaringer det kommende fylkestingsvalget gir. Flertallet i komiteen formulerer seg slik:

«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang og evaluering av ordningen med velgerpåvirkning på personvalget ved fylkestingsvalget 2003 og forutsetter at resultatet av gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte.»

Da får vi se om 8 pst. er en riktig nøkkel, om det bør legges inn ordninger hvor de som støtter listen som den er, får en mulighet til å gi uttrykk for det, om ordningen har gitt utslag som eksempelvis skjevheter i kjønnsbalansen, og om det er mulig å finne modeller som motvirker dette, osv. I det hele tatt, da vet vi mer om dette er en ordning som kan innføres ved stortingsvalg, og hvilke konsekvenser dette vil ha.

Et annet spørsmål som jeg kort vil berøre, er det som omtales i proposisjonen som innbyggerinitiativ og folkeavstemninger i kommunene. Dette er ikke bestemmelser som eventuelt skal inn i valgloven, men i kommuneloven. Årsaken til at spørsmålet dukker opp i denne sammenhengen, er at Valglovutvalget tok opp spørsmålene i sin utredning.

Innbyggerinitiativ forstås som en ordning hvor en viss andel av kommunens eller fylkets innbyggere – eller et bestemt antall, det foreslås henholdsvis minst 2 pst. av innbyggerne, alternativt 300 i kommunen eller 500 i fylket – kan kreve at en sak kommer opp til behandling i henholdsvis kommunestyre eller fylkesting.

Folkeavstemning er et kjent begrep, men det må skilles mellom rådgivende og formelt bindende avstemninger. Det er i dag ingen lov eller bestemmelser som hindrer rådgivende folkeavstemninger lokalt. Bindende folkeavstemninger, derimot, er noe man ikke har erfaring med i vårt representative demokrati. Det vil reise en rekke prinsipielle problemstillinger å innføre ordninger hvor det overføres besluttende myndighet til folkeavstemninger.

Jeg tror ikke det vil være riktig å avvise lokale folkeavstemninger som et mulig element i et godt fungerende demokrati. Dersom slike ordninger skal lovfestes, bør de imidlertid være så godt utredet at beslutningene kan fattes ut fra en større kunnskap om mulige konsekvenser enn hva vi etter min vurdering har i dag. Det innstilles derfor på å be Regjeringen utrede problemstillingene og på egnet måte legge resultatene av utredningen fram for Stortinget.

Det har vært et langt og på visse områder relativt krevende arbeid å få alle deler av denne loven på plass, og de overordnede bestemmelsene i Grunnloven har også krevd tid og debatt. Det er viktig at det er et bredt flertall i Stortinget bak et lovverk om valg og valgordningene, og det er det. På enkelte områder er det ulike holdninger til hvor fort man skal gå fram, og man kan velge ulike metoder for framdriften. Dette dreier seg imidlertid om svært få spørsmål, og det svekker ikke loven som et av de viktigste instrumentene i vår demokratiske forfatning.

Jeg vil nytte høvet til å takke komiteens medlemmer for deres klokskap og innsikt, og for at de har bidratt til å få alle deler av denne loven på plass. Jeg tror også jeg vil nevne deres tålmodighet med saksordføreren, for arbeidet har tatt svært lang tid.

Til slutt vil jeg vise til den nest siste merknaden på side 11 i innstillingen:

«Et annet flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, stiller seg positive til Regjeringens forslag om å innta bestemmelser i kommuneloven om innbyggerinitiativ. Dette kan være et positivt tiltak til å øke det politiske engasjementet på lokalt plan, hvor innbyggerne kan få satt saker som de er opptatt av på dagsorden.»

Ved en feil er Arbeiderpartiet falt ut av denne merknaden. Arbeiderpartiet skal være med der, og det er en samlet komite som står bak denne merknaden.

Martin Engeset (H): Gjennom dagens behandling av innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen til ny valglov hva gjelder regler som spesielt gjelder valg til Stortinget, tar vi fatt på den tredje og siste etappe i arbeidet med å gi landet en ny valglovgivning. Lovreglene for kommune- og fylkestingsvalg ble vedtatt i juni for ett år siden. De nødvendige grunnlovsendringer ble vedtatt for en drøy uke siden, og nå er det altså tid for å debattere og vedta endringer knyttet til stortingsvalglovgivningen i den ordinære valgloven.

Et sentralt reformforslag fra den såkalte valglovkommisjonen var at det også ved stortingsvalg skulle innføres en reell mulighet for velgerne til å påvirke hvem som faktisk ble valgt. I tillegg til partivalg skulle velgerne gis en viss mulighet til å påvirke personvalget. Regjeringen fulgte opp dette i sitt forslag, selv om den såkalte sperregrensen i Regjeringens forslag ble hevet fra 5 til 8 pst.

Gjennom årtier har velgerne ved kommunevalgene hatt en betydelig mulighet til å påvirke personvalget gjennom ordningen med kumuleringer eller tilleggsstemmer til enkeltkandidater. Dette er en rettighet som velgerne opplever som en selvfølgelig demokratisk rettighet. At det ikke har vært en tilsvarende rett for velgerne ved fylkestings- og stortingsvalg, har etter min oppfatning vært en svakhet ved vårt demokratiske system. Nettopp derfor var det gledelig at et enstemmig storting for ett år siden vedtok å innføre et element av personvalg også ved fylkestingsvalget. Ved det kommende fylkestingsvalget til høsten skal dette tas i bruk for første gang. Det eneste det var en liten uenighet om for ett år siden, var hvorvidt sperregrensen for velgerpåvirkning på personvalget skulle settes til 5 eller 8 pst. Fremskrittspartiet ønsket 5 pst. Alle de øvrige partier, herunder Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsket en sperregrense på 8 pst. Ved den behandlingen for ett år siden gikk altså Fremskrittspartiet lengst i å ønske et element av personvalg ved fylkestingsvalgene. Så langt alt vel. Alt lå derfor til rette for at Stortinget ved denne korsvei ville slutte seg til at det skulle innføres et element av personvalg også ved stortingsvalg, ikke minst fordi en enstemmig komite «vil understreke verdien av et mest mulig lettfattelig valgsystem og ser det som et mål å sikre at regelverket i størst mulig grad er ensartet for de ulike valg».

Det er derfor intet mindre enn oppsiktsvekkende – og ganske avslørende – at de samme partier nå når det er snakk om velgerinnflytelse på personvalget ved stortingsvalg, plutselig er blitt livredde for at velgerne skal ha noen reell mulighet til å påvirke hvem som faktisk blir valgt som stortingsrepresentanter. Da skal man ha seg frabedt velgernes innblanding, mens de samme partier mener en slik velgerrettighet er helt naturlig når det er snakk om kommune- og fylkestingsvalget. Jeg må spørre om hvorfor disse partier mener det er viktig og riktig at velgerne skal ha denne muligheten ved kommune- og fylkestingsvalg, men altså ikke ved stortingsvalg. Det fremstår for meg som en nokså prinsippløs tilnærming til et viktig spørsmål.

Men så må jeg altså legge til at etter å ha hørt saksordførers, representanten Engebretsens, innlegg, dukker det opp noen formildende omstendigheter. Slik han begrunner Arbeiderpartiets holdning nå ved å vise til merknaden på side 6 i innstillingen,

«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang og evaluering av ordningen med velgerpåvirkning på personvalget ved fylkestingsvalget 2003 og forutsetter at resultatet av gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte.»,

oppfattet jeg saksordfører i hans innlegg dit hen at egentlig var Arbeiderpartiet ganske positivt innstilt til dette med personvalg, men ikke akkurat nå, de ville vente og se. Det er jo en formildende omstendighet. Da er det von i hangande snøre. Det eneste som da mangler i forhold til denne merknaden jeg nettopp har sitert, er at det i tillegg burde ha stått at gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte, og slik at nødvendige lovendringer kan fremmes og vedtas med virkning for kommende stortingsvalg. For det er det jo mer enn tilstrekkelig tid for. På bakgrunn av det man ser blir konsekvensene av den nye loven for fylkestingsvalgene, vil man altså kunne evaluere, fremme forslag, debattere og vedta at det også ved kommende stortingsvalg 2005 skal innføres et element av personvalg. Så det ser jeg frem til, både å få forslaget og vedtak her i salen om det, slik at det fortsatt er von i hangande snøre.

