Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Arbeidarpartiet, 5 minutt til kvar av dei andre gruppene og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka): I dag skal Odelstinget ta stilling til eit forslag om endring i arbeidsmiljølova. Det dreier seg om å oppheve gjeldande § 55 A og erstatte denne med eit eige kapittel om likebehandling i arbeidslivet, noko som også vil tilfredsstille rådsdirektiv 2000/78/EF om forbod mot diskriminering i arbeidslivet.

Eit fleirtal i komiteen meiner at det er særs positivt at det no kjem inn klare reglar i arbeidsmiljølova som sikrar den enkelte arbeidstakar eit betre vern mot diskriminering. Det er på høg tid at det blir eit forbod mot forskjellsbehandling og diskriminering på grunn av kjønn, religion, livssyn, seksuell orientering, funksjonshemming og alder, for å nemne nokre område. Det er vidare viktig å presisere at dette forbodet ikkje berre skal gjelde ved tilsetjingar, men også under arbeid og ved opphør av arbeidsforhold. Eg er glad for at Noreg tidleg i prosessen signaliserte vilje til å implementere dette direktivet frivillig, sjølv om eg veit at det føregår ein debatt i EU-/EØS-området om direktivet er EØS-relevant.

Komiteen har hatt høyring i saka, der partane i arbeidslivet var med. Vidare var det høyring med eit breitt representativt utval av ulike interesseorganisasjonar.

Komiteen, med unntak av Framstegspartiet, er samstemd på dei fleste punkta, men på enkelte område deler komiteen seg i eit fleirtal og eit mindretal. Dette skal eg kome tilbake til. Framstegspartiet er konsekvent imot hovudinnhaldet i lovforslaget, men vil likevel støtte enkelte endringar subsidiært. Eg reknar med at Framstegspartiet sine representantar sjølve vil gjere greie for dette.

Fleirtalet viser til at det i lovframlegget er lagt opp til å gjere nytte av omgrepet «forskjellsbehandling» og ikkje omgrepet «diskriminering». Regjeringa grunngjev det med at «forskjellsbehandling» er eit meir nytta omgrep i norsk lovgjeving, og at Arbeidslivslovutvalet i si innstilling bruker desse omgrepa om kvarandre.

Det er slett ikkje eintydig kva for omgrep det er vanlegast å gjere bruk av når ein skal beskrive urettvise forhold i arbeidslivet. Under høyringane tok organisasjonane som representerte dei funksjonshemma, til orde for nyansar i desse to omgrepa. Fleirtalet meiner såleis at omgrepet «diskriminering» vil vere det beste ordet å gjere bruk av i den endelege lovteksten. Derfor vil fleirtalet i denne omgang endre omgrepsbruken i overskriftene og be om at Regjeringa vurderer dette på nytt i samband med arbeidet knytt til Arbeidslivslovutvalet si innstilling.

Arbeidsgjevarorganisasjonane er skeptiske til at lovforslaget legg den subjektive opplevinga av å bli trakassert til grunn for erstatning frå arbeidsgjevar. Fleirtalet i komiteen meiner at det ikkje er mogleg å stille opp objektive normer for kva som krenkjer den enkeltes verdigheit. Derfor meiner me at denne vurderinga må det vere opp til domstolane å gjere. Eit anna fleirtal vil likevel vurdere endringar dersom slik praksis utviklar seg negativt.

Fleirtalet vil peike på at det er ønskeleg at konfliktar med bakgrunn i diskriminering i arbeidslivet blir løyste så fort som råd. Situasjonen kan nemleg vere at arbeidsgjevar kan bli gjord ansvarleg for andre medarbeidarar sine handlingar. Då kan det vere fornuftig å gjere arbeidsgjevar merksam på dette for så å kunne gripe inn og stoppe uønskt åtferd. Derfor ønskjer fleirtalet å innføre ei forhandlingsplikt mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar, slik ein i dag har etter arbeidsmiljølova § 61.

Direktivet forbyr forskjellsbehandling på grunn av religion eller livssyn, funksjonshemming, alder eller seksuell orientering innanfor nærare definerte område. Eitt av desse definerte områda er medlemskap og deltaking i ein arbeidstakarorganisasjon. Lovforslaget går etter vår meining enda lenger og forbyr forskjellsbehandling også på andre grunnlag, nemleg politisk syn og medlemskap i arbeidstakarorganisasjonar. Ved å inkludere medlemskap i arbeidstakarorganisasjonar som forboden grunn for forskjellsbehandling vil dette, etter fleirtalet si meining, føre til at uorganiserte arbeidstakarar vil få ein direkte heimel til å krevje dei same lønsvilkåra som organiserte arbeidstakarar, sjølv om me veit at dette ikkje var Regjeringa sin intensjon i lovframlegget.

Eit anna fleirtal meiner at Regjeringa sitt framlegg til unntak i § 54 D nr. 2 er i strid med tariffretten, og gjer derfor framlegg om å tillate forskjellsbehandling for løns- og arbeidsvilkår under same paragraf.

Eit område der komiteen òg har delt seg, gjeld unntak frå forbodet mot forskjellsbehandling ved tilsetjing i religiøse organisasjonar. I § 54 D nr. 5 blir det av fleirtalet – Høgre, Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Senterpartiet – føreslått at det kan praktiserast forskjellsbehandling på grunn av homofil samlivsform ved tilsetjing i stillingar knytte til religiøse trussamfunn der det i utlysinga av stillinga er stilt særskilde krav ut frå stillinga sin karakter eller føremålet for vedkomande arbeidsgjevars verksemd. Dette opnar for ytterlegare innstramming og diskriminering, slik Arbeidarpartiet tolkar det, og det aksepterer vi ikkje. Arbeidarpartiet og SV er einige i at unntak blir vidareførte i ny lov når målet er legitimt og kravet står i eit rimeleg forhold til det. Arbeidarpartiet og SV meiner likevel at det vil vere å gå for langt å halde alle stillingar knytte til religiøse trussamfunn utanfor diskrimineringsforbodet, slik fleirtalet etter vår meining går inn for. Det som må vere avgjerande, er etter vår meining at stillinga er så spesiell at det vil vere legitimt å stille slike krav. Me meiner at dette ikkje kan vere tilfellet for alle stillingar knytte til religiøse trussamfunn. Eg vil vidare vise til at EU sitt rammedirektiv berre nemner religion eller tru som grunnlag for forskjellsbehandling, ikkje seksuell orientering. På denne bakgrunnen meiner Arbeidarpartiet og SV at § 54 D nr. 5 må strykast, i og med at han er i strid med direktivet.

Det siste eg skal ta opp, er omgrepet «varig redusert arbeidsevne» i § 54 F. Fleirtalet i komiteen meiner at det ville vere uheldig dersom «funksjonshemmede», som er omgrepet som blir nytta i dagens § 55 A i arbeidsmiljølova, blir bytta ut med «varig redusert arbeidsevne». Slik fleirtalet ser det, ville ei slik endring i så fall vore ei heilt klar innsnevring av talet på personar som blir omfatta av lovteksten – dette fordi ei funksjonshemming har å gjere med trekk ved den enkelte personen så vel som trekk ved omgjevnadene.

Omgrepet «varig redusert arbeidsevne» relaterer seg derimot berre til den enkelte si evne til å ta del i arbeid. For å nemne eit døme: Ein som blir hørselshemma, vil vere å sjå på som ein person med varig redusert arbeidsevne dersom stillinga er telefonoperatør. Same person vil derimot ikkje ha redusert arbeidsevne av noko slag i ei stilling der det ikkje er nødvendig med god hørsel. Personen vil likevel vere i kategorien funksjonshemma og slik sett sjølvsagt kome inn under den personkrinsen som lova skal femne om.

