Presidenten: Etter ønske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 70 minutt, og at taletida blir fordelt slik: Arbeidarpartiet 15 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt.

Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar gruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa - innanfor den fordelte taletida.

Vidare blir det føreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

- Det er vedteke.

Dagrun Eriksen (KrF) [19:14:18] (ordfører for saken): KRL-faget ble innført trinnvis i grunnskolen som obligatorisk fag fra skolestart 1997-1998. Formålet med faget var å få til et samlende fag der elevene så langt som mulig deltar i en felles undervisning. Dette er og har vært med på å gi et vesentlig bidrag til det felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag samfunnet bygger på, med innslag fra ulike kulturer, religioner og livssyn. Faget har siden det kom vært under kontinuerlig revidering. På grunnlag av to uavhengige evalueringer av KRL-faget ble det gjennomført en omfattende revisjon av læreplanen og fritaksordningen i 2001. Navnet på faget ble også endret. Etter uttalelsen i FNs menneskerettighetskomite i 2005 ble det gjort nødvendige endringer i lovbestemmelsen for faget. Henvisningen til formålsparagrafen ble tatt ut av opplæringsloven § 2-4 i reglene for fritak og i læreplanen, for å komme uttalelsen fra nettopp denne komiteen i møte.

Bakgrunnen for de endringene Regjeringen nå har foreslått, er dommen i Den europeiske menneskerettighetsdomstol, EMD, i 2007. EMD fant at KRL-faget, vel å merke slik det var etter ordningen av 1997, ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til foreldrenes overbevisning.

I forkant av at proposisjonen ble lagt fram, ble det ført forhandlinger mellom regjeringspartiene og opposisjonen om faget. Disse førte dessverre ikke fram, og komiteen har ikke maktet å samle seg om en felles innstilling i denne saken. Den enigheten det var mulig å få til under forhandlingene om stat-kirke og tilhørende diskusjoner om verdiparagrafer, har ikke vært mulig å få til i forhandlingene om KRL-faget. Jeg tror jeg snakker for alle partier når jeg sier at vi synes det er synd. Faget, fagmiljøene, KRL-lærerne og elevene hadde fortjent ro rundt faget og bred enighet. Vi må dessverre konstatere at sånn blir det ikke.

I innstillingen er det enighet om endringene i § 2-3 a, som går på fritak. Det gjelder kravet om at foreldrene skal få god informasjon om innholdet i opplæringen. Videre gjelder det også et tillegg som komiteen har tatt inn:

«Skolen skal vise respekt for elevane og foreldra sine religiøse og filosofiske overtydingar og sikre retten til likeverdig opplæring.»

La meg presisere med en gang at dette siste ikke innebærer en kartlegging av foreldrenes religiøse overbevisning, men å få fram det positive grunnlaget for den generelle regelen om fritak, som gjelder for all obligatorisk undervisning.

Så langt i beskrivelsen står komiteen samlet. Det er i hvilke endringer som er nødvendige ut fra dommen, at komiteen skiller seg. Jeg regner med at flertallet selv vil redegjøre for sitt syn.

Det er et faktum at komiteen i dag deler seg i to, for og imot Regjeringens forslag. Regjeringen fremmer sitt forslag. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har et annet alternativ. Også Venstre har gjort en redelig jobb i å formulere et alternativ til Regjeringens som bl.a. betoner kvantitet. I sum står hele opposisjonen mot Regjeringens forslag.

Det er veldig viktig å ha et fag som ikke er i strid med menneskerettighetene. Alle partiene respekterer Menneskerettighetsdomstolens innsigelser i sine forslag, men Regjeringen går mye lenger enn det dommen fra EMD gir saklig grunnlag for. EMD har vurdert faget i innkjøringsperioden fra 1997 til 2001, uten hensyn til de store endringene som med bred politisk tilslutning er gjennomført etter den tid. Dette har ikke dommen tatt hensyn til. Derfor er det ikke behov for å gjøre like store endringer i KRL-faget som det departementet og Regjeringen foreslår.

I stedet for å arbeide for å få et bredest mulig forlik om et fag som kunne bli stående over tid, bruker Regjeringen i dag sitt knappe flertall på å trumfe igjennom et RLE-fag som skal erstatte dagens KRL-fag. Hadde Regjeringen gjort dette på bakgrunn av dommen i Menneskerettighetsdomstolen, kunne jeg ha skjønt det. Det underlige og tragiske er at uenigheten oss imellom særlig går på to punkter som ikke er omtalt i dommen: kristendommens kvantitative plass i faget og fagets navn.

«Ingen timekutt i krl-faget,» lød overskriften i et leserinnlegg av statssekretær Lisbet Rugtvedt i Vårt Land denne våren. Her skrev departementet:

«Med den sterke stillingen som kristendom har i Norge, er det naturlig at den har større plass i faget enn de andre religionene. Dette har Norge fått aksept for i Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen, og derfor legger vi ikke opp til noen omfattende endring av denne siden ved KRL-faget.»

Og videre:

«Dette vil kreve like mye tid som før brukt på kristendom.»

Dessverre kunne nok ikke statssekretæren skrevet det samme innlegget i dag. Med det nye RLE-faget som nå vedtas, vil kristendomsdelen miste 130 timer. Grunnen er at punktet om at undervisningen i kristendom skal utgjøre 55 pst., skal fjernes. Vi finner ingen begrunnelse for dette i dommen. Tvert imot slår domstolen, i likhet med statssekretær Rugtvedt, fast at i lys av den plass som kristendommen har i den nasjonale historie og tradisjon i den aktuelle staten - det vil i vårt tilfelle si Norge - må dette anses å falle innenfor den aktuelle statens skjønnsmargin når den planlegger og fastsetter pensum for faget.

Heller ikke navnet på faget er problematisert i dommen. Vi mener at dagens navn beskriver faget på en god måte, og ser ingen grunn til å endre dette. Vi er også helt enig med regjeringspartiene som i innstillingen skriver at «det faktiske innholdet og rammene for faget er av større betydning enn navnet på faget». Men hvorfor endrer Regjeringen fagets navn da, hvis det likevel ikke har noen betydning for faget? Hva er det som er så provoserende med ordet «kristendom» for denne regjeringen at det må fjernes? For oss handler navnet om en helhet. Dersom faget skal ha den kvantitativt største delen av lærestoffet, er det helt unaturlig om ikke dette skulle gjenspeiles i navnet.

Jeg er redd for at det faget vi nå får, vil bli sterkt teoretisert. Dette kommer klart til uttrykk i de forslagene til læreplan som allerede er sendt ut på høring, ved at f.eks. kirkerommet ikke lenger skal utforskes, men det skal beskrives. Det er dessuten en større vektlegging av religionens historiske betydning i fagplanen enn av den betydningen den har for enkeltmennesker og for samfunnet vårt i dag. Men religion er mye mer enn historie, det er levende nå for mange. For å sitere biskop Skjevesland: Det er forskjell på et herbarium og en blomstereng. Det er jeg enig i.

Jeg mener det er historieløst å svekke kristendommens plass i faget. For det er det Regjeringen gjør i dag. Det er viktig med god kunnskap om vår kristne og humanistiske arv - ikke i form av forkynnelse, men gjennom engasjerende kunnskapsformidling.

Kristelig Folkeparti kommer til å gå til valg i 2009 på å gjenoppbygge et inkluderende fag med tydelig verdiforankring i vår kristne arv. Vi vil ha et nytt KRL-fag som er i tråd med menneskerettighetene, men som er uten SV-tillegget. Jeg har god tro på at det RLE-faget som vedtas i dag med knappest mulig flertall, vil bli et midlertidig fag i skolen. Vi hadde ønsket ro rundt faget. I stedet må nå skolen forholde seg til et nytt og midlertidig fag.

Skal vi lykkes med integrering i Norge, er det viktig å øke kunnskapen om verdens religioner. Bare gjennom kunnskap og forståelse for de religiøse følelser kan vi hindre konflikter. Derfor er KRL-faget så viktig som et felles fag i skolen. KRL-faget har til nå vært et prosjekt som Stortinget har vært enig om og samarbeidet om. Det har vært et fag som har blitt dannet gjennom dialog, for å få til et felles fag som kan gi kunnskap, og et felles kulturelt referansegrunnlag, og bidra til respekt mellom ulike livssyn. I dag er det SV som styrer, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet lar seg styre.

Det er med litt sorg jeg må si at vi leverer et alternativt lovforslag. Jeg tar opp forslag nr. 1. Ellers går det fram av innstillingen hva vi støtter.

Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen har teke opp det forslaget ho refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Freddy de Ruiter (A) [19:24:39]: Det var en heftig salve fra representanten Dagrun Eriksen. Jeg er litt redd for at denne debatten har kommet litt ut av kurs, når en ser på hva en faktisk er enige om og hva en er uenige om.

Fra vår side kan det se ut som om det er mer symbolikk enn innhold en er uenig i. Det kan også se ut som om det er betoning av kvantitet fra opposisjonens side, mens vi betoner kvalitet.

En annen ting jeg blir urolig av, er at en her skaper uro i skolen som skolen ikke trenger akkurat nå, ved å bruke symbolikk og sterke argumenter i en sak hvor vi nesten er enige, og hvor vi strides om detaljer.

Jeg kunne godt tenke meg noen kommentarer på disse synspunktene mine fra Dagrun Eriksen, pluss en kommentar på om hun er enig eller uenig med Bispemøtet når det gjelder navneendring.

Dagrun Eriksen (KrF) [19:25:50]: Om dette er en heftig salve, tror jeg en må se på hva som faktisk kom fra Regjeringen. Det er klart at i det første høringsutkastet var ikke ordet kristendom nevnt i lovteksten. Det stod ikke ett ord om kristendom der, i navnet på faget eller noe. Det er klart at det har vært en viktig oppgave for oss i opposisjonen å synliggjøre hva Regjeringen faktisk gjør. Ingen hadde trodd at Arbeiderpartiet skulle være med på dette i den saken vi nå har holdt på med, for Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti har tradisjonelt stått sammen om å skape et felles fag.

Når det gjelder biskopene, er jeg enig med biskopene i at navnet ikke er det man underviser ut fra. Navnet er bagatell, men det er en viktig symbolsak. Det er innholdet i faget som er viktig. Det er der regjeringspartiene har bommet og sier at vi ikke lenger skal ha om lag halvparten av undervisningen i kristendom. Det vil si at vi da får en tredel, hvis det er kompetansemålene som skal styre.

Lena Jensen (SV) [19:27:01]: KRL-faget er dømt i Den europeiske menneskerettighetsdomstol for å krenke menneskerettighetene. Det er nødvendig og viktig å ta Den europeiske menneskerettighetsdomstol på alvor. Den står over norsk lov, og det er man nødt til å ta alvorlig om man liker det eller ikke.

De endringene som regjeringspartiene i dag legger fram, er absolutt nødvendige endringer for ikke å krenke menneskerettighetene, og for ikke å risikere en ny sak i Menneskerettighetsdomstolen.

De forslagene som Regjeringen legger fram, er forslag som kommer fra de fremste fagmiljøene i Norge, som sier at dette er absolutte krav. Både Utenriksdepartementet, Regjeringsadvokaten og Norsk senter for menneskerettigheter har sagt at dette er absolutt nødvendige endringer for at vi ikke skal risikere at vi på nytt igjen havner i Menneskerettighetsdomstolen.

Mitt spørsmål til representanten Dagrun Eriksen er: Hva slags juridisk grunnlag har opposisjonen til å si at Regjeringen går for langt i de forslagene de fremmer?

Dagrun Eriksen (KrF) [19:28:08]: Det er bare å se på det forslaget som Regjeringen har lagt fram. Jeg hører og har før hørt representanten Jensen si at de endrer det som er absolutt nødvendig å endre. Men var navnet absolutt nødvendig å endre? Var kvantiteten absolutt nødvendig å endre? Begge de tingene vi diskuterer som stridsspørsmål i denne salen her i dag, er det godt rom i dommen for å kunne beholde.

Det er selvfølgelig et behov for SV å si at dette faget ikke er i tråd med menneskerettighetene. Det er faktisk feil. Hvis man skal lage et fag som man overhodet ikke risikerer at noen noensinne skal anmelde til Menneskerettighetsdomstolen, tror jeg man må kutte ut enda mer enn det regjeringspartiene har kuttet ut. Kristendommen burde kanskje da ha vært helt borte. Det betyr ikke at vi ville blitt dømt selv om det ble åpnet en rettssak.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [19:29:16]: Kristelig Folkeparti sier at de skal gå til valg på dette med å endre RLE til KRL. Jeg har litt problemer med å få fatt i hvor forskjellen egentlig er. Ved å endre den prosentvise delen av kristendomsundervisningen endrer en jo ikke kompetansemålene. Hva er det som er viktigst i dette? Er ikke det å ha kompetansemålene klare og gode? Er ikke den prosentvise andelen mer uvesentlig oppi dette?

Det andre spørsmålet gjelder navnet. Du sier at dette er en symbolsak. Betyr det at Kristelig Folkeparti skal gå til valg i 2009 på symboler?

Presidenten: Presidenten vil minne om at all tale skal gå via presidenten.

Dagrun Eriksen (KrF) [19:30:23]: Navnet har en signaleffekt. Det er klart at med det innhold i faget som Kristelig Folkeparti ønsker, ville det vært helt naturlig å ha en K. Med det innholdet i faget som Senterpartiet nå stiller seg bak, skjønner jeg at det nesten ville være brudd på markedsføringsloven å beholde en K. Derfor skjønner jeg at vi er uenige om navnet på det faget vi hadde.

Når det gjelder diskusjonen om kompetansemål og prosentandel, har jeg lyttet nøye til hva regjeringspartiene har sagt i denne saken, at vi har hatt ubalanse mellom kompetansemål og prosentmål. Det tar opposisjonen konsekvensene av. Vi sier at det betyr at kompetansemålene må justeres i tråd med prosentmålet, istedenfor å ta den veien som Senterpartiet har gjort, og redusere prosentmålet i tråd med kompetansemålene. Det Senterpartiet gjør, vil gi 130 timer mindre kristendom. Med det Kristelig Folkeparti gjør, vil man beholde det faget man har i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Gorm Kjernli (A) [19:31:42]: Først vil jeg som seg hør og bør takke saksordføreren for den jobben hun har gjort, og for det samarbeidet vi har hatt, i hvert fall om deler av de foreslåtte endringene i proposisjonen.

Så er det slik at regjeringspartiene og opposisjonen skiller lag når det gjelder store deler av lovendringsforslagene, men om den reelle uenigheten egentlig er så stor, er jeg likevel litt i tvil om. Jeg tror samtlige partier er opptatt av å ha et religions- og livssynsfag som er mest mulig samlende og inkluderende for alle, og at vi alle innser at vi i Norge har en arv - humanistisk og kristen - som det er viktig gjenspeiles i et slikt fag på en ikke-diskriminerende måte. Vi har tradisjon for å sette menneskerettighetene høyt og ikke opptre i strid med de internasjonale menneskerettighetsforpliktelsene vi heldigvis har påtatt oss.

Proposisjonen fra Regjeringen innebærer endringer i opplæringsloven for det faget som i dag er kjent som KRL, kristendom, religion og livssynsorientering. Det foreslås endringer i faget for å sikre at kjennskapen til de ulike religioner, livssyn og etikk gis på en kvalitativt likeverdig måte, og at navnet på faget endres i tråd med dette, til RLE.

For Arbeiderpartiet er dette en viktig og nødvendig endring for å få et mer samlende og inkluderende fag og sørge for at det ikke er noen tvil om at faget ikke er i strid med dommen i Den europeiske menneskerettighetsdomstol, EMD. Personlig vil jeg si at disse endringene ville vært på sin plass uavhengig av dommen i EMD. Jeg tror at det nye faget i større grad enn KRL vil være et fag tilpasset vår tid.

Den 10. desember 1948 er en merkedag i verdenshistorien. Den dagen vedtok 48 av de da 56 medlemslandene i FN Verdenserklæringen om menneskerettigheter, et uforpliktende dokument som senere har dannet grunnlaget for bindende FN-konvensjoner og for Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Mye har skjedd siden menneskerettighetserklæringen ble vedtatt i 1948. I stadig større deler av verden respekteres menneskerettighetene som universelle og ukrenkelige. I mange land gis menneskerettighetskonvensjonen forrang framfor nasjonal lovgivning, bl.a. i Norge. Det er en seier for menneskeheten at vi har internasjonale rettsregler og forpliktende avtaler som regulerer hvordan stater skal behandle sine innbyggere når det gjelder grunnleggende rettigheter og friheter.

En siste ting om dette lille sidesporet til saken: Da statslederne i 1948 skulle enes om felles rettigheter, møtte de på flere utfordringer. En av utfordringene var hvordan de skulle møte spørsmålet om religion. Flere land ønsket at menneskerettighetene skulle henvise til en spesiell religion. Det de gjorde, var å droppe henvisningen til en bestemt form for religion, nettopp for at det skulle være universelle rettigheter som skulle gjelde alle, uavhengig av religion og livssyn.