Jeg tror nemlig at økt velgerinnflytelse på personvalget kan ha en positiv effekt på forholdet mellom de folkevalgte og folket. Politikerne vil komme nærmere den enkelte velger. Dette kan igjen påvirke velgernes holdninger og deres atferd. Videre tror jeg at personvalget kan bidra til å øke det politiske engasjementet og dermed bidra til større valgdeltakelse.

Gjennom mange år har det vært en utvikling i retning av at en stadig mindre andel av befolkningen er partimedlemmer. Det var saksordfører også innom i sitt innlegg. Dette innebærer at stadig færre er med på å bestemme hvilke kandidater som når opp gjennom partienes nominasjonsprosesser. Uten unntak tror jeg vi kan si at for de tilfeller hvor 8 pst. av velgerne ville rokkere om på rekkefølgen på en partiliste, ville dette bety at i disse tilfeller har et betydelig større antall velgere deltatt i personvalget enn hva som i dag er tilfellet gjennom det antallet som deltar i partienes nominasjonsprosesser. Det er derfor vanskelig å påberope seg at dagens system er mer demokratisk enn det system vi ønsker å innføre.

Det er også grunn til å understreke at en 8 pst. sperregrense er en høy terskel. Skeptikerne og motstanderne av å innføre et element av personvalg ved stortingsvalg overvurderer i betydelig grad hvilken effekt dette vil få, i form av hvor mange av Stortingets 165 representanter som ville bli valgt inn på denne ordningen. Erfaringer fra Sverige, som har innført et slikt system og hatt det i bruk gjennom de to siste riksdagsvalg, viser at det kun er en meget liten andel av dem som faktisk blir innvalgt, som utelukkende blir innvalgt grunnet personvalgsystemet.

På vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti tar jeg opp det forslag som fremgår av innstillingen på side 11. Jeg vil også tilrå at Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres representanter, dersom dette forslaget faller, stemmer subsidiært for det forslag fra Senterpartiet som er omdelt i salen, og som jeg forstår vil bli fremmet senere i debatten.

Presidenten: Representanten Martin Engeset har teke opp det forslaget han viste til.

Henrik Rød (FrP): Saksordfører hadde en meget grundig gjennomgang av denne saken og de forholdene som komiteen har behandlet. Jeg takker for det. I likhet med saksordfører ønsker jeg å avgrense meg til det som skal avgjøres av Odelstinget i dag.

Et av de sentrale temaene, som jeg hørte representanten Martin Engeset var innom, er spørsmålet om man skal øke velgerinnflytelsen på personvalget også ved stortingsvalg. Som kjent er det åpnet for dette ved fylkestingsvalget. Ordningen som er foreslått fra Regjeringen, går ut på at velgerne skal gis anledning til å gi tilleggsstemme til enkelte kandidater på listen. Det er foreslått en sperregrense på 8 pst.

I velgernes bevissthet går det nok et klart skille mellom kommunevalg og stortingsvalg når det kommer til dette med adgangen til å gi personstemmer. Det har vært svært vanlig at velgerne har foretatt akkumuleringer og strykninger, og det har også vært slik at det har gjort store utslag ved valgoppgjørene etter kommunevalgene. Dette har medført at det har vært en veldig sterk bevissthet – tror jeg – blant velgerne om denne muligheten, og vi vet også, som sagt, at det har vært praktisert i stor grad. Når det kommer til fylkestingsvalgene og stortingsvalgene, har man tradisjonelt sett i praksis hatt rene partivalg. De bestemmelsene som har vært i lovgivningen om dette, har i realiteten gjort det fullstendig umulig for velgerne å ha noen som helst innflytelse over listekandidatenes interne fordeling etter valget.

Da man behandlet de delene av valgloven som omhandlet fylkestingsvalget spesielt, ble det bestemt at man innførte ordningen med personstemmer også på det forvaltningsnivået. Det vil bli gjort gjeldende for kommende fylkestingsvalg. Etter Fremskrittspartiets oppfatning kan det derfor være fornuftig å se på effekten av dette før man eventuelt også vedtar tilsvarende ordning for stortingsvalg. Grunnen til at vi har kommet til at vi ønsker å avvente det, er at spørsmålet reiser en rekke viktige og helt prinsipielle problemstillinger. Et særlig viktig prinsipielt spørsmål i denne sammenhengen er om velgerne i tilstrekkelig grad er oppmerksomme på muligheten for å gi personstemmer til at ordningen skal kunne kalles demokratisk. Vi må huske på at om 8 pst. av velgerne til én liste har gitt en tilleggsstemme til én kandidat, er det fortsatt 92 pst. av velgerne til den samme listen som ikke har gjort det. Man kan derfor diskutere i hvilken grad de resterende 92 pst. av velgerne til den listen faktisk har hatt et bevisst forhold til den rangordningen som partiet satte opp da listen ble utferdiget.

Man kan konstruere en hypotese rundt dette spørsmålet: Sett at en partiliste etter valgoppgjøret kvalifiserer seg til ett mandat i et fylke. 8 pst. av stemmene til den listen har gitt tilleggsstemme til én person – nr. 3 på listen. 10 pst. av velgerne til den samme listen har hatt et bevisst forhold til rangordningen som partiet har satt opp, men har altså ikke hatt noen mulighet til å markere det. I dette tilfellet vil tredjekandidaten komme inn, førstekandidaten vil ikke komme inn. Det er etter min oppfatning ikke særlig demokratisk.

Et annet viktig prinsipielt spørsmål i denne sammenhengen er om det faktisk er fornuftig med slike ordninger på stortingsnivå. Det er ikke til å legge skjul på at det er et klart skille mellom lokalpolitikk og rikspolitikk. Rikspolitikk er i langt større grad preget av ideologiske skillelinjer partier imellom enn hva som er tilfellet for kommunepolitikken. Lokalpolitikken/kommunepolitikken er langt mer personavhengig, særlig i mindre kommuner – det kan være på grunnlag av bekjentskaper, standpunkt i enkeltstående lokale saker e.l. Og fylkesnivået vil jo ligge et eller annet sted midt mellom i forhold til det det her er snakk om. Jeg tror derfor at det er fornuftig å se på effektene av fylkestingsvalget før man på nytt vurderer ordninger med personstemmer også ved stortingsvalg.

Ett av de andre svært sentrale områdene i denne saken er det som kalles innbyggerinitiativ. Det er meget gledelig at det nå ser ut til å være enighet om at man innfører ordninger som gjør det mulig for innbyggerne i de enkelte kommuner å reise en problemstilling og så kreve at politikerne skal ta stilling til den problemstillingen. 2 pst. av innbyggerne kan kreve dette. Det er et meget positivt tiltak som innføres. Jeg tror at det absolutt vil være med på å øke interessen for politikk hos den enkelte, og det vil gjøre det lettere for innbyggerne å engasjere seg i saker som de vil føle på kroppen i sitt nærmiljø.

Når det gjelder dette med folkeavstemninger, er det en kjent sak at vi i Fremskrittspartiet er svært sterke tilhengere av dette. Vi tror at folkeavstemninger kan være med på å bedre kommunikasjonen mellom velgerne/innbyggerne og politikerne i perioden mellom valg. Man har i mange tilfeller svært omstridte politiske saker, og jeg tror det da kan være fornuftig å spørre velgerne til råds om hva man skal mene i disse sakene. Hvis et kommunestyre er delt på midten, vil det være svært fornuftig å spørre velgerne om hva man skal gjøre med disse spørsmålene som innbyggerne vil berøres av. Det er derfor beklagelig at flertallet ikke går inn for å styrke mulighetene for lokale folkeavstemninger. Fremskrittspartiet går inn for at folkeavstemninger kan vedtas av en tredjedel av kommunestyres medlemmer, og at resultatet av avstemningen selvsagt skal være bindende for kommunen.

Jeg tar opp det forslag som vi har fremmet, som står i innstillingen.

Presidenten: Representanten Henrik Rød har teke opp det forslaget han refererte til.

