Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Asmund Kristoffersen (A) [18:02:48]: Regjeringens forslag til endring av helseforetaksloven er et forsøk på å basere verdisettingen av foretakenes kapital på et bevilgningsnivå som er gitt av Stortinget, og ikke den reelle verdien. Forslaget innebærer et avvik fra regnskapslovens alminnelige bestemmelser. Forslaget innebærer at avskrivningskostnadene blir en tredjedel for lave i forhold til hva som er den reelle beregnede kapitalkostnaden. Det vil si at det avskrives om lag 2 milliarder kr for lite pr. år etter et slikt regnestykke.

Det overrasker meg at Regjeringen la fram dette forslaget etter at absolutt alle høringsinstansene kategorisk hadde vendt tommelen ned for dette forslaget. Grunnen til motstanden fra høringsinstansene var at de er bekymret for at regnskapsføringen av anleggsmidlene i foretakene ikke avspeiler den reelle verdien av disse. Dette kan ha uheldige konsekvenser for helsetilbudet til pasientene. Regjeringens forslag vil måtte medføre et økende etterslep på vedlikehold og fornyelse av utstyr i sykehusene.

I innstillingen støtter Høyre og Kristelig Folkeparti Regjeringens forlag om at helseforetakene skal ha en åpningsbalanse som bare vil avspeile to tredjedeler av de faktiske verdier. Konsekvensen av dette kan være at en tredjedel av bygningsmassen, tilsvarende en verdi på opp mot 40 milliarder kr, enten må saneres eller forfalle. Dette kan bety nedleggelse av en rekke lokalsykehus, noe Arbeiderpartiet ikke kan akseptere.

Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, mener at Regjeringens forslag bryter med forutsetningen om at åpningsbalansen for helseforetakene skal baseres på gjenanskaffelseskostprinsippet. Dette er etter min mening svært viktig. Vårt syn er for øvrig det som opprinnelig ble lagt til grunn både av Stoltenberg-regjeringen og av Bondevik II-regjeringen.

Arbeiderpartiet mener det vil være nødvendig med et økt nivå på bevilgningene til helseforetakene for å sikre et tilfredsstillende pasienttilbud.

Jeg registrerer at representantene fra Høyre og Kristelig Folkeparti mener at økte ressurser bør prioriteres til pasientbehandling og ikke til avskrivning. Det er i beste fall svært korttenkt. Som tidligere nevnt vil konsekvensen av disse partiers politikk være at helseforetakenes bygningsmasse, tilsvarende nesten 40 milliarder kr, må forfalle eller saneres. Det vil føre til et betydelig dårligere tilbud for pasientene.

Jeg vil også bemerke at Bondevik II-regjeringen har vært svært sparsommelig med å foreslå økninger til pasientbehandling. Senest nå i revidert nasjonalbudsjett ble det lagt fram et forslag som vil bety svært lite for pasientbehandlingen. Men som under tidligere budsjettbehandlinger vil trolig stortingsflertallet sørge for mer penger enn det Regjeringen har foreslått.

Unntak fra de alminnelige prinsipper for fastsetting av nivå på avskrivninger for helseforetakene som foreslås av Regjeringen, vil kamuflere et økende etterslep på vedlikehold og nyanskaffelser i sykehussektoren, noe som på sikt vil svekke standarden på pasienttilbudet.

Arbeiderpartiet mener at saksframstillingen i Ot.prp. nr. 56 med høringsuttalelser bekrefter at det vil være nødvendig med et økt nivå på bevilgningene til helseforetakene for å sikre et tilfredsstillende pasienttilbud. Derfor har vi også ved hvert budsjettframlegg fra denne regjeringen foreslått økte midler til sykehusene.

Den manglende verdifastsetting og avskrivningsnivå har skapt både problem og usikkerhet for helseforetakene. Det er egentlig kritikkverdig og uheldig at ikke Regjeringen på et tidligere tidspunkt har tatt initiativ til å avklare dette. Så har man i Helse- og omsorgsdepartementet og i Finansdepartementet altså stukket hodene sammen, og resultatet måtte derfor få en slagside som bare økonomene i Finansdepartementet kunne si seg fornøyd med.

Jeg må vel kunne påberope meg å kjenne lov om helseforetak og tenkningen bak loven rimelig godt. Jeg vil derfor i denne sammenheng peke på at det entydig framgår av § 43 i helseforetaksloven at regnskapslovens bestemmelser skal gjelde for regionale helseforetak og helseforetak.

De tilpasninger som departementet gjør til den tekniske verdisettingen for å få dagens bevilgningsnivå til å framstå som det korrekte og dermed i samsvar med lovens bokstav og intensjon, overrasker meg. Det minner om de mørkeste sider ved idretten, der kamputfallet påvirkes av dårlige dommere, og der en jukser med bruk av dop for å vinne.

Nå mistenker jeg ikke helse- og omsorgsministeren for å ha dopet verken seg selv eller andre på regjeringslaget, men om Regjeringens lovforslag hadde sluppet igjennom Stortinget, ville inntrykket lett blitt et jukseresultat.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [18:08:17]: Sykehusreformen innebærer i hovedsak at staten overtok som eier av alle offentlige sykehus, psykiatriske institusjoner, meldingstjenester, sykehusapotek, laboratorier og rusbe-handlende institusjoner. Et stort prosjektarbeid lå bak den administrative flyttingen fra fylkeskommune til helseforetak. Hver eneste eiendom og eiendel ble registrert. Formålet med Ot.prp. nr. 56 er å få etablert en åpningsbalanse for foretakene etter denne overtakelsen.

Proposisjonen legger til rette for enklere styring og oppfølging av de enkelte helseforetak, slik at foretakenes resultater kan måles opp mot Stortingets vedtak.

I forbindelse med sykehusreformen sanerte staten 15 milliarder kr i gjeld i fylkeskommunen knyttet til sykehus. Fylkeskommunen betalte årlig 2 milliarder kr i renter og avdrag på denne gjelden. Disse 2 milliardene, sammen med om lag 1 milliard kr i tidligere øremerkede midler til utstyrsplanen og opptrappingsplanen innen psykiatrien, er nå omgjort til frie inntekter i basisbevilgningen til de regionale helseforetakene for å dekke avskrivinger. Dermed står helseforetakene i dag i en vesentlig bedre stilling til å vedlikeholde og gjenskaffe bygg og utstyr enn tidligere. Dette blir bekreftet ved at investeringene i foretakene i inneværende år vil overstige 22 milliarder kr.

Ved verdsettingen av foretakenes kapital ville det være underlig om man ikke tok hensyn til tidligere investeringsnivå og bevilgningsnivå på Stortinget. Verdsettingen som framkommer i proposisjonen, er således det beste estimatet på bruksverdien.