Eg vil vise til den utmerkte artikkelen som statsråden hadde i Dagens Næringsliv den 27. september i fjor med tittelen: «Ville Roosevelt fått jobb?» Der peiker statsråden på at han sjølv har eit synsproblem knytt til det med fargar, altså med andre ord at han er fargeblind. Derfor vil eg sitere delar av statsråden sitt innlegg i Dagens Næringsliv:

«Blinde egner seg dårlig som drosjesjåfører og filmsensorer – akkurat som folk med min skulderbredde egner seg dårlig som utkastere på nattklubber – men vi behøver ikke bruke oss til slike ting. Det er nok av jobber og arbeidsoppgaver som setter oss istand til å utnytte våre respektive talenter.»

Så langt eg kan forstå, skulle dette etter mi meining tilseie at statsråden nok langt på veg er einig med fleirtalet i komiteen om å endre omgrepet i § 54 F til «funksjonshemma».

Til slutt vil eg fremje det forslaget som Arbeidarpartiet er medforslagsstillar til i innstillinga.

Presidenten: Representanten Sigvald Oppebøen Hansen har teke opp det forslaget han refererte til.

Kari Lise Holmberg (H): Nok en gang skal Stortinget implementere et EU-direktiv i vår nasjonale lovgivning. Jeg kan i en parentes ikke la være å nevne at denne saken er nok et eksempel på at vi er svært EU-lojale, faktisk er vi flinkest i klassen. Vi er uten medlemskap, likevel er vi som et 70 pst.-medlem, dog uten rettigheter. Det er et tankekors for meg.

Men tilbake til saken: Det er svært positivt at EUs regelverk om forbud mot diskriminering i arbeidslivet implementeres i norsk lovgivning. Regjeringen har derfor lagt fram et lovforslag som skal sikre likebehandling i arbeidslivet. Høyre tar avstand fra diskriminering i arbeidslivet. Det er en selvfølge at utsatte grupper skal bli integrert i norsk arbeidsliv og ha tilfredsstillende arbeidsvilkår. Det er samtidig en like stor selvfølge at hensynet til arbeidsgiver også blir tilfredsstillende ivaretatt. Vi mener at denne balansen er ivaretatt i forslaget til nytt lovverk.

Likebehandling i arbeidslivet handler grunnleggende sett om frihet for den enkelte, frihet til å kunne delta i arbeidslivet på lik linje med andre uten å bli diskriminert. Som kjent er det enkelte menneskets frihet umåtelig viktig for Høyre, og det gjelder selvfølgelig også i arbeidslivet.

Likebehandling i arbeidslivet handler om å gi den enkelte mulighet – muligheten til å kunne delta i arbeidslivet, en mulighet som er et udiskutabelt gode både for den enkelte og for samfunnet. Dessverre har ikke alle i vårt samfunn fått muligheten til fullt ut å delta i arbeidslivet. Terskelen til arbeidsmarkedet er f.eks. høyere for innvandrere, og det skal ikke mye fantasi til for å kunne peke på holdninger og fordommer som årsaksfaktorer. All erfaring tilsier at tilknytning til arbeidslivet er en nøkkel til bedre integrering i det norske samfunnet. I tråd med dette skal bestemmelsene om diskriminering i arbeidslivet medvirke til å nå målet om et mer inkluderende arbeidsliv og gjøre det lettere å få jobb for utsatte grupper.

Både myndighetene og partene i arbeidslivet har lenge rettet et sterkt fokus mot avtalen om et mer inkluderende arbeidsliv. Det er verdt å understreke det positive arbeidet som har blitt gjort når det gjelder integrering av funksjonshemmede og den økte yrkesdeltakelsen blant eldre arbeidstakere. Det er imidlertid langt igjen til målene er nådd.

Jeg har lyst til å framheve alder, for alder er ikke blant de diskrimineringsgrunner som har vært omfattet av arbeidsmiljølovens forbud mot diskriminering ved ansettelse i § 55 A. Det er verdt å merke seg at også på dette området har EU gått foran Norge. Selv den mest innbitte nei-person må vel innrømme at her bidrar EU til å gjøre Norge til et bedre samfunn. Hittil har alder hos oss i mange tilfeller blitt gjort til et problem, og synet på eldre arbeidstakere har gitt mange en smertefull avslutning på arbeidslivet. Det er bra at vi nå er enige om at det foreligger gode grunner for å innføre et generelt forbud mot forskjellsbehandling på grunn av alder.

Forbudet mot diskriminering omfatter mange grupper. Det går på kjønn, på religion, på livssyn, på hudfarge, på nasjonal eller etnisk opprinnelse, på politisk syn, på medlemskap i arbeidstakerorganisasjon, på seksuell orientering, på funksjonshemning, og det omfatter – som tidligere nevnt – alder. Heretter skal forbudet mot diskriminering ikke bare gjelde ved ansettelse, men også under arbeidets gang og ved opphør av arbeidsforhold. Dette er nytt og medfører at norsk rett på dette området nå blir fullt på høyde med reglene i EU.

Det har pågått en viss diskusjon om å innføre et eventuelt nytt organ for håndheving av diskrimineringslovverket. Jeg vil i den forbindelse bare vise til at dette skal avgjøres av Stortinget i forbindelse med behandlingen av ny lov om etnisk diskriminering.

Det har under behandlingen av saken vært mange diskusjoner om hvorvidt en skulle bruke begrepet «diskriminering» eller «forskjellsbehandling». Her har praksis variert, og begrepene har til dels blitt brukt om hverandre. Organisasjonene som representerer de funksjonshemmede, kom under høringen med klare meldinger om at «diskriminering» er et mer dekkende begrep for det formål som loven skal ivareta. Vi gir dem rett i det.

Jeg tar opp de forslag i innstillingen som Høyre er medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Kari Lise Holmberg har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Torbjørn Andersen (FrP): Fremskrittspartiet er imot dette lovforslaget, men partiets motstand mot forslaget til endringer i arbeidsmiljøloven er slett ikke begrunnet med at vi ikke støtter selve intensjonen i lovforslaget om å forhindre diskriminering i arbeidslivet, men at vi mener lovendringene, slik Regjeringen foreslår, snarere virker mot sin hensikt i praksis, samtidig som vi mener at loven er en altfor sterk inngripen i arbeidsgivers styringsrett.

Jeg vil få understreke at Fremskrittspartiet tar sterkt avstand fra forskjellsbehandling og diskriminering basert på rase, kjønn, religion eller etnisk opphav. Som en helt naturlig konsekvens av dette grunnleggende syn tar vi selvsagt også sterkt avstand fra forskjellsbehandling og diskriminering i arbeidslivet. Men forebygging og vern mot diskriminering i arbeidslivet må først og fremst ses på som et holdningsskapende samfunnsanliggende og noe som er mindre egnet for omfattende lovregulering.

I Fremskrittspartiet ser vi faren for at særlig en del mindre arbeidsgivere kan bli mer tilbakeholdne med å utlyse ledige stillinger, fordi de føler at denne loven fratar dem styringsretten til å ansette den de selv mener er best egnet. For en arbeidsgiver kan det være fort gjort å komme i konflikt med lovbestemmelsene på dette området, spesielt dersom arbeidsgiver vektlegger andre kvalifikasjoner hos en arbeidssøker enn de rent dokumenterbare, dette fordi man også legger til grunn for loven at unntaksadgangen skal tolkes svært restriktivt for ikke å uthule diskrimineringsforbudet. Frykten for å komme i konflikt med loven kan altså skape en mer reservert vilje og praksis hos en del mindre arbeidsgivere vedrørende utlysing av ledige stillinger. Resultatet kan bli at en større andel rekruttering og ansettelser skjer mer i det skjulte, uten åpen utlysing. Dette kan skape et arbeidsmarked som blir mindre tilgjengelig, og da kanskje først og fremst mindre tilgjengelig for de grupper som loven er ment å beskytte. Hva har vi da egentlig oppnådd med en slik lovgivning?