Siri Hall Arnøy (SV): Debatten om hva som gir den viktigste muligheten for demokratisk deltakelse av folkeavstemninger og mulighet til velgerpåvirkning på personvalget, kunne ha vært en interessant debatt på en sen sommerkveld. Men la meg først og fremst konsentrere meg om noen av sidene ved forslaget om personvalg slik SV ser det.

Som det ble referert her, sier komiteens flertall at man ønsker en evaluering av denne ordningen i etterkant av at den har vært forsøkt ved fylkestingsvalg. Representanten Engeset var inne på at det var en formildende omstendighet at det hørtes ut som om saksordføreren, fra Arbeiderpartiet, egentlig godt kunne tenke seg å innføre denne ordningen, når man bare fikk evaluert. I så fall må jeg nok skuffe representanten Engeset når det gjelder SVs syn, for vårt utgangspunkt er at vi ikke, slik vi vurderer situasjonen pr. i dag, ønsker å innføre en slik ordning. Men det betyr jo ikke at det ikke er fornuftig å evaluere en ny ordning ved fylkestingsvalg. Det vil jeg tro de fleste kan være enige om.

Det er flere forskjeller på personvalg til Stortinget og personvalg til fylkestinget. Et enkelt eksempel dreier seg om antallet representanter som kommer inn fra hver liste, i forhold til f.eks. kjønnsbalanse. Saksordføreren var inne på at det er vanskelig for velgerne å ta helhetshensyn i forhold til sammensetningen av en liste, rett og slett fordi velgerne ikke får seg forelagt listen slik den blir hvis alle gjør de endringene som det ligger an til. Velgerne vet kun hvilke endringer på listen de gjør, de ser ikke listen slik den totalt blir.

Ved fylkestingsvalg, der et parti kanskje får inn bortimot ti representanter – eller fem, i hvert fall mer enn to representanter – tror jeg at balanse i forhold til kjønn, balanse mellom ulike regioner i fylket etc. vil være mye lettere å ivareta kombinert med et mildt innslag av personvalg enn ved et stortingsvalg hvor det vil være snakk om mange færre representanter valgt fra hver liste. I tillegg ser SV en fare ved, særlig i forhold til stortingsvalg, at det vil være en risiko for at mediepåvirkningen vil bli svært sentral i forhold til personvalget. Vi frykter også at man i fylker med én stor by og mange landkommuner rundt omkring, kan få en tilspisset kamp mellom ulike regioner i fylkene, i den grad det er mulig å få det mer tilspisset enn det er i dag.

Så er spørsmålet om personvalg vil bedre deltakelsen ved stortingsvalg. Jeg tror altså ikke det. Derimot tror jeg at den type bruk av folkeavstemninger som man skisserer, nå først utredet i forhold til det lokale nivået fra flertallet i komiteens side, kan være en type grep som kan være interessant i forhold til å øke det politiske engasjementet.

Den modellen som flertallet i komiteen bl.a. nevner i forhold til en slik utredning, er en modell der innbyggerne selv kan sette en sak på dagsordenen, ikke bare gjennom innbyggerinitiativ, som nå blir innført, men også der innbyggerne kan be om en folkeavstemning for å gi uttrykk for sitt syn. Jeg ser at vi trenger grundigere utredning før vi konkluderer i forhold til dette. Men jeg må si at de erfaringene man f.eks. har gjort i Nesodden kommune, der en slik ordning har vært forsøkt – ikke en bindende folkeavstemning, men en folkets mulighet til å gi politikerne et klart uttrykk for sin mening når de ønsker det – er en ordning jeg tror kan bidra mye bedre til engasjement enn f.eks. innføring av personvalg til stortingsvalget.

Så er det også et dilemma ved alt personvalg – også ved personvalget vi allerede har i forhold til kommunestyrer i dag, som representanten Rød var inne på – at det pr. i dag ikke er mulig for velgere som ønsker å gi uttrykk for at de støtter listen slik den i utgangspunktet er satt opp, å gjøre det.

Enkelte forskere – Ottar Hellevik eksempelvis – har vist tall fra enkelte kommunestyrevalg som har vært gjennomført i norske kommuner, der det faktisk har vært slik at andelen som har ønsket å støtte listen slik den var satt opp fra partiet, og som har trodd de har gjort det ved å levere en liste uten endringer, har vært omtrent jevnstor med andelen som har rettet på listene. Da blir det et spørsmål om hva som egentlig er det demokratiske, hvis vi har en stor andel velgere som tror at de stemmer på listen som den er, som ikke får gi uttrykk for sitt syn. Det er også et moment som vi fra SVs side vil forsøke å følge videre når vi får nye evalueringer av personvalgmodeller tilbake til Stortinget.

Modulf Aukan (KrF): Dei mest omstridde delane av valordninga vart som kjent avgjorde gjennom grunnlovsendringane vi behandla i førre veke.

Det som står att av diskusjonar no, er spørsmålet om veljarinnverknad på personvalet – altså om rekkjefølgja på lista.

For om lag eit år sidan innførte vi dette for fylkestingsvalet, og frå Kristeleg Folkeparti si side er vi også innstilte på å innføra dette ved stortingsvalet, også når det kjem til å gjelda oss sjølve.

Heile komiteen ser både fordelar og ulemper ved å innføra ei slik ordning, og viser til at det er usikkert korleis ei slik ordning vil slå ut. Føresetnaden for at ei utviding av retten veljarane har til å påverka personvalet, skal ha reelle konsekvensar, er at mange veljarar nyttar seg av retten til å kumulera. Vert ordninga berre brukt av eit lite, men bevisst mindretal, vil dette mindretalet i realiteten få ein uforholdsmessig og lite demokratisk innverknad på kven som vert vald. Då vert det svært viktig at valstyresmaktene informerer grundig om den nye ordninga, slik at ho vert nytta av mange.

Komitemedlemene frå Høgre og Kristeleg Folkeparti har vist til at forslaget om å opna for personval også ved stortingsval har bakgrunn i at dette er ei vel innarbeidd ordning når det gjeld kommuneval. Veljarane ser på denne ordninga som ein demokratisk, sjølvsagd rett. Omsynet til å få til like ordningar gjorde at Stortinget i 2002 vedtok at det skulle innførast personval også ved fylkestingsval.

Kristeleg Folkeparti finn på bakgrunn av dette at det er naturleg at ein gjev veljarane tilsvarande auka innverknad også ved stortingsval. Eg reknar med at det for veljarane vil verka forvirrande – iallfall noko underleg –dersom ein ikkje gjev tilsvarande moglegheit til å påverka personvalet ved stortingsval som ved andre val.

Kristeleg Folkeparti meiner vidare at ei sperregrense på 8 pst. for å påverka personvalet er ein relativt høg terskel. Det kan stillast spørsmål ved i kva grad dei politiske partia sine nominasjonsprosessar kan reknast som meir demokratiske enn at over 8 pst. av veljarane til eit parti ønskjer ei anna rekkjefølgje enn nominasjonsmøtet gjer. Vi sluttar oss derfor til Regjeringa sitt forslag når det gjeld veljarane sin påverknad på personvalet.

Frå Kristeleg Folkeparti si side har vi også vurdert modellane der talet på personrøyster skulle få ei grense, t.d. maksimalt tre personrøyster pr. veljar – eller maksimalt ei personrøyst pr. veljar, som i Sverige. Ei slik grense ville ha gjort dei moglege negative sidene ved personvalordninga mindre. Men sidan slike forslag ikkje har vunne særleg oppslutnad hos dei andre partia, har vi valt å stå ved det opphavlege forslaget, slik som det kom frå Regjeringa.

Subsidiært vil Kristeleg Folkeparti røysta for forslag nr. 3, om at det er mogleg å gje ei personrøyst. Vi vil sjølvsagt også røysta subsidiært for fleirtalsforslaget om å be Regjeringa gå igjennom og evaluera verknadene av personval ved fylkestingsvalet. Då legg vi til grunn at Regjeringa vil koma tilbake med reviderte forslag til ei personvalordning ved stortingsvalet, etter at valet i 2003 er evaluert. Dersom Regjeringa arbeider raskt med evalueringa, er det enno ikkje for seint å få til endringar som kan gjelda frå valet i 2005.