På bakgrunn av dette burde det være rom for effektivisering av anleggsmidlene. I motsetning til det effektiviseringskravet som er satt for å nå driftsmessig balanse, vil effektiviseringskravet for anleggsmidlene bli fordelt over de neste 20–30 årene og synliggjort etter hvert som man gjenanskaffer bygg og utstyr. Det årlige effektiviseringskravet utgjør om lag 0,15 pst. av foretakenes samlede kostnader.

Sammensatte årsresultater som bl.a. framkommer i foretakenes regnskap for 2003, gjør det vanskelig å måle hvordan ressursene er forvaltet i foretakene i løpet av året i forhold til Stortingets krav til økonomisk resultat. Det er helt avgjørende at man får laget ordninger som gjør det mulig å måle foretakenes resultater opp mot politikernes krav. Dersom forslaget om en forskriftshjemmel til helseforetaksloven § 43 i dag ikke blir vedtatt, vil det genereres et underskudd i helseforetakene som følge av måten som verdsettingen er gjort på. Helseforetakene vil framstå med et underskudd som er om lag 2 milliarder kr større enn ved å følge Regjeringens forslag. Dette underskuddet må dekkes inn enten ved effektivisering eller ved å tilføre helseforetakene mer penger.

Kristelig Folkeparti setter pasientbehandling i høysetet og ønsker at de midlene sosialkomiteen bevilger til spesialisthelsetjenesten, skal gå direkte til behandling av pasienter.

Kristelig Folkeparti mener derfor at hvis man ønsker å bruke 2 milliarder kr mer på sykehusene, burde man prioritere pasientbehandling, og da særlig rus og psykiatri, og ikke avskriving av bygningsmassen.

Jeg tar opp de forslag som regjeringspartiene er med på.

Presidenten: Representanten Åse Gunhild Woie Duesund har tatt opp de forslag hun refererte til.

John I. Alvheim (FrP) [18:12:54] (komiteens leder): Her har Regjeringen en særdeles dårlig sak. Det blir ikke noe bedre med det forsvar for proposisjonen som regjeringspartienes representant Åse Gunhild Woie Duesund nå fremførte fra denne talerstolen.

Det foreliggende forslag fra Regjeringen om endring av helseforetaksloven innebærer faktisk et avvik fra regnskapslovens alminnelige bestemmelser som foretakene i loven er forpliktet på. Dette synes Fremskrittspartiet er ganske oppsiktsvekkende. Konsekvensene for foretakene er, hvis dette forslaget fra Regjeringen skulle bli vedtatt, at det avskrives ca. 2 milliarder kr for lite i foretakene hvert år. Dette kan ikke foretakene leve med i fremtiden.

Fremskrittspartiet har merket seg at nesten samtlige av de aktuelle høringsinstanser til Regjeringens forslag stiller seg negative, naturlig nok, til endring av loven med den begrunnelse at med en slik lovendring og praksis som det legges opp til her, vil ikke det avgitte, årlige regnskap i foretakene være korrekt. Den manglende finansiering av kapitalkostnadene i sykehuset bør fremkomme ved avleggelse av det årlige regnskap. Jeg har merket meg at samtlige helseforetak også går imot det forslaget Regjeringen nå har lagt opp til i proposisjonen.

I Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001 uttalte daværende helsedepartement følgende:

«I tillegg til synliggjøring av kapitalkostnader fører regnskapslovens bestemmelser til at det blir større fokus på» … «inntekter og kostnader».

Det er det motsatte det legges opp til fra Regjeringen nå.

Videre heter det:

«Departementet mener at dette samlet sett gir en god oversikt over styring med foretakenes økonomi og viktige bidrag til en god og effektiv bruk av kapital i foretakene.»

Det er det stikk motsatte som ville skje hvis dette forslaget hadde blitt vedtatt.

Det forslaget som nå foreligger fra departementet, går i stikk motsatt retning uten at det er gitt noen begrunnelse for hvorfor, men begrunnelsen kan vi jo alle tenke oss, nemlig å spare penger. Bortsett fra det å spare staten for penger har dette forslaget ingenting med normal praksis og kompetanse å gjøre. Mange høringsinstanser har uttalt at departementet må komme tilbake til Stortinget med et opplegg for finansiering av kapitalkostnadene i foretakene så raskt som mulig. Fremskrittspartiet mener at det må skje allerede ved fremleggelse av neste års statsbudsjett, altså for 2006. Det er min påstand at departementet så langt har vært lite profesjonelle når det gjelder finansiering, både når det gjelder kapital og vanlige driftsutgifter i foretakene, noe som har ført til store problemer for det enkelte foretak og like store problemer for Stortinget, som tross alt skal være ansvarlig for de årlige bevilgninger til helseforetakene.

Det er nå tvingende nødvendig at departementet senest ved fremleggelse av neste års statsbudsjett gjennomgår konsekvensene for de økonomiske styringsmålene for helseforetakene, slik at foretakene kan drive under forutsigbare styringsmål og i henhold til regnskapsloven, som foretakene er forpliktet på. Dette kan Regjeringen ikke endre i det hele tatt.

Olav Gunnar Ballo (SV) [18:17:31]: Fordi jeg fortsatt har et visst arbeid som lege, har jeg sen innleveringsfrist for selvangivelsen og leverte den for få dager siden. Jeg har prøvd å fantasere litt: Hvis jeg hadde tatt i bruk de metoder som Regjeringen her foreslår, og hadde brukt dem overfor skatteetaten da jeg fylte ut selvangivelsen, så hadde det ikke gått bra. Den selvangivelsen hadde jeg fått i retur.

For hvis man implementerer det Regjeringen her foreslår, og fortsetter på det kreative sporet, skulle man altså kunne tenke seg at i stedet for at det koster 1 mill. kr å skaffe seg en ambulanse, koster det 100 000 kr, og så setter man avskrivingstiden til hundre år. Det betyr jo at helseforetakene ikke lenger har noe underskudd i det hele tatt, men at de har gigantiske overskudd, og at de flommer over av penger. Vi hører jo at forståelsen av dette er så inngrodd at Åse Gunhild Woie Duesund til og med mener at det ikke er spesielt viktig å ivareta bygningsmassen, male sykehusbygningene, ta vare på ambulansene, bytte ut utstyret og sette verdiene til det reelle. Nei, man skal prioritere behandlingen. Og det kan man jo si. Det kan man si, akkurat som man kunne sagt om sin egen bolig, sitt eget hus, at det er ikke spesielt viktig å ta vare på taket når det begynner å komme regn inn. Det viktigste er å bo i huset. Det er ikke så veldig viktig å male fasaden. Det er ikke så veldig viktig heller, å betale bilforsikringen, for så lenge bilen går, så har man jo en bil – tilstanden spiller mindre rolle. Heldigvis er det slik at den norske befolkningen stort sett oppfører seg mer seriøst enn som så. Det som er beklagelig, er at Regjeringen ikke gjør det.