Blant annet på denne bakgrunn er Fremskrittspartiet meget skeptisk til lovforslaget. Fremskrittspartiet er også rent saklig sterkt imot at arbeidsgiver pålegges bestemmelser om både opplysningsplikt, bevisbyrde og erstatningsansvar vedrørende de forhold i arbeidslivet som loven viser til.

Sanksjonselementene som er nedfelt i loven, medfører at en arbeidsgiver selv må bevise sin uskyld, såkalt omvendt bevisbyrde, dersom det framsettes beskyldninger om diskriminering overfor en arbeidsgiver. Omvendt bevisbyrde bryter med det grunnleggende prinsipp i rettssystemet om at den som hevder at noen har gjort noe galt, selv har bevisbyrden for dette. Omvendt bevisbyrde medfører i realiteten økte byrder for arbeidsgiver og en svekkelse av arbeidsgivers rettssikkerhet når det i lovforslaget legges opp til at en arbeidsgiver kan bli beskyldt og dømt på bakgrunn av en persons subjektive oppfattelse av å være diskriminert.

Fremskrittspartiet er også uenig i å lovfeste en adgang til positiv særbehandling. Loven legger i realiteten opp til at etniske nordmenn i noen tilfeller kan forskjellsbehandles i arbeidslivssammenheng og stilles bak de beskyttede grupper som loven nevner. Dette er en lite farbar vei å begi seg ut på, som gir grobunn for rasisme og konflikter i samfunnet, og som det derfor er god grunn til sterkt å advare imot. Det er med respekt å melde uholdbart at enkelte minoritetsgrupper ut fra gruppe- eller rasetilhørighet kan gis fordeler i arbeidslivssammenheng, slik loven åpner for. Positiv særbehandling er dessuten stigmatiserende og skadelig i forhold til dem som særbehandles, fordi det skaper inntrykk av at dette er svake grupper som er lite attraktive i arbeidsmarkedet. Dette er nok en svakhet ved loven, som er med på å underbygge Fremskrittspartiets syn om at loven snarere vil virke mot sin hensikt enn gagne selve saken.

Selv om Fremskrittspartiet er imot lovforslaget som sådant, vil vi likevel stemme for enkelte elementer i loven. Vi vil stemme for § 54 F om funksjonshemmede og forslag nr. 2 fra regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti til § 54 D nr. 2. Vi støtter også de unntakene som er nevnt i § 54 D nr. 4 og 5.

Karin Andersen (SV): I november 2000 kunne Dagbladet fortelle om en lærer i Moss som satt i rullestol, og som ble båret rundt fra rom til rom på skolen. Slik er det ennå, og slik kan det ikke fortsette å være. Det må bli slik at den som er funksjonshemmet, får arbeidsplassen sin tilrettelagt. Da vil vedkommende ikke være varig yrkeshemmet. Det er en av grunnene til at komiteen har stått hardt på at begrepet «varig redusert arbeidsevne» ikke skal brukes, men at det er begrepet «funksjonshemmet» som er viktig.

Diskriminering i arbeidslivet forekommer. Vi kan jo se på hvem det er som er ledig. Det er innvandrere, funksjonshemmede og yrkeshemmede i langt større grad enn andre. Noe av det dreier seg om diskriminering, og det som dreier seg om mangelfull tilrettelegging, er også diskriminering. Og jeg er glad for at flertallet og Stortinget nå slår fast at vi ikke kan akseptere det lenger. Vi må ha et samfunn som er tilrettelagt for alle.

Jeg er glad for at Stortinget har sluttet seg til at vi skal evaluere de nye bestemmelsene som dreier seg om subjektivitet i forhold til trakasseringsbegrepet. Vi er helt enig med både Regjeringen og flertallet i at dette er et riktig prinsipp å legge seg på, for trakassering er nødvendigvis en subjektiv oppfattelse. I lovforarbeidene til denne loven står det også mye om forholdsmessighet og provokasjon, som sjølsagt vil være en del av lovfortolkningen i en eventuell rettssak. Men det er klart at dette er nytt, og vi ønsker en gjennomgang av dette om to år, og er glad for det.

I media i dag er det helt feilaktig meldt at SV og Arbeiderpartiet støtter Regjeringens syn på diskriminering av homofile. Flertallet, som består av Regjeringen, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, vedtar i dag lovbestemmelser som gir større åpning for religiøse trossamfunn til å diskriminere homofile enn dagens lov. SV stemmer derfor imot § 54 D nr. 4, som gir arbeidsgiver rett til å spørre arbeidssøker om synspunkter på politiske, religiøse eller kulturelle spørsmål, om opplysninger om medlemskap i arbeidstakerorganisasjon, seksuell orientering eller samlivsform. Vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet en alternativ lovtekst der prinsippet er snudd. Regjeringens forslag, som gir lov til dette, vil gjøre åpningen for arbeidsgiver til å diskriminere større enn i dag, og det er vi imot.

I tillegg stemmer SV også imot § 54 D nr. 5, som eksplisitt gir trossamfunn en rett til å diskriminere på grunn av homofil samlivsform. Det Regjeringen, Fremskrittspartiet og Senterpartiet går inn for, gir altså både en politisk legitimitet og en egen lovhjemmel for å gi trossamfunn som har et så negativt menneskesyn og et så negativt syn på homofili, en ekstra mulighet til å gjøre dette. SV er sterkt uenig. Vi tar avstand fra dette menneskesynet, særlig når det går ut på at hvis du er homofil, så er det ikke bare galt, men du skal ikke engang ha lov til å være sammen med den du er glad i. Det er et hjerteløst menneskesyn. Den smale, generelle unntaksbestemmelsen i § 54 D nr. 1 gir arbeidsgiver der forskjellsbehandling har et saklig formål, ikke er uforholdsmessig inngripende og er nødvendig for utøvelsen av arbeidet eller yrket, en mulighet til å unngå forbudet. Det betyr f.eks. at et politisk parti kan ha saklig grunn til å etterspørre en som deler det politiske grunnsynet ved ansettelser i politiske stillinger. Det vil også gi den trange åpningen vi har kommet til at det må være for religiøse trossamfunn til å spørre om trosspørsmål når det gjelder religiøse og åndelige ledere. Denne retten er nedfelt i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Den gir i dag hjemmel f.eks. for den katolske kirke til å praktisere yrkesforbud for en gift teolog til prestestilling i den katolske kirke. Sjøl mener jeg at dette er et umenneskelig krav, men FNs konvensjon gir en åpning for dette.

Vår tolkning er at dette må være en meget smal bestemmelse, som kun dreier seg om de stillingene som utøver åndelig lederskap i trossamfunn, altså ikke f.eks. lærerstillinger i videregående skole knyttet til trossamfunn.

