Per Erik Monsen (FrP) (ordfører for saken): Jeg vil først si at denne saken er både omfattende og komplisert, og at den har blitt behandlet i komiteen under et visst tidspress, fordi det av flere grunner var viktig å få den behandlet inneværende år.

Ot.prp. nr. 11 gjelder endringer i lov 10. juni 1988 nr. 39 om forsikringsvirksomhet. Proposisjonen inneholder forslag til nye lovregler om kommunale tjenestepensjoner og forslag til regler om flytting av forsikringskontrakter.

Forslagene har hatt som mål å skape ryddige konkurranseforhold i markedet for kommunale pensjonsordninger som hittil ikke har vært underlagt særskilt lovregulering. Forslaget inneholder regler for kommunale pensjonsprodukter og skal bidra til at alle livsforsikringsselskaper skal kunne tilby pensjonsprodukter til kommunal sektor på like vilkår.

Behovet for en lovregulering har sin bakgrunn i at det i dag bare er Kommunal Landspensjonskasse som tilbyr et produkt som anses å oppfylle kravene som hovedavtalen for kommunal sektor stiller til finansieringssystemer for kommunale pensjonsprodukter. KLP tilbyr produkter hvor premiekostnader utjevnes over deltakerne i en felles ordning. Et slikt premieberegningssystem er i utgangspunktet i strid med forsikringsvirksomhetsloven.

KLP kan gjøre dette fordi de har dispensasjon fra enkelte av forsikringsvirksomhetslovens regler. Lovforslaget bygger på forslaget i Banklovkommisjonens enstemmige utredning. Banklovkommisjonen har valgt en tilnærming som innebærer at alle leverandører av forsikringsprodukter skal kunne tilby kommunale pensjonsprodukter som er i samsvar med kravene som stilles i hovedavtalen.

Forslaget inneholder også regler om rett til overføring av oppsamlede midler knyttet til kollektiv eller individuell livs- eller pensjonsforsikring.

Konkurransesituasjonen ble satt på dagsordenen da elleve kommuner som flyttet sine pensjonsordninger fra KLP til private livsforsikringsselskaper i 1999, ble saksøkt av Kommuneforbundet. Arbeidsrettens dom falt 8. oktober 2002, og de elleve kommunene fikk frist til 1. juli 2003 til å sørge for at pensjonsordningene deres var i tråd med hovedavtalen.

Enkelte høringsinstanser har stilt spørsmål ved at Hovedtariffavtalen legges som premiss for lovgivningen og ikke omvendt. Til det er å si at Banklovkommisjonen ikke var bundet i sitt mandat og stod fritt til å vurdere ulike virkemidler for å oppnå konkurranse i det kommunale pensjonsmarkedet, men valgte en løsning som tok utgangspunkt i Hovedtariffavtalen.

Dette er en komplisert sak, som inneholder en lang rekke forsikringstekniske vurderinger, men de løsninger departementet foreslår, som stort sett er i tråd med Banklovkommisjonens anbefalinger, har på de fleste punkter fått støtte fra en samlet komite.

På noen punkter har komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Når det gjelder kravet om utjevning av premie i lønns- og G-regulering, foreslår et flertall bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet at dette kravet frafalles, og at det gjøres frivillig, slik at pensjonstilbydere som vil praktisere en utjevnet ordning, står fritt til å gjøre det.

Komiteen har også vært opptatt av at en revidering av overføringsavtalen med Statens Pensjonskasse blir gjennomført så raskt som mulig, fortrinnsvis før innledningen til tarifforhandlingene. Komiteen er tilfreds med at departementet vil be Banklovkommisjonen utrede spørsmålet vedrørende etablering av interkommunale pensjonskasser og ber om at en slik utredning blir gitt prioritet.

Komiteen mener at det kan vise seg å være en god løsning at også fristilte statlige selskaper kan ha offentlige tjenestepensjoner med kjønns- og aldersnøytrale premier i private selskaper, og at Regjeringen skal utrede forslaget nærmere.

Komiteens flertall er positive til at lovforslaget vil gjøre det enklere å flytte livsforsikring og pensjonskontrakter til en annen pensjonstilbyder, og mener at flytteadgangen er et viktig bidrag til en god og virksom konkurranse i forsikringsmarkedene.

Jeg regner med at de som utgjør de ulike mindretall, vil gjøre rede for sine standpunkter.

Dessuten vil jeg gjøre oppmerksom på to feil i den trykte innstillingen: Hele merknaden på side 29, under punkt 2.11.2.2, som begynner med «komiteen» og fortsetter med «flertallet», skal stå for komiteens regning.

Videre: Under komiteens tilråding til forslag til endringer i forsikringsvirksomhetsloven § 8b-1 skal første ord i annet punktum rykkes inn, slik at annet punktum framstår som annet ledd.

Presidenten: Presidenten har merka seg dei rettingane saksordføraren gjorde greie for.

Ranveig Frøiland (A): Saksordføraren har gjort greie for loven, så eg skal berre ta for meg nokre få punkt som eg synest er verde å merka seg.