Det er klart at dette var det ikke mulig å vedta. Men det har en konsekvens at det ikke vedtas. For SV vil det være viktig at man har en verdifastsettelse, knyttet til helseforetakene, knyttet til sykehusene, knyttet til bygninger, til anlegg, til utstyr, som er reell. Det betyr jo at vi nødvendigvis må inn med den kapitalen, med det det koster å vedlikeholde det. Det betyr at vi må få reelle tall på bordet som sier noe om hva som må erstattes årlig for at utstyret tas vare på, og at man kan kjøpe nytt utstyr. Det betyr at de 2 milliarder kr som Regjeringen gjennom kreativ bokføring har søkt å skjule at man trenger å komme inn med årlig utover det man bevilger i dag, de må man inn med, hvis vi ikke skal sitte og se på at bygningsmassen forfaller, at utstyret ikke kan fornyes, og at anleggene går tapt.

Det vi ser nå i regi av helseforetakene, er jo hvordan de presses til å begynne å selge arealer for å skaffe seg kapital, med en veldig kortsiktig tenkning om at det er en måte å sikre at ikke underskuddene blir så store. Men det er jo uheldig. Det betyr jo at man taper arealer som kunne ha vært brukt langsiktig til enten utbygging av sykehus, til allmennyttige formål som barnehager, skoler eller andre offentlige formål. Men vi ser altså at det skjer. Vi ser at det skjer ved at man begynner å avvikle Sogn senter for barne- og ungdomspsykiatri, vi ser at det har vært en diskusjon omkring Dikemark. Vi vil få mange slike diskusjoner. For SV er det viktig at dette behandles på et overordnet nivå, at det er politiske beslutninger som ligger til grunn når man skal gjøre så store endringer. Det har vi da også fremmet forslag om i innstillingen til denne proposisjonen. Dessverre er det bare Senterpartiet som støtter oss i det.

Man må jo forvente, når helseministeren ikke får støtte for denne typen kreativ bokføring, at statsråden også blir tydelig med hensyn til konsekvensene i forhold til ivaretakelsen av utstyret, og hvordan man tenker seg en plan framover for inndekning av de faktiske kostnadene, slik at utstyr, anlegg og bygninger over tid ikke går tapt.

Jeg tar hermed opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ola D. Gløtvold (Sp) [18:21:54]: Jeg kan være med og understreke at Regjeringen her har en utrolig dårlig sak. Den var ikke bare dårlig i innhold da den først ble lagt fram, men det er virkelig klanderverdig at Regjeringen ikke har lagt fram noe før om denne saken, som jeg har etterlyst ved flere anledninger. Blant annet i Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2004-2005 uttalte Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti følgende:

«Det tjener helsereformen til liten ære at et av hovedelementene i reformen ennå ikke er skikkelig på plass. En fullstendig verdifastsettelse, og dermed status for foretakene, var en forutsetning for den nye driftsmodellen.»

Åpningsbalansen har aldri kommet på plass, til tross for at det ble foretatt vareopptelling etter 1. januar 2002, da staten overtok helseforetakene fra fylkeskommunene.

Det har heller ikke vært skikkelige avskrivningsregler. Det var liksom noe av juvelen i kronen – for å omskrive litt – dette skatteopplegget som man hadde til diskusjon for noen år siden, dette at man skulle ha en skikkelig regnskapsføring, og at helseforetakene skulle vurderes på samme måte som all annen økonomisk virksomhet, og som en ordinær bedrift. Argumentet til daværende helseminister Tore Tønne, og til støttepartiene, Fremskrittspartiet og Høyre, var at man skulle ha bedriftsøkonomiske vurderinger og spilleregler for helseforetakene.

Dette har spilt fallitt. Og det blir enda verre nå med det som Regjeringen har lagt fram, og med regjeringspartienes argumentasjon i dag: Vi må bruke økte ressurser til pasientbehandling og ikke til verdiavskriving. Det høres meget bra ut, men det er å jukse for omverdenen – og jeg tror jammen at de med dette også prøver å jukse for seg selv. Det akkumulerte underskuddet vil man på et eller annet tidspunkt måtte ta igjen, og da vil det være meget kritisk for helseforetakene – og dermed for det apparatet som skal betjene folk når det gjelder helsebehandling. 2 milliarder kr årlig prøver vi å jukse unna med denne regnskapsførselen – det er nærmest en triksekultur. Og når man sier at man heller vil bruke dette på pasientbehandling, blir det helt galt. For uansett hvordan man snur og vender på det, mangler man dette til driften av helseforetakene. På ti år vil beløpet være 20 milliarder kr.

Retorikken fra regjeringspartiene i dag blir lik den som vi har hørt før i denne salen fra samtlige andre partier unntatt Senterpartiet: Å prøve å slette gjeld vil ikke hjelpe helseforetakene noe. Visst vil det hjelpe helseforetakene! Det vil sette helseforetakene i mye bedre stand til å drive helsebehandling – det man skal drive med. Jeg synes fortsatt at regjeringspartiene her argumenterer omtrent som Erasmus Montanus, gjennom Holbergs penn: Mor Nille kan ikke flyve. En sten kan ikke flyve. Ergo er mor Nille en sten. Det blir liksom helt håpløst.

Det verste ved dette er at det truer strukturen i Helse-Norge. En av grunnpilarene i helsereformen var at man skulle ivareta de verdier som var skapt i norsk helsevesen. Det var vi faktisk enige om alle sammen. Med avskrivningsreglene og med den regnskapstriksingen som man her prøver å legge opp til, vil man på en meget dramatisk måte undergrave og svekke de verdiene som er skapt i norsk helsevesen, på kort tid.

Heldigvis var en samlet opposisjon så klar denne gangen at man sendte hele lovproposisjonen tilbake. Jeg håper at Regjeringen kommer raskt tilbake med et skikkelig, troverdig og tjenlig opplegg. Dette opplegget må være på plass allerede til behandlingen av budsjettet for 2006. Da må vi være villige til å legge inn de ressurser som kreves for at vi skal ha en god og trygg helsepolitikk i dette landet – med lokalsykehus og spesialistsykehus som kan gi folk den helsebehandling som de fortjener – og ikke drive med et spill som egentlig undergraver folks trygghet når det gjelder helsetjenestene.

De svakeste leddene er selvsagt de ytterste områdene, dvs. lokalsykehusene. For å få midler til de større sentrale institusjonene lar man det gå ut over akuttberedskapen utover i landet, noe som er meget betenkelig. Det skal også selges unna eiendom, noe vi har sett eksempler på ved Gaustad, ved Dikemark og ved Rikshospitalet – før Rikshospitalet egentlig kom i gang. Dette er en meget dårlig og lite framtidsrettet helsepolitikk.