Dessverre er ikke homofiles rettigheter vernet av internasjonale konvensjoner eller nedfelt i menneskerettighetene på samme måte som trosfriheten er. Det pågår nå et arbeid for å få dette til, og SV er i innstillingen det eneste partiet som støtter at Norge skal støtte dette forslaget. Jeg vil oppfordre de andre partiene til å tilkjennegi sitt syn på dette i debatten i dag.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Vi skal ikkje diskriminera. Noreg skal vera eit tolerant samfunn. Men historia både frå fortid og notid viser at dette ofte langt frå er verkelegheita. Det finst eit utal av eksempel på at menneske som ikkje er innafor A4-formatet, vert forbigått i arbeidslivet. Det gjeld funksjonshemma og innvandrarar. Sjølv om dei har imponerande kvalifikasjonar, slit dei med å koma inn på arbeidsmarknaden. Ofte er desse gruppene også dei første som vert skvisa ut av ein stram arbeidsmarknad. Slik vil vi ikkje ha det. Kristeleg Folkeparti støttar derfor heilt og fullt opp om endringane i Ot.prp. nr. 104, der Regjeringa føreslår klarare reglar i arbeidsmiljøloven, reglar som sikrar betre vern mot forskjellsbehandling og diskriminering i arbeidslivet.

Forbodet mot diskriminering handlar om likebehandling og fridom for det enkelte mennesket til å delta på lik linje og på like vilkår med alle andre utan å verta diskriminert.

Nytt i loven er forbodet mot forskjellsbehandling på grunn av alder – det er bra. Å vera utdatert som 50-åring er ressurssløsing av dimensjonar. Det kan vanskeleg einast med intensjonane i avtalen om eit inkluderande arbeidsliv, heller ikkje med forslaget frå Pensjonskommisjonen om eit lengre arbeidsløp. Vi har tru på at lovendringane vil få augo opp hos arbeidsgjevarar som i dag ikkje ser verdien av lang arbeidserfaring og brei kompetanse.

Dei funksjonshemma sine organisasjonar var i høyringane opptekne av bruken av omgrep i loven. Vi synest det er fornuftig å høyra på dei som har skoen på. Då dei gjorde oss merksame på at «arbeidstakere med varig redusert arbeidsevne» burde endrast til «arbeidstakere med funksjonshemming» i samband med arbeidsgjevar si plikt til å tilretteleggja arbeid, ja, så var det eit godt forslag, som vi tok til etterretning. Like eins har vi imøtekome forslaget om å sidestilla omgrepet «diskriminering» med «forskjellsbehandling». Sjølv om desse omgrepa er juridisk synonyme, er vi samde i at folk flest ser nyanseforskjellar som bør atterspeglast i loven.

Politisk fridom, organisasjonsfridom og ikkje minst trusfridom er grunnleggjande verdiar i eit levande demokrati. Men ein kan ikkje krevja andre sin talarstol for å fremma sine synspunkt. Nettopp derfor er Kristeleg Folkeparti svært oppteke av at unntaksreglane i arbeidsmiljøloven § 55 A vert vidareførte. Nettopp derfor er det viktig at arbeidsgjevar kan etterspørja politiske, religiøse eller kulturelle syn dersom «slike opplysninger er begrunnet i stillingens karakter eller dersom det inngår i formålet for vedkommende arbeidsgivers virksomhet å fremme bestemte politiske, religiøse eller kulturelle syn», som det heiter i lovteksta.

Det ville vera heilt absurd dersom livssynsorganisasjonane ikkje sjølve skulle kunna avgjera kven dei vil tilsetja, og kva kriterium som skal gjelda for kva stilling. Det er ikkje diskriminering, men det er eit vern om retten til å ha haldningar som ikkje er i samsvar med fleirtalets. Det er når ein er usamd, at toleranse er verdifullt.

Det forbausar meg stadig at både Arbeidarpartiet og SV argumenterer for å fjerna eller innsnevra unntaka i loven, men det er samfunn før som har forsøkt seg med kontroll og reguleringar langt inn i organisasjonsliv, trussamfunn og familieliv. Då taper ein alle gode prinsipp. Då taper ein fridomen, og fridomen er faktisk grunnlaget for noko av det mest dyrebare vi har, nemleg demokrati og folkestyre. Derfor vil vi oppretthalda dei unntaka som § 55 A har, og som no vert vidareførte i 54 D, utan forandring.

Marit Arnstad (Sp): La meg for det første si at jeg synes det er svært positivt at en i forbindelse med dette lovarbeidet har skapt brede flertall i komiteen knyttet til de aller fleste av de endringene som foreslås. Det tror jeg er bra, bra både i forhold til det politiske miljøet og også for det videre lovarbeidet når det gjelder likestilling i arbeidslivet.

Senterpartiet synes det er positivt at alder er tatt inn som en av grunnene til ikke-diskriminering, og at det er presisert så klart i det nye lovarbeidet som det som kommer til syne. Vi synes også det er positivt at sjølstendig næringsdrivende nå er tatt inn som en del av det som går på diskrimineringsgrunnlaget knyttet til arbeidsmiljøloven, sjøl om sjølstendig næringsdrivende strengt tatt ikke faller inn under arbeidsmiljølovens øvrige regler.

Senterpartiet ser på det lovarbeidet som vi i dag behandler, først og fremst som et lovmessig oppryddingsarbeid, og vi må vel si at enkelte av dissensene, flertall og mindretall, i komiteen på en måte ser ut til å være litt storm i et vannglass. Hvis en ser på spørsmålet om hvordan en kan videreføre § 55 A i det gamle lovarbeidet i de nye §§ 54 B og 54 D, må jeg si at jeg har vanskelig for å se hva som er den store uenigheten mellom regjeringsfraksjonen og Arbeiderpartiet og SV i praksis når det gjelder praktiseringen av det regelverket som en vil vedta. Jeg tror nok at vi her i dag står overfor et ønske om å gjøre det til en større politisk konflikt enn det det faktisk er, når det kommer videre til den mer juridiske praksisen.

Senterpartiets holdning er at vi ønsker å videreføre det innholdet som ligger i § 55 A i dagens arbeidsmiljølov, og vi mener at det kan gjøres gjennom de reglene som Regjeringen foreslår. Men dersom det er slik at det kan skapes noen som helst tvil om den regelen vil bli tolket akkurat på samme måte som § 55 A, så kan en lett løse det ved å lage en henvisning mellom §§ 54 B og 54 D. Jeg må si at jeg har vanskelig for å forstå en del av de kommentarene som i dag har kommet, bl.a. fra SVs side, om at det her skulle være noen store politiske motsetninger mellom partiene.

Med dette vil jeg ta opp Senterpartiets forslag, som er inntatt i innstillingen.

Geir-Ketil Hansen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg er stolt over at Regjeringen har foreslått en utvidelse av arbeidsmiljølovens forbud mot diskriminering i arbeidslivet. La meg også si at jeg ser argumentene for å bruke ordet «diskriminering» og ikke «forskjellsbehandling», og jeg er svært glad for at det ligger an til at forslaget i all hovedsak vil bli vedtatt. Vi ønsker at arbeidsgivere skal ha stor frihet til å ansette hvem de vil og betydelig frihet til selv å definere kriteriene for forfremmelser og fordeling av arbeidsoppgaver mellom sine ansatte, men vi ønsker ikke at denne friheten skal kunne brukes til diskriminering eller annen forskjellsbehandling på grunn av gruppetilhørighet. Retten til å bli behandlet som individ er en så grunnleggende verdi at den bør, må og skal gå foran.

Forbudet mot diskriminering utvides gjennom vårt forslag i to viktige retninger. Den ene er gjennom det nye forbudet mot forskjellsbehandling på grunnlag av alder. Den andre er ved at diskrimineringsforbudet nå også vil gjelde både ved ansettelse, under arbeidets gang og ved opphør av arbeidsforholdet. Begge endringene er viktige.