Eg må nok seia at eg er forundra over den veljarfrykta som ser ut til å liggja bak fleirtalet si haldning i denne saka. Spesielt undrar eg meg over Framstegspartiet, som elles talar for mest mogleg veljarinnverknad og t.d. bindande folkerøystingar. Nokre av dei same tankane har eg gjort meg om SV. Arbeidarpartiet og SV har signalisert at dei vil ha ei nærare utgreiing om bindande folkerøystingar. Det ser vi i dag ikkje behovet for. I Kristeleg Folkeparti meiner vi at på det området veit vi nok til å ta prinsipiell stilling til dette spørsmålet.

Lat meg nemna eit par døme frå min eigen heimkommune, Tustna. Der har vi hatt éi folkerøysting – og skal no ha den andre. Vi hadde folkerøysting om petrokjemisk industri i 1977. Dei i fylkeskommunen peikte ut eit område i kommunen vår, og om det hadde vi folkerøysting. 60 pst. svara ja, men det var andre ting som gjorde at tilrådinga ikkje vart gjennomført. I desse dagar forhandlar kommunen med nabokommunen Aure om kommunesamanslåing. Etter initiativ frå dei to kommunane skal det gjennomførast folkerøysting i samband med kommune- og fylkestingsvalet til hausten. Slik ser vi at lokale folkerøystingar faktisk kan fungera godt.

Sjølv om ei slik folkerøysting formelt sett ikkje er bindande, skal det noko til at ein først går ut og spør etter folket sitt råd, og deretter ikkje følgjer det rådet. Saker er nesten alltid ein del av eit større bilete, ofte med økonomiske prioriteringar. Heilskapen må politikarane likevel ta ansvaret for, også når folkerøystinga resulterer i økonomisk kostbare løysingar. Politikk er å prioritera og setja noko føre noko anna. Det skal vi velja politikarane til å gjera. Folkerøystinga må vera rådgjevande.

Vi er positive til Regjeringa sitt forslag om å ta inn avgjerder om innbyggjarinitiativ i kommunelova. Dette kan vera eit positivt tiltak for å auka det politiske engasjementet på lokalt plan, der innbyggjarane kan få sett saker som dei er opptekne av, på dagsordenen.

Vi politikarar bør ikkje – heller ikkje lokalt – ha høve til å lata vera å ta opp ei sak dersom ein stor del av innbyggjarane vil at ho skal takast opp. Innan ein frist på seks månader bør det vera mogleg å få ei sak behandla.

Eg ser fram til at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med lovheimlar for å få til dette.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Presidenten vil rå til at replikkordskiftet vert avgrensa til inntil tre replikkar – og ser det som vedteke.

Kjell Engebretsen (A): Representanten Aukan sier og har rett i, tror jeg, at hvis 8 pst. av dem som avgir stemme, faktisk krysser av for én kandidat, så er det litt tyngre, litt mer demokratisk – eller hva man måtte mene – enn partiets nominasjoner.

Dette kan sikkert være riktig. Jeg har ikke noe retorisk poeng eller liknende som jeg vil forsøke å få fram her, men jeg er faktisk reelt nysgjerrig på å få Aukans vurdering av: Hva med de 92 pst. som ikke gjør noen endring på listen? Hvor befinner de seg i denne demokratiske tilnærmingen? Det er ett av problemene som vi har slitt litt med for å finne en løsning på.

Presidenten: Den reglementsmessige tida for kveldsmøtet er no over. Presidenten foreslår likevel at møtet held fram til dagens kart er ferdigbehandla. – Det vert sett på som vedteke.

Då skal Modulf Aukan få svare på replikken.

Modulf Aukan (KrF): Hovudpoenget med å innføra ei slik ordning må vera å få opp interessa for val, for det å delta i å velja kandidatar anten det er til kommunestyre, til fylkesting eller til storting. For å oppnå det sa eg i innlegget mitt at det er viktig at valstyresmaktene gjer eit grundig informasjonsarbeid i forkant av eit val. Derfor er det ein fare, som representanten Engebretsen seier, at det vert eit lite mindretal som deltek. Det er derfor veldig viktig at både vi, som aktive politikarar, og valstyresmaktene gjer dette godt kjent, for det er klart at moglegheita – eg trur iallfall det – for å få større engasjement er til stades ved å innføra ei slik ordning.

Siri Hall Arnøy (SV): Representanten Aukan gjorde seg noen refleksjoner knyttet til begrunnelsen for å innføre personvalg til fylkestinget, og synes det er merkelig at vi, da vi innførte personvalg til fylkestinget på grunn av omsynet til like ordninger, ikke vil ha det til Stortinget.

Jeg vil bare først avklare at for SVs del var det ikke omsynet til like ordninger for velgerinnflytelse på personvalget som var det avgjørende for at vi ønsket å innføre en slik ordning til fylkestingsvalg. Hvis det hadde vært det altoverveiende avgjørende hensynet, burde vi kanskje vurdert å velge samme ordning som ved kommunevalgene.

Jeg deler ikke Aukans frykt for at dette blir fryktelig forvirrende for velgerne. Mitt inntrykk er at velgerne faktisk klarer å forholde seg til dagens ordninger på en utmerket måte. Jeg ser ikke at vi skaper noen større forvirring enn det vi gjør pr. i dag, så jeg synes kanskje at Aukans tanker om at SV har velgerfrykt, blir satt i et litt merkelig lys av hans egne redsler.

Modulf Aukan (KrF): Eg synest faktisk at det å tillata veljarinnverknad i kommuneval – og særleg i fylkestingsval – men å unnlata å gjera det i stortingsval, er litt merkeleg. Alle har vi vel det utgangspunktet at vi vil få lokka flest mogleg veljarar fram til urnene, for at dei skal få vera med å delta aktivt i det å velja dei folkevalde. Dette er heilt klart eit viktig skritt i den retninga, slik som eg ser det. Eg meiner at dette faktisk vil føra til ei større interesse for bl.a. det å bestemma kven som skal representera veljarane i dei forskjellige fylka.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Presidenten vil foreslå at dei som heretter teiknar seg på talarlista, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det vert sett på som vedteke.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er ikkje representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og har dermed heller ikkje hatt moglegheit til å gi til kjenne sitt syn i innstillinga. Eg skal nøya meg med å kommentera eitt punkt.

Vallovutvalet føreslo å gi veljarane større høve til å påverka personval ved stortingsval. Utvalet sitt forslag er at plasseringa på vallista blir endra dersom ein kandidat er avkryssa på minst 5 pst. av vallistene. Regjeringa følgjer dette opp, men aukar kravet til 8 pst.

Senterpartiet er einig med Regjeringa i å styrkja innverknaden til den enkelte veljar òg ved stortingsval. Vi er likevel ueinige i at kvar veljar skal kunna gi personstemmer til så mange kandidatar han eller ho sjølv vil. Det kan jo bety at nominasjonsmøte ikkje har innverknad på kven som skal veljast. Eg minner om det arbeidet som vart nedlagt i nominasjonsarbeidet for å sikra visse omsyn til f.eks. geografi, kjønn, alder og yrke. Vi ynskjer å gi veljarane auka påverknad, men meiner at regjeringspartia sitt forslag faktisk kan innebera at heller små aksjonsgrupper har moglegheit til å avgjera alle representantane eit parti får valt inn frå valkrinsen.

Eg fremjar forslag nr. 3, som inneber at veljaren ved stortingsval kan gi éin kandidat på stemmesetelen éi personstemme. Det gjer ein ved å setja eit merke ved kandidaten sitt namn. Dette forslaget er alt prøvt i Sverige. Ein veljar har altså moglegheita til å kryssa av ved ei – og berre ei – personstemme. Det vart prøvt fyrste gong ved riksdagsvalet i 1998. 30 pst. av veljarane nytta seg då av høvet til å avgi personstemme. I fjor gjekk delen ned til 26 pst. I 1998 vart 87 av 349 mandat valde med personstemmer. I fjor var talet 86. Det høyrer med at ein stor del av desse representantane ville blitt valde same kva på grunn av den plasseringa som dei hadde på listene.

Framstegspartiet er ofte talsfolk for auka påverknad i form av folkerøystingar og i form av annen påverknad frå veljarane. Det overraskar oss at dei i dag står i lag med Arbeidarpartiet og SV om å avvisa moglegheita til påverknad ved stortingsval. No har dei altså moglegheit til eit langt mjukare forslag enn det som var fremma i komiteen.