Utgangspunktet for denne proposisjonen er Dokument nr. 8:76 for 2001–2002, der stortingsrepresentantane Per Sandberg, Siv Jensen og Gjermund Hagesæter bad Regjeringa gjennomføra tiltak for å sikra fri konkurranse på marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar. I det omtalte dokumentet skreiv forslagsstillarane følgjande om kva for tiltak som kunne gjennomførast for å auka konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar:

«En nærliggende måte å gjøre dette på vil være å lovfeste et forbud mot at bestemmelser om pensjon i tariffavtaler eller individuelle arbeidsavtaler utformes slik at de reelt er til hinder for at pensjonsordninger flyttes fra et forsikringsselskap til et annet.»

Eg er glad for at dette ikkje vart løysinga, for det ville ha betydd at reglar for å fremja konkurranse hadde vorte brukte for å motarbeida arbeidstakarane si moglegheit til å sikra løns- og arbeidsvilkåra sine gjennom tariffavtalar.

Retten til å inngå tariffavtalar byggjer på forståinga av at det er ein grunnleggjande forskjell mellom arbeidsmarknaden og marknadene for varer, tenester og kapital. Dei fleste industrialiserte land har difor arbeidsrettslege reglar som gjev fagforeiningane kompetanse til å inngå tariffavtale med arbeidsgjevarane eller arbeidsgjevarorganisasjonane. Slike avtalar vil nødvendigvis avgrensa konkurransen i arbeidsmarknaden, og tariffavtalar i dei fleste land er difor skjerma frå konkurransereglane.

Unntaka frå konkurransereguleringa er ikkje heilt uavgrensa. Det er likevel verdt å merka seg at EFTA-domstolen meiner at alders- og kjønnsnøytrale premiar er eigna til å betra løns- og arbeidsvilkår for dei tilsette og difor fell utanfor konkurransereglane i EU.

I innstillinga til Dokument nr. 8:76 gjekk Arbeidarpartiet inn for at dersom konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar skulle auka, burde det heller skje ved at fleire selskap fekk moglegheit til å tilby gjennomsnittlege premiar enn ved å innskrenka vilkåra for KLP. Dette er no den løysinga som vert gjennomførd.

Banklovkommisjonen har lagt hovudtariffavtalen og arbeidsretten si tolking av denne avtalen til grunn for arbeidet sitt. Regjeringa har på dei fleste punkta følgt opp Banklovkommisjonen. Når lovgjevinga no byggjer på hovudtariffavtalen sine reglar om kjønns- og aldersnøytrale premiar, er det eit godt grunnlag for å opna for kon-kurranse mellom selskap om kommunale tenestepensjonar.

Men på eitt punkt meiner Arbeidarpartiet at denne loven ikkje vert god nok. Det gjeld berekninga av reguleringspremien. Reguleringspremien utgjer ein vesentleg del av den samla årspremien for kommunale tenestepensjonar, og det er difor av betyding kva fordelingsnøkkel som vert vald, premiereserven eller pensjonsgrunnlaget. Regjeringa har føreslått at det er premiereserven som skal vera fordelingsnøkkelen. Arbeidarpartiet meiner at loven ikkje bør vera til hinder for å bruka pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel. Arbeidarpartiet har saman med SV føreslått at loven bør opnast for å bruka både premiereserven og pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel for reguleringspremien. Då kan partane i tarifforhandlingane velja den fordelingsnøkkelen dei meiner best sikrar målet om alders- og kjønnsnøytrale premiar. Dette fekk vi ikkje fleirtal for, dessverre. Eg skjønar ikkje heilt kvifor ikkje Regjeringa kunne vera med på dette, kvifor dei er redde for å gå inn på at partane i arbeidslivet kan vera med og avgjera dette sjølve, at ein ikkje lagar ein lov som er til hinder for dette, slik som vi no gjer. Men slik er det. Slik er livet. Vi får ikkje fleirtal, og det er veldig trist, synest eg.

Banklovkommisjonen overleverte onsdag i førre veka forslag til endringar i forsikringsverksemdsloven som opnar for at livselskap kan tilby ordningar med kjønns- og aldersnøytrale premiar også for arbeidstakarar i privat sektor. Eg ser fram til at vi får slike reglar på plass. Grunnen til det er at med kjønns- og aldersnøytrale pensjonspremiar vil ikkje pensjonspremiane føra til at arbeidsgjevarane ikkje vil tilsetja eldre arbeidstakarar og kvinner. Slike premiar er difor eit veldig viktig bidrag til eit inkluderande arbeidsliv, og det vil vera ein fordel å ha kjønns- og aldersnøytrale premiar i flest mogleg tenestepensjonsordningar, både i offentleg og i privat sektor.

Eg tek med dette opp forslaga frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Presidenten: Representanten Ranveig Frøiland har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Morten Lund (Sp): I et diskusjonsnotat som er sendt ut sammen med et nytt EU-direktiv, er essensen at praksisen med å ha ulike premier for kvinner og menn må regnes som diskriminering og derfor må forbys. Det er også essensen i det som Arbeiderpartikvinnene har skrevet i Dagsavisen tidligere. Dette er gledelig, har Likestillingsombudet sagt til Dagbladet. Hun har vært med på å arbeide med dette EU-direktivet. Dette har vi slitt med også i Norge, og vi håper at det nå kommer fra EU.