Jeg vil i den sammenheng vise til det forslaget som Senterpartiet er sammen med SV om.

Presidenten: Det forslaget er tatt opp tidligere.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:27:23]: Jeg skjønner at det har vært en viss liberalisering av språkbruken, av hva som passerer som parlamentarisk ordbruk, men det får vi ta etter hvert.

Forslaget Regjeringen har lagt fram i Ot.prp. nr. 56, gjelder endringer i helseforetaksloven, som gir Kongen hjemmel til å fastsette en forskrift om regnskapsføring av anleggsmidler som foretakene overtar eiendomsretten til. I proposisjonen er det redegjort for hovedlinjene i en slik forskrift. Det burde ikke fortjene karakteristikken «juks».

Dette forslaget er en oppfølging av en rekke stortingsdokumenter. Hensikten har vært å få etablert en endelig åpningsbalanse for de regionale helseforetakene og helseforetakene. Forslaget innebærer et opplegg for enklere styring og oppfølging av helseforetakene. Dette sikres ved at foretakenes årsregnskap skal kunne brukes til resultatmåling, i samsvar med de premisser som ligger til grunn for Stortingets årlige budsjettvedtak. Forslaget innebærer videre krav om effektivisering av innsatsfaktoren realkapital i helseforetakene over en tidshorisont på 20–30 år.

Bakgrunnen for å fremme lovforslaget er i hovedsak to forhold. For det første er det Regjeringens vurdering at verdsettingen av foretakenes kapital må baseres på det bevilgningsnivå som er gitt av Stortinget, i tillegg til tekniske vurderinger og gjenanskaffelsesverdien. Dette bevilgningsnivået gjenspeiler det som til nå har vært brukt, og har vært nok til å produsere spesialisthelsetjeneste i tilstrekkelig omfang. En verdsetting der også dette elementet inngår, gir etter min vurdering det beste estimat for en riktig bruksverdi av foretakenes kapital

For det andre er det så vidt jeg vet ikke Stortingets intensjon at den omleggingen som ble gjort til nytt regnskapsprinsipp, i seg selv skulle føre til økte overføringer fra staten. Helseforetakene er i en vesentlig bedre økonomisk stilling når det gjelder å vedlikeholde og gjenanskaffe bygg og utstyr, enn det fylkeskommunene var. I forbindelse med sykehusreformen sanerte staten 15 milliarder kr av gjelden til fylkeskommunene knyttet til sykehus. Fylkeskommunene betalte årlig om lag 2 milliarder kr i renter og avdrag på den gjelden. Disse 2 milliarder kr, sammen med om lag 1 milliard kr i tidligere øremerkede midler til utstyrsplanene og Opptrappingsplanen for psykisk helse, er nå altså omgjort til frie inntekter i basisbevilgningen til de regionale helseforetakene, for å dekke avskrivninger.

Ser man på hva som faktisk skjer i foretakene, vil man også merke at det ikke akkurat er stillstand når det gjelder investeringer. Realiteten er tvert imot en rekordhøy investeringsaktivitet. Ved utgangen av dette året er det brukt 22 milliarder kr til dette formålet bare etter innføringen av sykehusreformen. Det er verdt å merke seg at sektoren bl.a. gjennomfører norgeshistoriens to største innlandsprosjekter.

Regjeringen har på ingen måte underkommunisert. At lovforslaget har møtt motbør, fremgår veldig eksplisitt av proposisjonen. Blant annet er forholdet til regnskapsloven diskutert. Regjeringen har imidlertid vurdert det slik at det innen denne sektoren er viktig at pengene bidrar til bedret pasientbehandling. Dette må veie tyngre enn å sikre en anvendelse av regnskapsloven på helseforetakene som innebærer at vi må bruke om lag 2 milliarder kr mer i året på avskrivninger for å gjenanskaffe bygg, stein for stein.

Det ble innført et nytt regnskapsprinsipp for helseforetakene for at man skulle få bedre oversikt over alle kostnadene i spesialisthelsetjenesten, også de årlige kostnadene vi har knyttet til bruk av kapital. Denne målsettingen endres ikke, selv om foretakenes anleggsmidler verdsettes etter særbestemmelser fastsatt i forskrift. Foretakene skal fortsatt føre et resultatorientert regnskap i samsvar med regnskapsloven. Forskriftsutkastets virkemåte er dessuten begrenset og gjelder ikke for anleggsmidler som er anskaffet etter 1. januar 2002. Forslaget ivaretar både behovet for å hensynta kapitalkostnader og behovet for å ha god styring og oppfølging av foretakene.

Jeg registrerer også at flertallet i sosialkomiteen mener at forslaget vil kamuflere et økende etterslep av vedlikehold og nyanskaffelser i sykehussektoren. Det er her viktig å peke på at den faktiske situasjonen til helseforetakene ikke endres av hva Stortinget bestemmer i denne saken. Behovet for reinvesteringer er ikke påvirket av hvilke regnskapsregler som gjelder. Men mulighetene for å kunne reinvestere er selvsagt avhengig av hvilken økonomisk bæreevne helseforetakene har. Jeg håper at det kan være enighet om at uansett hvilken teknikk en bruker når en avlegger regnskapene, er det bare to måter å dekke de økte avskrivninger på. Enten må helseforetakene pålegges å effektivisere, eller det må bevilges mer midler – eller en kombinasjon av disse to.

Det er tre alternativer til Regjeringens forslag i odelstingsproposisjonen, enten la helseforetakene fremstå med store underskudd de neste 20–30 år, noe som vil gjøre det meget vanskelig å styre helseforetakene mot klare og entydige resultatmål, eller la de økte avskrivningskostnadene inngå i effektiviseringskravet til helseforetakene, med de konsekvenser det har for tjenestetilbudet som det altså vil kunne innebære, eller – til slutt – øke de årlige bevilgningene til helseforetakene, slik at de kan gjenanskaffe alt de overtok fra fylkeskommunene, stein for stein, uten at det genereres underskudd på drift. Det siste alternativet vil imidlertid medføre at vi må bruke opp mot 2 milliarder kr mer til sykehus for å dekke avskrivninger av en ikke optimal bygningsmasse. Det vil være en feil prioritering etter mitt skjønn. Jeg er opptatt av at pengene i størst mulig grad skal brukes på helse, og at de skal gå direkte til behandling av den enkelte pasient. Dersom man setter foretakene i stand til å gjenanskaffe all bygningsmassen, vil man underkjenne det effektiviseringspotensialet som faktisk ligger på kapitalsiden i denne sektoren. Sykehusreformen og det samlede statlige eierskapet gir nye muligheter for bedre koordinering av investeringer og kapitalbehov i sykehusene.