Forbudet mot aldersdiskriminering er viktig både prinsipielt og praktisk. På det prinsipielle plan er det viktig som en motvekt mot den ungdomsfikseringen som gjør seg gjeldende i deler av arbeidslivet. Det er vel og bra at reklamebyråer og finansmeglermiljøer ønsker å fremstå som unge og ekspansive – jeg har ingenting imot det – men hvis de følger dette opp gjennom en praksis som bygger opp under en myte om at man bare kan være kreativ og nyskapende om man er under 35 år, så bygger man opp under noe som er skadelig for arbeidslivet som helhet.

På det praktiske plan er forbudet et viktig vern og en viktig hjelp for alle de middelaldrende og eldre arbeidssøkere som i dag føler aldersdiskriminering på kroppen. Ikke minst som ansvarlig for Aetat, som til daglig møter aldersdiskriminering i sitt arbeid for eldre arbeidssøkere, er jeg glad for at diskrimineringsvernet nå utvides.

At forbudet mot forskjellsbehandling også vil gjelde etter at man er ansatt, er en like viktig utvidelse. Det hjelper egentlig lite å få en jobb hvis man blir diskriminert på grunn av gruppetilhørighet etter at man har fått den. Nå har vi heldigvis i Norge en sterk tradisjon for ikke-diskriminering på norske arbeidsplasser, og jeg håper at denne tradisjonen vil bli enda sterkere etter hvert som vi får større mangfold i arbeidslivet. Jeg tror loven i den forbindelse kan være et viktig føre var-tiltak, men enda viktigere er det at den kan være en viktig holdningsskaper i forhold til arbeidslivet fremover.

Så en liten ting. Når det gjelder debatten om gamle § 55 A og videreføring av den i den nye loven, har jeg bare for ordens skyld lyst til å presisere at Regjeringens intensjon er at det ikke skal være noen endring i det materielle innhold i forslaget til ny lov. Det er viktig at trosfriheten og organisasjonsfriheten respekteres, og Regjeringens holdning er at den skal ha akkurat de samme rammer som det som gjelder med dagens paragraf.

Komiteen foreslår en endring i Regjeringens forslag til § 54 E om tilrettelegging for funksjonshemmede arbeidstakere – og jeg setter pris på representanten Oppebøen Hansens gode sitat, om jeg kan si det slik – hvor komiteen ønsker å erstatte begrepet arbeidstakere med «varig redusert arbeidsevne» med arbeidstakere med «funksjonshemming». Jeg er klart enig med komiteen i at «varig redusert arbeidsevne» kan være misvisende. Funksjonshemmede som trenger en tilrettelagt arbeidsplass, kan ha full arbeidsevne. Jeg har derfor ingen innvendinger mot dette forslaget. Men jeg har lyst til å presisere at Regjeringens og komiteens hensikt er den samme: Arbeidsgiver skal ha en plikt til å legge arbeidet til rette slik at personer med funksjonshemninger kan gjøre jobben.

Til slutt: Denne loven sikrer ikke inkludering i arbeidslivet for alle, men den er et viktig tiltak i det samlede arbeidet for inkludering. De gruppene som i praksis møter forskjellsbehandling i arbeidslivet, gjør det delvis på grunn av diskriminering, men de gjør det i mange tilfeller rett og slett på grunn av manglende tilrettelegging eller manglende oppfølging både fra det offentlige apparatet, fra sine egne organisasjoner og fra bedriftene selv. Denne loven er viktig ved at den sikrer mot formell diskriminering. Den er samtidig viktig som et signal om at folk har rett til å bli behandlet som individer i alle forhold som gjelder arbeidslivet, og som sådan vil den kanskje også bidra til bedre oppfølging både fra stat, organisasjoner og bedrifter. Men den oppfølgingen må også komme.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Så godt som alle landets internatskular som blir drivne av religiøse trussamfunn, har tilsvarande retningsliner som Misjonssambandet, som gjer det mogleg å nekte skilde personar å jobbe som sekretær, vaktmeister eller kokk – for å nemne nokre yrke.

Samtidig risikerer tilsette som vurderer å skilje seg, å bli oppsagde. Professor Jakhelln slår fast overfor Aftenposten at «det er ulovlig å fremme slike krav» overfor arbeidstakarar i desse samfunna, og at det er i strid med norsk lov, arbeidsmiljølova § 55 A.

Spørsmålet er om slike krav kan stillast for alle typar stillingar i forhold til den lova me debatterer i dag. Dagens praksis er Arbeidarpartiet ueinig i. Me meiner ein må skilje mellom kva som er forkynnande og «lærande» stillingar, og andre stillingar. Kva meiner statsråden om dette?

Statsråd Victor D. Norman: Som jeg sa i mitt innlegg, er det viktig at arbeidsgivere står fritt til å velge de personer som er mest tjenlige, til sine jobber, så lenge det ikke innebærer diskriminering på grunnlag av gruppetilhørighet. Det er det som ligger i loven, og loven har angitt helt konkrete grunner som man ikke har lov til å legge vekt på. Når det er det vi foreslår, er det det jeg går inn for.

Når det gjelder spørsmålene om unntaksbestemmelsene og rekkevidden av dem, oppfattet ikke jeg professor Jakhelln så kategorisk som representanten Oppebøen Hansen sa det. Her ligger det en juridisk gråsone med hensyn til hvor grensen nøyaktig går. Jeg har lyst til å si, som også statsministeren har sagt, at den gråsonen er det naturlig å avklare gjennom rettssystemet. Det er det vi har domstoler til.

Regjeringens og Stortingets intensjon fremgår veldig klart av loven. Nøyaktig hvor grensen går i hvert enkelt tilfelle, er en sak som må avgjøres av rettssystemet.

Torbjørn Andersen (FrP): Statsråden sa i sitt innlegg at Regjeringen ønsker at arbeidsgiver skal ha styringsrett.

Det vil jo være vanskelig for en arbeidsgiver bare å måtte vektlegge de rent dokumenterbare kvalifikasjonene som de viktigste ansettelseskriterier. Hvilken vekt kan ifølge statsråden en arbeidsgiver egentlig tillegge sine vurderinger av personlig egnethet og av andre egenskaper og kvalifikasjoner som en arbeidstaker har utover det rent dokumenterbare, uten å risikere å komme i konflikt med denne loven? Hvilken mulighet har en arbeidsgiver til å vektlegge også andre ting, som personlig egnethet? Hva er hans styringsrett på dette området i forhold til ikke å komme i konflikt med loven?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror jeg for så vidt har svart på spørsmålet allerede. Arbeidsgiver skal ha stor rett til selv å finne ut hvilke personer som egner seg i forhold til jobber, og der kan personlig egnethet være et kriterium man legger til grunn. Men man har ikke lov til etter denne lov å vektlegge gruppetilhørighet i forhold til de gruppene som er listet opp i loven.

Nå er dette en så alvorlig sak at man burde ikke spøke med dette, men så vidt jeg skjønner loven, betyr det at jeg kunne la være å ansette en arendalitt fordi jeg ikke liker folk fra Arendal – hvilket jeg altså gjør, bare for ikke å bli misforstått – men jeg ville ikke ha lov til å legge vekt på den gruppetilhørighet som er nevnt.

Generelt står arbeidsgiver veldig fritt til å ansette den eller de personer som man mener egner seg, men man har ikke lov til å legge vekt på alder, religiøst syn, politisk syn eller de andre tingene som uttrykkelig er nevnt i loven. Og det er noe man ikke kan komme rundt ved bare å vise til personlig egnethet.

Karin Andersen (SV): Når det gjelder saken med lærerstillingene og kokke- og vaktmesterstillingene på videregående skole – som nå er avdekket – og hvordan arbeidsgiver der stiller seg til helt private forhold hos sine ansatte, synes jeg statsråden ikke er det minste klar, selv om han sier at intensjonen kommer klart fram. Han vil ikke si klart hva han mener. Den som skal lage loven, må kunne si hva som er intensjonen med den.