Det vil være i strid med norsk lov hvis det kommer slike bestemmelser, sa en representant for Finansnæringens Hovedorganisasjon, og det er altså det vi diskuterer nå. Skal man forby selskapene å diskriminere, eller skal loven si at selskapene gis anledning til ikke å diskriminere? Det er den siste linjen Arbeiderpartiet har lagt seg på i denne innstillingen. Det vil ikke bli forbudt å diskriminere.

Ranveig Frøiland (A): Vi har veldig stor tillit til partane i arbeidslivet. Vi meiner at om ein lagar ein lov som ikkje vil forby, er partane i arbeidslivet sjølve i stand til å gjera det arbeidet som tilfredsstiller dette med både alders- og kjønnsnøytralitet. Vi har sagt at vi ikkje bør laga ein lov som forbyr dette, og vi hadde håpt at ein kunne kome fram til eit kompromiss som alle kunne gå inn for. Eg trur at partane i arbeidslivet utmerkt godt vil klara det på eiga hand.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Heidi Larssen (H): Innstillingen fra finanskomiteen viser at det er stor tilslutning til Regjeringens forslag. Heretter kan alle livsforsikringsselskaper tilby pensjonsprodukter til kommunal sektor på like vilkår, og KLPs monopol er brutt.

Komiteen slutter seg også til Regjeringens forslag, som vil gjøre det enklere å flytte livsforsikrings- og pensjonskontrakter til en annen tjenestetilbyder. Disse reglene gjelder både for kommunale og private pensjonsordninger og er et viktig bidrag for å få en god og virksom konkurranse i forsikringsmarkedet.

Arbeiderpartiet har, i alle fall utenfor denne sal, gjort et stort nummer av at flertallet, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, ikke støtter Fagforbundet, altså det gamle Kommuneforbundet, i deres modell for utjevning av premiene.

Nå kommer noe som er litt komplisert, men jeg lurer på om det likevel kan være greit å ta vår uenighet på dette punktet. Total årspremie består av ordinær premie, reguleringspremie, som skal dekke kostnadene ved årlig lønns- og G-regulering, og andre engangsbetalte premier. Striden står altså om beregning av reguleringspremien.

Flertallet foreslår å åpne for større valgfrihet i kravet om utjevning av reguleringspremien enn det departementet foreslår. Vi følger Banklovkommisjonen, som mange høringsinstanser også har sluttet seg til, bl.a. Kommunenes Sentralforbund og Finansnæringens Hovedorganisasjon.

Livsforsikringsselskapene kan velge om de vil tilby pensjonsordninger hvor reguleringspremien skal beregnes særskilt for hver pensjonsordning, eller om den skal utjevnes på alle. Noen vil kanskje hevde at særskilt beregning ikke er i tråd med dagens hovedtariffavtale. Hvis så skulle være, får man utjevne den på alle. Flertallet tolker ikke hovedtariffavtalen. Vi åpner bare for en mulighet i loven. Ikke minst fordi loven også skal gjelde for fremtiden og for fristilte kommunale foretak, helseforetak osv., er det grunn til ikke å låse mer i loven enn det som er nødvendig. Loven er tilpasset hovedtariffavtalen, men den er ikke utgangspunkt for loven, og det må ikke være slik at loven må endres om hovedtariffavtalen endres.

Fagforbundet i denne saken, representert ved Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker en annen type valgfrihet når det gjelder reguleringspremien. De ønsker at det skal være valgfrihet i forhold til om man benytter pensjonsgrunnlaget eller premiereserven som fordelingsnøkkel. Flertallet støtter Regjeringens forslag om å bruke premiereserven.

Benytter man fordeling ut fra pensjonsgrunnlag, vil det gi større og uberegnelige utjevningsvirkninger hva angår kostnadsnivået for de enkelte pensjonsordningene i en fellesordning. En fordeling på pensjonsgrunnlag tar f.eks. ikke hensyn til at folketrygden utgjør en prosentvis større del av samlet pensjon for lavtlønte enn for høytlønte. Det kan f.eks. bety at man i praksis godtar at lavtlønnskommuner subsidierer høyinntektskommuner. Dette er jo en litt omvendt fordelingspolitikk. Egentlig burde kanskje Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti gå imot dette, da det kan oppmuntre kommuner med mange lavtlønte til å privatisere tjenester, slik at de bare ble sittende igjen med høytlønte, som de andre lavinntektskommuner kan subsidiere. Det er vel ikke akkurat meningen at vi skal ha slike incentivordninger?

I offentlig sektor har man en god avtale, overføringsavtalen. Den sørger for at man kan bytte arbeidssted mellom kommune og stat uten å tape pensjonsopptjening. Det er et vilkår i hovedtariffavtalen at pensjonsrettighetene skal være omfattet av overføringsavtalen. Lovforslaget griper ikke inn i disse rettighetene.

Men i lys av de nye reglene som nå vedtas, bør det gjøres endringer i avtalen, og komiteen ber Arbeids- og administrasjonsdepartementet sette raskt i gang et arbeid her. Dette er viktig for at konkurransen kan bli reell også for fristilte offentlige virksomheter med begrenset ansvar.