Grunnen til at jeg har brukt litt tid på dette, er at et av de sentrale punktene i denne saken er dommen som er kommet fra EMD. Dommen er bindende for Norge. Menneskerettighetene danner her et bakteppe for de endringer vi vil gjøre i dag. For meg styrker dommen det syn jeg har hatt på faget KRL, som med endringene gjøres mer inkluderende i navn og i presisering av innhold. Det står respekt av dem som valgte å kjøre saken for EMD, etter at man ikke fikk medhold i norske rettsinstanser. Dommen fra EMD slår fast at de valgte å gjøre det rette. Det må vi ta til etterretning. Derfor foreslår vi de endringer vi i dag diskuterer.

Så mener opposisjonen at departementet går mye lenger i sine endringsforslag enn det dommen fra EMD gir saklig grunnlag for. Det opposisjonen skal ha rett i, er at dommen fra EMD baserer seg på innkjøringsperioden 1997-2001, og at det senere er blitt gjort endringer for å møte dette noe. Jeg er likevel helt trygg på at vi med de endringene vi gjør i dag, som er en videre oppfølging av de endringene vi allerede har gjort, får vi et fag som står seg.

Nå skal ikke jeg gå inn og tolke dommen fra EMD ytterligere. Forslaget fra Regjeringen er i tråd med det den juridiske ekspertisen, både Regjeringsadvokaten og våre fremste menneskerettighetsjurister, anbefaler. Om tilfellet så var at vi kunne gjort mindre endringer, er det for Arbeiderpartiet et dårlig argument mot de endringene som er foreslått. Hvis tilfellet var at vi gikk lenger enn vi absolutt måtte, mener jeg at de endringene vi foreslår, er gode for å sikre et samlende og inkluderende fag, respekt for menneskerettigheter og respekt for hver enkelts tro og overbevisning.

Som jeg sa innledningsvis, tror jeg ikke uenigheten om innholdet i faget er så stor som det kan virke som. Det var ønskelig for oss i regjeringspartiene å få med opposisjonen i en samlende innstilling. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har nok behov for å markere seg i denne saken. Men at Høyre og ikke minst Venstre ikke kunne være med regjeringspartiene, er noe mer underlig. Høyre velger å slå seg sammen med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, også på det punktet som fikk skarpest kritikk av EMD, § 2-4. Hvilken juridisk ekspertise er det Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre bruker for å komme fram til at dette forslaget er greit i forhold til menneskerettighetsforpliktelsene våre? Venstres forslag til § 2-4 er lite avvikende i forhold til forslaget fra Regjeringen. Jeg respekterer at Venstre har behov for å presisere dette med hver religions og hvert livssyns egenart, men inviterer samtidig Venstre til subsidiært å stemme for Regjeringens forslag på dette punktet.

Navneendringen skaper også splid, noe jeg har litt problemer med å forstå. Navnet RLE gir et bedre samsvar gjennom utdanningsløpet, og det etterlater ikke inntrykk av at en religion eller et livssyn har forrang. Også Bispemøtet gir sin støtte til den foreslåtte navneendringen.

Men Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre mener at det ikke er nok. Det viktigste er selvfølgelig innholdet i faget, men navnet står også som et symbol. Det var også representanten Eriksen inne på.

Jeg registrerer at det er symbolsk viktig for Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre å gi kristendommen en særstilling i navnet på faget. Det er det ikke for regjeringspartiene.

Komiteen står samstemte om forslaget om fritak. Vi presiserer kravet om at foreldrene skal få god informasjon om innholdet i opplæringen. Den nye § 2-3 a første ledd sikrer fritak fra enkelte deler av undervisningen, men ikke fra kunnskapsinnholdet i læreplanen. Ses dette i sammenheng med de endringene som skal bidra til et mer samlende og inkluderende fag, tror jeg vi får et fag som vil passe de aller fleste, og som bidrar til kunnskap, forståelse og toleranse.

Det har skjedd store endringer siden skolen startet og kristendomskunnskap ble innført som et obligatorisk fag i 1739 - en rekke lovendringer fra dissenterloven i 1845, via lov om trudomssamfunn og ymist anna i 1969, livssynsundervisning som alternativ i 1974 og endringen til KRL i 1997.

Én ting kan vi iallfall konstatere: Lover har kommet og gått, lovbestemmelser har blitt innført, endret og fjernet - alt for å tilpasse seg nye realiteter og et nytt samfunn. Det er heldigvis sånn at vi fortsatt har et storting som kan vedta nye lover og endre eldre, og at ting ikke er vedtatt én gang for alle. Samfunnet forandrer seg. Vi får ny innsikt og står overfor nye realiteter vi er nødt til å forholde oss til.

De lovendringene vi i dag vedtar, bidrar til et nytt religions-, livssyns- og etikkfag som er bedre tilpasset dagens samfunn. Innholdet skal være kvalitativt likt når det gjelder alle elementer i faget, samtidig som man anerkjenner at Norge har en lang historie som et kristent land, og at det også gjenspeiles i faget. Navnet på faget fjerner all tvil om at noen religion eller noe livssyn gis forrang - ikke minst fjerner vi fagets manglende overensstemmelse med våre internasjonale menneskerettighetsforpliktelser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [19:40:43]: «Faget skal fortsatt være en blanding av livssyn, etikk og religion. Men det skal ikke gi kristendommen noen særstilling,» sa Arbeiderpartiets fraksjonsleder, Gerd Janne Kristoffersen, til NTB den 23. april i år.

Regjeringspartiene vil nå fjerne den prosentvise fordelingen som går ut på at kristendomskunnskap skal utgjøre 55 pst. av undervisningen. Mitt spørsmål blir da: Hva mener Arbeiderpartiet med at kristendommen ikke skal ha en særstilling? Og hvordan vil Arbeiderpartiet samtidig sikre at kristendomskunnskap utgjør over halvparten av undervisningen i RLE-faget, slik som de sier i merknadene sine?

Gorm Kjernli (A) [19:41:19]: For regjeringspartiene har det vært viktig at vi med de endringene vi gjør i faget, sørger for at vi får et fag som er i tråd med det dommen fra EMD har satt som et minimum.

Så er det jo sånn at selv om man fjerner den prosentvise fordelingen, anerkjenner man fortsatt at kristendommen har en sentral plass i Norge, og at det skal undervises i det. Det er jo ikke det kvantitative som har vært det viktige her, det er det kvalitative.

Så vil jeg også påpeke at det ikke bare er i faget RLE man møter kristendom. Har man norsk, har man historie, så møter man mye som sier noe om den kristne tradisjonen vi har i Norge. Så at man fokuserer bare på dette faget, blir ikke riktig, med det mangfoldet av fag i skolen som også kan si noe om vår kristne arv.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [19:42:28]: Representanten Gorm Kjernli sa i sin innledning at endringene som nå gjøres, ville vært på sin plass uavhengig av dommen. Her er vi vel ved en kjerne. De endringene som foreslås, foreslås nettopp helt uavhengig av dommen.

Mitt spørsmål til representanten Gorm Kjernli er egentlig veldig enkelt: Hvis det er sånn at det er behov for å endre navnet for å oppfylle dommen, hvis det er sånn at det behov for å endre kvantiteten kristendommen har i faget for å oppfylle dommen, hvorfor er da ikke de punktene nevnt som nødvendige kriterier i dommen?

Gorm Kjernli (A) [19:43:07]: Det vi gjør nå, er å endre faget slik at det blir mer i samsvar med dommen fra EMD. Som jeg sa i mitt innlegg, mener jeg at disse endringene er riktige, uavhengig av det, for å sikre at vi har et fag - RLE - som kvalitativt likebehandler alle religioner, alle livssyn og også etikkdelen.

Så er det spørsmål om det prosentvise anslaget. Det er vel ingen andre fag i skolen som har en bestemmelse om at man skal undervise prosentvis i enkeltelementer av faget. Det har vært noe som har gitt KRL-faget en særstilling. Så fjerner man bestemmelsen om 55 pst. Men det betyr ikke at ikke kristendommen fortsatt har en kvantitativ større andel enn de andre religionene, men det skal undervises på en objektiv, pluralistisk måte som er kvalitativt lik.

Dagrun Eriksen (KrF) [19:44:19]: Representanten Kjernli sa i sitt innlegg at Høyre nå velger å samarbeide med Kristelig Folkeparti. KRL har faktisk vært et fag som har vært Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis, for før 1997 hadde vi et skolesystem som gjorde at våre elever aldri møttes for å snakke om etikk, for å snakke om religioner - på tvers av hvilken religion de tilhørte. Både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti så behovet for å samle dette til et felles fag. Det veide tungt for oss begge at vi klarte å levere et fag i tråd med menneskerettighetene. Det gjorde vi, og derfor var vi også enige om endringer i faget i ettertid på bakgrunn av evalueringer. Men føler Arbeiderpartiet seg nå bekvem med å trumfe igjennom dette forhåpentlig midlertidige faget med knappest mulig flertall i Stortinget, og dermed bryte den brede enigheten det har vært om faget i denne sal?

Gorm Kjernli (A) [19:45:09]: Det var viktig for regjeringspartiene å få til en bred enighet om dette. Som representanten Eriksen sikkert husker, var det forhandlinger om å komme fram til en enighet om dette.

Så ble det sånn at opposisjonen satte ned foten og ikke ville være med på Regjeringens forslag. Jeg mener at Regjeringens forslag er et godt forslag for å sikre at faget er i tråd med våre internasjonale menneskerettighetsforpliktelser. Arbeiderpartiet har tidligere forsvart KRL-faget. Men så har vi innsett at det KRL-faget vi hadde, ikke var i overensstemmelse med de internasjonale menneskerettighetsforpliktelsene vi har. Da forandrer vi syn på det og tilpasser oss de nye realitetene, på lik linje med at vi i går fikk et klart bevis på at Kristelig Folkeparti har tilpasset seg nye realiteter og nå er tilhengere av partnerskapsloven. Så man skifter syn og får nye realiteter inn over seg underveis.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anders Anundsen (FrP) [19:46:29]: Jeg vil først få lov til å takke saksordføreren for et godt arbeid og dernest gjøre oppmerksom på at det ikke var viktig for Regjeringen å skape bredde rundt dette faget. Det var saksordføreren som initierte forhandlinger om dette faget. Det hadde ingenting med Regjeringen å gjøre, så her bør den æres som æres skal. I denne sammenhengen er det Dagrun Eriksen, som tok initiativet. Det førte dessverre ikke frem, og årsaken kan vel kanskje være, som representanten Kjernli selv sa, at opposisjonen ikke ble med på Regjeringens forslag.

Så vil jeg fortsette med noen generelle betraktninger om frykt. Jeg mener at det i stadig flere saker er tydelig at den sittende regjeringen er preget av frykt for ikke å være politisk korrekt eller i det minste ikke å bli oppfattet som politisk korrekt i enkelte miljøer. Det ser ut som om Regjeringen har tilegnet seg en iboende frykt for ikke å være tilstrekkelig nøytral i sin tilnærming til viktige verdispørsmål.

Det er viktig å sikre minoritetenes rettigheter, men det er like viktig at ikke minoritetene skal påtvinge majoriteten sine ideer og verdier under dekke av at alt annet er intolerant.

Jeg har merket meg med interesse at statsministeren ved flere anledninger har sagt at valget i 2009 kommer til å bli et verdivalg. Det er jeg enig i, for denne regjeringen bidrar sterkt til å svekke vår nasjons tradisjonelle kulturarv og grunnlaget for den verdibasen som Norge i hovedsak er bygget på. Frykten gir seg bl.a. utslag i at en ikke bør nevne kristendom eller kristne verdier uten samtidig å nevne alle andre religioner og minoriteter.

Jeg er sikker på at folk flest merker seg at Regjeringen fjerner den tradisjonelle forankringen ekteskapet har hatt, at de vil nøytralisere formålsbestemmelsen til skole og barnehage, at de vil hindre skolebarn i å synge for maten, og at de nå vil ødelegge KRL-fagets kvantitative vektlegging av kristendom i undervisningen. Jeg er derfor enig med statsministeren i at valget i 2009 vil bli et verdivalg, men ikke på den måten han formulerer det, for han forsøker å skape en fiktiv uenighet om velferd, og alle velgere med radio eller fjernsyn vet at Fremskrittspartiet kjemper for folks velferd. Verdivalget vil stå mellom oss som tør å si noe om hvilke verdier dette samfunnet skal bygges på - vi som våger å holde fast ved århundrer med kristen tradisjon, senere supplert med et humanistisk verdiperspektiv - og dem som bidrar til rasering av nasjonens verdigrunnlag.

KRL-faget var gjenstand for bred politisk enighet da det ble innført i 1997. Det er i ettertid foretatt ulike justeringer, både av fagplanen og fritaksbestemmelsen, som også har hatt bred politisk forankring. Dommen mot Norge fra EMD vurderer faget og dets sammenstilling før disse endringene ble gjennomført. Premissene i dommen forholder seg med andre ord ikke til de fakta som er realiteten i dag, men til historiske fakta og altså ikke til KRL-faget i dag. Derfor er det i overkant vågalt når regjeringspartiene hevder at de foreslåtte endringene kommer som en konsekvens av dommen alene. Det er direkte feil. Det er ikke dagens KRL-fag som er gjenstand for EMDs vurdering, men det faget som var utgangspunktet før de viktige endringene. Dette vet naturligvis regjeringspartiene godt, men det er liten tvil om at særlig SVs holdning påvirker Regjeringen selv i denne typen spørsmål. At Senterpartiet og Arbeiderpartiet ikke klarer å holde igjen, merker jeg meg med en viss interesse.

Dersom man hadde tatt seg bryet med å lese dommen, ville man sett at de påpekninger domstolen gjør, i stor grad er ivaretatt gjennom de endringene som allerede er gjennomført. Det er også verdt å merke seg at denne dommen i EMD er avsagt med maksimal dissens. Det betyr at det i det minste var stor juridisk uenighet på det tidspunktet om hvorvidt det gamle KRL-faget var innenfor eller utenfor rammene som ble satt av EMK. Man kan tenkes å utlede av det at det nå i alle fall vil være innenfor med de endringene som er foretatt i ettertid.

Det er kjent at det har vært samtaler mellom alle partiene, som jeg var inne på i sted, men samtalene har ikke ført frem. Noe av årsaken tror jeg er at for Fremskrittspartiet er det viktig at en ikke skal redusere den plassen vår kristne og humanistiske arv har, heller ikke KRL-faget. En må faktisk ha kunnskap om og forståelse for Norges kristne bakgrunn og historie for å forstå viktige elementer i vår historie og i vårt daglige liv i dag.

Så langt har det vært fastsatt at andelen av faget som omhandler kristendom, skal være om lag 55 pst. Lovforslaget fra Regjeringen reduserer dette til en tredjedel. Det skjer til tross for at Regjeringen, som saksordføreren nevnte, gjennom statssekretær Lisbet Rugtvedt lovet at undervisningsandelen i kristendom ikke skulle reduseres som følge av endringene som Regjeringen skulle foreslå. Regjeringen holder ikke ord på dette området heller. Det betyr at regjeringspartiene, Senterpartiet inkludert - og jeg nevner det særskilt - ikke vil opprettholde vår nasjons kristne historie som den klart viktigste delen av faget. Dette kan få en del konsekvenser som i dag ikke fremstår som helt tydelige.

KRL-faget - det som fra nå vil være RLE-faget - skal ikke være og har aldri vært forkynnende. Det har behandlet alle religioner med lik respekt ut fra deres egenart. Men det har vært viktig for å bidra til å gi elevene innsikt i og forståelse for den tradisjonen de er en del av. Nå vil omfanget av undervisningen på dette feltet bli vesentlig redusert, og innsikten til elevene vil sannsynligvis følge etter.

Fremskrittspartiet er bekymret for at regjeringspartiene nå gjennomfører reformer av ulik art, både i denne saken og i andre saker, som vil bety at en reduserer bevisstheten rundt vår kulturarv. Erkjennelsen av det verdigrunnlaget som vi enstemmig besluttet å støtte opp om i Grunnloven ny § 2, får ikke rom til å vokse videre i skolen gjennom det nye faget.

Det er leit at sosialistene skal styre vår kristne arv enda lenger ut av undervisningen i skolen.

De røde partiene mener at de endringer som foreslås i denne saken, skal gjøre faget mer robust og sikre en oppslutning som bevarer fagets stilling. Jeg vil understreke det. Det virker ikke som om regjeringspartiene har reflektert særlig over realitetene rundt dette. Samtlige opposisjonspartier går imot Regjeringens forslag. Tre av oss har samlet oss rundt et langt bedre alternativ, og det er ikke utenkelig at vi får nok en runde på denne problemstillingen etter valget i 2009 dersom valgresultatet gir rom for det, hvilket er grunn til å håpe.