Jeg har for øvrig merket meg at det i innstillingen er en enstemmig komite – selv om det er to merknader – som peker på muligheten for effektivisering.

Gjennom flere tiår har fylkeskommunen bygd opp en sykehusstruktur som ikke nødvendigvis er rasjonell eller optimal i dagens situasjon. Mitt inntrykk er at de 19 fylkeskommunene laget et tilbud for sine egne innbyggere, og at de i liten grad var koordinert seg imellom. Det gleder meg også at flertallet i komiteen ser ut til å mene at de samme helseforetakene – disse fem – har et potensial for å effektivisere anvendelsen både av bygninger og av utstyr, men jeg beklager at dette resonnementet ikke finnes igjen når det samme flertall foreslår å avvise lovforslaget.

Dersom odelstingsproposisjonen avvises – og det kan jo alt tyde på – vil regnskapene for 2004 avlegges som i 2003. Det vil da ikke være mulig å holde regnskapsmessig resultat direkte opp mot Stortingets balansekrav. Forslaget i odelstingsproposisjonen legger opp til et styringssystem som både er praktisk gjennomførbart og innlemmer kapitalbruk som en viktig innsatsfaktor i spesialisthelsetjenesten. Dersom ikke odelstingsproposisjonen bifalles, må altså helseforetakene pålegges ytterligere effektiviseringskrav, eller det må bevilges mer penger til avskrivninger. Hvis dette ikke skjer, vil altså foretakene i fremtiden fremstå med store årlige underskudd.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Asmund Kristoffersen (A) [18:36:19]: Det var ikke meningen å sprenge grensen for hva som er tilbørlig språkbruk, men jeg kom fra en debatt om doping for noen få timer siden. Det var nærliggende å dra en sammenligning med resultater som ofte er påvirket av uheldige tiltak for å oppnå dem.

Jeg merket meg at statsråden nå understreket at grunnlaget for bevilgninger i framtiden skulle speile det grunnlaget en har bevilget penger på før. Men jeg regner med at det er slik for statsråden som det er for oss i sosialkomiteen, at vi ser svære udekte behov, behov som tydeligvis ikke har vært dekt tilstrekkelig tidligere. Det får meg til å dra den konklusjon at det neppe kan være det riktige nivået vi er på nå. Vil ikke statsråden forholde seg til at vi må ha tidsmessige sykehus og tidsmessig utstyr i framtiden?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:37:43]: Jeg er veldig glad for at vi kan gjennomføre denne debatten helt uten dop, som representanten var inne på.

Spørsmålet var om ikke undertegnede så udekkede behov, om jeg ikke så omstillingsbehov, om jeg ikke ønsket meg tidsmessige sykehus. Jeg tror jeg har akkurat de samme ønskene om – det er kanskje drøyt å kalle det for lengselen – at det skal være en realitet.

Men jeg kan ikke med min beste vilje forstå at dette regnskapsgrepet hvor vi sørger for at vi har 2 milliarder kr mer til avskrivninger, og tilfører 2 milliarder – 2 pluss og 2 minus – ikke vil resultere i nøyaktig de samme omstillingsutfordringene i norsk helsevesen. Det går utmerket godt an å beholde nøyaktig det systemet vi her har foreslått, og allikevel bevilge 1 milliard, 2 milliarder eller hva man måtte ville, for å få akkurat disse tidsmessige sykehus.

Jeg har også merket meg at det i revidert nasjonalbudsjett ikke er noen partier som har foreslått bevilgninger som rettferdiggjør holdningene man har til denne odelstingsproposisjonen.

Harald T. Nesvik (FrP) [18:39:17]: Det har seg slik at denne saken behandler vi nå. Jeg antar at på en del andre kontorer og i en del andre korridorer diskuteres den andre saken som helse- og omsorgsministeren var inne på. Vi får se hvor det bærer hen. Men det vi må forholde oss til, er at Stortinget fatter et vedtak i dag. Det går ikke i Regjeringens retning, det er helt åpenbart.

Statsråden har selv skissert opptil flere løsninger her i sted – hva som må til, hvorvidt man må ha ytterligere effektiviseringer, eller om man må øke bevilgningene. Vi har også den saken som har vært diskutert tidligere, som går på balansekrav og en del slike ting for å komme ut av det som nå er i ferd med å skje.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan tenker statsråden å komme tilbake hit med den vurderingen, og hva vil statsrådens anbefaling være når det gjelder å sørge for at sykehusene får den finansiering som skal til – også når det gjelder muligheten til å kunne reinvestere etter regnskapsprinsippet og de avskrivninger som det legges opp til der?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:40:38]: Jeg hadde for så vidt ikke bare revidert nasjonalbudsjett for 2005 i tankene. Jeg ser på alle de budsjettbehandlingene som har vært siden 2002, og da må man nesten årlig summere alle partienes enkeltforslag på dette området for å komme opp i et slikt beløp som disse meravskrivningene ville tilsi.

Men jeg registrerer at komiteens flertall, som altså er alle partiene unntatt regjeringspartiene, sier:

«Flertallet finner det naturlig å anta at helseforetakene har et potensial for å effektivisere både anvendelsen av bygninger og utstyr og selve driften i årene fremover.»

Det som ligger i vårt forslag, representerer i realiteten 0,15 pst. Jeg har skissert hvilke alternativer som finnes, teoretisk sett, for dette. Jeg har gitt beskjed om at foretakene må være forberedt på at Stortinget vedtar det som er sosialkomiteens innstilling, og at regnskapsavgivelsen for 2004 må følge det som man gjorde i 2003.

Så vil det være naturlig å komme tilbake til Stortinget på egnet måte med hvordan dette skal løses fremover. Den første ordinære anledning til det er vel i St.prp. nr. 1 til høsten.

Olav Gunnar Ballo (SV) [18:42:11]: Jeg får håpe det ikke er ordet «vedlikehold» som plutselig er blitt uparlamentarisk språkbruk.

Konsekvensen av dette vedtaket er at man må få i stand en reell oversikt over de verdiene som de ulike helseforetakene besitter, og hva det faktisk koster å ta vare på dem. Da må man også ha en oversikt med hensyn til at hvis det er slik at man besitter bygningsmasse som det er uhensiktsmessig å sitte på, må det være rimelig å kartlegge dette, for så å ta politiske beslutninger med hensyn til endringer.