Helt til slutt: Utjevning av premier i forsikringsselskaper og pensjonskasser i konkurranse med hverandre, som blir vedtatt her i dag, er noe nytt. Man vet derfor ikke helt hvordan de nye reglene vil fungere. Av den grunn vil det nok være en fordel å få en samlet og systematisk gjennomgang av dem når de har virket en tid. Det regner jeg med at departementet også er interessert i, ikke minst sett i lys av det representanten Frøiland refererte til, at Banklovkommisjonen har foreslått at man skal ha kjønns- og aldersnøytrale regler også i privat sektor. Da blir det spennende å se hvordan dette virker i kommunal sektor, før vi kan gå videre til privat sektor. Jeg er glad for at vi også har fått en utredning for denne sektoren, og ser frem til at disse reglene vil gjelde for hele arbeidslivet.

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Heidi Grande Røys (SV): Eg vil starte med å gå litt tilbake til utgangspunktet for denne proposisjonen og Banklovkommisjonen sitt arbeid, nemleg det Dokument nr. 8-forslaget, som det er vist til, som var fremja av fleire representantar frå Framstegspartiet. I forslaget bad dei Regjeringa gjennomføre tiltak for å sikre fri konkurranse på marknaden for kommunale tenestepensjonsordningar. Dokumentforslaget viste for så vidt litt meir av dei tradisjonelle skiljelinjene mellom høgre- og venstresida i norsk politikk når det gjeld spørsmål om konkurranse på dette området. Medan Framstegspartiet var mest oppteke av å lovfeste eit forbod mot at avgjerder om pensjon i tariffavtalen, eller individuelle arbeidsavtalar, kunne verte utforma slik at dei reelt er til hinder for at pensjonsordningar vert flytta frå eit forsikringsselskap til eit anna, var og er SV, som Arbeidarpartiet, oppteke av at retten til å inngå tariffavtalar byggjer på forståinga av at det er grunnleggjande forskjell på arbeidsmarknaden og marknaden for varer, tenester og kapital.

Dette er ikkje nokon særnorske greier. Dei fleste industrialiserte land har arbeidsrettslege reglar som gir fagforeiningane kompetanse til å inngå tariffavtale med arbeidsgivarar eller arbeidsgivarorganisasjonar. Slike avtalar vil nødvendigvis avgrense konkurransen, og tariffavtalane er i dei fleste land difor skjerma frå konkurransereglane, slik som òg EFTA-domstolen har slått fast.

SV gav utrykk for i behandlinga av dokumentforslaget at dersom konkurransen i marknaden for kommunale tenestepensjonar skulle auke, burde det heller skje ved at fleire selskap fekk sjansen til å tilby gjennomsnittlege premiar, enn ved å innskrenke vilkåra for KLP. Vi er difor glade for at Banklovkommisjonen har lagt hovudtariffavtalen mellom partane i kommunal sektor og arbeidsrettens tolking av denne avtalen til grunn for sitt arbeid. Slik vi ser det, har Regjeringa på dei fleste punkta følgt opp Banklovkommisjonen, men vi har trong for å kommentere eit par punkt. Vi har òg nokre forslag, som er tekne opp av Arbeidarpartiet, som vi meiner kunne ha gjort lova endå betre og endå meir i tråd med prinsippet om alders- og kjønnsnøytrale premiar.

Fyrst til punktet om berekning av reguleringspremie til fellesordninga. Reguleringspremien utgjer, som fleire har vore inn på, ein vesentlig del av den samla årspremien for kommunale tenestepensjonar, og det er difor viktig kva for slags fordelingsnøkkel vi vel. Kostnadene vert fordelte ulikt mellom pensjonsordningane avhengig av om det er premiereserven eller pensjonsgrunnlaget som vert brukt som fordelingsnøkkel. Arbeidsretten er i sin dom klar på at kjønns- og aldersnøytrale premiar skal omfatte alle kostnadselement i finansieringssystemet, slik det er etter den modellen som KLP har brukt. Det årlege overskotet i KLP har i mange år dekt den samla reguleringspremien, og det har i praksis ført til at reguleringspremien er vorten fordelt mellom pensjonsordningane i forhold til premiereserven. I dei seinare åra har likevel overskotet i KLP ikkje dekt reguleringspremien, og pensjonsordningane har måtta betale inn. Fordelingsnøkkelen har da vore pensjonsgrunnlaget.

SV meiner at lova ikkje bør vere eit hinder for å bruke pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel, dersom partane i tarifforhandlingane meiner denne fordelingsnøkkelen best varetek målet om alders- og kjønnsnøytrale premiar. Vi fremjar difor forslag i lag med Arbeidarpartiet om at det i lova må opnast for å bruke både premiereserven og pensjonsgrunnlaget som fordelingsnøkkel for reguleringspremien. Eg finn det òg vanskeleg å forstå at ikkje regjeringspartia kunne opne opp og vere med på å leggje inn ein slik valfridom i lova. Forslaget frå Regjeringa, som no får fleirtal med støtte frå Framstegspartiet, kan føre til at ein plass mellom 30 og 45 pst. av premien ikkje vert rekna på ein kjønns- og aldersnøytral måte, noko som kunne ha vore ordna ved at tariffpartane fekk den fridomen til å velje fordelingsnøkkel med pensjonsgrunnlaget.