Fra SVs side er det helt klart at loven ikke skal gi åpning for noen andre stillinger enn dem som er knyttet direkte til de åndelige lederstillingene i organisasjoner. Hvordan det skal kunne tolkes til å gjelde en vanlig lærerstilling i en videregående skole, er svært vanskelig å forstå. Det er også helt urimelig at de som forbereder lover og skal vedta dem, ikke sier noe om hvordan man mener loven skal tolkes. Derfor utfordrer jeg statsråden igjen: Er det riktig at Misjonssambandet har lov til dette, eller er det ikke riktig?

Statsråd Victor D. Norman: Man får ikke gode lover ved å lage lover ut fra enkelteksempler. Man får gode lover ved å gå ut fra prinsipper, og så må enkelteksemplene vurderes ut fra disse prinsippene. Loven er krystallklar når det gjelder prinsippene.

Så er det en vanskelig balansegang: Hva er stillinger som ligger innenfor eller utenfor de unntaksbestemmelsene som er spesifisert i loven? Det må til sjuende og sist avgjøres av rettsvesenet. Men la meg føye til – som min vurdering – at jeg ikke vil tro at noen arbeidsgivere, det være seg private bedrifter, offentlige arbeidsgivere eller organisasjoner i Norge, vil se seg tjent med å forsøke å tøye grensene for unntakene.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over. Presidenten foreslår imidlertid at møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I direktivet finst det ingen særskilde unntak for forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering. I direktivet brukar ein omgrepet «seksuell orientering», og det omfattar både heterofil og homofil samlivsform. Det blir altså stilt særleg strenge krav til å kunne godta ulik behandling, når ein berre kan tillate dette under særleg avgrensa omstende.

Det er like fullt strenge krav til unntaksmoglegheiter som blir avgrensa til religion eller livssyn. Kravet er at det må vere legitimt og rimeleg på bakgrunn av organisasjonanes etikk. Fleirtalet i komiteen meiner at unntaket frå forbodet mot forskjellsbehandling på grunn av homofil samlivsform skal gjelde alle stillingar i religiøse trussamfunn, mens Arbeidarpartiet meiner at dette ikkje kan vere tilfellet for alle stillingar.

Erkjenner statsråden at forslaget i § 54 D nr. 5 er klart i strid med EU-direktivet?

Statsråd Victor D. Norman: Svaret er selvfølgelig nei. Det følger av direktivet, artikkel 4 nr. 2 første ledd, at det er adgang til å opprettholde nasjonale regler eller nasjonal praksis som tillater ulik behandling på grunn av en persons religion eller livssyn, for stillinger knyttet til kirker eller andre organisasjoner som bygger sin etikk på religion eller livssyn. I bestemmelsens annet ledd er det også adgang til å opprettholde regler og praksis som tillater at de samme virksomheter kan kreve at arbeidstaker eller arbeidssøkere har en redelig innstilling til og er lojale overfor organisasjonens etikk. Fortalens punkt 24 gir dessuten uttrykk for respekt for den status kirker og religiøse organisasjoner har i medlemsstatenes nasjonale lovgivning.

Etter en tolkning av direktivet kom Arbeidslivslovutvalget til at direktivet ikke er til hinder for å opprettholde gjeldende rett når det gjelder forskjellsbehandling av arbeidssøkere med homofil samlivsform ved stillinger knyttet til religiøse trossamfunn. Siden Regjeringens forslag er en videreføring av akkurat de samme prinsipper og med samme meningsinnhold som dagens § 55 A, mener vi klart at dette ikke er i strid med direktivet.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg synes statsråden er noe unnfallen når det gjelder spørsmålet fra Karin Andersen. Vi er her, både regjering og odelsting, som lovgiver. Når en domstol er i tvil, går den til forarbeidene, som både er odelstingsproposisjon, komiteinnstilling og debatten i Odelstinget, eventuelt i Lagtinget. Da synes jeg man som lovgiver skal svare klart på spørsmålet fra Karin Andersen: Vil den praksis som Misjonsforbundet har i forhold til sine internatskoler, og som er nevnt i Aftenposten i dag, være innenfor rammen av unntakene som lovgiver har tenkt, eller er den utenfor rammen? For Fremskrittspartiets del kan jeg svare bekreftende, at vi synes den er innenfor rammen av unntakene, og vi gir full støtte til det Hallaråker sier i Aftenposten i dag.

Arbeiderpartiet og SV står for et annet syn. Da vil det være viktig for domstolenes praktisering av loven å vite hvor Høyre og Kristelig Folkeparti står i saken, slik at man kan få en avklaring fra lovgiver om hva som er intensjonen fra lovgivers side.

Så jeg vil gjenta spørsmålet: Er statsråden enig med Fremskrittspartiet i at den praksis Misjonsforbundet har i forhold til sine internatskoler, slik som den er beskrevet, er innenfor nåværende lovgivning og den loven som nå blir vedtatt, eller er han enig med Arbeiderpartiet og SV i at den vil være utenfor? Overlater man politikken nå til domstolene, i stedet for at det bør være vi som steller med politikken og overlate rettsavgjørelser til domstolene?

Statsråd Victor D. Norman: Gid det var så enkelt at man kunne si hvorvidt konkrete enkeltstillinger i konkrete organisasjoner entydig falt innenfor eller utenfor en unntaksbestemmelse. Min vurdering er at man i slike tilfeller må gå inn i den konkrete sammenheng – se på den konkrete jobb, se på de konkrete oppgaver som hver enkelt stilling innebærer – før man konkluderer med hvorvidt dette faller innenfor eller utenfor loven.

Det er nettopp derfor vi i Norge har et system hvor Stortinget vedtar lover, det vedtas eventuelt forskrifter i tillegg, men hvor grenselandet for de lovene og forskriftene skal, kan og bør prøves for retten. Derfor er ikke jeg parat til å si hvorvidt en konkret lærerstilling eller en konkret stilling i et internat faller innenfor eller utenfor loven. Det kommer helt an på hva innholdet og oppgavene til denne stillingen er, og den konteksten som stillingen inngår i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV): Jeg merket meg at statsråden sa at Regjeringens intensjon var at det materielle innholdet i § 55 A skulle være uendret fra dagens praksis. Fra vår side oppfatter vi helt klart at det ikke er det, fordi man innfører en eksplisitt lovhjemmel for religiøse trossamfunn til å diskriminere homofil samlivsform. Man nevner det altså med navn, og innfører derfor et slags diskrimineringshierarki. I prinsippet er det ikke lov til å diskriminere når det gjelder dette, men vi ser at noen har lov til å diskriminere litt mer enn andre.

Vi mener at det prinsipielt vil være riktig å ha en helt generell forbudsparagraf, og at den enkelte som føler at de må gå på tvers av denne, må dokumentere det uansett hvilken stilling det gjelder. Det er faktisk en ganske stor forskjell, og jeg er litt bekymret hvis ikke flertallet ser det. De gir altså en lovmessig legitimitet til en type diskriminering som i hvert fall SV – og jeg tror også Arbeiderpartiet – er dypt uenig i.