Finner statsråden det hensiktsmessig at de ulike helseforetakene på egen kjøl tar beslutninger slik man nå ser med Sogn senter for barne- og ungdomspsykiatri, at man avvikler i forhold til store, verdifulle arealer, flytter på det, kanskje taper det som kunne ha skapt grunnlaget for fornuftig drift i framtiden, uten at man politisk skal ha oversikt over planene og på den måten vektlegge hva som er fornuftig å selge, og hva som ikke er fornuftig å selge?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:43:24]: Jeg er veldig enig i det representanten Ballo sa innledningsvis, knyttet til det å få oversikt over hvorvidt det er slik at de balanseførte verdiene er i overensstemmelse med det som er de virkelige verdiene. Dette med virkelige verdier kan være så mangt.

Vi ser nå at en del av foretakene begynner å ta en slik gjennomgang. Det er betydelige forskjeller i hva som er balanseført, og hva som er realistiske verdier. Noen har allerede fått revisors godkjenning, faktisk denne våren, til å gjøre slike nedskrivinger.

Det viser seg at en bygning som er oppført med 65 mill. kr, som jeg har sett, er så full av heftelser i avtalen med kommunen at den i realiteten er verdt nærmere 0 enn 65 mill. kr.

Men denne reformen er slik at det er opp til styret i det enkelte foretak og det enkelte RHF å forvalte sin eiendomsportefølje, både hva gjelder å bygge nye bygg – der går det en grense på 500 mill. kr før det skal til departementet – og hva gjelder salg. Det er ikke slik at det er overordnede politiske vurderinger knyttet til enkeltavhendinger. Stortinget har bestemt at det skal ligge på det regionale helseforetaksnivå og/eller helseforetaksnivå.

Ola D. Gløtvold (Sp) [18:44:56]: Helseministeren sa at det var vanskelig å styre helseforetakene hvis man ikke hadde oversikt. Det er jeg enig i. Men er da helseministeren også enig i at på grunn av at Regjeringen ikke har vært med på å få dette på plass før, har Regjeringen vært med på å svekke helseforetakenes driftsgrunnlag og muligheter til å få en skikkelig styring? Det har altså gått flere år før helseforetaksreformen har begynt å fungere, og man har ennå ikke fått på plass noen ting, først fordi det har vært sendrektighet i Regjeringen, og så fordi Regjeringen har lagt fram et totalt ubrukelig system.

Det andre gjelder investeringer. Helseministeren sa at det ikke var «stillstand» i investeringene, men at det var brukt ca. 22 milliarder kr. Ja vel! Sommeren 2003 ble det fastslått at man hadde et investeringsbehov på helseforetaksområdet som i hvert fall ville være på 50 milliarder kr. Nå vil jeg gjerne høre om helseministeren har oversikt over dette, som eier og øverste myndighet for helseforetakene. Hva er investeringsbehovet pr. 1. juni 2005 for helseforetakene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:46:12]: Selvfølgelig er det slik at det er behov for oversikt. Men det er jo ikke slik at den oversikten endres avhengig av hvilket prinsipp man har for regnskapsavslutning. Det er jo ikke slik at hvis man baserer seg på det ene prinsippet, så har man oversikt, og hvis man baserer seg på det andre, så damper all den oversikten man måtte ha, vekk.

Så var spørsmålet om dette svekket grunnlaget for styring. Svaret er nei! Det har ingen innvirkning på evnen til styring i de regionale helseforetakene.

Så var det spørsmål om vi har oversikt over alle investeringsbehov. Der tror jeg vi må skille mellom ønsker og behov. Ønskene er formidable. Summen av alle lokale, gode ideer kommer opp i betydelige milliardbeløp. Vi har jo et system som er slik at det bare er beløp over 500 mill. kr som kommer til behandling i departementet. Vi har selvfølgelig til enhver tid oversikt over situasjonen, så hvis representanten Gløtvold ønsker det eksakte tallet pr. 1. juni 2005, er selvfølgelig også det tilgjengelig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bent Høie (H) [18:47:45]: De to alternativer som foreligger til votering i dag, innebærer begge at regnskapslovens mekanismer skal tas i bruk. Forskjellen på det som regjeringspartiene står for, og det som opposisjonen står for, er at en med opposisjonens forslag, hvis en skal kunne ta regnskapslovens mekanismer i bruk, er nødt til å tilleggsbevilge opptil 2 milliarder kr til avskrivninger. Men det er en ikke nødt til hvis en skal ta de samme mekanismene i bruk med regjeringspartienes forslag. Derfor er ikke dette en sak som innebærer noe hokuspokus, som en nesten kan få inntrykk av her, at bare Stortinget lar være å vedta regjeringspartienes lovforslag, er det plutselig 2 milliarder kr mer til helseforetakene. Så er selvsagt ikke tilfellet. Dette er en sak som i tilfelle dreier seg om en prioritering.

Jeg registrerer at hvis opposisjonen mener at regnskapslovens mekanismer skal fungere, vil en òg være nødt til å prioritere 2 milliarder kr til dette formålet. Jeg vil minne om den debatten som vi nylig hadde om psykiatri i denne salen. Representanten Ballo var da i harnisk over Arbeiderpartiet, men representanten Ballo er altså i dag med på, hvis han skal følge det han sier, at en bruker 2 milliarder kr til avskrivning på bygg, murstein for murstein, istedenfor å bruke disse midlene til f.eks. opptrappingsplan innenfor psykiatrien. Vi må ikke tro at Stortinget gjennom regelvedtak kan forholde seg nøytralt i forhold til prioriteringsspørsmål. Dette er en prioriteringssak, og her prioriterer en altså dette.

Jeg er òg overrasket over Senterpartiets rørende omtanke for helsereformen, som de selv var imot. Jeg vil minne om det systemet som fungerte før, da fylkeskommunene hadde 15 milliarder kr i gjeld og betalte 2 milliarder kr årlig i renter og avdrag på gjeld, som så ble slettet i forbindelse med reformen.

Sykehusene er i dag i betydelig bedre stand til å ivareta sin bygningsmasse enn det de var under Senterpartiets modell, fordi hovedproblemet er at opposisjonens forslag bygger på en tese om at bygningsmassen i dag, som er planlagt utbygd gjennom 19 fylkeskommuner, har en optimal struktur. Det har den selvsagt ikke. Her er det et betydelig potensial i forhold til effektivisering. Det foretas i dag rekordinvesteringer i helsesektoren. Det foretas årlig 6–7 milliarder kr i investeringer som ivaretar den bygnings- og utstyrsmassen vi har. Det vil selvsagt alltid være behov for mer, men det vil være et spørsmål om prioritering i denne salen, ikke et spørsmål om et hokuspokus i forhold til regelverket.