Dersom det er slik at ein fryktar utilsikta utjamningsverknader, slik representanten Heidi Larssen var inne på, fremjar jo òg Arbeidarpartiet og SV eit forslag om å få vurdert om ein slik utilsikta verknad kunne vorte redusert, eller til og med eliminert, dersom brutto alderspensjonsyting trekt frå berekna yting frå folketrygda vart lagt til grunn for fordelinga av reguleringspremien.

Så til dette med fellesordningar, kor store eller kor små desse kan vere. Lovforslaget legg opp til at det skal vere høve til, men ikkje plikt, slik Senterpartiet foreslår, å opprette fellesordningar i kommunal sektor. I denne samanhengen er det faktisk krava i hovudtariffavtalen som er avgjerande for om ei kommunal pensjonsordning må opprettast i ei fellesordning eller ikkje. Allereie i dag er det eit tema og ei problemstilling mellom tariffpartane kor stort eller kor lite eit kollektiv eller ei fellesordning skal vere. I verste fall kan ein mistenkje at selskapa, i sin iver etter å opprette mange små kollektiv, på sikt vil undergrave utjamninga på kjønn og alder til fordel for den frie konkurransen. Men det er klart at sjølv om lova opnar for eit val her, kan ikkje kommunane velje om dei vil ha ei fellesordning eller ikkje. Dei er tariffmessig bundne til å ha ei fellesordning, slik fleire av arbeidstakarorganisasjonane òg har hevda i høyringsutsegnene sine, og som for så vidt òg vert stadfesta av brevet frå finansministeren til Senterpartiet av 11. desember 2003. Finansministeren skriv der:

«Slik Hovedtariffavtalen i dag er utformet, antas denne å innebære et krav om utjevning av premier i fellesordning».

Vi i SV har difor ikkje støtta Senterpartiet sitt forslag på dette punktet, òg på grunnlag av dei tilbakemeldingane vi får frå fagforeiningane om at det er heilt greitt at det er overlate til partane i arbeidslivet å forhandle om det i tarifforhandlingane.

Så vil eg kort berre kommentere dette med overføringsavtalen. Fleire av organisasjonane, for så vidt frå begge sider, understreka då komiteen hadde høyring om saka, kor viktig det er at arbeidet med overføringsavtalen vert gitt prioritet, og helst burde ha vore sluttført samtidig med innføringa av lova. Komiteen har òg understreka dette og bede om at arbeidet må få høg prioritet, og at dei endringar og presiseringar som er nødvendige i overføringsavtalen, vert avklara så snart som praktisk mogleg, og vi har understreka: fortrinnsvis før innleiinga til tariff-forhandlingane.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Lund (Sp): Det står i SVs stortingsvalgprogram at de vil «foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier». Jeg har tidligere spurt om når det forslaget skal settes fram. Forrige gang var det private forsikringsordninger i privat sektor vi snakket om. Da ble det sagt at det som ligger i lovforslaget, er en forbedring, så da nøyer vi oss med det. Denne gangen er det ingen forbedring i forhold til den ordningen som var tidligere da KLP hadde et monopol. Dette blir dårligere. Så er vel svaret at vi stoler på at fagbevegelsen sikrer det som ikke blir bestemt i loven. Men vi skal vel ikke se bort fra at fagbevegelsen kan få mindre innflytelse på enkelte arbeidsplasser der tjenestene er delt opp og ikke lenger er under en felles kommunal paraply, men med små enheter spredt utover, og der kanskje ikke fagbevegelsen har den største makten.

Er SV trygg på at det ikke trengs en plikt i dette tilfellet?

Heidi Grande Røys (SV): Ja, representanten Morten Lund kan vere heilt trygg på at vi følgjer med på at dei merknadene og dei forslaga vi fremjar her i salen, er i tråd med vårt arbeidsprogram.

Som representanten var inne på, er ikkje lovforslaget ei forbetring slik det ligg føre, og nettopp difor har SV og Arbeidarpartiet fremja eit forslag for å gjere det betre. Og i motsetjing til representanten Morten Lund har altså SV eit grunnleggjande prinsipp om å støtte opp om rettane til partane i arbeidslivet som fagforeiningane gjennom tarifforhandlingane har opparbeidd gjennom mange, mange år i Noreg. Vi har nemleg ei arbeidsdeling i Noreg der lovverket i botnen legg minimumsstandardar, og der partane har fått forhandlingsrett forankra i arbeidstidslova av 1915 til å utjamne og gjere lovverket betre. I nesten 100 år har vi altså hatt tradisjon for at enkelte område i arbeidsmarknaden er partane sitt ansvar, og vi stoler på partane i arbeidslivet.

Morten Lund (Sp): Da vil jeg svært gjerne at representanten Grande Røys forteller på hvilket område Senterpartiets syn er negativt i forhold til det å gi makt til organisasjonene. Hvis det var så enkelt at en bare kunne si at når vi har sterke organisasjoner, så kan vi la være å lovbestemme noen ting, da kunne vi kanskje gjort det også i forhold til midlertidige ansettelser og andre viktige saker. Senterpartiet har ikke lagt seg på den linjen. Jeg håper at heller ikke SV kommer til å gjøre det.