Men å hevde at faget med denne endringen blir mer robust, blir fullstendig bakvendt. Endringen risikerer å ha en varighet på drøye ett år. Det hører også med til historien at vi i dag egentlig skulle debattert skolens formålsparagraf. Forslaget fra Regjeringen til ny formålsparagraf vil også bidra til å svekke kristendommens betydning som premissleverandør for verdier som skal reflekteres i skolen, dersom den blir vedtatt. Nå har regjeringspartiene riktignok insistert på å få tenke seg om på nytt, og jeg håper det indikerer at de faktisk er villige til å bevege utgangspunktet sitt i saken. Det er i og for seg bra, men også her kunne det vært rom for en langt mer åpen tilnærming fra regjeringspartienes side hvis de faktisk ønsket bredde.

Vi er nå i en situasjon hvor et fag som tidligere samlet et helt storting bak seg, endrer karakter og vedtas med et knapt flertall i dag. Det vil bli votert over tre forskjellige forslag, og det viser at denne regjeringen og regjeringspartiene ikke har evne til å få til det som i sin tid gjorde dette faget robust og i det hele tatt mulig, nemlig politisk samling. De tre partiene bruker flertallsmakt igjen, og de gjør det fordi de har flertall, ikke fordi de vil styrke eller bevare faget.

Så har jeg lyst til å visitere replikkordskiftet som var mellom representanten Dagrun Eriksen og representanten de Ruiter, for de Ruiter kom i skade for å si at Regjeringen og regjeringspartiene var opptatt av kvalitet, mens opposisjonen var opptatt av kvantitet. Det er en litt underlig oppfatning av problemstillingen, for det som har vært hovedproblemet, er at det ikke skal være kvalitativ forskjell mellom de ulike delene av faget, men det kan være en kvantitativ forskjell. Det betyr at jeg frykter at representanten de Ruiter rett og slett har misforstått denne delen av problemstillingen. Kanskje han med denne oppklaringen kan bidra til å endre sin stemmegivning senere i dag.

Så synes jeg også det er verdt å visitere replikkvekslingen mellom representanten Lena Jensen og Dagrun Eriksen. Representanten Jensen sa at disse endringene var helt nødvendige for at vi skulle unngå en ny sak i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Jeg vil gjerne at representanten Jensen bekrefter at hun fra denne talerstol kan garantere at vi med disse endringene ikke får anlagt en ny sak mot staten Norge. Jeg tror nemlig ikke representanten Jensen kan gjøre det, men jeg er ganske sikker på at vi med denne - og også med opposisjonens forslag - ikke vil bli dømt på nytt i EMD, og det er jo det denne saken egentlig dreier seg om. Og jeg er glad for at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti nok en gang i et viktig verdispørsmål finner hverandre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Freddy de Ruiter (A) [19:56:12]: Jeg må trekke litt på smilebåndet. Her var det mye misnøyeretorikk. Så nå skal en av de farlige røde sosialistene prøve å svare så godt han kan. Representanten Anders Anundsen brukte ordet «rasering» - det mangler vel kun en uttalelse om at han er dypt sjokkert, det var vel for så vidt det eneste som manglet av adjektiver i misnøyeretorikken.

Men til det som er ett av kjernepunktene her, som opposisjonen kjører veldig hardt på, at en ikke ville bli dømt med opposisjonens forslag. Jeg lurer på, og det er mange av oss som lurer på: Hvilken juridisk kompetanse bygger dere det på? Kan du være så snill å svare konkret på det.

Anders Anundsen (FrP) [19:57:15]: Det er alltid hyggelig å kunne bidra til at representanten de Ruiter drar på smilebåndet, og det er hyggelig at jeg kunne gjøre det. Det er også morsomt at han hevder at han skulle svare på utfordringene i replikken til meg. Jeg synes ikke han gjorde det spesielt godt, så jeg ønsker ham bedre lykke med det i innlegget sitt.

Så er det slik at jeg ikke så lett lar meg sjokkere, og jeg lar meg rett og slett ikke sjokkere over at en regjering som bl.a. består av Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, evner å legge frem så mange forslag som bidrar til å tvinge de kristne grunnverdiene ut av viktige fag i skolen og også ut av store deler av andre fag, og gjennomfører reformer som det norske folk nok vil rynke ganske kraftig på nesen av.

Når det gjelder den juridiske kompetansen, tror jeg at jeg gjorde ganske godt rede for noen av de momentene i mitt innlegg. Når denne debatten er ferdig, kan representanten gå tilbake og ta utskrift av det jeg sa, så får han svaret der.

Lena Jensen (SV) [19:58:17]: Den europeiske menneskerettighetsdomstol har dømt KRL-faget for å være krenkende overfor menneskerettighetene. Dette er alvorlig, og om vi liker det eller ikke, er vi nødt til å forholde oss til det.

Ett av de områdene som KRL-faget har fått kraftig kritikk på, er den prosentvise fordelingen som i dag er i KRL-faget, der man har 55 pst. kristendom, andre religioner skal det brukes 25 pst. av tida til, og etikk og filosofi skal man bruke 20 pst. av tida til. Det sies at den prosentvise fordelingen er en kvalitativ forskjellsbehandling av innholdet i faget, og at en skal bruke mer tid på å nå kompetansemålene innenfor kristendom enn innenfor andre livssyn.

De andre fagene i skolen har læreplaner som er styrende for opplæringen for å nå kunnskapsmålene som man har. Det som skjer i forhold til det nye faget nå, er at man legger til grunn kompetansemålene, og de er ikke endret fra tidligere.

Mitt spørsmål til representanten er: Hvorfor vil ikke Fremskrittspartiet gå for dette?

Anders Anundsen (FrP) [19:59:23]: Premissene fra spørrerens side er feil. Det er ikke det KRL-faget som nå er i bruk i våre skoler, som er dømt i EMD, det er det faget som opprinnelig ble vedtatt i 1997. Som representanten er kjent med, er det etter det gjennomført flere viktige endringer som i hovedsak tilfredsstiller de kritiske punktene som Den europeiske menneskerettighetsdomstol har påpekt. Hvis representanten hadde tatt seg tid til å lese hele dommen, ikke bare noen få avsnitt av den, ville hun også sett at vektleggingen av kvantitet i dette faget er legitimert gjennom dommen. Det står helt konkret at på bakgrunn av den historiske situasjonen Norge er i i forhold til kristendommen, er det akseptert at vi kan ha en kvantitativ forskjellsbehandling, uten at det betyr at det er en kvalitativ forskjellsbehandling. Derfor er det representanten Lena Jensen som bør gå i seg selv og lure på hvorfor ikke hun kan støtte opposisjonens forslag i denne saken.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:00:32]: Først har jeg lyst til å prøve å korrigere representanten i forhold til at Senterpartiet blir kalt et rødt parti og et sosialistisk parti. Vi er altså et grønt parti, og vi er et sentrumsparti - bare så det er slått fast. Vi har masse felles verdier med de andre sentrumspartier her i Stortinget. Det må ikke være noen tvil om det.

Jeg har bare lyst til å stille spørsmål om de kristne grunnverdiene. Representanten bruker ganske kraftige ord når han sier at Regjeringen vil tvinge de kristne grunnverdiene ut av skolen. Jeg sitter ikke i komiteen, men jeg har lest innstillingen, og jeg ser ikke de enormt store forskjellene på det som skrives. Så hva mener representanten med at Regjeringen vil tvinge de kristne grunnverdiene ut av skolen?

Anders Anundsen (FrP) [20:01:41]: Aller først: Jeg er klar over at Senterpartiet ikke liker å bli kalt et rødt parti, og at de vil fremstå som grønne og som et sentrumsparti. Men virkeligheten taler nok dessverre for seg: Senterpartiet var et grønt parti, nå er det blitt rødt, og det blir stadig rødere. Det ser vi også på det denne regjeringen nå tvinger igjennom i viktige verdispørsmål.

Når jeg i mitt innlegg sa at det er et angrep på de kristne verdiene i skolen, skyldes ikke det bare denne saken, men det skyldes f.eks. Regjeringens forslag til endringer i formålsparagrafen, hvor en totalt raderer ut det som har vært det kristne og humanistiske verdigrunnlaget i norsk skole. Jeg forstår at Skjælaaen uten å ha sett forslaget til formålsparagraf fra Regjeringen ikke ser den store forskjellen her. Men når man ser disse sakene i sammenheng, er det et klart angrep på det som er de tradisjonelle kristne og humanistiske verdiene i norsk skole.

Presidenten: Da er replikkordskiftet over.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:03:05] (komiteens leder): Først vil jeg også benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt utført arbeid. Som flere har vært inne på, var det forsøk på samtaler, og det var reelle samtaler mellom opposisjonspartiene og regjeringspartiene, men de førte dessverre ikke fram.

Bakgrunnen for innføring av KRL-faget i sin tid var ønsket om å skape et samlende skolefag som gav elevene kjennskap til ulike religioner og livssyn, men med særskilt vekt på kristendom gjennom at den gis en «kvantitativ forrang» i undervisningen. Det ble innført i 1997, og det er et fag som har skapt bølger helt fra innføringen.

For Høyre har det vært viktig i den prosessen vi har vært igjennom i komiteen, å understreke en ting som spesielt viktig: Vi må kjenne oss selv for å forstå andre. Det er viktig at elever i norsk skole i dag får grundig og god kunnskap om alle religioner og livssyn, men også om kristendommen, som har vært med på å forme Norge gjennom en tusenårig tradisjon og arv.

Vi klarte i forbindelse med forliket om stat og kirke å bli enige om en samlende verdiparagraf i Grunnloven. Den lyder bl.a. som følger:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.»

Da er det mange av oss som egentlig syns det er ganske skuffende at vi ikke klarte å finne den samme enigheten i en så viktig som dette er. Men det er altså sånn at Regjeringa, og kanskje spesielt SV, ønsker et annet religions- og livssynsfag enn det vi har i dag. Det er i og for seg greit nok. Det som ikke er like greit, er at man tilslører viktige saksforhold gjennom en nokså selektiv bruk av det Menneskerettighetsdomstolen sier i sin dom. Jeg kommer litt tilbake til det. Og ikke minst: Man bruker altså en dom om faget slik det var for elleve år siden, til å legitimere endringer i faget i dag.

Jeg må nok si på bakgrunn av alle innlegg som har vært så langt, at i den grad det skapes uro i skolen og uro rundt faget, er det noe regjeringspartiene må ta på sin kappe ved at de har skapt betydelig uro om hvordan faget nå skal forstås, og ikke minst betydelig uro fordi de toner ned vekten på den kristne og humanistiske arven.

Det er en grunnleggende uenighet mellom opposisjonspartiene og regjeringspartiene om hvordan dommen skal forstås. Statsråden har flere ganger sagt både underforstått og nokså tydelig at de som er uenig i Regjeringas tolkning av dommen, ønsker et fag som er i strid med menneskerettighetene og i strid med det domstolen sier. Det er jo ingen som ønsker et fag som er i strid med menneskerettighetene. Men det er en del i Stortinget som ikke ser behovet for å gå lenger enn det domstolen legger opp til. Og regjeringspartiene har, som flere har vært inne på, lagt opp til å gå langt utover det domstolen krever. Det ble gjort vesentlige endringer i faget både i 2002 og 2005, og det er i stor grad ryddet opp i de problemstillingene som var aktuelle den gangen.

For å gå litt nærmere inn på både dommen og de endringene som har foregått: Dommen er fra 2007, og den relaterer seg til faget som det var under innkjøringen mellom 1997 og 2001. Det er naturlig at den gjør det, nettopp fordi det tar lang tid å få en sak opp for EMD, da alle nasjonale rettsmidler må være uttømt på forhånd.

Det knytter seg også interessante poenger etter min oppfatning til de endringene som er gjort opp gjennom årene med faget. For det første ble koblingen til skolens formålsparagraf tatt ut av § 2-4 i 2005. Det er ett av de punktene domstolen kritiserer, den nære koblingen mellom KRL-faget og en kristen formålsparagraf. Det er det altså ryddet opp i.

For det andre er det ryddet opp i fritaksbestemmelsen. Tidligere var det slik at man måtte søke om fritak - i dag melder man om fritak. Man skal altså slippe å begrunne hvorfor man ikke ønsker å ta del i undervisningen.

Det er en dom som er avsagt under sterk dissens, 9-8. Det betyr altså at det på langt nær er soleklart hva som er den riktige juridiske forståelsen, og det er iallfall et paradoks at man vektlegger så sterkt en dom avsagt under så tydelig dissens så mange år etterpå om et fag som i realiteten ikke lenger eksisterer i den formen som domstolen håndterer det.

Endringen Regjeringa foreslår, går som sagt lenger enn det opposisjonen mener er nødvendig. Det kreves i dommen ikke en endring i faget, det kreves heller ikke en endring i den kvantitative forrangen som kristendommen har, og vi har altså, som jeg var inne på, fått et brudd i koblingen mellom en formålsparagraf og KRL-faget.

Når flere av representantene fra regjeringspartiene spør hvilken juridisk ekspertise vi lener oss på, er vel svaret på det nokså enkelt. Vi lener oss på dommen, og vi leser dommen fra EMD. Da blir det ganske tydelig at de momentene som Regjeringa legger opp til å endre, ikke er av en slik karakter at de er nødvendige. Dommen kritiserte verken navnet KRL i seg sjøl, fordelingen av stoffmengden eller muligheten for lokal tilpasning ved å skyve enkelte kompetansemål til høyere klassetrinn. Men Regjeringa velger altså i sitt framlegg å overse dette og bruker dommen som begrunnelse. Det er etter Høyres oppfatning feil, og vi har fortsatt ikke fått noen god begrunnelse for hvorfor man gjør nettopp disse endringene, som altså dommen ikke krever.

Regjeringa skriver i sin pressemelding fra 7. desember 2007:

«Regjeringen foreslår å endre navnet på KRL-faget til Religion, livssyn og etikk som ett av flere tiltak for å følge opp dommen fra Den europeiske menneskerettsdomstol.»

Statssekretær Lisbet Rugtvedt uttalte i avisen Vårt Land 2. februar 2008 at

«departementet mener det er helt nødvendig med navneskifte for å etterkomme signaler fra menneskerettighetsdommen mot faget i Strasbourg».

Med dette forsøker altså Regjeringa å gi inntrykk av at en navneendring er nødvendig for å oppfylle kravene i dommen. Faktum er at dommen ikke omhandler navnet som et kritisk punkt. Til tross for dette og til tross for ordlyden i høringsbrevet gikk altså hele 75 pst. av de 159 høringsinstansene som uttalte seg, imot å ta bort K-en i fagets navn.

Så er det viktig ikke å overse forskjellen mellom kvalitativ og kvantitativ forrang. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen slår nokså utvetydig fast at dagens vektlegging må godtas i lys av den tradisjonen vi har i Norge. I dommen sies det at det faktum at kunnskap om kristendommen representerer en større del av faget enn kunnskap om andre religioner og livssyn, mener retten i seg sjøl ikke kan bli sett på som et avvik fra prinsippene om pluralisme og objektivitet. I lys av den betydningen kristendommen har i landets nasjonale historie og tradisjon, må dette anses å falle innenfor landets skjønnsmargin når det gjelder planlegging og oppbygging av faget.

Det er omtrent det stikk motsatte av det representanten Lena Jensen i flere replikkordskifter har tatt til orde for.

At det ikke skal være et forkynnende fag, har det vært enighet om helt fra starten. Trosopplæringen ble tatt ut av skolen i 1969, og KRL-faget har ikke vært, er ikke og skal ikke være forkynnende. At det av og til har forekommet tilfeller av forkynnende undervisning i faget, er noe som alle partier i Stortinget er imot. Det trengs ingen lovendring for å presisere det. Det er allerede i loven, og det kommer til å fortsette å være i loven.

Jeg vil også på tampen få lov til å gi uttrykk for en bekymring som jeg føler er nokså reell. Jeg er bekymret for at vi nå kan komme til å komme tilbake til en situasjon der vi får krav om et todelt fag, der vi får krav om et rent kristendomsfag og et fag som ivaretar andre religioner og livssyn, men som ikke har den samme vekten på kristendom. Grunnen til det er at det allerede har begynt å melde seg ganske mange som nå mener at faget blir så utvannet når det gjelder kristendomsundervisning, at man ønsker seg tilbake til den gamle modellen. Jeg mener at det ville være et nederlag hvis vi i 2008 i Norge ikke greide å skape et samlende, felles skolefag som både vektlegger vår kristne og humanistiske arv og tar opp i seg andre religioner og livssyn og underviser om andre religioner og livssyn. Vi reiser verden rundt for å fortelle om at vi er flinke til fredsmegling og konfliktløsning, men så klarer vi altså ikke det helt elementære, å presentere for våre barn og norske elever et fag der det både blir undervist i kristendomskunnskap og i andre religioner og livssyn. Jeg synes det ville være et nederlag for et fag jeg er oppriktig opptatt av å styrke og å berge, og jeg håper at den debatten vi har i dag, kan bidra til, til en viss grad iallfall, å opplyse de som hører på, og de som leser aviser, ser tv og hører radio, om at det faktisk er en meningsforskjell mellom opposisjonspartiene og regjeringspartiene når det gjelder vektleggingen av Norges kristne og humanistiske arv.