Ola D. Gløtvold (Sp) [18:50:54]: Først en liten visitt til representanten Bent Høie, der han bruker uttrykket «Senterpartiets rørende omtanke» for helseforetakene. Jeg mener faktisk at vi har hatt omtanke for helseforetakene, og vedkjenner meg det. Hvorvidt den er «rørende», får hr. Høie vurdere. Men det som er helt klart, er at det hele tiden har vært for liten erkjennelse eller oversikt fra statens side når det gjelder behovet for økonomi på sykehussektoren. Derfor var det også dårlige tider da fylkeskommunene hadde det, og staten skulle finansiere driften. Takket være at fylkeskommunene prøvde å saldere dette ved å finne andre midler, gikk det på en måte den gangen. Men nå er en kun avhengig av statens bevilgninger, og da går det galt.

Helseministeren sa at en var avhengig av oversikt. Ja, man er det. Men kan ikke helseministeren da innrømme at når man ikke engang har en åpningsbalanse, mangler man den oversikten som er grunnleggende for å drive etter regnskapslovens prinsipper, og for å kunne se hva som er behovene?

Og så til investeringsnivået, at det er forskjell på ønsker og behov. Ja, jeg ser også at ønskene er formidable. Men da er det kanskje eier og øverste myndighet som har til oppgave å skille mellom ønsker og behov. Da må eier og øverst ansvarlig basere sin oversikt på det han mener er behovet, og så får han komme tilbake til Stortinget med det, og så får vi ta en runde på det. Jeg spurte ikke om tallene i morgen, men jeg spurte bevisst om tallene fra i går med hensyn til hva som er investeringsbehovet. Det skulle derfor være mulig å få fram det.

Og så til at ingen partier har bevilget penger i tråd med det som er behovene. Hvis helseministeren hadde tatt seg det bryet å se på hva Senterpartiet har prøvd å bevilge – og fått ganske mange sleivspark for – tror jeg faktisk han ville sett at vi har fulgt opp det. Vi foreslo bl.a. en gjeldssletting på inntil 3 mill. kr ved årsskiftet 2003/2004. Etter Regjeringens egne tall ville det bety at det var et etterslep og en gjeldsproblematikk på det tidspunktet på ca. 3 milliarder kr. Vi har også foreslått høyere driftsrammer til helseforetakene i statsbudsjettene. Fordi vi ikke har nådd fram der, har vi også foreslått mer penger til helseforetakene i forbindelse med nysalderingen, både nå sist i desember 2004 og i desember 2003 – så jeg tror faktisk vi har prøvd å følge opp dette.

Vi var imot helsereformen og helseforetaksetableringen, men når den først kom, har vi prøvd å legge forholdene til rette slik at man skulle kunne drive dette på en forsvarlig og tilfredsstillende måte til beste for de av landets innbyggere som har behov for helsetjenester og behandling.

Olav Gunnar Ballo (SV) [18:53:56]: Jeg mener at Bent Høie har helt rett i sitt resonnement. Når flertallet vedtar å ikke støtte Regjeringen, har flertallet også en forpliktelse til å sikre midler for ivaretakelsen – altså til bygninger, anlegg og utstyr.

Så kan man diskutere dette med utgangspunkt i tallet 2 milliarder kr, for det skulle man jo ha dekket inn på inneværende års budsjett eller før. Det ville vært helt naturlig å ta midler i forbindelse med revidert. Men helseministeren har helt sikkert rett i at det ikke er snakk om at man «stein for stein» – det var det begrepet han brukte – nødvendigvis skal erstatte absolutt alt. Det må være fornuftig med en totalgjennomgang av alt helseforetakene har av anlegg, utstyr og bygninger, for å finne ut hvilket nivå det er forsvarlig å ha i framtiden. Hvordan skal man utvikle helseforetakene videre?

Men SV er grunnleggende uenig med regjeringspartiene når de sier at dette er opp til helseforetakene, og at det ikke er en politisk oppgave. Det må være en politisk oppgave å si noe om strukturen man skal ha i Helse-Norge, hva man skal satse på, hvor det skal bygges ut videre, og i det hele tatt hvilken kapital man dermed trenger.

Jeg mener at resonnementet til Bernt Høie er riktig. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett er vi nødt til å legge inn mer midler til helseforetakene enn det Regjeringen har foreslått, for å ivareta anlegg, utstyr og bygninger. Å få til 2 milliarder kr i revidert er jo ikke realistisk, men at man bør ha en betydelig sum, hvor en god del av den summen nettopp skal gå til det formålet, er riktig. Dette er en forpliktelse som opposisjonen har, så jeg håper jo at man sammen med Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet kan finne fram til en bevilgning til det formålet, nettopp som en konsekvens av det vedtaket vi fatter.

Asmund Kristoffersen (A) [18:56:16]: Det blir bare en merknad – kort kanskje!

Dagens rekordinvesteringer ville neppe ha sett dagens lys hvis vi hadde fulgt det investeringsregimet som regjeringspartiene nå legger opp til. Det er jo faktisk slik at de store investeringene vi nå har på St. Olav i Trondheim, det som kommer på Ahus, og det som skjer på Rikshospitalet, ville det ikke være mulig å få til uten direkte bevilgninger. Vi har ikke et system som i framtiden vil fange opp de store investeringene fullt ut.

Så vil jeg gi statsråden, og også Bent Høie, rett i at det er klart en nøye skal vurdere bruken av den bygningsmassen en har, og behovet for å beholde den en har. Vi skal ikke nulle ut dette resonnementet her i Stortinget i dag, for det er viktig – det vil jeg gi statsråden støtte i. Men faresignalet ved det opplegget som det er lagt opp til fra Regjeringen nå, er at vi havner på et nivå der vi ikke kan ivareta nødvendige investeringer og vedlikehold. Det må ikke bli slik, som representanten Ballo beskrev at det var fare for, at en selger unna bygningsmasse for å skaffe seg penger for å kunne ivareta drift og det som måtte være av framtidige investeringer, hvis dette er bygningsmasse en har behov for for å nå målene i den pasientbehandlingen en er satt til å ha ansvaret for.

Harald T. Nesvik (FrP) [18:58:29]: Det er helt åpenbart at det vedtaket som det ligger an til at vi fatter i dag, vil ha konsekvenser for foretakene og den økonomiske biten i framtiden. Det er også derfor undertegnede nå i replikkordskiftet med statsråden stilte nettopp dette spørsmålet: Når kan vi få en sak som omhandler disse tingene, og ta stilling til den?

Det ene, som statsråden var inne på, går på det effektiviseringsmessige. Det andre går selvfølgelig på det som har med det tilskuddsmessige å gjøre, altså direkte tilskudd, eller på de normale overføringene man har.