Heidi Grande Røys (SV): Senterpartiet skriv i ein merknad at

«det ikke er tilstrekkelig å overlate til partene i Hovedtariffavtalen å ta ansvar for en kjønns- og aldersnøytral premieberegning».

Eg deler ikkje den typen mistillit til partane i arbeidslivet, og det gjer ikkje partiet mitt heller.

Senterpartiet har gode forslag i innstillinga, men problemet er at dei bind opp f.eks. forsikringsselskap til å ha plikt til å tilby. Vi har for så vidt sett det slik at dersom ikkje forsikringsselskapa tilbyr eit produkt som er i tråd med hovudtariffavtalen, ja, så konkurrerer dei ikkje på den marknaden, og det må vere fritt for alle forsikringsselskap å la vere å konkurrere på marknaden. Denne måten som ein har regulert arbeidslivet på i Noreg og for så vidt i Norden, har vist seg veldig vellykka. Og om ein begynner med ei lovfesting på alle delar av det området som er partane i arbeidslivet sitt ansvar, så undergrev vi nettopp den autoriteten som partane i arbeidslivet har gjennom tarifforhandlingane, og det ynskjer ikkje SV å vere med på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Dette lovforslaget vil opna for konkurranse i marknaden for kommunale pensjonsordningar ved at alle livsforsikringsselskap kan tilby pensjonsprodukt til kommunal sektor på like vilkår. I dette tilfellet har eg tru på at konkurranse vil bety lågare pris, det vil seia lågare kostnader for kommunane.

Forslaget utvidar òg retten til å bruka kjønns- og aldersnøytrale premiar ved at vanlege livsforsikringsselskap kan oppretta fellesordningar. Kristeleg Folkeparti har lenge vore oppteke av at pensjonspremiane skal vera kjønns- og aldersnøytrale, og lovforslaget som me har til behandling i dag, er eit langt steg i rett lei.

Utviklinga i retning av kjønns- og aldersnøytrale premiar har eit breitt og trygt grunnlag, og me kan seia at ho følgjer ei rekkje: Hovudtariffavtalen for kommunal sektor krev at kommunane sine pensjonsordningar skal byggjast på eit finansieringssystem som er kjønnsnøytralt, og som ikkje verkar utstøytande på eldre arbeidstakarar. Arbeidsretten uttalte i sine domspremissar at KLP sitt system for premieberekning var i tråd med hovudtariffavtalen. Vidare har Banklovkommisjonen basert sitt lovutkast på KLP sin praksis, og lovforslaget som me har til behandling, byggjer på Banklovkommisjonen sitt lovutkast. Likevel er det slik at hovudtariffavtalen for kommunal sektor ikkje dannar utgangspunkt for lovreguleringa på forsikringsområdet, men det er heilt klart ein samanheng mellom det lovforslaget som me no har til behandling, og hovudtariffavtalen.

Sjølv om lovforslaget byggjer på det systemet for premieutjamning som er praktisert i KLP, er utjamninga av premiar i forsikringsselskap og i pensjonskasser som er i konkurranse med kvarandre, eit nytt fenomen. Derfor er det klart at det er usikkerheitsmoment knytte til korleis dei nye lovreglane vil fungera i praksis. Derfor vil det vera ein fordel å få til ei samla og systematisk evaluering av kva verknader lovreguleringane har hatt etter at dei har fungert ein viss periode. Då vil ein vonleg òg kunna få ei oversikt over kva slags utjamning som faktisk har skjedd ved desse fellesordningane.

Dette lovforslaget inneheld to viktige føringar: Det inneber ein større konkurranse i marknaden for kommunale pensjonsordningar, og med det reduserte kostnader for kommunal sektor. For det andre er lovforslaget eit langt steg i retning av generell kjønns- og aldersnøytralitet i pensjonspremiane.

Morten Lund (Sp): Først en liten merknad til det replikkordskiftet med SV som jeg hadde, der det ble påstått at det var mistillit å ville lovfeste. Da er spørsmålet tilbake: Hvorfor programfester da SV at de ønsker å lovforby kjønnsdifferensierte pensjonspremier?

Utgangspunket for de endringer som nå skjer, var en situasjon der Kommunal Landspensjonskasse leverte et tilbud til alle kommuner uten egen pensjonskasse. Pensjonspremien ble gjennomsnittsberegnet og var lik for mann og kvinne, ung og gammel. Endog for personer med uførhet gikk ekstrapremie inn i utjevningen. Det var slik de ansattes organisasjoner ville ha det – slik tariffavtalen bestemte.

Det var en ønsket og åpenbar kryssubsidiering som skjedde. Det var ikke den man ville fjerne, trodde jeg, men monopolet som KLP hadde.

Jeg mente det var en forutsetning at en ny situasjon med fri konkurranse mellom forsikringsselskap skulle bygge på det samme prinsipp for kjønns- og aldersnøytral premieberegning. Behovet for tiltak til fordel for kvinner og eldre i arbeidslivet er ikke blitt mindre mens denne saken er behandlet i retten og av departementet. «Stillstand på likestillingsfronten» og «Lønnsgapet øker» var overskrifter etter at Likestillingsbarometeret for 2003 ble presentert forleden. «Seniorer blir presset ut», er en annen gjenganger.