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gorm Kjernli (A) [20:13:24]: Som representanten Eriksen Søreide var inne på, var det forhandlinger mellom regjeringspartiene og opposisjonen, initiert av saksordføreren. Det hadde vært viktig ikke minst for skolen om det hadde blitt et bredt flertall i denne saken. Det er helheten som gjør at faget ikke er «objektivt, kritisk og pluralistisk», som gjør at Regjeringen fremmer endringsforslagene. Høyre er vanligvis et ansvarlig parti, og jeg trodde de ville være enige med oss i at det var viktig å følge opp og ta på alvor de dommer vi får fra Menneskerettighetsdomstolen. Derfor overrasker det meg at Høyre her finner sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i deres symbolske syn. Er dette Høyres eget syn, eller er det noe de gjør for å tekkes Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet? Er det slik at det er Kristelig Folkeparti som er avgjørende for hva Høyre skal mene, og vil Høyre i likhet med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet og det de har varslet, ta en omkamp om faget i forbindelse med valget 2009?

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:14:23]: Høyre har alltid vært og er fortsatt et ansvarlig parti, og det er nettopp det vi viser gjennom den innstillingen vi nå leverer. Vi viser at vi tar på alvor alle de kritiske røstene som har kommet, og vi viser at vi tar på alvor dommen fra EMD. Vi er jo sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti - og for så vidt også Venstre, som kommer til å stemme imot Regjeringas lovendringsforslag - de som tar ansvaret for at det som faktisk står i dommen, blir oppfylt. Det regjeringspartiene forsøker å gjøre, og hele tida har forsøkt å gjøre, er å gå mye lenger enn det dommen krever. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det er mer ansvarlig av et regjeringsparti å sette seg utover det dommen krever, innføre endringer som er sterkt omstridte, og skape stor uro om et skolefag som skal være samlende for alle, enn å sørge for at det som faktisk står i dommen, blir ivaretatt gjennom de forslagene som opposisjonspartiene leverer inn.

Åsa Elvik (SV) [20:15:28]: Trass i innlegget frå representanten føreset eg at både juristen og stortingsrepresentanten Ine Marie Eriksen Søreide synest det er alvorleg at Noreg er dømt i Den europeiske menneskerettsdomstolen for å ha krenkt menneskerettane. Det høyrdest ikkje slik ut på innlegget, men det føreset eg.

Vi er altså i ein situasjon der vi er nøydde til å fjerne all mogleg tvil om at eit livssynsfag i skolen er i strid med menneskerettane. Både Regjeringsadvokaten og UDs menneskerettsekspertise og også høyringsutsegner frå Institutt for menneskerettar har støtta dei endringane som Regjeringa gjer.

Når eg høyrer representanten sitt innlegg, lurer eg på, av omsyn til at også debatten er ein del av forarbeida, om representanten verkeleg meiner at Høgre har betre grunnlag enn dei eg har nemnt, bl.a. Regjeringsadvokaten, for å vurdere korleis vi skal sørgje for at dette faget kjem i samsvar med menneskerettane.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:16:30]: Selvfølgelig er det alvorlig at Norge har blitt dømt i EMD, men det har jo også tidligere regjeringer tatt konsekvensen av gjennom de endringene som ble gjort i 2002 og 2005, som direkte adresserer det domstolen mener er noen av de mest kritiske faktorene, nemlig koblingen mellom en kristen formålsparagraf og et KRL-fag, og en begrenset fritaksmulighet som gjorde at man måtte søke om fritak, og ikke mellomfritak, og dermed også begrunne hvorfor man ønsket fritak. Det er allerede ryddet opp i. Det anser jeg derfor som ivaretatt gjennom de endringene som tidligere regjeringer har gjort.

Når det så gjelder representanten Elviks forsøk på å si at man nå skal fjerne all mulig tvil om at faget er menneskerettighetsstridig, er jeg av den oppfatning, og det er også de andre opposisjonspartiene, at de endringene vi nå foreslår, gjør at faget er godt i tråd med menneskerettighetene. Det som er problemet med det regjeringspartiene legger fram, er jo at de skal fjerne all mulig tvil om at det noen sinne kommer til å bli reist sak igjen eller noensinne blir dømt i domstolen. Det kan man aldri under noen omstendighet gjøre, og hvis det er utgangspunktet, kan vi like godt bare droppe hele KRL-faget.

Åsa Elvik (SV) [20:17:48]: Eg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt: Betyr det at representanten meiner at Høgre og resten av opposisjonen på Stortinget har ein betre juridisk kompetanse til å vurdere om faget faktisk kjem i samsvar med menneskerettane, i og med at det er så pass tunge juridiske kompetansemiljø i Noreg som har gitt Regjeringa støtte, f.eks. Regjeringsadvokaten?

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:18:12]: Da må også jeg gjenta mitt svar: Jeg mener at de endringene som Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, og også Venstre, har foreslått, er godt i tråd med det som kreves i forhold til dommen. Det kreves ikke i dommen at man må endre navnet, det kreves ikke i dommen at man må endre den kvantitative forrangen som kristendommen har, og det kreves heller ikke at man gjør om på reglene om at man kan skyve kompetansemål opp til andre klassetrinn.

Poenget mitt er bare å si at de endringene vi gjør, er godt i tråd med det domstolen krever. Det som er av juridisk ekspertise og uttalelser som Regjeringa støtter seg på, er jo knyttet til faget slik det var i 1997-2001. Det faget eksisterer ikke lenger. Det faget er ute av norsk skole nettopp fordi det er gjort så pass store endringer i ettertid både med fritaksretten og den koblingen mellom formålsparagraf og KRL-fag som eksisterte før 2005.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Lena Jensen (SV) [20:19:23]: Norge ble dømt i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen 29. juni 2007. Vi ble dømt for å krenke menneskerettighetene på grunn av KRL-faget i skolen. EMD har konkludert med at læreplanen i faget og de juridiske rammene for faget krenker Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det er alvorlig, og vi er nødt til å endre KRL-faget. Derfor har vi i dag denne debatten, og derfor endrer flertallet KRL-faget til et religions-, livssyns- og etikkfag, slik at faget er i samsvar med menneskerettighetene, og slik at vi er sikre på at vi ikke risikerer å bli dømt på nytt.

Vi kan ikke velge om vi vil følge dommen i Menneskerettighetsdomstolen. Vi må være konsistente. Noen partier her i salen velger ikke å endre noe, bare fordi de ikke liker dommen, og de ønsker å se bort fra den.

Når Menneskerettighetsdomstolen sier at vi har et fag som krenker - jeg understreker krenker - menneskerettighetene, må vi ta det alvorlig. Regjeringen har brukt de fremste juridiske fagmiljøene vi har i Norge på dette området, for at de skal se på hva som er nødvendige endringer for at vi skal holde oss innenfor menneskerettighetene. De endringene som flertallet i dag vedtar, har både Regjeringsadvokaten, juridisk avdeling i Utenriksdepartementet og Institutt for menneskerettigheter sagt er nødvendige - jeg understreker nødvendige - for å unngå å bli dømt på nytt. Hvilken juridisk bistand har opposisjonen brukt når den skriver i innstillingen at vi har gått for langt i forhold til de nødvendige endringene som vi gjør?

Jeg må oppriktig si at jeg er veldig lei meg for at vi ikke har med oss opposisjonen i de endringene som vi i dag vedtar. En kan ikke bare velge seg bort fra Menneskerettighetsdomstolens dom bare fordi en ikke liker å høre det dommen sier. Jeg vil minne om at Menneskerettighetsdomstolen står over norsk lovgivning.

Navnet på faget endres til religion, livssyn og etikk. Dette gjøres på grunn av at navnet KRL gir kristendommen en særstilling og gir inntrykk av at kristendommen er noe annet enn andre religioner. Navneendringen vil gi et viktig signal om en kvalitativ likeverdig behandling av alle religioner og livssyn. Navnet religion, livssyn og etikk vil gjenspeile fagets innhold på en god måte. Jeg er glad for at Venstre er med på navneendringen. Det nye RLE-faget er et fag for en felles arena, for en reell dialog og utveksling av respekt og toleranse mellom ulike religioner og livssyn.

Den prosentvise fordelingen mellom de forskjellige livssyn som i dag er representert i faget KRL, er slik: Kristendommen skal ha 55 pst. av tiden, andre religioner og livssyn skal ha 25 pst., og etikk og filosofi skal ha 20 pst. I det nye faget fjerner vi prosentfordelingen. Den prosentvise fordelingen er en kvalitativ forskjellsbehandling av innholdet i faget. En sier tydelig at en skal bruke mer tid på å nå kompetansemålene i kristendommen enn i de andre livssynene og religionene og i etikk. Den prosentvise fordelingen er en av de tingene menneskerettighetsdomstolen har brukt i begrunnelsen for sin dom. De prosentvise målene er heller ikke i tråd med de andre fagene i skolen, noe som betyr at en sender signaler ut om at KRL er et annet fag enn de andre kunnskapsfagene i skolen, som ikke har en prosentvis fordeling. Etter endringen vil skolen stå helt fritt til å velge hvordan den skal nå målene i læreplanen. De vil kunne velge hvilken metode de vil bruke, hvilke læremidler de vil bruke, og hvor lang tid de vil bruke på de ulike elementene.

Men kompetansemålene i faget står fast, dvs. at læreplanen ikke er endret når det gjelder hva ungene skal lære. I læreplanen er det flere kompetansemål i kristendom enn i andre fag. Det betyr at en har mer tid, og vil bruke mer tid, på kristendom enn på de andre fagene.

Men det er også slik at den faktiske tidsbruken med hensyn til kompetansemålene vil kunne bli forskjøvet. Det betyr at en i en skole vil kunne bruke mer tid på hvilket som helst emne en ønsker, så lenge en når kompetansemålene i læreplanen. Det er jo hensikten med hele læreplanen: En skal nå de kompetansemålene en har satt seg, og en skal nå de kompetansemålene som hele tiden har ligget i KRL-faget. Det må være en lettelse for skoler ikke å trenge å bruke stoppeklokke i opplæringen i det nye religions-, livssyns- og etikkfaget.

RLE-faget innebærer at undervisningen i faget skal gi kjennskap til kristendommen, andre verdensreligioner, livssyn og etikk på en kvalitativ likeverdig måte, og bidra til forståelse og respekt for ulike oppfatninger. Ulike religioner og syn skal i samsvar med menneskerettighetene presenteres på en objektiv, kritisk og pluralistisk måte.

Det er en oppgave for oss politikere å skape en inkluderende fellesskole der vi er opptatt av det som binder oss sammen. Etter denne endringen kan vi stå oppreist og si at vi har et felles inkluderende RLE-fag som bygger broer og skaper tillit og toleranse, og som gir kunnskap innenfor de enkelte religioner.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [20:24:51]: Jeg oppdaget at SVs representant fortsatt snakker om et KRL-fag som vi ikke har hatt i norsk skole siden 2002. Men mitt spørsmål går på at SV vil ha en religionsnøytral barnehage og skole hvor alle religioner og livssyn er likestilt. Hvordan har SV tenkt at dette skal praktiseres, og hvordan vil SV på den bakgrunnen sikre at kristendommen fortsatt utgjør den kvantitativt største delen av faget?

Lena Jensen (SV) [20:25:20]: SV ønsker et fag i skolen som er i samsvar med menneskerettighetene. Jeg vil minne representanten på at grunnen til at vi står her i dag, er at vi er dømt av Den europeiske menneskerettighetsdomstolen fordi vi har et fag som krenker menneskerettighetene. Dette er alvorlig.

Det RLE-faget som nå vil komme inn i skolen, vil være et fag som vil gi elevene god kunnskap om kristendommen og andre verdensreligioner og om livssyn og etikk på en kvalitativ likeverdig måte, og det vil være et fag som vil skape forståelse, respekt og dialog og bygge broer mellom ulike livssyn og religioner.

Vi har ikke endret på kompetansemålene i det som tidligere var KRL-faget. Det betyr at alle de kompetansemålene som en har i læreplanen - for læreplanen er styrende for den aktiviteten som skjer innenfor hvert fag - er ikke endret på.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:26:30]: Representanten Lena Jensen refererer stadig vekk til at vi har et fag som er i strid med menneskerettighetene. Men vi hadde et fag som var i strid med menneskerettighetene mellom 1997 og 2001. Den situasjonen er nå opphørt.

Men det har vært mye diskusjon om dommen og hva dommen sier. Da har jeg to veldig enkle spørsmål som burde være særdeles enkle å svare på for representanten Jensen. Det første spørsmålet er: Krever dommen endring av navnet for at faget skal være i tråd med menneskerettighetene? Det andre spørsmålet er: Krever dommen en endring av kvantiteten kristendommen får, for å være i tråd med menneskerettighetene?

Lena Jensen (SV) [20:27:09]: Jeg vil minne representanten på at grunnen til at vi står her i dag, er at vi har en dom fra i fjor på et KRL-fag vi har i dag som krenker menneskerettighetene. Vår oppgave da er å bringe et fag inn som vil være inkluderende og ikke krenke menneskerettighetene. Vi har brukt den fremste juridiske kompetanse og ekspertise i Norge på dette området. De har gitt klare, tydelige råd med hensyn til hva man er nødt til å endre på for å være innenfor rammen for ikke å bryte menneskerettighetene.

Jeg er veldig glad for det forslaget som Regjeringen legger fram i dag, som viser at vi nå vil ha et fag som vil være oppbyggende for menneskerettighetene, som vil være inkluderende, som vil skape respekt, men som også vil ha i seg den kristne kulturarven som vi har fra før av, fordi denne regjeringen ikke endrer på kompetansemålene som har ligget til grunn og alltid har vært innenfor KRL-faget.

Dagrun Eriksen (KrF) [20:28:22]: Jeg registrerte at det var vel kanskje et litt manglende svar. Men la meg velge en annen innfallsvinkel.

Dette må jo være en strålende dag for SV. Vi har hørt innlegg i denne salen i dag og i går om historisk sus. Og i dag har SV ytterligere fått redusert kristendommens plass i vårt samfunn.

Jeg har et spørsmål. Hvis en framtidig statsråd bruker ordene som daværende statsråd Djupedal brukte om formålsparagrafen, nemlig at den skulle hugges i stein, vil få ha referanser til hvor det uttrykket kommer fra, og hva det betyr. Få vil ha kunnskap til å forstå vårt samfunns nasjonale kultur og skatter. Så mitt spørsmål er egentlig, kort og greit: Er SV glad for, og synes man det er historisk sus over, det vedtaket vi får i dag?

Lena Jensen (SV) [20:29:18]: SV har alltid vært opptatt av at vi skal ha fag i skolen som ikke krenker menneskerettighetene, at vi skal ha fag som bygger opp hvert enkelt barn i skolen, og som skaper samhold og bygger broer.

Jeg er veldig glad for at flertallet nå i dag kommer til å vedta et forslag som vi er sikre på ikke vil krenke menneskerettighetene. Vi har et fag nå som er åpent, som er inkluderende, og som vil være utrolig spennende for elevene å gå i gang med.

Jeg er veldig opptatt av at det er viktig at vi fjerner prosentmålet, fordi det oppleves slik at dette gir kristendommen et kvalitativt fortrinn framfor de andre religionene. Men så vil jeg understreke at vi beholder læreplanen, og det er læreplanen som er styrende innenfor alle fag. Nå vil alle skoler få muligheten til å disponere tiden sin selv. De vil få muligheten til å velge hvilken vei de vil bruke for å nå kompetansemålene, og hvor mye tid de vil bruke på å nå dem.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:30:42]: Som det allerede har framgått av debatten, er denne lovendringen ingen valgfri øvelse, men en nødvendig justering for å bringe læreplan og særlov i overensstemmelse med de internasjonale konvensjoner som Norge som stat er bundet av.

Når det er sagt: Senterpartiet mener de foreslåtte endringene på en god måte ivaretar det som hele tiden har vært intensjonene i KRL-faget, og at de foreslåtte endringene dermed vil gi faget større legitimitet. Endringene vil etter Senterpartiets mening gjøre faget mer robust og sikre en oppslutning som bevarer fagets stilling som et samlende fellesfag i skolen, noe også representanten Ine Marie Eriksen Søreide mener er viktig. Vi skal bevare dette som et fellesfag.

Enkelte partier synes å ha et tydelig markeringsbehov og velger å spenne buen høyt i denne saken, det har vi jo hørt. Men vi mener at det er det ingen grunn til. Jeg har merket meg at en av arkitektene bak KRL-faget, bergenseren Erling Pettersen, er optimistisk på fagets vegne og deler vår oppfatning om at de foreslåtte justeringene ikke innebærer en trussel om dramatiske endringer av faget, men vurderer endringene til å være marginale.

Senterpartiet viser til at høringsbrevet inneholdt forslag om å ta ut strekpunktene i gjeldende lovparagraf som beskriver selve innholdet i faget, og flytte disse inn i selve læreplanen, fordi ordlyden i strekpunktene i § 2-4 første ledd står sentralt i kritikken av faget i domstolens vurderinger som ligger til grunn for dommen.