Vallovutvalet sitt forslag og modellen frå Regjeringa er så langt berre prøvde i 2000 i Bosnia-Herzegovina. Senterpartiet sitt forslag, som altså imøtekjem ynsket om veljarpåverknad, er prøvt ved to val i Sverige.

Lat meg då til slutt gjera greie for Senterpartiet sine andre standpunkt. Vi ynskjer å stemma for delar av forslag nr. 1, frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, nemleg den delen av forslaget som gjeld § 11-5, og eg ber om at voteringa vert lagd opp slik. Vi stemmer mot forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, og vi stemmer altså mot innstillinga sitt forslag til § 7-2 fyrste ledd og det alternative forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, fordi vi har eit eige forslag. Vi stemmer òg mot innstillinga sitt forslag til § 11-5.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Trine Skei Grande (V): Vi i Venstre er veldig glad for endringen både i Grunnloven og i valgloven. Vi synes dette virkelig går i riktig retning, og at vi kommer langt også i demokratisk retning, selv om vi også må gjenta at vi synes det er dumt at man i denne runden ikke får gjort noe med sperregrensa – ikke for Venstres del, men fordi demokratiet i denne salen er sånn at noen representanter har 16 000 stemmer bak seg, mens andre har 50 000 stemmer bak seg. Det er veldig positivt at man får til 19 utjevningsmandater, som gir en mer demokratisk fordeling for dem som befinner seg over sperregrensen.

Når det gjelder spørsmålene som skal avgjøres her i dag, vil vi i Venstre støtte forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti om personvalg, som òg var Regjeringas innstilling. Og i Valglovutvalget gikk Venstre inn for velgerinnflytelse på personvalg også til Stortinget. Jeg synes egentlig det er veldig skuffende at et flertall i dag ikke tør å gå med på det. En terskel på 8 pst. er rimelig høy, og man skulle ikke frykte velgernes frihet til å påvirke personvalg til Stortinget.

Arbeiderpartiet framstiller det som om grendefeider innad i kommuner er mye mindre enn i valgkretser til stortingsvalg. Med min kunnskap om grendefeider innad i kommuner, så er det ikke riktig. Og når partiene svekkes i medlemstall, som de gjør nå, er det partienes oppgave å åpne seg i nominasjonen, men også i forhold til personvalg. Hvis det er redsel for bygdeoriginaler – eller redsel for sin egen plass her – tror jeg kanskje vi får en kjedeligere politikk hvis vi ikke slipper inn også dem i politikken.

Så blir kjønnsargumentet brukt veldig sterkt her, og det er da plutselig mer gjeldende her enn ved andre typer valg. Jeg tror at i dag har partiene nominering hver for seg uten å se på hva slags mennesker de andre partiene har nominert øverst. Og når vi vet at Stortinget heller ikke slipper inn så veldig mange fra hver liste, og at det veldig ofte er bare én fra hvert parti på noen fylkesbenker, faller kjønnsargumentet bort. Det er faktisk sånn i dag at hvis det bare er én som blir valgt inn, så er det mye partiet som bestemmer, og partiet har ikke tatt de kjønnsaspektene med i sin vurdering når de velger førstekandidat.

Jeg synes det er litt dumt at vi stortingspolitikere synes det er greit at velgerne skal bestemme når det gjelder andre politikere, men ikke så greit at de skal bestemme i forhold til oss.

Venstre støtter videre forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om å utgreie problemstillinger knyttet til lokale folkeavstemninger. Vi vil alltid vurdere forslag som kan utvide demokratiet og øke engasjementet, men uten å sette prinsippene om det representative demokratiet til side.

Grensegangene her er viktige, og de må drøftes grundig. Venstre vil gjerne at man skal ta den debatten på basis av en sånn utgreiing. Demokratiet utfordres og utformes bestandig, og hvis man setter vår stemmerett i et historisk perspektiv, er det klart at blant dem som i dag har stemmerett, er utdanningsnivået, kunnskapsnivået, informasjonsnivået og innsiktsnivået dramatisk høyere enn da vår stemmerett ble innført.

Folk som i dag sier at borgerne ikke er engasjert i politiske spørsmål, har aldri prøvd å legge ned en skole, prøvd å ta fra noen trikken eller gjort andre grep i forhold til byen sin eller bygda si. Jeg tror det folkelige engasjementet er veldig stort, men det er ikke alltid man føler at man får utløp for det. Jeg tror at mer aktiv bruk av folkeavstemninger ville ha tatt i bruk det engasjementet på en mer positiv måte.

Vi i Venstre ønsker å stemme for det forslaget. På lik linje med Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker vi å stemme subsidiært for Senterpartiets forslag om personvalg.

Statsråd Erna Solberg: Det er farlig når det står 30 minutter til disposisjon.

Jeg skal forsøke å fatte meg litt mer i korthet og bare si noe om noen få punkt i innstillingen og noe mer om ett punkt. For det første er det slik at komiteen ber om at vi skal foreta en evaluering av personvalgsordningen. Jeg kan informere Stortinget om at vi allerede har startet det arbeidet. Det er engasjert forskere ved Rokkansenteret i Bergen til et prosjekt som skal evaluere både antallet som får personstemmer, og hvilke konsekvenser det har for representativiteten. De skal også se på en litt mer langsiktig trend, hvordan det påvirker personvalgssystemene, partiene og nominasjonsprosessen, og hvordan personvalget påvirker forholdet mellom kandidater og velgere. Dessverre vil disse forskerne, etter det forslag som nå ligger her, få et mindre forskningsprosjekt ved at de ikke får forske på ordninger som er knyttet til hvordan det fungerer i forhold til Stortinget, noe som kunne vært en spennende del av det.

En annen viktig sak er at komiteen ber oss om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av og en utredning knyttet til hvem som skal behandle klager ved stortingsvalg før det nye stortinget avgjør klagene med endelig virkning. Vi synes vel kanskje at det er rart at vi skal ha en annen ordning her enn man har ved klager knyttet til lokalvalgene. Argumentasjonen burde kanskje ha gått på at vi burde hatt de samme ordningene hvis vi skal gjennomføre en slik utredning. Men hvis man skal bygge på de argumentene som ligger i innstillingen, vil det kanskje også være naturlig at en slik ordning knyttes mot Stortinget og ikke mot noe annet offentlig regjeringstilknyttet organ. Vi får ta dette i prosessen, og kanskje noe av dette arbeidet burde videreføres i forhold til hvordan Stortinget selv mener de skal arbeide med det.

Så til den saken som har vært diskutert mest. Jeg må innrømme at jeg i likhet med noen andre i denne salen faktisk opplever det som relativt skuffende at det som var et av hovedgrepene fra valglovkommisjonen, nemlig å gi velgerne mer innflytelse, i løpet av de prosessene som har vært i Stortinget, innebærer at man ikke får noe særlig mer innflytelse. Man får noe mer på fylkestingene. Det er diskutabelt om det har blitt mer innflytelse med de endringene som er blitt gjort i forhold til lokalvalgene, og det er ikke blitt noe mer innflytelse i forhold til Stortinget. Jeg er enig med representanten Trine Skei Grande i at det kan synes som om det er enklere å gi velgerne innflytelse på andre politikere enn på oss selv i dette hus. Jeg synes det ville ha vært naturlig om vi hadde gjennomført dette og sett hvilke konsekvenser dette kan ha.

Jeg har vært en varm tilhenger av å gjøre dette etter at jeg hørte et engasjert innlegg fra en ung kvinne som ble representant for Göteborg for det svenske Folkepartiet, som fortalte hva hun opplevde. Det var slik at hun kanskje ville ha kommet inn uansett. Det var ikke sikkert, men hun kom inn på grunn av personstemmene. Hun gav også klart uttrykk for at hun opplevde at hun hadde en annen type mandat fra sine velgere enn hun ville ha hatt hvis hun hadde et mandat bare bestemt av «partibossarna», som hun kalte dem, altså bestemt av nominasjonskomiteen internt. Hun opplevde det som om det var en folkelig forankring for hennes mandat.