Så til den konkrete saken som har vært diskutert nå, og som går på disse stillingene som er tilknyttet ulike religions- og trossamfunn. Det er viktig å få avklart hvilke prinsipper flertallet og Regjeringen legger til grunn for sitt syn. Ønsker man at loven skal være svært streng, slik SV og Arbeiderpartiet ønsker, at det skal være en meget smal åpning for de stillingene som dreier seg om de åndelige lederne, eller ønsker man en fortolkning som er vid, og som gjør at flere kan bli omfattet av den? Det er, slik professor Jakhelln sier i avisen i dag, litt uavklart. Det er mulig at disse bestemmelsene må opp igjen. Og hvis det fra Regjeringens og flertallets side ikke kan klargjøres at de har en meget streng oppfattelse av dette, og at det er slik deres bestemmelse også skal tolkes, vil jeg på vegne av SV varsle at vi vil komme tilbake til dette så raskt som mulig, for vi kan ikke leve med en situasjon der de ansatte i videregående skole eller vanlige ansatte i barnehage skal kunne risikere å miste jobben hvis de er så uheldige at de skulle komme i en situasjon der de trenger skilsmisse.

Jeg er veldig forundret over at et parti som Høyre kan stille seg bak en slik lovfortolkning. Jeg er kanskje ikke så overrasket over at et parti som har «kristelig» i navnet sitt, har et slikt syn, men jeg er veldig overrasket over Høyre. Jeg er også veldig overrasket over Senterpartiet hvis de støtter en slik lovfortolkning, og ikke ser at dette trenger en avklaring i Stortinget.

Inge Lønning (H): Først en liten bagatell: Representanten Hagen kom i skade for å forveksle to organisasjoner, nemlig Misjonssambandet og Misjonsforbundet. Det kan skyldes den senere tids debatt som har dreiet seg om en litt annen sak med tilknytning til retningslinjer i Misjonsforbundet, men det er tross alt to ulike organisasjoner med nokså ulik ideologisk profil.

Den begrepsmessige distinksjon mellom «diskriminering» og «forskjellsbehandling» må jeg si at jeg har problemer med å få tak i. Jeg er litt i tvil om det egentlig bidrar til klargjøring at man har føyd inn «diskriminering» i skråstrek til «forskjellsbehandling». Så vidt jeg forstår, betyr de to tingene det samme, bare med den forskjell at det ene er latin, og det andre er norsk. Men det kan være riktig at det i alminnelig språkfølelse har utviklet seg en slags bruk av ordet «diskriminering» som gjør at det bare betyr forskjellsbehandling i negativ mening, og ikke i positiv mening. Den eneste forskjell, i tilfelle, mellom de to ordene må være at «forskjellsbehandling» kan brukes begge veier, mens «diskriminering» vanligvis bare brukes den ene veien. Men også der ligger det et lite filosofisk problem – med respekt å melde – fordi folk ofte protesterer mot såkalt positiv forskjellsbehandling, fordi den implisitt innebærer negativ forskjellsbehandling av andre. Så da er man like langt. Til syvende og sist betyr de to ordene det samme.

Så en liten kommentar til det som egentlig fikk meg til å be om ordet, nemlig Karin Andersens hovedinnlegg, hvor hun sa at forslaget innebærer større adgang til diskriminering enn i dag, og derfor stemmer Arbeiderpartiet og SV imot. Da må det være noe som ikke stemmer, for så vidt jeg vet, har Arbeiderpartiet og SV hele tiden vært imot også dagens rettstilstand. Så det kan jo ikke være det som er begrunnelsen.

Så vidt jeg kan lese meg til, ligger det her ingen endring i juridisk forstand. Det er en teknisk lovgivningsmessig forandring, ikke noen innholdsmessig forandring.

Så kjørte Karin Andersen ganske sterkt på menneskesynet, som hun kalte det, og så vidt jeg forstod, tok hun sterkt avstand både fra menneskesynet bak dette lovfremlegget og menneskesynet i FNs universelle menneskerettighetserklæring. Da har hun påtatt seg et ganske sterkt prosjekt, for hvis hun skal tvinge den romersk-katolske kirke til å oppheve sølibatet – jeg går ut fra at det var en forglemmelse at hun ikke tok med forbudet mot kvinnelige prester også – så vil hun jo måtte tvinge de fleste verdensreligionene til å endre sin praksis ganske fundamentalt. Så man kan jo bare ønske lykke til!

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Me går mot slutten av ein ganske interessant debatt. Eg vil berre minne om at det Arbeidarpartiet og SV foreslår, er ei vidareføring av dagens § 55 A, som òg er i tråd med – slik eg oppfattar det – det som Arbeidslivslovutvalet har foreslått, og det følgjer etter vår meining òg opp EU sitt rammedirektiv.

No er det slik at denne saka har lege her på huset i vel fire månader. Det skulle ha vore god anledning til å kome med innspel, og komiteen har òg hatt ei brei høyring. No viser det seg at det kjem organisasjonar på banen etter at innstillinga er avgjeven, og like før Odelstinget skal debattere saka. Eg synest det er litt beklageleg at organisasjonane ikkje har vendt seg til komiteen og komiteen sine medlemer før, gjennom den høyringsprosessen me hadde, og ikkje minst til meg, som har vore ordførar for saka. Men eg tek det til etterretning.

På mange måtar føler eg at den debatten som òg verserer i media, er litt meiningslaus, og at dette angrepet på Arbeidarpartiet og SV òg er litt meiningslaust. Det er faktisk slik at det er Høgre, det er Kristeleg Folkeparti, det er Framstegspartiet, og det er Senterpartiet som i større grad diskriminerer, ved at det skal gjelde alle stillingar i trussamfunn.

Dette handlar om spørsmålet om homofile sine rettar og om toleranse og respekt for dei homofile. Representanten Karin Andersen nemnde det forslaget som no er fremja i FN, der ein vil kople homofile sine rettar til menneskerettane. Eg kan signalisere at Arbeidarpartiet ønskjer at òg Noreg skal støtte dette forslaget i samsvar med det som SV krev.

Så er det òg slik at unntaksreglane gjeld når det er ein sakleg grunn til å ha ein generell unntaksregel, utan at ein dermed behøver å nemne gruppe. Så må vi sjølvsagt vege det standpunktet opp mot omsynet til trusfridom. Delar av denne saka dreier seg om tilsetjingar i lærarstillingar i trussamfunn og ikkje om medlemskap i trussamfunn, slik enkelte media blandar det saman. Me meiner at me må ha strenge krav til trussamfunn dersom forskjellsbehandling skal vere legitimt. Denne utviklinga skal me følgje nøye, og me vil vurdere spørsmålet på nytt, seinast i samband med behandlinga av Arbeidslivslovutvalet si innstilling.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil fastholde at jeg synes Høyre og Kristelig Folkeparti nå abdiserer litt fra politikken. Arbeiderpartiet og SV har ingen problemer med å være klare, Fremskrittspartiet har ingen problemer med å være klart. Jeg synes vi som lovgiver skulle ta vårt ansvar alvorlig og gi de klare signalene til rettsapparatet, domstolene, som de fortjener. Her gjelder det prinsipielle forhold, og det er først og fremst politikk og mindre ren jus.

Jeg beklager at jeg ikke brukte hele navnet i sted da jeg snakket om Misjonsforbundet. Det var ikke Det Norske Misjonsforbund jeg snakket om, men Indremisjonsforbundet, hvor generalsekretæren, Karl J. Hallaråker, ifølge Aftenposten i dag, legger vekt på at alle ansatte på skolene – altså internatskolene, hvor elevene bor, hvor de møter vaktmesteren sent på kvelden, tidlig på morgenen, de er på kjøkkenet og de møter kokkene – er veiledere. Det er et eget lite samfunn. Det er det det dreier seg om. Han sier ifølge Aftenposten:

«Derfor vil vi ha anledning til å stille krav til ansatte som samsvarer med Bibelens lære. Det er ikke alltid vi spør ansatte om skilsmisse, men vi ønsker retten til å gjøre det. Jeg regner med at Stortinget ikke vil gripe inn i denne prinsipielle retten til trosfrihet».