Senterpartiet er svært tilfreds med at Regjeringen på dette punkt foreslår en vesentlig endring fra høringsbrevet ved å foreslå å beholde et eget ledd i § 2-4 som beskriver innholdet i faget, til erstatning for de strekpunktene som tas ut. Dette gir en tydelig forankring av at undervisningen i faget fortsatt skal reflektere kristendommens særskilte posisjon i Norge, samtidig som formuleringen sikrer at faget er i samsvar med menneskerettighetene.

Senterpartiet mener det faktiske innholdet og rammene for faget er av større betydning enn hvilket navn faget skal ha framover. I proposisjonen vises det til at den foreslåtte navneendringen vil gi et bedre samsvar gjennom utdanningsløpet. Slik sett vil navneendringen etter vår mening oppfylle en praktisk funksjon, samtidig som navnet ikke vil gi inntrykk av at én religion har forrang foran de øvrige religioner og livssyn. I denne sammenheng er det verdt å merke seg at høringsuttalelsene fra Bispemøtet ikke anser fagets navn for å være et stort og avgjørende spørsmål. De gir full støtte til den foreslåtte navneendringen.

Et viktig moment i saken er at dommen ikke angriper den kvantitative vektingen av kristendommen i faget. Norge er tvert imot gitt medhold i at undervisningen i faget kan inneholde en kvantitativ overvekt av kristendom begrunnet ut ifra historiske forhold. La meg derfor understreke at avviklingen av den prosentvise fordelingen av hovedemnene i faget slik de i dag er uttrykt i læreplanen, ikke innebærer en forskyvning av kompetansemålet. Jeg vil her vise til proposisjonen, der det tvert imot framholdes at det i den nye læreplanen skal framgå eksplisitt at kunnskap om kristendommen fortsatt skal ha den kvantitativt største delen av lærestoffet. I praksis betyr dette at det fortsatt vil være rom for lokale variasjoner i den faktiske fordelingen mellom hovedemnene i undervisningen for å oppnå disse kompetansemålene.

I sum: En fortsatt lovfesting av faget direkte i opplæringsloven, formuleringene i ny § 2-4 samt en videreføring av læreplanmålene innebærer at kristendommens plass i det nåværende KRL-faget sikres videreført i det nye RLE-faget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [20:35:28]: Representanten Skjælaaen kan ikke ha diskutert denne problemstillingen mye med sine kolleger i Sosialistisk Venstreparti iallfall, for deres konklusjon er fullstendig motsatt av konklusjonen til Skjælaaen mot slutten her, nemlig at den kvantitative andelen opprettholdes. Realiteten er at når en nå fjerner 55 prosent-regelen, går man tilbake til kompetansemålene som styrende, og de vil gi rom for at 33 pst. av undervisningstiden skal brukes på kristendom. Så det er helt åpenbart at Skjælaaens konklusjon på dette området er feil.

Jeg må si jeg er litt skuffet over Senterpartiet, for de sier at de ikke vil være røde, men at de skal beholde sentrumspartipreget av å være grønne. Men de går altså hånd i hånd med Sosialistisk Venstreparti også på dette området for å radere ut store deler av det som har vært kristendommens særstilling i skolen, og de gjør det også når det gjelder forslaget fra Regjeringen om den nye formålsparagrafen.

Er representanten Skjælaaen bekvem med det selskap Senterpartiet er i i disse spørsmålene?

Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:36:31]: Jeg er veldig komfortabel med Senterpartiet i regjering og med det denne regjeringen får til. Jeg er også veldig komfortabel - noe jeg håper representanten hørte - med forslaget knyttet til RLE-faget som det i dag skal stemmes over.

Jeg synes det blir svært mye symbolpolitikk og svært lite konsistens i det representanten stiller spørsmål om. Jeg savner en konkretisering fra Fremskrittspartiet av hva de kristne grunnverdiene er, og hva det er ved denne lovendringen som rokker ved de kristne grunnverdiene, slik representanten gav uttrykk for både i innlegget sitt og i et tidligere svar.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:37:35]: Ikke nok med at representanten Skjælaaen neppe kan ha diskutert standpunktene sine med SV. Han kan ikke ha diskutert dem særlig godt med egne partifeller heller, for mens representanten Skjælaaen mener at dette er nødvendige endringer som på en god måte ivaretar intensjonene i faget og gjør faget mer robust, mener hans partikollegaer i denne sal det stikk motsatte. I Vårt Land 11. desember 2007 kunne vi lese at senterpartitopper bad om hjelp utenfra for å få igjen kristenarven som tung basis i det nye livssynsfaget.

Hedmark-representant Trygve Magnus Slagsvold Vedum svarer slik på om han støtter endringen: «Nei». Og kollega Per Olaf Lundteigen er like kontant: «Jeg ser ikke behov for en endring av KRL-faget». Da er jo spørsmålet veldig enkelt: Hvilket Senterparti er det vi skal lytte til? Er det det Senterpartiet som har grasrota i Senterpartiet med seg på å være opposisjonelle i forhold til de endringene regjeringspartiene foreslår, eller er det det Senterpartiet som står foran meg på talerstolen i dag, som plutselig mener at dette er helt nødvendige endringer som styrker faget og gjør det mer robust?

Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:38:48]: Det lovforslaget som vi i dag får flertall for her i Odelstinget, er det gjort endringer i i forhold til det høringsbrevet som gikk ut. Senterpartiets stortingsgruppe er godt fornøyd med det forslaget til lovvedtak som Odelstinget i dag skal stemme over.

Dagrun Eriksen (KrF) [20:39:30]: Det er mange som ikke kjenner Senterpartiet igjen for tiden. Jeg forstår representantens behov for å bagatellisere forskjellene her i salen. Vi registrerer at kommunerepresentanter over det ganske land forstår forskjellene, og har støttet det opposisjonen nå legger fram i forhold til det nye KRL-faget. Men mitt første spørsmål er: Synes ikke Senterpartiet det er litt ille at Arbeiderpartiet lar SV få bestemme i denne saken? Det er en sak som Stortinget før stod sammen om - utenom SV. Mitt spørsmål nummer to er: Hvis det blir et flertall i 2009, under klar forutsetning av at faget er i tråd med menneskerettighetene, vil Senterpartiet da være imot å endre faget, slik at det får en større andel kristendom, eller er det virkelig dette faget Senterpartiet ønsker innerst inne?

Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:40:31]: Senterpartiet har aldri uttalt at vi vil gå til valg på å endre et lovforslag som i dag kommer til å bli vedtatt her i Odelstinget. Vi er faktisk opptatt av at dette faget skal få ro. Jeg tror ikke at dette faget vil tåle så veldig mange omkamper. Jeg er opptatt av, slik representanten Ine Marie Eriksen Søreide også var det, at dette faget trenger ro.

Så jeg er overbevist om at det vi kommer til å vedta her i kveld, kommer til å bli stående i lang tid framover. Jeg synes det ville være trist om noen skulle ta omkamp om det som Kristelig Folkeparti tidligere også har omtalt som en viss symbolikk, bl.a. i forhold til navn osv. Jeg har faktisk litt problemer med å se de enormt store forskjellene, som skulle kreve en omkamp om dette faget.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Odd Einar Dørum (V) [20:41:51]: Jeg vil starte med en personlig historie. Det var ikke slik at jeg opprinnelig var for dette faget. Jeg trodde at man i Norge måtte todele. Men jeg ble overbevist om at vi skulle ha et fag som gav kunnskap om kristendommen og andre religioner på en skikkelig måte, uten å være forkynnende. Den holdningen har jeg hatt de siste ti årene. Jeg har vært medvirkende til de endringene som har skjedd i det faget. Jeg har faktisk aktivt arbeidet med de endringene som har skjedd, både med å foreta en frikobling mellom formålsparagrafen og faget, og det å sørge for at fritaksretten blir reell. Jeg opplevde i sin tid at det var svært viktig å gjøre det, for det var nødvendig.

Når det gjelder den praktiske og gode bakgrunnen for faget, er det den at vi i et land som Norge må kunne samle mennesker med ulik bakgrunn, slik at vi får kjennskap til den levende kristne humanistiske kulturarven vi har og få kjennskap om ulike religioner og livssyn på en ordentlig og skikkelig måte.

For å svare for meg selv, ønsker jeg ikke å polarisere mer enn det jeg saklig vil stå inne for. Jeg vil gi Regjeringen ros for at det i høringsrunden er blitt slik at vi i lovparagrafen igjen har fått innført ordet «kristendommen» som er avgjørende for Venstre, at vi har fått gjeninnført ordene «kjennskap til», som er noe annet enn «kunnskap» - det betyr at man har med seg helt andre dimensjoner i dette faget - og at man i omtalen av kristendommen som kulturarv, bruker presensform, det vil si at den presenteres som noe som er levende, som er aktivt. Fra Venstres ståsted er dette positivt. Det er også positivt at det er gitt klart uttrykk for at kristendommen som levende kulturarv skal ha den største delen av tiden i faget.

Hvor ligger da skillelinjene i forhold til Venstre? De ligger for det første i - og det er det grunnleggende for oss - at vi har aldri kunnet begripe hvorfor ikke innholdet i statssekretær Lisbet Rugtvedts uttalelse i Vårt Land 4. februar i år om å «legge like stor (…) vekt på kristendommen som før» kan gjennomføres i praksis gjennom fagplan og læreplan. Det har vi aldri begrepet. Vi har på vår måte i innstillingen gitt uttrykk for at vi

«legger til grunn at dagens praksis når det gjelder den kvantitative vektleggingen av de ulike emnene i faget fortsetter. Det innebærer like mange kompetansemål i læreplanen for 2008 som i læreplanen for 2005, og vil kreve like mye tid som i dag er brukt på kristendomskunnskap».

Vi klarer faktisk ikke å se et eneste punkt i dommen som er til hinder for denne forståelsen. Denne forståelsen betyr, som representanten Ine Marie Eriksen Søreide sa, at for å kunne møte andre på en skikkelig måte, må man kjenne ståstedet. Det betyr ikke at man skal møte dem på en måte som kan oppfattes som krenkende eller nedlatende - det går på det kvalitative, som dommen er klinkende klar på. Det skal vi selvfølgelig ikke gjøre. Men det er ikke slik at den kulturarven som vi har, kom dalende ned i fallskjerm en dag - den er utviklet i vårt samfunn gjennom lang tid, og den har en levende bakgrunn. Det faktiske forhold at denne kulturarven betyr veldig mye, er det ikke uenighet om. Men hvor mye skal det vektlegges? Venstre mener og understreker også at det i denne saken må være slik som vi har gitt uttrykk for. Vi har faktisk ved den teksten vi har skrevet, prøvd å uttrykke det som regjeringspartiene ikke ønsker å si - ikke ved å bruke brøker og prosent, men ved å bruke normale norske hovedsetninger og si det samme, nemlig at det skal være om lag halvparten.

Det andre forholdet, som ikke er like viktig, men som f.eks. de som jobber med faget, har understreket - for jeg begriper ikke at det ikke er mulig å uttrykke det på normal norsk, selv om man ikke vil gjøre det på juridisk norsk - er at man ikke skal ha en situasjon hvor f.eks. humanetikk skal presenteres med kristne øyne, eller at kristendommen skal presenteres med islamske øyne. Jeg begriper ikke hvorfor man ikke kan si det. Det må jo være helt åpenbart at enhver religion må kunne - og skal - presenteres ut fra sitt eget ståsted, og ikke ut fra andres ståsted. Så vil man selvfølgelig i faget få vite om de ulike ståstedene, og da vil man også få en mulighet til å kunne vurdere det når man får den kunnskapen.

Jeg har også møtt litt merkelig argumentasjon om å være redd for opplevelse i dette faget. Jeg har selv vært til stede i det som i sin tid het borgerlige konfirmasjoner, og jeg kan garantere at det er opplevelser der. Når man synger: «Min tanke er fri», så er det opplevelse i rommet. Og ikke kan jeg begripe at noe livssyn kan presenteres uten at det er opplevelse. Men det er når opplevelsen kan oppfattes som krenkende i betydningen «forkynning», en ikke skal gå videre. Det er en pedagogisk utfordring, men jeg vil si det slik at det stoler vi på kan opprettholdes.

Når det gjelder voteringen, har vi fått invitasjon til ikke å stemme for vårt eget syn. Men vi står selvfølgelig fast på at i voteringen kommer vi ikke til å stemme for Regjeringens § 2-4, og jeg har nå begrunnet hvorfor det er slik. Og en høflig invitasjon fra representanten Gorm Kjernli har jeg da også svart på fra talerstolen.

Presidenten: Skal Odd Einar Dørum ta opp forslaget som er inntatt på side 7 i innstillingen?

Odd Einar Dørum (V) [20:47:07]: Takk for denne vennlige påminnelsen. Jeg ble så ivrig i argumentasjonen - så jeg gjør det herved ved presidentens gode hjelp.

Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Åsa Elvik (SV) [20:47:37]: I går, i Odelstinget, då vi diskuterte ekteskapslova, såg vi etter mi meining det aller beste av det liberale Venstre i kamp for likeverd og for like rettar.

I denne saka har eg litt problem med å skjønne posisjoneringa til Venstre. Eg vil gjerne be representanten hjelpe meg med å prøve å forstå.

I innstillinga er Venstre med på ein merknad som ein samla opposisjon har, som sluttar med:

«Det er viktig å kjenne seg selv og sin egen kulturarv for å forstå andre.»

Eg vil gjerne be representanten tyggje litt på dei orda: seg sjølv og andre.

Eg synest det er litt merkeleg at Venstre har behov for å snakke om seg sjølv og andre, altså vi og dei, ein gammal dikotomi som vi har jobba veldig for å få avskaffa. Er representanten Dørum og Venstre einig med SV i at vi har ein stor og viktig jobb i forhold til å rydde opp i denne typen begrepsbruk, og at dei endringane vi vedtek i dag når det gjeld KRL-faget, faktisk er ein del av ein slik jobb?

Odd Einar Dørum (V) [20:48:45]: Dynamikken i Venstres syn er følgende - og det kan forklares på denne måten: Jeg som kommer fra dette landet, har med meg en arv - andre, som kommer fra andre steder, har med seg en arv. Den arven har vi med oss. I selve det møtet når vi presenterer det, skapes det en dynamikk. Den dynamikken gjør noe med oss. Jeg lærer noe om andre, andre lærer noe om meg. Det er ikke slik at vi plutselig blir helt like, men vi lærer noe om hverandre.

Jeg har aldri trodd på barnesangen om at utenpå er vi forskjellige, men inni er vi like. Jeg tror vi er forskjellige, men at nettopp det å kunne leve med hverandre rundt helt klart sentrale fellesverdier, som f.eks. vil komme til uttrykk når vi diskuterer formålsparagraf senere, det tror Venstre på. Og når det gjelder denne saken, er det så enkelt at vi både i går og i dag står på det programmet som vi har gått til valg på. I det programmet som vi har gått til valg på, og som jeg kjenner veldig godt, er det ingenting som sier at vi skal nedskrive den levende kristne humanistiske kulturarven vi har, men vi skal bruke den som et verktøy for å møte mennesker med en annen bakgrunn. Og i det møtet skal vi lage en gjensidig respekt. Slik tenker vi.

Unn Therese O. Sørensen (A) [20:50:03]: Etter å ha hørt innlegget fra representanten Dørum og også den presiseringen som han gav i forhold til skillelinjene mellom Venstres syn og Regjeringens forslag, slår det meg at det er marginale forskjeller mellom det Venstre står for, og det Regjeringen nå legger fram i sitt lovforslag.

Jeg vil derfor be representanten Dørum forklare hva som er de store forskjellene som gjør at Venstre og regjeringspartiene ikke kan enes om et felles forslag.

Odd Einar Dørum (V) [20:50:33]: Jeg brukte mesteparten av taletiden min på å si at det som kalles for det kvantitetsmessige, er ganske sentralt. Jeg prøvde å forklare hvorfor det er sentralt. Så sa jeg at jeg har valgt en språkform som gjør at jeg ikke spisser ting til, men det er en saklig forskjell. Og jeg har faktisk foretatt et ordvalg i teksten hvor jeg unngår å bruke sensitive prosentsatser og brøker, men jeg har prøvd å bruke norske hovedsetninger. De norske hovedsetningene jeg har brukt, har det f.eks. ikke vært mulig for regjeringspartiene å gå inn på, når jeg sier at man kan fortsette med timefordeling som nå. Jeg mener ut fra min ærlige overbevisning etter å ha sett dommen og lest den, at det er ingenting i dommen som hindrer det.

Det andre punktet som faktisk er helt ubegripelig for meg, er hvorfor ikke regjeringspartiene kan uttrykke at man skal presentere ulike religioner og livssyn ut fra deres eget ståsted. Jeg antar at det er ingen i regjeringspartiene som f.eks. mener at humanetikk skal presenteres med utgangspunkt i kristendommens vurdering av det. Jeg antar at det ikke er slik. Og jeg begriper ikke hvorfor det ikke er mulig å si det. Kan man ikke si det av redsel for en juridisk konsekvens, kan man i hvert fall si det som en normal hovedsetning. Men her går skillelinjene.

Lena Jensen (SV) [20:51:47]: Først vil jeg bare takke Venstre for at man er med på et av Regjeringens forslag, dette med navneendring, dette med å ønske et nytt navn på KRL-faget, som religion, livssyn og etikk.