Jeg tror ikke vi skal glemme at det kanskje kan ha en betydning fremover at man gir mer folkelig forankring til enkeltmenneskene som sitter og utgjør politikerstanden i Norge. Det gir en større maktfordeling mellom enkeltpersoner og sentral partiledelse. Det kan ha en betydning i den retning. Det kan være at noen ikke liker at det skal være slik, at det heller skal være slik at partiene bestemmer alt. Men jeg har i alle fall en hellig overbevisning om at de menneskene som velges til Stortinget, også har betydning som mennesker – hvem de er, hva de er, hva de står for, og ikke bare for å definere sine egne partiers programmer. Derfor er det også viktig for velgerne å ha en mulighet til å påvirke hvem som kommer, og hvem som representerer.

Det er slik at vi blir det eneste landet i Europa som ikke har et eneste element av personvalg til vårt parlament. Da er det litt rart at det oppfattes som et så stort eksperiment at vi skal gjøre det, når alle andre land lever med, vel å merke, ulike valgordninger og systemer og synes det er en viktig del.

Det er heller ikke slik at det er naturgitt at det blir dårligere kvinnerepresentasjon av det. Hele parlamentssystemet og valgene i Finland er basert på personvalg. De har slått Norges rekord i antall kvinner i sitt parlament på midten av 1990-tallet. Det har kommet inn 44 pst. kvinner i det finske parlamentet, til tross for at alle kvinner driver personlig valgkamp i det landet for å sikre seg mandater. Det gir kanskje også en større grad av legitimitet å bruke de personlige argumentene i en politisk valgkamp. Jeg synes heller ikke det ville ha vært farlig hvis det hadde vært litt mer fokusering på hvilken medieoppmerksomhet man skapte, hvilke tilbakemeldinger man fikk, og at man altså hadde en større krets.

Jeg har et eksempel som jeg synes man skal tenke over. For det første tror jeg vi alle her er enige om at partiene har for få medlemmer. Vi burde alle hatt flere. Vi burde hatt et større helhetsengasjement, men det er færre og færre som deltar i nominasjonsprosesser. Det er et mindre og mindre grunnlag for dem som deltar.

Hvis vi går tilbake til 1993 og Akershus Kristelig Folkeparti, var det to eminente kandidater, Dagfinn Høybråten og Valgerd Svarstad Haugland, som forsøkte å bli valgt til Stortinget fra Akershus. Plasseringen på førsteplass på listen ble avgjort ved loddtrekning fordi det var like mange som hadde stemt på begge kandidatene. Der synes jeg egentlig at man kunne latt det være opp til Kristelig Folkepartis velgere i Akershus å ta den avveiningen istedenfor å slå krone og mynt eller bruke loddtrekning, som var resultatet. Jeg er opptatt av at det vil bety noe i det politiske liv. Jeg synes vi underslår våre egne muligheter til å påvirke som politikere, og betydningen av hvem som kommer på Stortinget, ikke bare hvilke partier, ved at vi ikke går inn for å lage elementer av personvalg.

Jeg tror også at faren for at folk ikke skal skjønne at de må sette et kryss hvis de støtter førstekandidaten til et parti, ikke er stor. Det kommer partiene til å forklare velgerne at de skal gjøre. Da kommer man til å engasjere seg for å få flere til å sette kryss, og fra den svenske ordningen ser vi nettopp at i det store antallet av personer som har blitt valgt med personvalg, har hovedtyngden av de som har blitt valgt, faktisk vært første- og andrekandidatene på listene, som kanskje ville ha kommet inn ellers. Det er faktisk toppkandidatene som også får kryssene og støtten fra velgerne. Det kan av og til være godt også for individer i politikken å oppleve at de får den støtten fra velgerne, at det ikke bare er partisystemet som gir den støtten.

Jan Simonsen (uav): I en kronikk i Dagsavisen på mandag fant Hallvard Bakke det merkelig at Fremskrittspartiet, som ivrer for folkeavstemninger, i alle fall i alle saker hvor partiet tror det kan få flertall, i dag kommer til å sabotere en demokratisering av valgordningen som ville gitt velgerne økt innflytelse over personvalgene ved stortingsvalg.

Det ingen grunn til å undres. En partiledelse som ikke engang er villig til å gi sine egne medlemmer rett til å påvirke personvalgene, vil selvfølgelig heller ikke gi innflytelse til noe så ustabilt som velgere.

Før siste stortingsvalg bestemte Fremskrittspartiets landsstyre hvem som skulle stå først på partiets lister i Oslo og Hordaland. Det normale i alle andre partier er jo at det er medlemmene i fylkeslagene som setter opp listene. Deretter vedtok landsstyret å nekte flere av valgkomiteens kandidater til de øverste plassene i Oslo å stille til valg, slik at de kunne byttes ut med kandidater som partiledelsen likte bedre. Partiledelsen annullerte dermed resultatene fra 22 nominasjonsmøter i bydelslagene i Oslo.

På et tidlig tidspunkt i nominasjonsprosessen arrangerte Fremskrittspartiet kurs for lederne i nominasjonskomiteene. De 19 lederne kom sammen og ble kurset en hel helg i hvordan de skulle nominere. Så man kan trygt si at i Fremskrittspartiet gjør man tingene grundig! Carl I. Hagen holdt foredrag og benyttet anledningen til å ta personlig kontakt med lederen for nominasjonskomiteen i Vest-Agder Fremskrittsparti, som ble bedt om å fjerne tidligere stortingsrepresentant Vidar Kleppe fra stortingslisten. Senere vedtok partiledelsen i Fremskrittspartiet like godt å fjerne Vidar Kleppe fra listetoppen, der han var plassert av et flertall av medlemmene i sitt fylke på et lovlig innkalt nominasjonsmøte, arrangert til punkt og prikke etter vedtektene i partiet.

Det sier seg selv at en partileder som ikke har respekt for grunnleggende demokratiske verdier, og som ikke engang er villig til å gi innflytelse til egne medlemmer, men som mener at partiledelsen og fylkesformennene er de rette til å bestemme hvem som skal stå først på listene, heller ikke er villig til å gi velgerne innflytelse. Det ville jo være meningsløst av et partilandsstyre å vedta hvem som skal stå først på en stortingsliste, dersom velgerne deretter skal kunne ødelegge alt ved å plassere nr. 3 på listen foran nr. 1. Da ville partiledelsens innflytelse og kontroll forsvinne. En politiker som Carl I. Hagen, som ikke engang respekterer eget medlemsdemokrati, kan heller ikke forventes å ha respekt for velgerne.

Representanten Henrik Rød hadde en argumentasjon som bl.a. gikk ut på at det ikke ville være sikkert om velgerne var oppmerksomme på den nye ordningen. Han fryktet at flertallet ville være uvitende om sin nyvunne frihet, som dermed bare ville bli benyttet av et mindretall. Enten er dette en utrolig nedlatende holdning til velgerne og deres intelligens, eller så er det en vikarierende holdning for en enda mer nedlatende holdning til velgerne og deres intelligens som går ut på at partiledelsen vet best, partiet vet best, og at velgerne ikke er kompetente til å velge.

Med den partiledelsen Fremskrittspartiet har, er det kanskje ikke så veldig overraskende at partiet på denne måten gjør seg til talsmann for en slik form for opplyst enevelde. Det er trist, for Norge hadde virkelig trengt en valgreform. Det er på en måte uverdig at vi skal være ett av de få land i Europa, kanskje det eneste, i øst og vest, som ikke tør å gi velgerne innflytelse over personvalgene.

Den aller beste løsningen hadde vært den man har i Finland og Polen, der samtlige velgere er nødt til å stemme på en person på sitt partis liste. Hadde Senterpartiet endret sitt forslag til «skal» istedenfor «kan», hadde vi faktisk fått gjennomført en slik ordning som ville forhindret at en eventuelt liten gruppe misbrukte mulighetene og ordningen. Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti er derfor langt fra godt nok og gir velgerne langt fra den friheten de har i mange andre land. Men det er i det minste en start som absolutt ikke burde vært sabotert av sosialistene i samarbeid med det sterkt sentralistiske Fremskrittspartiet.

Jeg er overbevist om at velgerne ønsker seg den friheten de nå ikke får. Det er viktig for oss alle, i det som dessverre blir et mindretall, å fortelle velgerne at det skyldes Fremskrittspartiet.