Vi deler hans synspunkter – ikke når det gjelder å vurdere om ansatte er skilt eller ikke skilt, for det ville ikke falle oss inn, men vi respekterer og vil være så tolerante overfor trossamfunn at Indremisjonsforbundet på sine internatskoler, hvis det også er kjent for alle som tar ansettelse, at dette er forholdene, skal kunne fortsette den praksisen de har.

Jeg ser at statsministeren overlater dette meget viktige politiske spørsmålet til domstolene. Det gjør også statsråden, og det gjør stortingsrepresentant Inge Lønning. Jeg synes det er å være unnfallende. Jeg synes vi bør ta de politiske debatter her og være så klare som mulig. Dette er ikke vanskelig å forstå.

Det er ikke slik at det liksom er så enkelt som en sa at man bare kunne ta det ut fra noen få eksempler. Vi vet alle hva dette dreier seg om. Karin Andersen spurte om man ønsker en «smal åpning» for unntakene eller en «vid» åpning for unntakene. Fremskrittspartiet ønsker en vid åpning for unntakene. Vi ønsker at trossamfunnene skal ha betydelig rett til å følge det som de har gjort. Vi kan være rykende uenige om at det ikke er – la oss si – rimelig, men det er noe særegent ved religiøse institusjoner på samme måte som ved de politiske partier. Alle erkjenner at vi i Fremskrittspartiet ikke skal bli pådyttet å ansette en RV-er, på samme måte som SV ikke skal bli pådyttet å ansette en som tilhører Fremskrittspartiet. Vi skal som arbeidsgivere ha rettigheter til å styre.

Jeg synes det er trist at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke kan klargjøre sin holdning til dette spørsmålet, men altså abdiserer når det gjelder sin viktige prinsipielle rolle. Politikere bør være opptatt av grunnleggende prinsipielle verdier. Vi er veiledere for domstolene. Det er én av våre funksjoner. Jeg synes det er leit at man her abdiserer.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Jeg har behov for å presisere at ordlyden i forslaget fra Arbeiderpartiet og SV er en videreføring av dagens lov og dagens praksis. Det er ikke det Regjeringen og flertallet går inn for.

SV har ikke foreslått å fjerne den delen av våre forpliktelser som dreier seg om FN-konvensjonen om politiske og sivile rettigheter. Vi har ikke tatt mål av oss til å gjøre det, men jeg har lov til å uttrykke et syn når det gjelder de holdningene som jeg oppfatter ligger til grunn når man ikke vil ansette homofile, eller når man mener at folk skal fortsette å være gift uansett. At en arbeidsgiver har noe med det å gjøre, er et menneskesyn som jeg tar avstand fra og er dypt uenig i.

Så har jeg et behov for at statsråden burde avklare de nye bestemmelsene som gjelder trakassering og gjengjeldelse i forhold til dette. Vil det ikke være å anse som en gjengjeldelse dersom en ansatt som lever i et ulykkelig ekteskap og er ansatt ved en av disse skolene, ser seg nødt til å bli skilt og derved kan få en trussel fra sin arbeidsgiver om at skiller du deg, mister du jobben. Jeg vil anse at det er en form for gjengjeldelse som denne loven nå setter en stopper for.

Jon Lilletun (KrF): Fyrst den gledelege delen av denne debatten. Det er at både Arbeidarpartiet og SV òg erkjenner at trusfridomen ein del gonger skal ha forkøyrsrett. Dei erkjenner òg at i nokre stillingar skal trusfridomen og trussamfunna ha rett til å spørje etter livssyn, og dei skal kunne tilsetje i samsvar med det målet dei har. Det er ein god del.

Så er det ikkje snakk om at verken Kristeleg Folkeparti eller Høgre abdiserer. Men det er klart at ein her ikkje kan setje opp ei liste over kva slags stillingar dette gjeld. For Kristeleg Folkeparti, som var ein av pådrivarane for § 55 A, var det ein ting som var prinsipielt viktig: Det var at organisasjonane måtte ha ei vid fullmakt i forhold til å definere kva slags stillingar som var viktige for det målet organisasjonen hadde. Då kan veldig mange stillingar vere relevante, og det må det vere opp til organisasjonen å definere.

Kva er så problemet i saka? Kor ofte har det vore konfliktsaker opp gjennom den tida denne lova har eksistert? Det er svært få gonger at det har skjedd. Generelt har denne lova fungert etter siktemålet. Ho har gjeve organisasjonane fridom og har vore prøvd nokre få gonger for retten. Vi deler difor slett ikkje representanten Karin Andersen sitt syn på at her vil ein kunne begynne rein trakassering av tilsette. Praksis gjennom alle dei åra som har vore med § 55 A, har vist at paragrafen har fungert etter siktemålet.

Kristeleg Folkeparti vil framleis slåst for at organisasjonane skal ha fridom til å definere kva for stillingar som er i samsvar med det målet dei har. Det vil sjølvsagt vere ein del gonger at ein kan stille spørsmål ved det. Då er det ikkje ein talarstol i Stortinget som kan avgjere det, heller ikkje ein statsråd, då er det faktisk berre rettsapparatet. Men premissane har eg gjort klare, kva som låg i 55 A, og kva som ligg der no.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg bad om ordet for å si meg veldig tilfreds med innlegget til Jon Lilletun. Så fortsatte han å snakke, og da ble det litt mindre tilfredshet. Men det var et par ting han sa, som jeg synes var meget betydningsfulle, og som jeg er glad for. Han sa at det er opp til organisasjonene å definere hvilke stillinger som de anser for å være viktige for virksomhetens målsetting og grunnlag. Han sa også at organisasjonene må ha frihet til å definere hvilke stillinger dette er, men så kom han litt senere også trekkende med domstolene.

Jeg hadde håpet at Jon Lilletun hadde kunnet være klar når det gjelder disse trosorganisasjonene som driver undervisning, og som driver det som internat-undervisning. Jeg kan se gråsonen over til vanlige skoler og til vanlig virksomhet. Men på internatskoler, hvor man er 24 timer i døgnet, vil selvsagt samtlige av dem som der jobber, være en del av det man møter som elev. Når internatskolene er basert på en religiøs tro – og ofte en veldig klar religiøs tro, hvor Bibelen eller eventuelt en annen religiøs bok er grunnlaget for alt som foregår – vil det være helt naturlig at man i toleransens og respekten for trosfrihetens ånd respekterer at der har organisasjonene styringsretten fullstendig, og at en domstol ikke skal kunne pålegge en slik virksomhet som en internatskole å ha en ansatt som vil møte elevene som har en helt annen religion, en helt annen grunnholdning.

Skulle man f.eks. på Indremisjonsforbundets internatskoler kunne ha sterkt fundamentalistisk islamske ansatte som kokker, som renholdere, som vaktmestre? Jeg tror det ville gjort mye med miljøet, og derfor vil i hvert fall jeg lukke den døren igjen og si at her går trosfriheten og respekten for styringsretten foran det at man i det normale arbeidslivet må kunne ha en del regler mot diskriminering. Det går selvsagt også den andre veien, til eventuelt andre typer internatskoler med en helt annen religion. Jeg vil ha den samme toleranse overfor dem. Jeg skulle ønske Jon Lilletun kunne være like krystallklar på dette området som det jeg er.

Presidenten: Presidenten har fått opplyst at på grunn av en planlagt åpen høring er vi nødt til å avbryte møtet og sette det på nytt kl. 18 dersom flere ber om ordet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.