Venstre snakker ofte om kunnskap og læreplan, og de kunnskapsmålene man har i læreplanen, som er utrolig viktige å oppnå. Den endringen som flertallet i denne sal kommer til å gjøre i dag, er å fjerne den prosentvise andelen som man i dag sier at de ulike religionene skal ha. Her støtter ikke Venstre regjeringspartiene.

Det er jo slik at de kunnskapsmålene og den læreplanen man har hatt for det tidligere KRL-faget, ligger fast, dvs. at man vil ha flere kunnskapsmål når det gjelder kristendommen, enn når det gjelder andre livssyn og andre religioner. Dette er naturlig. Hvorfor støtter ikke Venstre dette?

Odd Einar Dørum (V) [20:52:54]: Nå får jeg spørsmål om hvorfor vi støtter navneendring. Jo, det er fordi det står i det programmet jeg er valgt på.

Når det gjelder kunnskapen om den levende kulturarven vår, har jeg selvfølgelig også støtte i partiet mitt for å skulle stå på det. Det er bare å lese Venstres formulering om hvordan vi vil ha formålsparagrafen i skolen. Da vil man se det.

Vårt utgangspunkt er det jeg sa i sted, at vi må vite hvor vi kommer fra når vi lever i et samfunn der alle de store verdensreligionene skal møtes. Vi har respekt for at det skal skje. I det møtet skjer det en utvikling.

Det skal også skje et pedagogisk møte. I den sammenheng har vi respektert at regjeringspartiene ikke synes de kan gi uttrykk for noe med en brøk - de er redde for at de da skal krenke dommen. Vi har prøvd å gi uttrykk for det man ikke kan gi uttrykk for med en brøk, i norske hovedsetninger. Jeg siterer fra Venstres merknad i innstillingen, der det står at det «vil kreve like mye tid som i dag brukt på kristendomskunnskap» å følge opp kompetansemålene.

Dette har regjeringspartiene ikke kunnet være med på. Der ligger det en grunnleggende forskjell, og den kunne representanten Lena Jensen gjerne forklare meg - i en annen sammenheng enn denne. Her rekker vi det ikke.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [20:54:28]: Då Den europeiske menneskerettsdomstolen presenterte sin dom 29. juni 2007, vart han motteken med stor merksemd i Noreg.

Det er ein viktig dom. Den er m.a. presentert i ei eiga utgåve av særleg viktige prinsipielle dommar i 2007 i Den europeiske menneskerettsdomstolen.

Regjeringa legg avgjerande vekt på at Noreg skal ha eit fag i skulen som er i samsvar med - og ikkje krenkjer - dei europeiske menneskerettane.

KRL-faget skal vere eit fag for dialog - ikkje konflikt - og for respekt. Og eit skulefag som skal fremje dialog og respekt, må vere i samsvar med Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det kan det ikkje vere tvil om.

Når faget har vore slik at foreldre har gått til det skrittet å klage det inn for Den europeiske menneskerettsdomstolen, er vi dessverre eit stykke unna den føresetnaden. Vi legg vekt på at vi skal ha eit fag der vi unngår framtidige søksmål med ein dom til følgje, slik at elevar og foreldre, skular og lærarar ikkje treng å vere i tvil om at faget er i samsvar med menneskerettane.

Ein gjorde mindre endringar i § 2-4 i 2005. Dommen i Den europeiske menneskerettsdomstolen kritiserte føresegnene i opplæringslova § 2-4, som går vidare enn dei endringane som vart gjorde i 2005. Vi må derfor gjere endringar, slik at det ikkje er tvil om at lovparagrafen og faget er i samsvar med menneskerettane.

Namnet KRL kan gi eit inntrykk av at opplæringa i kristendom er kvalitativt ulik opplæringa i andre religionar og livssyn. Ved å endre namnet til RLE - religion, livssyn og etikk - vil ein vise til heile innhaldet i faget og gjere dei ulike delane kvalitativt like. Det vil vere eit viktig signal til skulen, elevane og heimen om at faget er i samsvar med menneskerettane.

Dommen føreset at den obligatoriske opplæringa i religionar skal vere objektiv, kritisk og pluralistisk. Det er føreslått å ta inn denne formuleringa i lovteksten for å streke under at faget skal byggje på den same føresetnaden.

Regjeringa har valt å følgje fleirtalet i høyringa og ta inn i lova eit avsnitt om innhaldet i faget. Det skal sikre at innhaldet i faget får ei kvalitativ og likeverdig behandling.

Så strekar Regjeringa under at det skal gå fram av læreplanen at kristendomskunnskap skal ha den kvantitativt største delen av lærestoffet. Denne presiseringa strekar under kva kristendommen har å seie i Noreg, historisk og som kulturarv. Den delen av kompetansemålet som gjeld kristendommen, må ikkje ha eit slikt omfang at det av den grunn vert kvalitative skilnader, noko Den europeiske menneskerettsdomstolen i punkt 92 i dommen kritiserer læreplanen frå 1997 for. Det er òg eksplisitt kritisert at rundt halvparten av emna i faget skal vere om kristendommen.

Eg trur at opposisjonen bør lese ikkje berre dei delane av dommen som dei likar, men òg dei delane av dommen som heilt eksplisitt kritiserer dei synspunkta dei har fremma frå Stortingets talarstol her i dag.

Den europeiske menneskerettsdomstolen dømmer oss for 1997-utgåva av faget. Nokre av punkta har det ikkje vore nødvendig å følgje opp på den måten, fordi det er gjort endringar tidlegare. Det er gjort endringar i fritaksreglane - som det er gjort greie for her - som følgjer opp delar av det dommen representerer.

Dei endringane som Regjeringa no foreslår, er - ut frå korleis faget er i dag - nødvendige. Vi har teke omsyn til dei endringane som Stortinget tidlegare har gjort. Vi har òg lagt vekt på at i eit spørsmål der norsk høgsterett har uttala seg, og der Den europeiske menneskerettsdomstolen har kome til ein annan konklusjon, må vi byggje på vår fremste juridiske ekspertise.

Eg vil gjerne høyre kva for juridisk ekspertise opposisjonen baserer seg på - bortsett frå sine eigne oppfatningar etter å ha lese dommen. Ver så snill, nemn ei høyringsutsegn eller ei kjelde i ei sak som er sterkt prega av jus, for det dreier seg om ein dom.

Det er valkamp snart, og det merkar eg. Eg trur at skulen vil vere tent med ro om eit fag som under den førre og den noverande regjeringa har vorte endra på grunn av eksterne forhold. Eg merkar meg òg at det vil kome ein omkamp om faget. Og då vil oppmodinga mi vere: Eg trur at vi er tent med ro om faget, for å ta omsyn til elevar og skule. Men viss vi tek omsyn til valkampinteressene til Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet, vert det annleis. Eg vil be om at vi tek omsyn til skulen og elevane.

Så merkar eg meg at dei tre opposisjonspartia opnar for ei større endring av kompetansemåla. Det vil jo innebere ei større endring i faget enn det vil vere å gå tilbake til faget slik det er i dag. Det synest eg det er verdt å merke seg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [20:59:53]: Statsråden kunne bidratt til å få ro om faget hvis regjeringspartiene hadde vært villige til å strekke seg litt i retning av hva opposisjonen mener det er viktig å få til. Men som statsråden sier, handler ikke dette om politikk, det handler utelukkende om jus. Han bekreftet på mange måter representanten Lena Jensens virkelighetsbeskrivelse. Hun sa her i dag hardnakket, gang på gang, at Norge har et fag som vi er dømt for. Det er vitterlig feil. Det faget vi ble dømt for, var KRL-faget anno 1997.

Så registrerer jeg at statsråden benytter anledningen til å riste på hodet. Derfor vil jeg gjerne utfordre statsråden helt direkte: Foreligger det en dom mot Norge i KRL-faget anno 2008?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:00:45]: Det ligg føre ein dom av 1997-utgåva av faget, som eg sa i mitt innlegg. Delar av den dommen går på punkt som er følgde opp og endra i ettertid, andre delar gjer det heilt openbert ikkje, f.eks. punkt 92 i dommen, om kvantiteten i faget. Det er det derfor nødvendig å endre. I høyringsbrevet og i alle dei juridiske miljøa vi har brukt, har ein teke dette opp.

Så vil eg nytte anledninga til å seie at vi, slik det har kome fram her, har ført samtalar om endringane. For det første vil eg seie at det var hyggelege samtalar, og det var konstruktive samtalar. Òg eg beklagar sterkt at vi ikkje vart einige. Eg meiner at vi på mange måtar burde hatt eit godt grunnlag for å verte einige, ikkje minst fordi vi treng ro om faget. Men for Regjeringa er det absolutt nødvendig at vi har eit fag som ikkje er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [21:01:59]: Jeg tror det må herske en åpenbar forvirring om hva dommen sier, for statsråden er veldig opptatt av å referere til avsnitt - eller § - 92 i dommen. Det kan vi gjerne gjøre. Først sier statsråden i sitt innlegg at man ikke endrer antallet kompetansemål. Det står fast.

Det som statsråden så refererer til i avsnitt 92 i dommen, er at domstolen refererer til at læreplanene reflekterer at omtrent halvparten av temaene som er opplistet i læreplanene, altså halvparten av kompetansemålene, refererer seg til kristendom. Det er det som står i dommen. Hvis det er slik at det er det som er problemet, løser jo ikke Regjeringens forslag problemet i forhold til dommen, for det gjøres jo ingen endring i kompetansemålene.

Da er egentlig spørsmålet: Hva er det som er nødvendig å endre i forhold til dommen som ikke allerede er endret i dag?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:03:00]: Vi er i dag i den spesielle situasjonen at kompetansemål i alle skulefag styrer kva elevane skal lære, og i kunnskapsfaget KRL er det på den same måten.

Så har vi ei spesialordning som seier at 55 pst. av undervisninga skal vere i kristendom, altså vert det ikkje referert til kompetansemål i dommen, men det vert referert til at rundt halvparten av emna som er kristendomskunnskap, er ein stor del, og at det understrekar forskjellen i fokuset mellom religionane. Det er eit konkret punkt i dommen.

Derimot seier ein samtidig tidlegare i dommen at vi kan ha ei større kvantitativ vektlegging av kristendommen enn av andre religionar på grunn av historia vår. Det er nettopp dette Regjeringa følgjer opp. Den kvantitativt største delen av faget vil vere kristendomskunnskap, men vi fjernar den prosentfordelinga som i dag seier at 55 pst. skal vere det. Og vi gjer som i andre skulefag: Vi held oss til kompetansemåla.

Dagrun Eriksen (KrF) [21:04:11]: Dette er i hvert fall ikke måten å klargjøre hva dommen sier, på. På den ene siden sier statsråden at kvantitet er lik kvalitet - det sa han i sitt innlegg - etter dommen. Så sier han at man etter dommen har lov til å ha kvantitativ forfordeling, men at det ikke er halvparten, men kanskje en tredjedel eller kompetansemålene som skal styre.

Mine spørsmål er: Må navnet endres etter dommen? Vil et fag med en kvantitativ forfordeling av kristendomsfaget, om lag halvparten, være i strid med dommen? Og: Hva er det i faget anno 2008 som er i strid med den dommen vi har fått?

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:05:02]: Dette har Regjeringa gjort omfattande greie for. Vi må endre den prosentfordelinga som er i strid med dommen, men vi kan halde fram med å ha den situasjonen vi har i skulen i dag, at det er fleire kompetansemål for kristendomsfaget, altså at den største delen av emna i faget handlar om kristendommen, på grunn av vår historie og tradisjon.

Så er det slik at heilskapen i faget, slik det framstår i dag, sjølv etter at noko - særleg fritaksreglane - er endra, gjer at vi er nøydde til å endre det for at det skal vere i samsvar med menneskerettane. Det er lovparagrafen 2-4, høvet til å forskuve kompetansemål, og namnet som er blant dei viktigaste endringane der. På grunn av at folk i Noreg skal føle seg trygge på at det faget som skal fremme respekt, dialog og forståing på tvers av ulike livssyn, er i samsvar med menneskerettane, må vi gjere endringar som sikrar det.

Odd Einar Dørum (V) [21:06:17]: Statsråden vil ha ro, og jeg gir ham rett i at han har gjort mange forsøk på å få til det. Nå skal han få en sjanse til til å få det til, og jeg skal ikke på noen måte være polemisk.

Et av våre største kristenpedagogiske miljøer - det som i sin tid het IKO - har offentlig reagert mot det lovforslaget som har kommet, fordi man ikke på normal norsk eller på annen måte kan gi uttrykk for det som Venstre har tatt opp i sitt forslag, at man skal presentere ulik tro, ulikt livssyn og ulik religion ut fra deres egenart. Hvis man dropper den juridiske formen egenart, mener statsråden at kristendom, islam, humanetikk skal presenteres med utgangspunkt i sitt eget ståsted?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:07:03]: Eg meiner at alle religionar skal presenterast respektfullt, slik at det gir innsikt. Og eg må seie at eg oppfattar det slik at det saklege grunnlaget for at SV, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Venstre ikkje skulle klare å verte einige om ein felles lovparagraf og ei felles forståing for dette faget, eigentleg ikkje er til stades. Når ein les programmet til Venstre opp mot dette forslaget, er det mi oppfatning at det er andre grunnar enn saklege når det gjeld innhaldet, som gjer at vi ikkje har blitt einige. Det må eg òg beklage, og vi får dele ansvaret alle saman for at det har gått slik.

Når støvet etter valkampen i 2009 og dei diskusjonane som det er greitt at vi får no, legg seg, håpar eg det på nytt vil vere mogleg å få ei brei semje om eit fag som sikrar dei ulike religionane og livssyna plass, og som kanskje sikrar større ro enn vi har hatt dei siste ti åra. Eg trur vi deler eit engasjement for det.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [21:08:17]: I motsetning til SV er jeg stolt av å leve i en rettsstat. Jeg nærer ingen frykt av den grunn. Jeg er stolt av at vi praktiserer maktfordelingsprinsippet, at vi har en lovgivende forsamling, en utøvende makt og en dømmende - jeg gjentar: en dømmende - makt.

Mitt spørsmål til statsråden: Hvilken juridisk kompetanse støtter statsråden seg på, når han hevder at det KRL-faget vi har hatt siden 2001, enn si 2005, faktisk bryter menneskerettighetene?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:08:47]: Bakgrunnen for dette er ein dom i Den europeiske menneskerettsdomstolen - vi er dømde for 1997-utgåva av faget, der ein på ei rekkje punkt held fram ting ved - kristendomsdelen av faget som ein meiner er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Nokre av punkta er det gjort endringar i, særleg i fritaksreglane, andre ikkje.

Vi har henta inn råd frå den fremste ekspertisen Regjeringa har. Men vi har òg sendt dette på ei omfattande høyring, der høyringsinstansar har uttalt seg, t.d. Institutt for menneskerettigheter. Svara er veldig klare: Vi er nøydde til å gjere enkelte endringar for å bringe dette i samsvar med den domen som har falle.

Intensjonen frå Regjeringa har ikkje vore nokon annan enn å bringe faget i samsvar med menneskerettane. Mi oppfatning er at når det er spørsmålet, må vi leggje avgjerande vekt på dei juridiske råda vi får. Det er vi politikarar som til slutt tek stilling i spørsmålet, men vi må leggje avgjerande vekt på dei råda vi får.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Unn Therese O. Sørensen (A) [21:10:13]: 29. juni 2007 falt dommen i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen om at Norge har krenket grunnleggende menneskerettigheter. Vi skal ta det på alvor, når vi får en slik dom. Når vi i dag behandler forslag til endringer i opplæringsloven for KRL-faget, er det en naturlig oppfølging av dommen, og det er i proposisjonen lagt vekt på at det ikke skal være tvil om at faget samsvarer med menneskerettighetene. Endringene er òg i samsvar med grundige råd fra våre fremste juridiske eksperter på området, som statsråden har gjort grundig rede for nå i replikkvekslingen.

Norge anno 2008 er et flerkulturelt samfunn, der alle religioner har krav på samme respekt. Derfor er det viktig at skolen gir kunnskap om religioner og livssyn på en objektiv måte, med likeverdig behandling av disse. Kritiske røster hevder at Regjeringen nå toner ned vår kulturarv. Det er med respekt å melde feil. Tvert imot ønsker vi å gjøre faget til et inkluderende fag, der ingen blir diskriminert i menneskerettighetenes navn. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet frykter at kjennskapen til den kristne kulturarven og dermed grunnleggende forståelse av samfunnet skal forvitre i løpet av noen generasjoner.