Berit Brørby (A): Først et lite hjertesukk: Det er kanskje ikke av den aller største interesse, men jeg er egentlig for et valgsystem hvor hver stemme teller likt, hvor vi har en høyere sperregrense og et mindre storting. Derfor synes jeg det er et tankekors at hver gang vi justerer valgloven, blir Stortinget større og større. Men Stortinget har sagt sitt om dette ved avstemningen 26. mai, så dette er ikke noe mer enn et hjertesukk. Men Valglovutvalget utredet ikke dette, og det er en svakhet ved hele utredningen at det jeg først nevnte, faktisk ikke ble vurdert.

Representanten Martin Engeset opplevde «formildende omstendigheter» etter å ha hørt saksordførerens innlegg angående velgerinnflytelse på personvalg. Jeg skal nå bidra med å si at jeg representerer de betenkte, som jeg også vet det finnes mange av i Høyre. Mine betenkeligheter knyttet til velgerinnflytelsen på personvalg er at jeg mener det er partienes oppgave å sikre en balanse mellom ulike grupper, geografiske områder og kjønn på listene. Med den velgerinnflytelsen Regjeringen har foreslått, reduseres partienes innflytelse, og deres oppgave begrenses kun til å velge ut mulige kandidater til Stortinget.

Et annet forhold er muligheten for at enkelte grupper skal kunne «kuppe» alle kandidatene på en liste. For eksempel vil et fylke med sterk befolkningskonsentrasjon i ett område, men som ellers har spredt bebyggelse, risikere at bare den befolkningsrike delen blir representert. Et annet forhold er at ved god organisering kan det fra et fylke bli valgt inn bare ja-folk til EU eller bare nei-folk til EU. Jeg skal ikke falle for fristelsen til å si noe mer akkurat om dette.

Enda et forhold er at ved å sette kryss eller ved kumulering vet vi fra kommunevalg at menn får flere kryss og kumuleringer fra velgerne enn kvinner og ungdom. Ved at bare 8 pst. av velgerne kan endre kandidatrekkefølgen, kan en risikere at det blir færre kvinner og unge på Stortinget. Det er faktisk forskjell mellom det finske systemet og det som Regjeringen foreslår.

Og aller sist: Jeg ser også faren for at fokuseringen på enkeltkandidater kan føre til økt fokusering på å skaffe midler til å drive egen valgkamp mot andre kandidater på egen liste. I Finland bruker hver representant om lag 100 000 kr i sin personlige valgkamp. Det er penger som de må skaffe selv. Jeg vet ikke om det ligger godt til rette i det norske lynnet for at vi skal kjempe om velgernes gunst ved å fokusere på meg som person, på enkeltpersoner, og ved å få fokuset vekk fra den politiske kampen om sakene partiene imellom.

Dette er mine betenkeligheter. De er kanskje ikke helt uovervinnelige når vi ser resultatene av fylkestingsvalget, men det gjenstår å se. Kanskje vi på litt lengre sikt også skulle vurdere systemet med enmannskretser, hvis vi først skal åpne for en valgkamp mellom personer og for reell velgerinnflytelse? Foreløpig bare spør jeg.

André Dahl (H): Jeg hadde tenkt å gjøre en liten visitt til Fremskrittspartiet, men representanten Jan Simonsens innlegg overflødiggjør stort sett det meste. Men jeg skal si litt. Fremskrittspartiet var i sin tid et liberalistisk parti med vekt på det enkelte individ, forskjellene mellom dem, og deres ulike egenskaper, evner og anlegg – gode høyreverdier, gode borgelige verdier fra et høyreparti som det Fremskrittspartiet i sin tid var.

I dette huset er det 165 representanter. Alle er forskjellige på godt og vondt, har ulike evner og anlegg til å gjøre seg gjeldende og til å få gjennom saker. Jeg synes det er å ha liten tiltro til velgerne å tro at de faktisk ikke er i stand til å vurdere at hver og en av oss her inne er ulike, har ulike egenskaper, ulike evner og anlegg og faktisk har ulik kvalitet når det gjelder å få saker igjennom. De bør få muligheten til å kunne påvirke rekkefølgen på listene. Jeg tror faktisk såpass godt om velgerne at jeg tror de er i stand til å velge på basis av dette og ikke bare show og spetakkel.

Jeg legger merke til et argument som ikke er blitt brukt her i dag, og det er at media styrer så mye, det er bare «medienissene» – med respekt å melde – som har muligheten til å komme frem. Jeg synes at det er en bortforklaring. Det er faktisk mulig å bruke gamlemetoden, f.eks. prate med noen velgere, reise rundt, gi et godt inntrykk, virke som en likendes kar eller dame og få gjennom ting. Da tror jeg faktisk at man greier å få 8 pst. velgere, uansett størrelse på fylke, til å høre om deg i det minste, eller til å ha truffet deg. Det er mulig det er naivt, men jeg tror faktisk det er mulig hvis man bare tar seg den tiden, hvis man da f.eks. ikke er veldig ofte på TV.

Forutsetningen for en endret rekkefølge er at 8 pst. av et partis velgere synes at kandidat c er bedre egnet enn a. I Akershus ville det f.eks. betydd at jeg måtte ha hatt 6 400 personstemmer for å rykke oppover i køen. Fylkespartiets registrerte medlemmer er vesentlig færre. Nominasjonsmøtet er enda mindre, og nominasjonskomiteen er så smal at det nesten ikke er noe igjen. Spørsmålet mitt da, et kontrollspørsmål, er: I hvilken grad er nominasjonsprosessene representative? Og et annet kontrollspørsmål: Når nominasjonskomiteene og -møtene har gjort sitt, er vi som sitter her inne, et tverrsnitt av Norges befolkning utover å være av ulikt kjønn, være fra ulike geografiske deler av et fylke og ha mer eller mindre dulgte agendaer i enkelte nominasjonsprosesser? Jeg har en påstand som kjentfolk i salen får trekke av litt for, og det er at vi er et tverrsnitt på mange måter av innavl i politiske partier, kjøpslåing og det å ha drukket tilstrekkelig antall kaffekopper med de riktige menneskene i partieliten i det partiet vi er medlem av. Partiene er ikke lenger de politiske verkstedene og samfunnsbyggerne de var, og vi er ikke flinke nok til å få nok folk. Vi er rett og slett blitt lite representative.

Det er veldig godt å sitte her på Stortinget. Det er det mange som har vært her i mange år, som sikkert synes. Jeg synes også det, men det er også veldig godt å komme ut herfra. Det man oppdager da, er at det er ganske mye større mangfold blant vanlige folk der ute enn blant de 165 her inne, selv om vi har vært i lystig lag og på komitereiser. Det er faktisk et ganske mye større mangfold der ute enn det jeg opplever her inne. Lars Roar Langslet sa i 1993 – jeg vet ikke om han brukte akkurat det uttrykket, men det kunne vært fristende å bruke – at det etter 1993 er «restopplaget» som sitter her, og da mente han at det har blitt mye mindre representativt. Det kan symbolisere noe. I hvilken grad er vi i pakt med velgerne? I hvilken grad har vi kontakt med velgerne, og i hvilken grad er vi representative for deres holdninger og meninger? Når man har gått her i gangene, oppdager man ganske kjapt at de der ute og vi som sitter her inne, ikke nødvendigvis er helt i pakt med hverandre.

Så til et argument som ikke er blitt brukt her i dag, men som er blitt brukt under prosessen, og det er at ulik størrelse på fylket er brukt som et argument mot personvalg. Hvis det er et lite fylke, skal det færre stemmer til for at man skal rykke fremover i køen. Men til den underliggende argumentasjon er det vel det å si at det vel ikke er så veldig mye statistisk grunnlag som tyder på at forekomsten av kverulanter, spesielle tilfeller av det aller meste, og generelt brysomme velgere er veldig mye høyere i små fylker enn i større. Men det er mulig at noen representanter har egne erfaringer. Det skal ikke jeg spekulere i.