Så senker Regjeringen lista når det gjelder likestillingsambisjoner i denne saken. Det legges mest vekt på forsikringstekniske forhold i denne proposisjonen – trolig for å legge til rette for multinasjonale selskaper. Dette er overraskende og skuffende ut fra det partier som utgjør et flertall i salen, har sagt om kjønnsnøytrale premier.

«Kristelig Folkeparti vil arbeide for at de private tjenestepensjonene blir kjønnsnøytrale på linje med de offentlige tjenestepensjonene», står det i Kristelig Folkepartis program.

I SVs program står det at de vil «foreslå forbud mot kjønnsdifferensierte forsikringspremier».

Arbeiderpartiets kvinnebevegelse skrev 3. juni 2002 følgende i Dagsavisen under tittelen «Et urettferdig skille»:

«Arbeiderpartiets kvinnebevegelse mener at det må lovfestes at forsikringspremier skal være kjønnsnøytrale.»

Regjeringens forslag innebærer at selskapene gis anledning til å tilby en ordning der drøyt halvdelen av premien skal gjennomsnittsberegnes, mens det resterende av premien skal fastsettes slik at alder, kjønn og eventuelle handikap får fullt utslag. Det åpnes for at en enkelt kommune kan utgjøre en fellesordning for utjevning av premien.

Dette innebærer et forbud mot den ordningen som KLP hadde inntil i fjor. Arbeiderpartiet og SV ønsker ikke dette forbudet, dvs. de vil gi selskapene anledning til å foreta gjennomsnittsberegning for hele premien.

Det er ikke bare Senterpartiet som ikke synes dette er godt nok. Organisasjonen Akademikerne skriver:

«Etter vår oppfatning, som er i samsvar med Fagforbundets syn, vil forslaget fra Regjeringen ikke gi kjønns- og aldersnøytralitet… Akademikerne ønsker prinsipalt at reguleringspremien utjevnes og at pensjonsgrunnlaget er fordelingsnøkkel.»

Lørenskog kommune har på vegne av de 63 kommunene som skiftet pensjonsleverandør før 1. januar 2003, avgitt en uttalelse der det heter:

«Det noteres samtidig at lovforslaget synes å innebære et forbud mot deler av det tradisjonelle fullt utjevnede produkt som KLP har levert i perioden 1974-2002. Referansegruppen mener at KLPs tradisjonelle produkt fortsatt bør kunne leveres til de som ønsker det.»

Senterpartiet foreslår nettopp det, men vi ønsker at selskap som skal konkurrere på dette markedet, skal ha plikt til å tilby en ordning med full utjevning av hele premien, og der utjevning skal skje innenfor en fellesordning av alle selskapets kunder innenfor de tre kategorier i lovens virkeområdeparagraf. I tillegg til å hindre kjønns-, alders- og handikapdiskriminering vil en slik ordning være rimelig å administrere og derved gi en rimelig pensjonsordning for sektoren totalt sett.

Jeg er særlig skuffet over at SV og Arbeiderpartiet havner på en frivillighetslinje der det overlates til fagbevegelsen å forhandle eller streike seg fram til at den enkelte kommune inngår gode nok avtaler. Jeg mener de her abdiserer i et viktig likestillingsspørsmål der vi som politikere kan bestemme en grunnleggende forutsetning. At Kristelig Folkeparti føyer seg etter Høyre og Fremskrittspartiet i slike spørsmål, er ikke lenger så overraskende.

Da skal jeg få fremme Senterpartiets forslag i denne saken.

Presidenten: Representanten Morten Lund har tatt opp det forslag han refererte til.

Statsråd Per-Kristian Foss: Regjeringens forslag får bred tilslutning fra Stortinget. Bak dette ligger det en innstilling fra Banklovkommisjonen som også i høringsrunden har fått bred tilslutning. Det viser vel kanskje også behovet for av og til å være litt grundig i utredningssammenheng. Ser man på sakens politiske forhistorie, skulle man ikke tro at den ville vedtas med så bred tilslutning som den nå får. Men det er altså blitt slik, både fordi Banklovkommisjonen har gjort et grundig arbeid og fordi Regjeringen har fulgt opp den grundigheten og på de aller fleste punkter også har fulgt opp innstillingen fra Banklovkommisjonen. Som et apropos til tidligere saker er det kanskje fornuftig av og til å bruke litt tid på å skape enighet.

Det forslag som Arbeiderpartiet og SV har gått inn for når det gjelder fordelingsnøkkelen, er et system som Banklovkommisjonen i sin innstilling faktisk advarer ganske sterkt imot, så det har vi ikke fulgt. Det er også et flertall i komiteen, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, som går inn for en valgadgang med hensyn til om reguleringspremie skal utjevnes på pensjonsordningen i en fellesordning eller beregnes særskilt for hver enkelt pensjonsordning i fellesordningen. Regjeringen gikk inn for at det skulle være et krav om utjevning av reguleringspremien. Banklovkommisjonen på sin side gikk inn for en særskilt beregning. Flertallet legger seg her på en mellomløsning, en valgadgang. Det tar jeg til etterretning, og det synes jeg er en ordning som er høyst praktikabel.