Vår intensjon er selvfølgelig ikke å frata framtidige generasjoner kjennskap til den kristne kulturarven. Kristendommens plass i det nåværende KRL-faget sikres videreføring i det nye RLE-faget. I tillegg er faktisk den kristne kulturarven vevd inn i historien, litteraturen, kunsten og filosofien. Elever lærer vel så mye om den kristne kulturarven i andre fag, særlig i norsk og historie - men òg i samfunnsfag, språkfag og til og med i naturfag. Tross alt er det disse fagene som behandler den kristne kulturarven i et historisk lys. For hvordan kan du lese Alexander Kielland, uten å komme inn på haugianerne? Hvordan kan elever lese Arne Garborg, uten å snakke om kristen tradisjon satt opp mot verdslig modernitet? Elever som leser Arnulf Øverland, skjønner fort at Tore Renberg ikke er den første som har sett på kristendommen som en landeplage. Jeg kunne kommet med langt flere eksempler. Poenget er å vise at den rollen som kristendommen har spilt i utformingen av vårt samfunn, er noe som elever får god - og kritisk - kjennskap til i de aller fleste fag.

Det er derfor med en viss undring vi registrerer den enorme mobiliseringen som særlig Kristelig Folkeparti nå har hatt mot denne saken. Det er òg overraskende at opposisjonen prøver å gjøre avstanden mellom partiene større enn den er, og ikke ønsker å inngå et bredt forlik. Kristelig Folkeparti kaller lovendringen et nytt midlertidig RLE-fag, og signaliserer samtidig at dette vil bli en viktig valgkampsak i 2009. Det samme har Fremskrittspartiet snakket om. Da lurer jeg på: Hvem er det som skaper uro? Fremskrittspartiet hevder òg at vi er verdinøytrale og ikke tør ta stilling til verdier. Det er òg feil. Det er nettopp verdier som likeverd, toleranse og respekt for grunnleggende menneskerettigheter som ligger til grunn for vårt syn, sammen med kristen og humanistisk kulturarv og tradisjon.

Kristendomskunnskap har vært et obligatorisk fag siden skolen startet i 1739. Da var det en del av Kirkens dåpsopplæring. Samfunnet og skolen har gjennomgått store endringer siden den gangen. Jeg er derfor tilfreds med de endringene som ligger i innstillingen i dag, og glad for at vi som et flerkulturelt samfunn sidestiller de ulike religioner og livssyn, samtidig som vi faktisk tar vare på kristendommens plass i den norsk kulturarven.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [21:14:31]: KRL - kristendom, religions- og livssynsorientering - ble innført som fag i barne- og ungdomsskolen for ti år siden under statsråd Hernes. En nesten 250-årig historie i konfesjonell kristendomsundervisning og en nesten 25-årig historie i alternativ livssynsundervisning for dem som var fritatt for kristendomskunnskap, ble erstattet av faget KRL.

Kristendomskunnskap hadde eksistert siden den norske folkeskolen oppstod og var definert som dåpsopplæring innenfor statskirken, og det var liten eller ingen plass for andre tanker enn de lutherske og pontoppidanske. KRL-faget skulle favne bredere og gi elevene kjennskap til andre trosretninger innen kristendommen og til ikke-kristne religioner og livssyn.

Jeg synes det er litt spesielt at vi nå skal behandle denne saken om KRL-faget i skolen, mens saken om skolens formålsparagraf er blitt utsatt til høsten fordi regjeringspartiene trenger mer tid. De trenger mer tid, enten for å korrigere sitt standpunkt i forhold til det de tidligere har gått ut med, eller de trenger mer tid for å prøve å få ett eller flere av opposisjonspartiene til å endre syn. For meg og for Fremskrittspartiet henger KRL-faget og formålsparagrafen nøye sammen. Tolkningen av formålsparagrafen har vært viktig for forståelsen av KRL-faget. Samarbeid mellom skole og hjem er også et element i denne saken, siden Menneskerettighetsdomstolen peker på at foreldrene må ha god nok kunnskap om innholdet i opplæringen for eventuelt å kunne søke fritak fra opplæring i KRL-faget.

Regjeringen henviser til dommen i Den europeiske menneskerettighetsdomstol som bakgrunn for at vi nå har fått et forslag på bordet om å endre opplæringsloven slik at KRL-faget blir omgjort til et religions-, livssyns- og etikkfag. Et vesentlig poeng er at Regjeringen går mye lenger i sine endringsforslag enn det Strasbourg-dommen gir grunnlag for. Et viktig element i den forbindelse er at norsk lov og læreplan faktisk allerede er forandret i tråd med dommen. Det Regjeringen i realiteten nå gjør, er å gå ytterligere i retning av å tone ned kristendommens naturlige plass i norsk skole. Det er her tverrpolitisk enighet om at det er kunnskap som skal ha hovedfokus i norsk skole. Derfor er det også nedfelt i lovs form at undervisningen i KRL-faget ikke skal være forkynnende. Faget skal være et åpent skolefag på linje med de andre fagene. Det skal kunne samle alle elever, men det skal også kunne åpnes opp for at de som ønsker fritak, skal kunne få det. Det er kunnskap om ulike religioner, livssyn, etikk og humanistiske verdier som skal stå i fokus i undervisningen. Nettopp som følge av det faktum at det ikke skal drives forkynnelse eller utøvelse, er det ikke snakk om å framheve én enkelt religion kvalitativt i forhold til en annen. Men selv Den europeiske menneskerettighetsdomstolen sier at det vil være naturlig å gi kristendommen en kvantitativ forrang ut fra Norges historie og tradisjon. Det er altså ifølge domstolen legitimt at kristendommen får en større plass i undervisningen enn andre religioner og livssyn.

Fram til nå har det å gi forståelse av den evangelisk-lutherske kristendom og kjennskap til ulike kristne kirkesamfunn utgjort 55 pst. av kompetansemålene i KRL-faget. Regjeringspartiene vil fjerne dette prosentmålet, men Fremskrittspartiet mener det er vesentlig at kristendommens særstilling i norsk kulturarv tilsier at nettopp kristendom må utgjøre hovedtyngden når det er snakk om å vektlegge de ulike religioners omfang i en religionsundervisning.

Jeg har merket meg at SVs utdanningspolitiske talskvinne, Lena Jensen, på partiets hjemmesider uttaler at hun er meget fornøyd med at framhevelsen av kristendommen nå skal vekk. Det er kanskje ikke så oppsiktsvekkende fra et parti som startet sin tid i regjering med å ville fjerne bordbønn. Deretter fikk den kristne formålsparagrafen gjennomgå. I går gratulerte de hverandre med at de hadde visket ut kjernefamilien, og nå vil de fjerne vektleggingen av kristendommen i religionsundervisningen.

En spør seg: Hva er det neste? Hvor mye mer kan de rød-grønne få revet ned før folket får en mulighet til å kaste dem ut av regjeringskontorene i 2009?

Internasjonale rapporter har gjennom flere år framholdt Norge som ett av verdens beste land å bo i. Nå har vi riktignok blitt slått av Island, men jeg vil våge den påstanden at Norge aldri hadde opplevd en slik status hvis ikke det var nettopp på grunn av vår kristne kulturarv. Hadde ikke kristendommen blitt innført her i landet, hadde vi kanskje fortsatt fløyet rundt og klubbet hverandre i hjel eller kastet steiner på hverandre. Vi hadde ikke framstått som en samlet nasjon, og det hadde absolutt ikke vært grunnlag for at våre forfedre kunne vedta en norsk grunnlov som la opp til raushet når det gjelder både ytringsfrihet, religionsfrihet og rettssikkerhet. Den kristne kulturhistoriske arven har ligget som en grunnmur for vår utvikling av et demokratisk, fritt og godt fungerende samfunn. Hvorfor er det så viktig for dagens regjering å rive ned stein for stein av noe som har vært så vellykket, og som er blitt bygd opp gjennom en tusenårig historie?

For meg virker det som den rød-grønne regjeringen benytter sitt flertall til å virkeliggjøre den visjon som Arbeiderpartiets nestleder Edvard Bull gav uttrykk for i 1920-årene. Han sa bl.a.: Vi skal gjøre skolen verdslig. Vi skal slåss uforsonlig med den bestående offisielle lutherdom som med andre fordummende sekter. Vi skal ha en pågående og hensynsløs kirkepolitikk, fordi vi mener at religion i og for seg er en privatsak. Vi skal skape en sosialistisk skole ved å ta makten og bruke den hensynsløst.

Den normoppløsningen vi nå ser, sammen med nedbyggingen av Forsvaret, får meg umiddelbart til å tenke på hva komiteen fikk høre som førte til Romerrikets fall.

Vi har et rammeverk når det gjelder menneskerettighetene. Opposisjonen har funnet en vei til KRL-faget som oppfyller kravene fra domstolen, samtidig som vi tar vare på og synliggjør vår felles kristne kulturarv, som vi er stolte av. Jeg skulle ønske vårt forslag kunne bli vedtatt.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [21:19:46]: Kristeleg Folkeparti er oppteke av at kjennskapen til det kristne verdi- og kulturgrunnlaget ikkje må gå tapt. Difor må kunnskapen om kristendommen ha god plass i skulen, ikkje i form av forkynning, men som formidling av engasjerande kunnskap. Elevane må få kunnskap om kva som har forma samfunnet vårt gjennom tusen år.

Snart tre år med Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet har sett tydelege spor. Diskusjonen om forbod mot bordbøn, fjerning av den kristne formålsparagrafen i skule og barnehage, fjerning av KRL-faget, problematisering av skulegudstenester og av markering av kristne høgtider i skulen viser ein ny kurs i verdispørsmål som me aldri har sett før i norsk politikk.

Frå å vera eit nisjestandpunkt hos eit enkelt parti har dette vorte ein Soria Moria-visjon for ei regjering. Det verkar nesten som om SV steg for steg tek for seg alt som luktar av kristenmanns blod. Dette er i og for seg ikkje overraskande når me ser på SV si historie. Det som overraskar, er at Senterpartiet støttar opp om alt dette. Senterpartiet har tradisjonelt stått saman med oss for å kjempa for dei kristne grunnverdiane. Me hadde håpt at Senterpartiet ville fungera som ei motvekt mot SV i Regjeringa. Det har ikkje skjedd. Det er trist at Senterpartiet no støttar opp om denne svekkinga av den kristne kulturarven.

Det er ikkje trong for større endringar i KRL-faget. Læreplanen er revidert seinast i 2005, ikkje minst for å sikra menneskerettslege omsyn. Den europeiske menneskerettsdomstolen krev ikkje namneendring av faget, og han slår fast at ei hovudvekt på kristendomskunnskap må godtakast i lys av den plassen kristendommen har i den nasjonale historie og tradisjon i landet vårt.

I vår tid er det viktigare enn nokon gong å kunna samla alle elevar i eit felles fag som gjev kunnskap, eit felles kulturelt referansegrunnlag, som medverkar til respekt mellom ulike livssyn, og som i tillegg gjev nødvendig kunnskap om den kristne og humanistiske arven vår. KRL-faget i skulen er avgjerande for å få dette til.

80 pst. av dei kommunane som har uttalt seg om Regjeringa sitt forslag, er ifølgje Vårt Land ueinige i Regjeringa sitt forslag. Dette viser ei regjering som er i takt med SV, men som er i utakt med folket.

Eg kan bekrefta at Kristeleg Folkeparti i 2009 vil gå til val på å byggja opp att formidlinga av den kristne kulturarven i skulen!

Akhtar Chaudhry (SV) [21:22:50]: Jeg må si at jeg er meget skuffet over Kristelig Folkepartis holdning i denne saken. Kristelig Folkeparti har fra dag én ment at faget ikke var menneskerettighetsstridig. Vi ble dømt i EMD. Jeg hadde da håpet og forventet en viss ydmykhet fra Kristelig Folkeparti, men i stedet erklærte partiet krig.

Jeg er veldig glad for at Regjeringen har fremmet forslaget Odelstinget kommer til å vedta i dag. Med dette vil vi avslutte et langt, vondt og høyst unødvendig kapittel i moderne norgeshistorie.

Jeg husker godt at da Kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering ble innført i 1997, protesterte alle religiøse minoriteter og livssynsminoriteter. I dag, når vi åpner et nytt og hyggeligere kapittel, vil jeg ikke være veldig krass. Jeg vil ikke påstå at majoriteten med vitende og vilje ønsket å påføre minoritetene smerte, selv om jeg etter dagens debatt har en vond smak i munnen. Jeg må si at minoritetene opplevde at deres smerte ble effektivt og arrogant overhørt og avvist. Vekslende flertall i Stortinget og i regjeringer har siden 1997 ment at minoritetene overreagerte, og at faget lå innenfor det staten hadde rett til å pålegge dem av obligatorisk undervisning. Til slutt måtte Den europeiske menneskerettighetsdomstolen reagere, og det er da ting skjer. Det burde ikke vært nødvendig. Majoriteten skal være raus og inkluderende. Minoritetene skal ikke være hårsåre, men grunnleggende rettigheter er det ikke mulig å forhandle bort.

Jeg er stolt over at kun SV har hatt et klart og tydelig standpunkt i saken. Hadde man hørt på SV, ville man lagt denne striden bak seg for lengst. Vi hadde sluppet å få kritikk for brudd på menneskerettighetene.

Det er maktpåliggende for meg å understreke at minoritetene ikke er ute etter å avkristne Norge eller benekte at kristendommen har hatt avgjørende betydning for den norske, kristne kulturarven. Det har de respekt for.

Jeg hadde gleden av å sitte i Bostad-utvalget, som utredet en ny formålsparagraf for barnehage, grunnskole og resten av skoleløpet. Minoritetene viste der modenhet og respekt for landets kulturarv. De var kun interessert i å få lov til å være med på å forme vår felles framtid. Det er et legitimt krav.

Odd Einar Dørum (V) [21:25:55]: Det det er enighet om i denne sal, er at alle skal ha kunnskap om ulike religioner og livssyn. Det er også enighet om at den kristne kulturarven skal ha en sterk plass. Uenigheten gjelder: Hvor sterk skal den plassen være? Om det svinger debatten.

Så er det ett uenighetspunkt jeg ikke begriper, og det er derfor jeg gikk på talerstolen.

Det er at man ikke kan definere pedagogiske metoder med juridisk teknikk. Altså: Hvis man av en eller annen juridisk grunn er redd for å bruke ordet «egenart», fordi noen skal oppleve ordet som noe kvalitativt, må man på pedagogisk norsk kunne klare å si til dem som skal undervise i et skolerom, at man selvfølgelig ikke skal presentere islam gjennom f.eks. fundamentalistiske kristne øyne - like lite som man skal presentere kristendom f.eks. gjennom ekstreme muslimske øyne. Det må jo være helt grunnleggende: Når man presenterer humanetikk, kristendom, islam eller jødedom, må det pedagogisk skje ved at man tar utgangspunkt i det som de kildeskrifter og de dokumenter som foreligger, forteller. Hvis dette skal være i strid med en eller annen domstol, må jeg si at det er helt merkelig hvis domstoler skal uttale seg om pedagogiske arbeidsprinsipper. Det nekter jeg å tro. Jeg klarer selvfølgelig å se for meg at hvis man tar jusen helt ut - tar det vi kan kalle for juristjuristenes tenkning helt ut - blir det en ganske krevende verden. Det er ikke lett å skjønne hvilke regler vi da skal gå etter.

Jeg føler at statsråden er livredd for å ta noe som kan fortolkes som kvalitativt krenkende. Det har jeg respekt for. Jeg vil ikke provosere det, men fra denne talerstolen tar jeg det for gitt at man ikke skal ha en karikert situasjon, hvor noen tro eller noe livssyn skal presenteres gjennom andres øyne. Det er selvfølgelig også slik at ved kunnskap om ulike religioner og livssyn vil man vite at det er debatt om dem. Det er faktisk en del av kunnskapen.

Man kan ikke i utgangspunktet - når man skal presentere kristendom eller andre religioner og livssyn - presentere det ut fra noe annet ståsted enn det man har. Hvordan i all verden skal man da gjøre det pedagogisk? Det å gjøre det pluralistisk betyr at man skal fortelle at det er flere svar - altså flere religioner har ulike svar på de evige spørsmål. Det går det an å gjøre. Det ville en skolert pedagog gjøre fordi det rett og slett er en pedagogs jobb å svare på det. Slik gis svaret der, og slik gis svaret der. Det er en pedagogisk oppgave som må løses.

Det blir vanskelig for meg å oppleve at jeg ikke fra Stortingets talerstol kan få svar på spørsmålet om man skal presentere noe ut fra sitt ståsted. Dette er ikke et forsøk på å lokke noen i en felle for å snuble i jus, men det er for å slå fast noen enkle, pedagogiske prinsipper. Det var også et forsøk på å føre en dialog i replikkrunden i sted.

Dagrun Eriksen (KrF) [21:29:14]: Valgkampstrategi for Kristelig Folkeparti: Det er med respekt å melde platt, og det er historieløst fra en statsråd og fra et parti som aldri har prøvd å få til et samlende fag - som det faget vi har i skolen i dag. Det er et parti som Kristelig Folkeparti, som var en av nøklene til det faget vi klarte å få samlet elevene i den norske skolen om i 1997, for å sette seg sammen - i respekt og dialog, med forskjellig bakgrunn - og diskutere tro. Det er et parti som har ønsket et samarbeid om denne saken fra starten av, etter at dommen falt. Det er et parti som har bedt om samtaler for å se om vi kan klare å enes om noe som vil skape ro og et bredt flertall for faget.