Ellers er jeg i likhet med representanten Engeset glad for at Arbeiderpartiet vil vurdere å se på effekten av fylkestingsvalg. Det lå en åpning for at man ville komme tilbake med støtte til forslag om endringer i valgloven som kan få virkning fra neste stortingsvalg, hvis det f.eks. viste seg at fylkestingsvalget fungerte aldeles utmerket, og at veldig mange engasjert seg. Problemet med erfaringene fra fylkestingsvalget er at det antakeligvis ikke er en eneste én, det var kanskje å ta litt hardt i, men veldig få, som vet hvem som er fylkespolitikere. Da blir kanskje sammenlikningen og erfaringsgrunnlaget, det man kan trekke ut av det, relativt snevert. Når det gjelder fylkestingsrepresentanter i mitt eget hjemfylke, Akershus, er det knapt et menneske som vet hvor fylkeskommunen holder til, og da kan man heller ikke vente at de vet hvem som er fylkestingsrepresentanter. Men jeg tror faktisk ganske mange flere vet hvem som er stortingsrepresentanter fra fylket. Det har de aller, aller fleste fått med seg.

Ellers var representanten Rød inne på at 8 pst. skal få lov til å uttale seg, versus 92 pst., som ikke har uttalt seg. Men uten personvalg er det jo 99,99 pst. som overhodet ikke har uttalt seg om hva partiene mener. Når man er opptatt av de små skritt i riktig retning, som når man f.eks. stemmer for realfaktoren, vil jeg si at 8 pst. mulighet er et skritt i riktig retning. Det gjelder å få økt innslag av personvalg.

Ellers var representanten Rød også inne på at det var større ideologiske skillelinjer her. Når det gjelder Fremskrittspartiet, er min erfaring ikke nødvendigvis at de ideologiske skillelinjene er veldig mye tydeligere her inne. Jeg vil heller si at mange lokale representanter fra Fremskrittspartiet er vesentlig mer opptatt av at de er et liberalistisk parti og prøver å komme med liberalistiske løsninger på politiske spørsmål.

Helt til slutt: Jeg synes også det er trist og ganske oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet som folkeavstemningens store forkjemper – det er viktig å få lagt ut ting til folkeavstemning, det er viktig at lokalpolitikere skal kunne konkurrere med hverandre om å komme inn i kommunestyret – er, og det er det eneste som står igjen, imot personvalg, for i dette huset her skal man ha monopol på plasseringen av kandidater. Det synes jeg er rimelig spesielt og kanskje prinsipielt merksnodig fra Fremskrittspartiet. Men jeg er, i likhet med representanten Jan Simonsen, ikke spesielt overrasket.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Henrik Rød (FrP): Jeg hadde gleden av å høre representanten Jan Simonsen bruke seg over interne forhold i Fremskrittspartiet og kaste ut påstander om at Carl I. Hagen, Fremskrittspartiets partileder, ikke har respekt for Fremskrittspartiets medlemmer. Jeg synes at dersom Jan Simonsen har en personlig vendetta mot Fremskrittspartiet eller Carl I. Hagen spesielt, bør man velge en annen arena enn Stortingets talerstol. Man kunne kanskje med fordel heller opptre som musikant eller delta i underholdningsmagasin på fjernsynet. Det kunne være en bedre arena.

Når det gjelder den rekke av representanter som har uttrykt en viss overraskelse over at Fremskrittspartiet i denne runden har tatt til orde for ikke å innføre personstemmer ved stortingsvalg, minner jeg igjen om det jeg sa i mitt forrige innlegg. Det er slik at i folks oppfatning er det et markant skille mellom det som er stortingsvalg, og det som er kommunevalg. Det har vært praksis at i kommunevalg har det vært personvalg, og i stortingsvalg har det vært partivalg. Det er derfor veldig viktig at det systemet som innføres, blir brukt, for ellers kan man komme opp i situasjoner, som jeg prøvde å sitere en hypotese på tidligere, at man risikerer at 8 pst. av de som stemmer på listen, får valgt inn en kandidat, mens kanskje 10 pst. av de andre som har stemt på den samme listen, ønsket nr. 1 på Stortinget. Da har man en situasjon hvor et mindretall har prioritert for flertallet, og det er en situasjon som man i alle fall ikke kan kalle demokratisk. Fremskrittspartiet har ikke lukket døren for dette med personvalg til stortingsvalg, overhodet ikke, men vi ønsker å se på effektene av fylkestingsvalget.

Når det gjelder forholdet til velgerne generelt, som også noen har vært inne på, minner jeg om vårt forslag hvor vi sier helt klart at Fremskrittspartiet ønsker å innføre bindende folkeavstemninger. Man skal altså spørre velgerne imellom valgene om hva de mener om konkrete saker. Det må vel være mye mer demokratisk enn å ha en formening om personene som skal på Stortinget eller ikke. Da får man jo lov til å uttale seg i konkrete saker som politikerne etterpå må forholde seg til.

Jan Simonsen (uav): Nei, jeg driver ingen personlig vendetta mot Fremskrittspartiet eller medlemmer av ledelsen. Jeg bare peker på meget relevante sammenhenger. Når et parti lar landsstyret vedta hvem som skal stå først på stortingslister, og dermed fjerner medlemmenes innflytelse når det gjelder å sette opp listene, kan man jo heller ikke forvente at de er villige til å la velgerne sette opp listene og bestemme hvem som skal havne på førsteplassen. Det vil fjerne partiledelsens innflytelse.

Jeg har lyst til å nevne en annen ting som jeg synes er et vektig argument for en valgreform. Jeg tror at en valgreform hvor velgerne får bestemme over personvalget i større grad enn i dag, vil gjøre det politiske liv rensligere. Vi som har vært gjennom en del nominasjonsprosesser, vet jo at den ofte er basert på rykter, sladder, bakvaskelser, at det ikke alltid foregår slik som det burde. Dessuten er det viktig å holde seg inne med partifeller, gjerne ha en personlig venne- og omgangskrets innenfor partiet og ikke med folk utenfor partiet, drikke mye kaffe med partifeller hvis man er medlem av Kristelig Folkeparti, whisky hvis man er medlem av Høyre, eller hjemmebrent hvis man er medlem av Fremskrittspartiet. Selv om dette kanskje er litt morsomt formulert, er det en kjerne av sannhet i det. Men det viktigste er: Hvis det ikke blir så viktig lenger om man står på førsteplassen eller om man står som nr. 10, blir det heller ikke så viktig å snakke negativt om konkurrenter i partiet. Den konkurransen som man får om velgernes gunst når valgkampen er i gang, vil være på en helt annen måte renslig og positiv, for da er man nødt til å vise fram sin beste side for velgerne. Da må man vise at man er flink til å skrive aviskronikker, at man er flink til å holde foredrag, at man står på i valgkampen og reiser mye rundt, rett og slett vise seg fram på en måte som gjør at velgerne ser på personen som en verdig stortingsrepresentant. Så jeg er helt overbevist om at desto mer demokratisk valgordningen blir, desto mer innflytelse velgerne får på personvalgene, desto rensligere blir nominasjonsprosessene i de politiske partiene, og jeg tror ikke det bare er i Fremskrittspartiet det foregår ting som ikke burde ha foregått under en nominasjonsprosess.

André Dahl (H): Jeg skal bare stille et konkret spørsmål til representanten Rød. Det er et lite regnestykke og et lite spørsmål til det eksemplet som ble brukt av representanten Rød i stad. Spørsmålet lyder slik: Hvis 10 pst. f.eks. ønsker partilederen sterkt, mens 8 pst. ønsker nr. 3 – hvem av dem blir da valgt først?

Presidenten: Henrik Rød får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.

Henrik Rød (FrP): Jeg skal innrømme at jeg ikke fikk med meg alle detaljene i representanten Dahls spørsmål. Men det som er essensen i mitt poeng, er i hvert fall følgende: Dersom 8 pst. av dem som stemmer på en liste, setter et kryss ved kandidat nr. 3, og 10 pst. av de øvrige 92 pst. regner med at når de leverer inn listen som den står, er det kandidat nr. 1 de stemmer på, da har man et problem i og med at kandidat nr. 3 vil bli valgt, selv om flertallet av dem som stemte på listen, ønsket nr. 1. Det er essensen i det budskapet som jeg prøvde å framføre i stad – dersom det skulle være noen uklarheter rundt det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.