Statsråden var selv inne på at den første muligheten vi har til å gå inn på denne biten, kanskje er i forbindelse med St.prp. nr. 1, eventuelt i omgrupperingsproposisjonene som kommer til høsten. Altså: Når det gjelder hva som er den best egnede måten å gripe fatt i dette på, må Stortinget stå bak en invitasjon til statsråden om å komme tilbake for nettopp å se på dette. Vi har åpenbart et ansvar når vi nå fatter dette vedtaket. Men det er jo en ønsket konsekvens, for sykehusene trenger utstyr også i framtiden. Hvorvidt det er riktig eller ikke det man sier om det som har med mengde, areal og bygningsmasse å gjøre, det vet ikke vi, men det er et stort steg derfra til at vi med et pennestrøk endrer regnskapsprinsippet, måten man skal føre regnskap på i foretakene, slik at man mister muligheten til å kunne budsjettere og føre regnskap på en måte som gjør at man har en realistisk mulighet til å kunne fullfinansiere og restaurere de byggene som eventuelt måtte forfalle.

Vi må bare se det i øynene alle sammen at mange sykehus i dag ikke ser ut i det hele tatt. Ta f.eks. Molde sjukehus i Møre og Romsdal Her har vi et enormt investeringsbehov bare for å holde det ved like inntil man kan bygge et nytt. Slike prinsipp vil i framtiden gi automatisk utslag i de beslutningene som man er nødt til å fatte i de enkelte foretakene.

Som sagt, Stortinget har et ansvar. Stortinget må ta innover seg det ansvaret, og det gjør vi. Vi tar faktisk hensyn både til det framtidige helsevesenet og til sykehusene, men samtidig må vi også være med på å fullfinansiere dette på en slik måte at det ikke går ut over pasientbehandlingen. Det må være tindrende klart: Dette må finansieres på en slik måte at det ikke går ut over pasientbehandlingen.

Heidi Grande Røys hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Ola D. Gløtvold har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Ola D. Gløtvold (Sp) [19:01:36]: Jeg håper at helseministeren kommer med et svar til meg når det gjelder dette med om ikke engang åpningsbalansen er nødvendig for å ha en oversikt. Det skal bli spennende å se hva Riksrevisjonen mener om en del av disse tingene i tidens fylde.

Jeg mener at Regjeringen nå tilslører og tildekker realitetene, både når det gjelder sykehusenes og spesialisthelsetjenestens driftsgrunnlag, og mulighetene for å møte de utfordringene framtidig helsebehandling vil kreve økonomisk og på annen måte.

Nå får vi imidlertid, og det er gledelig, en omtanke her, og folk tar ansvaret innover seg: Vi må kanskje bevilge mer penger til helsesektoren! Det har jeg og Senterpartiet sagt lenge. Vi har ikke kastet penger etter helseforetakene, som jeg av og til har blitt beskyldt for. Vi har prøvd å legge inn ressurser og rammer som det skal være mulig å drive etter. Hvis vi skal ha en oppegående spesialisthelsetjeneste, gode sykehus og tilstrekkelig akuttmedisinsk beredskap, må det være tilstrekkelig økonomi, og det må være forutsigbar økonomi. Den forutsigbare økonomien blir ikke der hvis vi skal gjøre slik som Regjeringen foreslår.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [19:02:55]: Representanten Kristoffersen listet opp en del av disse store prosjektene og sa at de ikke ville sett dagens lys om vi hadde hatt Regjeringens forslag til regnskapsavslutning. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå på hvilken måte disse tingene skulle henge sammen, at regnskapsavslutningen skulle ha hatt betydning. Det som har betydning, er hvilke økonomiske ressurser man har tilgjengelig når man skal finansiere. Det er som i en privat bedrift, det er inntektsstrømmen som avgjør og ikke avskrivningen. Avskrivningen påvirker bare regnskapsresultatet, og ikke hva som til syvende og sist er inntektene. I et helseforetak, hvor vi ikke har skatt, er dette etter mitt skjønn helt uten betydning.

Når det gjelder en del av innleggene, er de etter mitt skjønn preget av at man blander ting sammen. Det er den finansielle ressursen det regionale helseforetaket har, som avgjør evnen til å investere. Det er ikke avskrivningen som avgjør det. Det er nå slik også i sykehusvesenet at man ikke kan bruke en krone mer enn én gang. Hvis man har tenkt å bruke den på avskrivning, kan man ikke også bruke den til å øke driften, for å skaffe helsetilbud. Man kan bare bruke den til en av tingene. Hvis man skal bruke 2 milliarder kr mer på avskriving, må man altså sette av 2 milliarder kr til avskrivning. Da kan man ikke også bruke dem på å øke driften. Det betyr rett og slett at driftsutfordringen, utfordringen til omstilling på drift, blir nøyaktig den samme om vi i utgangspunktet tilfører 2 milliarder kr til økte avskrivninger. Det er først og fremst den finansielle ressursen vi stiller til disposisjon, som avgjør dette.

Jeg vil gjenta hva jeg synes, og som jeg forstår at en del av representantene i flertallet i realiteten sier, nemlig at hvis man mener at regnskapslovens prinsipp fullt ut skal gjelde i forbindelse med regnskapsavslutning, som i private selskap, vil det også være høyst naturlig at man foreslår å bevilge det beløpet som skal til for å oppfylle en slik regel. Det er absolutt ett av de tilgjengelige alternativene, men det krever altså 2 milliarder kr til noe som ikke vil kunne øke driften, og som ikke vil endre den omstillingsutfordringen vi har, og at Stortinget har pålagt meg å sørge for at dets balansekrav blir en realitet ved utgangen av 2005 i fire av foretakene, og ved utgangen av 2006 i Helse Sør.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Olav Gunnar Ballo (SV) [19:06:02]: Det denne saken har avdekket, er at helseforetakene ikke har hatt de nødvendige midler for å ivareta bygninger, utstyr og nyanskaffelser. Disse midlene har de nødvendigvis måttet hentet fra driften, og derfor blir den framstillingen som statsråden gir, ikke riktig. I det øyeblikk man setter av midler som gjør at man har mulighet for nyanskaffelser, ivaretakelse av bygninger og av utstyr, frigjør det jo midler. Det betyr at disse driftsmidlene ikke må brukes på dette, som til nå, eller at man i verste fall må begynne å selge unna arealer man kunne ha nyttiggjort seg på sikt.

Deler av den utviklingen man ser nå, kan minne litt om Stalins gamle femårsplaner, der man begynte å slakte ned buskapen for å opprettholde kjøttproduksjonen. Problemet med den måten å håndtere det på er at det etter fem år ikke er mer kjøtt å skaffe til veie, for det eksisterer ikke bufe lenger. Derfor er vi selvfølgelig nødt til å ivareta dette hvis vi skal ha en forsvarlig drift. Disse to tingene henger sammen. Det unnlater statsråden å si noe om. Drift henger sammen med utstyrsanskaffelser hvis en må bruke driftsmidler på å skaffe seg utstyr.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.