Grunnen til at Kristelig Folkeparti har hatt behov for å si at dette er noe vi vil ta opp ved valget og se om vi får et nytt flertall etter 2009, er jo nettopp for å skape ro for alle de 80 pst. av kommunene som er urolige, og som ønsker andre endringer enn det Regjeringen foreslår. Vi ønsker å skape et fag som gjør at dere kan vente med å ønske et todelt fag i den norske skolen, for vi har ikke gitt opp kampen om å få et felles fag. Vi ønsker å si til foreldre: Dere kan vente med å sende barna deres på privatskoler for å sikre at de får et fag som man ønsker. Vi ønsker i 2009 å gjøre den jobben som Regjeringen ikke har klart, nemlig å få et fag i tråd med menneskerettighetene, men som er samlende og har et mye bredere flertall.

Jeg har lyst til å minne SV-politikeren Chaudhry om at i de to evalueringene vi hadde av faget, var minoritetene fornøyd med det KRL-faget vi hadde, fordi deres kultur og deres religion ble flyttet inn i den norske skolen, og man ble møtt med respekt, dialog og forskjellighet. Jeg lytter til hva SV-politikeren Chaudhry sier her, om at man aldri ønsket faget, men jeg lyttet også til hva minoritetene sa om evalueringen.

President, jeg ser at tiden fyker så fort at jeg venter med min oppsummering, og melder meg til en ny treminutter.

Presidenten: Det tillèt presidenten.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:32:23]: Eg trur vi må vere så ærlege å innrømme at ro og eit breitt fleirtal i stortingssalen dessverre ikkje alltid er det same som ro om eit fag blant elevar og foreldre. Situasjonen når det gjeld KRL-faget, har vore at vi har hatt grupper av foreldre som først har gått til ein FN-komite og så heilt til EMD. Det har derfor vore rettssaker om faget, diskusjonar og betydeleg uro og fleire rundar med mindre endringar under tidlegare regjeringar og no under den raud-grøne regjeringa. Så behovet for ro som fører til at dei som har barn i skulen, kan akseptere faget og slutte opp om det, er stort. Det har no vore ført samtalar med sikte på det, som ikkje førte fram. Eg må seie at det beklagar eg, for det hadde vore ein veldig stor fordel.

Så vil eg berre få peike på at det Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet skriv i sine merknader, er jo ikkje at vi skal tilbake igjen til faget slik det er i dag, for dei skriv følgjande:

«Blant annet må forutsetningen om at kjennskap til kristendommen bør utgjøre om lag halvparten av undervisningstiden i faget gjenspeiles. På bakgrunn av dette vil det også være naturlig med en gjennomgang og en utvidelse av kompetansemålene på dette hovedområdet.»

Dette er jo ei antydning om at ein heller vil ha ein læreplanrevisjon der ein går gjennom kompetansemåla og aukar kristendomsdelen der. Det er verdt å merke seg at det vi då står overfor, dersom vi skal forstå merknadene frå dei tre partia, er ikkje er at namnet skal endrast, og at ein prosentdel skal innførast igjen som i dag, men at kompetansemåla på kristendomsfeltet skal aukast, altså ei endring av læreplanen og dermed av korleis faget er sett saman. Det er noko anna enn det faget vi har i dag.

Men det var eigentleg for å kommentere innlegget til representanten Dørum eg tok ordet. Hans analyse av korleis ein skal forstå ulike religionar, har vi samtala så mykje om i selskap med andre og åleine, at han veit at vi ser heilt likt på det. Eg trur derfor at vi må vere så ærlege med kvarandre og seie at vi begge veit, både representanten Dørum og eg, at det ikkje er på bakgrunn av det at vi ikkje er einige og ikkje kjem til å stemme likt her i dag. Det hadde det ikkje vore vanskelig å verte einige om ei løysing på. Venstre og representanten Dørum står veldig hardt på at vi klart må gje uttrykk for at kvantiteten må vere som i dag. Som eg tidlegare har gitt uttrykk for, meiner eg at punkt 92 i dommen seier at vi ikkje kan ha den halvparten som i dag er uttrykt i læreplanen, men må følgje kompetansemåla. Dersom representanten Dørum har eit litt anna syn på det, trur eg ikkje det skulle vere noko problem å verte einige om resten.

Dagrun Eriksen (KrF) [21:35:37]: I løpet av debatten har vi ikke fått svar på om Regjeringen er tilfreds med og synes det er greit å få et fag som kun regjeringspartiene står bak. En overskrift for alle partier i denne sal gjennom debatten har vært at alle ønsker et fag i tråd med menneskerettighetene, og man har gjort endringer i sine paragrafer for at det skal være i tråd med dem.

Men når det gjelder navn og kvantitet, argumenterer representanter fra Regjeringen her i salen ut fra at navnet er en symbolsak, og at det ikke er på grunn av dommen at man trenger å endre det. Man siterer bispekollegiet, som også sa at dette er en symbolsak og ikke det viktigste, og så glemmer man å si at bispekollegiet sa at når det gjelder innhold i faget og mengde i faget, er det noe annet.

Når det gjelder prosentmål, argumenterer man ut fra at det kun er i KRL man har prosentandel og ikke styrer etter kompetansemål - derfor opposisjonens merknad om at hvis det er problemet, må vi jo justere kompetansemålene i tråd med den undervisningen.

Å få et fag hvor man er absolutt sikker på å hindre prosessrisiko og ikke er i tvil, er ord statsråden har brukt. Jurister er hyggelige folk. Vi har to hyggelige jurister i vår komite, og alle er fornøyd med dem. Men ber vi jurister om å være skråsikre, da får vi et fag som er innenfor rammen av hva menneskerettighetene sier, men det vil også være innenfor passepartouten. Det betyr at man har mer å gå på enn når en jurist vil være absolutt sikker.

Jeg vet at i skolen i dag er det mange KRL-lærere som har gjort en kjempejobb i å formidle et fag på en kvalitativt god måte, hvor man har behandlet religioner med respekt. De hadde fortjent at Stortinget i dag hadde klart å samle seg om et fag hvor man hadde respekt og dialog, hvor man anerkjente vår nasjons arv og identitet, men hadde inkludering av nye religioner og uttrykk som i dag er gjeldende i skolen, og som ikke var der før.

Vi i opposisjonen synes også det er mange andre gode paragrafer i opplæringsloven. Derfor kommer vi ikke til å stemme mot loven i sin helhet og overskriften på loven, men jeg tror det har gått ganske klart fram av denne debatten hva det er i denne loven som opposisjonen ikke godtar.

Akhtar Chaudhry (SV) [21:39:06]: Jeg hører at man prøver å få debatten til å gå rundt jusen. Jeg hadde håpet at debatten gikk rundt politikken og samfunnsutviklingen.

Politikernes oppgave er å se realitetene, de endrede og endrende nye realiteter, og lage politikk ut fra det. Vi lever i et nytt samfunn. Vi lever med nye realiteter som krever mot, og som krever en annen type politikk i dag enn det vi hadde for kanskje ti år tilbake. Helt fra dag én - jeg gjentar det jeg sa i mitt første innlegg - har minoritetene sagt at dette ikke er et inkluderende fag. Samtlige minoriteter, både religiøse minoriteter og livssynsminoriteter, i alle fall de viktige toneangivende minoritetene, har sagt det.

For det første vil jeg si at både SV og minoritetene har sagt at de ønsker et inkluderende fag. Så kan det hende at jeg husker så dårlig at jeg ikke kan være enig med representanten Eriksen i at alle minoriteter syntes dette var et godt fag. Jeg kan ikke huske det. I beste fall er Dagrun Eriksens uttalelse å strekke virkeligheten veldig langt, i verste fall er det historieforfalskning.

Det er uansett viktig å se dagens realiteter. Vi er igjen nødt til å si at vi må være inkluderende og være rause. Min forståelse er ikke at minoritetene er ute etter å avkristne Norge eller å benekte landets kulturarv. De er kun ute etter å være med på å forme framtiden, som er felles for både kristne, andre nye religioner og livssynsgrupperinger. Det er slik jeg forstår det.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [21:41:56]: Det har vært mange interessante innlegg i denne debatten. Det vi ser i debatten som er interessant, er jo at SV og Senterpartiet åpenbart ikke er enige seg imellom om hva som kreves i dommen. Mens representanten Lena Jensen med stor tyngde mener at det kreves en endring både av navnet og av kvantiteten i faget, mener tvert imot representanten Rune J. Skjælaaen fra Senterpartiet at domstolen ikke angriper den kvantitative forrangen for kristendommen. Så man kan jo lure på hvordan Regjeringa har kommet fram til sitt standpunkt.

Opposisjonspartiene har prøvd i flere omganger å få svar på helt enkle spørsmål i replikkordskiftene. To av spørsmålene har vært enkle. Det ene har vært så enkelt som dette: Hvor i dommen står det at det kreves en navneendring for å bringe faget i samsvar med menneskerettighetene? Det andre spørsmålet: Hvor i dommen står det at det kreves en endring av kvantiteten, altså om lag halvparten av faget brukt til kristendom, for å bringe faget i samsvar med menneskerettighetene? Ingen av oss i opposisjonen har fått svar på noen av disse spørsmålene, som jo burde være meget enkle å svare på siden de åpenbart ligger til grunn for det Regjeringa beslutter i dag.

Jeg syns representanten Gorm Kjernli var den som var mest befriende og ærlig. Han sa det som det var i sitt første innlegg: «endringene ville vært på sin plass uavhengig av dommen». Her er vi jo nettopp ved kjernen. Helt uavhengig av dommen ønsker regjeringspartiene å svekke den kristne og humanistiske arven og fundamentet i KRL-faget, nettopp fordi man kan se bort fra dommen og hva dommen sier når man utformer et nytt fag. Det er jo det Arbeiderpartiets representant sier, og det er det som åpenbart har fått gjennomslag i Regjeringa.

Når man leser både den norske og den engelske versjonen av dommen, ser man altså at de punktene domstolen påpeker som kritikkverdige i Norge, er punkter som er endret. Det handler om koblingen mellom KRL-faget og den kristne formålsparagrafen. Det handler om fritaksbestemmelsen, som ikke tidligere var av en slik karakter at det holdt å melde om fritak, men man måtte søke om fritak. Alle disse tingene er endret i 2002 og 2005. Det faget vi i dag står og diskuterer, har ganske lite å gjøre med det faget som er dømt av EMD. Det burde regjeringspartienes representanter også være modige nok til å innrømme. Så kan vi gjerne ha en diskusjon om vi burde endre faget helt uavhengig av dommen, som representanten Gorm Kjernli var inne på i sitt åpningsinnlegg. Det er en helt all right debatt, men ikke dekk debatten bak et forsøk på å si at domstolen krever en navneendring, og domstolen krever en kvantitetsendring, for det gjør den ikke.

Anders Anundsen (FrP) [21:45:07]: Opposisjonstilværelsen kan tidvis være noe frustrerende, særlig når det ikke er mulig å få noen som helst klare svar fra posisjonen på helt klare spørsmål.

Vi har nå forsøkt både i replikkvekslinger og i flere innlegg tidligere i dag å få svar på de spørsmålene som representanten Eriksen Søreide tok opp. Vi får det tydeligvis ikke. Da er det morsomt, og kanskje litt befriende også, når representanten Chaudhry går opp på talerstolen og sier at denne debatten dreier seg jo bare om jus. Den burde ha dreid seg om politikk. Ja, det er jeg i grunnen helt enig i. Men det er altså regjeringspartiene som gjør dette til en diskusjon om jus. Det er regjeringspartiene som har som eneste argument for disse endringene at det er påkrevd etter en dom. Derfor konsentrerer diskusjonen seg om jus. Det er ikke fordi opposisjonen mener at den skal gjøre det. Opposisjonen mener tvert imot at dette er politikk, og det ville vært en mye, mye bedre debatt hvis regjeringspartiene var ærlige fra denne talerstolen og sa hva de faktisk mente, at disse endringene ikke er påkrevd på grunn av dommen mot Norge i EMD, men at regjeringspartiene mener at det lovforslaget de nå fremmer, vil gjøre faget bedre. Da kunne vi hatt en politisk diskusjon om innholdet i faget, og om det faktisk vil gjøre faget bedre eller ikke. Men det er altså regjeringspartiene som her bruker jusen som plog for å få gjennomslag for politikken sin. Og det er også ganske bemerkelsesverdig å høre statsråden stå og si at vi må være helt sikre på ikke å bli dømt i EMD på nytt. Han gir nærmest en garanti for at hvis man vedtar Regjeringens forslag, blir det ikke engang reist søksmål mot Norge. Samtidig behandler vi en annen sak i dette hus for tiden om Opplysningsvesenets fond, hvor det er sterk juridisk uenighet om hvorvidt forslaget fra Regjeringen er innenfor eller utenfor Grunnloven. Da er ikke regjeringspartiene opptatt av jus overhodet, da dreier det seg om politikk. Det er en underlig politisk verden!

Gorm Kjernli (A) [21:47:19]: Nå fikk jeg jo en direkte utfordring, jeg ble kommentert direkte her. Men først vil jeg si at den beskrivelsen representanten Gåsvatn gav i sitt innlegg om hvordan situasjonen kunne ha vært i Norge hvis man ikke hadde fått kristningen av Norge, er et forsøk på kontrafaktisk historieskrivning som i beste fall får oss til å trekke på smilebåndet. Hvis det var ment i fullt alvor, blir det mer synsing. Hvis jeg skal legge meg på representanten Gåsvatns nivå, kan jeg bare minne han på på hvilken måte og med hvilke metoder Norge ble kristnet. Det var definitivt ingen søndagsskole - ei heller korstogene eller heksebrenningene. Men jeg skal la den mimikken ligge.

Endringene gjøres på bakgrunn av dommen i EMD. Det gjorde jeg også klart i mitt første innlegg. Sånn sett sammenfaller mitt personlige syn med dommen fra EMD. Det som dommen fra EMD bl.a. peker på, og som er overordnet, er at de totale rammene rundt faget er uklare. Helhetlig sett peker dommen på at det er uklart på hvilken måte man kan nå målet om et samlet skolefag for respekt, dialog og toleranse, slik rammene rundt faget er. For regjeringspartiene - med støtte i juridisk ekspertise - betyr det at vi trenger å gjøre de endringene som vi nå gjør, i tillegg til de endringene som allerede er gjort. Vi står for de endringene vi foreslår. Opposisjonen mener vi går for langt, og bygger det på sin egen tolkning av dommen. Vi driver politikk i denne sal, men når det gjelder en så alvorlig sak som en bindende dom, velger vi også å støtte oss til hva juridisk ekspertise sier.

Berit Brørbyhadde her gjeninntatt presidentplassen.

Dagrun Eriksen (KrF) [21:49:48]: Jusen er det, som Anundsen sa, regjeringspartiene som har dratt opp. Jeg tror det hadde vært mye bedre om man hadde kalt en spade for en spade og kalt de villede endringer for villede endringer. Det tror jeg hadde skapt en ryddigere debatt, men det registrerer vi jo ikke har skjedd. Vi registrerte også at Regjeringsadvokatens første kommentar da dommen kom, var at vi allerede hadde gjort mange endringer i loven, og at det var loven etter 1997 som det var avsagt dom over.

Men hovedgrunnen til at jeg bad om ordet, var at jeg ble beskyldt for historieforfalskning. Jeg tror jeg kan nyansere det jeg sa med å si at jeg tror Human-Etisk Forbund aldri var for faget, aldri har vært fornøyd med faget. Det var også nettopp derfor de brakte saken først til norsk domstol, hvor de tapte, og så til Menneskerettighetsdomstolen, hvor de fikk medhold. Men regjeringspartiene den gang - hvor Kristelig Folkeparti var med - lyttet til de utfordringene. Vi endret navnet, som den gang var Kristendoms-, religions- og livssynskunnskap, som kunne gi en kvalitativ favorisering av kristendommen. Vi gjorde endringer i fritaksretten, som gjorde at man skulle slippe å fortelle hvorfor man ønsket fritak når man skulle melde det. Vi lyttet til det. Men jeg må be representanten gå og lese evalueringene av faget som ble gjort i sin tid, hvor andre minoriteter var tydelige på at for første gang var deres bakgrunn blitt flyttet inn i et felles fag i skolen, og at det kjentes som en anerkjennelse, og det kjentes som godt å ha et fag hvor respekt og dialog stod sammen.

Jeg tror det er noen som ikke vil bli fornøyd før faget er borte. Jeg tror ikke på skråsikre jurister som kanskje har fått beskjed om at man skal være absolutt sikker - som var ordene representanten Lena Jensen brukte om hvordan dette faget skulle tolkes sett med jusøyne. Jeg tror ikke at vi da får et fag som gir den kombinasjonen av respekt, inkludering og dialog og tydelighet på hva vår nasjon har vært og har blitt formet ut fra.

Vi ønsker ikke å gå inn i valgkampen med dette som et krigstema. Vi har fra opposisjonens side prøvd å gi en håndsrekning for å få et samlende fag, men vi kan ikke slette ut K-en av KRL-en for å få det til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side 691)