Komiteen ber også om at Regjeringen utreder nærmere spørsmålet om hvorvidt fristilte statlige virksomheter skal omfattes av virkeområdet for regelen om kommunale pensjonsordninger. Det skal vi følge opp. Komiteen uttaler at den er tilfreds med at spørsmålet om interkommunale pensjonskasser skal utredes av Banklovkommisjonen i sammenheng med deres utredning om regelverket for pensjonskasser. Det arbeidet vil bli fulgt opp og gitt prioritet av kommisjonen.

Jeg mottok i forrige uke en innstilling fra Banklovkommisjonen om adgangen til kjønns- og aldersnøytrale premier i privat sektor. Det er en interessant innstilling, som vil bli sendt ut på denne siden av årsskiftet, og hvor vi ikke skal bruke altfor lang tid til høringer, fordi problemstillingene er ganske kjent fra før. Jeg tillater meg å antyde kanskje noe mindre enn tre måneder. Antallet som må uttale seg, er begrenset, og problemstillingene er kjent fra denne saken. Det innebærer at vi kanskje kan klare å legge saken som lovforslag frem for Stortinget i løpet av inneværende år. Jeg registrerer at det vil oppfylle mange representanters ønske om også å få konkurranse innenfor denne sektoren på basis av samme prinsipper som i kommunal sektor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Grande Røys (SV): Som eg var inne på i innlegget mitt, var fleire av organisasjonane under høyringa opptekne av kor fort ein kunne verte ferdige med arbeidet med overføringsavtalen, og eg kunne ikkje høyre at statsråden kommenterte akkurat det. Komiteen fekk heller ikkje noko veldig utfyllande svar då vi stilte spørsmål om det, anna enn at det så langt ikkje er fastsett noka tidsramme for arbeidet.

Kan statsråden seie to ord om den merknaden som komiteen står samla bak, og om vårt ynske om at dette helst bør vere ferdig innan tarifforhandlingane startar 1. april?

Presidenten: Statsråd Per-Kristian Foss – to ord.

Statsråd Per-Kristian Foss: Det måtte i så fall være disse to ordene: Til AAD.

Dette hører inn under Arbeids- og administrasjonsdepartementets ansvarsområde. Jeg skal sørge for at arbeids- og administrasjonsministeren blir kjent med Stortingets ønske om en rask avklaring.

Ranveig Frøiland (A): No er det vel eit regjeringskollegium, så det går an å seia litt meir om at den overføringsavtalen bør koma på plass. Eg reknar med at det vert følgt opp.

Men så til spørsmålet mitt til finansministeren. I forhold til dette med kjønns- og aldersnøytralitet når det gjeld tilsetjing i kommunane i forhold til pensjon, har ein del i fagforbundet vore opptekne av at dette kan føra til at ein når ein ser korleis dette utviklar seg, vil få ein redsel for å tilsetja eldre damer. Tull og tøys, seier representanten Heidi Larssen.

Meiner finansministeren at dette forslaget som no ligg i botnen, ikkje gjev nokon grunn til å frykta for at framtida vert slik at eldre kvinnelege arbeidstakarar vert lite akta i denne marknaden?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror jeg har svart det som er riktig å svare i forhold til overføringsavtalen. Det ligger under et annet konstitusjonelt ansvarsområde. Jeg mener å huske at tidligere herværende statsråder har fulgt samme prinsipp. Men jeg er helt sikker på at det, slik som det meste annet som gjøres på Arbeids- og administrasjonsdepartementets ansvarsområde, vil bli fulgt opp raskt. Forhåpentligvis får da statsråden ikke kritikk for å ha vært for rask.

Jeg kan ikke se at dette forslaget på noen som helst måte skal gi arbeidsgivere grunn til å frykte for eller la være å ansette eldre damer, idet eldre damer er god arbeidskraft. Denne måten å gi forsikringstilbud på skulle være et skritt i retning av å fjerne en slik redsel, og fjerne slike forskjeller.

Morten Lund (Sp): Statsråden var svært fornøyd og litt overrasket over at det var så stor oppslutning om Regjeringens forslag, og det synes jeg ikke er så rart ut fra det som tidligere har vært uttalt fra de partier som representerer flertallet i denne salen. Men han nevnte også at det var viktig å bruke tid i departementet, slik at saken fikk god behandling. I Stortinget har vi ikke hatt god tid. Dette er en proposisjon på 280 sider, og det var forutsatt fra departementet at loven skulle gjelde fra årsskiftet. Mener statsråden at også det er en god arbeidsmåte?

Statsråd Per-Kristian Foss: Svaret er ja. Og med den innsikt som er demonstrert fra denne talerstol, virker det som saken har fått en meget innsiktsfull og god behandling.

For øvrig gjengav representanten meg feil på de to punkter der det var mulig. Jeg sa ikke at jeg var overrasket over enigheten, men jeg sa at tiden viser at det faktisk går an å arbeide seg frem til enighet. Noe annet representanten gjengav feil, var at jeg skulle ha sagt at man har brukt tid i departementet. Nei, man har ikke brukt tid til å utrede i departementet, men i Banklovkommisjonen. Selv om det også der gikk svært kvikt, er det viktig at ikke tiden går til å la saker ligge, men til å arbeide frem enighet. Og det er denne saken et godt eksempel på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.