Karin Andersen (SV): Tar vi nok helhetlige hensyn til lønns- og arbeidsgiverpolitikken med i vurderingen når vi vedtar reformer og legger rammer for kommunesektoren og offentlig sektor? Jeg tror ikke vi gjør det, og jeg skal forsøke å begrunne det.
Den 5. november i år gikk Arbeidstilsynet til aksjon på alle landets sjukehjem, og de fant veldig mye å sette fingeren på. Tunge løft er et problem som skaper mange vonde rygger, ødelagte skuldre og høyt sjukefravær. På mange av sjukehjemmene var det ikke engang garanti for at de ansatte fikk hjelp av en kollega i situasjoner der det krevdes at det var to om jobben. De var alene. Til neste år blir de enda færre.
I Nationen den 26. november stod det at det var 25 000 hjelpepleiere ute av yrket, og 70 pst. av de som var i jobb, gikk i deltidsstillinger. I handlingsplanen for en bedre eldreomsorg stipuleres det et behov på 12 000 nye årsverk bare innen eldreomsorgen de nærmeste fire åra. Tallet har siden blitt justert ved at kommunene har meldt inn behov, slik at tallet i dag ligger i overkant av 13 000 nye årsverk. Men klarer vi å rekruttere nok folk? Ser ungdommen på eldreomsorgen som en god og framtidsrettet arbeidsplass?
I oktober fikk Østfold Sentralsykehus følgende ubønnhørlige pålegg fra fylkesrådmannen: 180 midlertidige stillinger må bort – ikke omgjøres til faste stillinger, men fjernes – dvs. 10 legestillinger, 75 sjukepleierstillinger, 30 hjelpepleierstillinger, 11 bioingeniørstillinger, 40 konsulentstillinger og 14 andre stillinger. Det er ingen tvil om at stillingene trengs, men pengene mangler. Antallet behandlede pasienter vil derfor selvfølgelig gå ned, og ventelistene vil øke. Vi trenger altså flere, og ikke færre!
I løpet av 1999 – 2006 regner Regjeringa med at det vil være behov for 9 275 forskjellige stillinger knyttet til psykisk helsevern. Storsatsinga på psykiatrien landet rundt har politisk støtte fra alle partier, men mangelen på personell kan hindre gjennomføring. Rekruttering og utdanning av fagfolk blir et avgjørende grep i åra framover. Tar vi disse grepene?
Så til en annen beskrivelse av virkeligheten. Den 12. mars 1998 var ingen vanlig dag. Da var det en interpellasjonsdebatt i Stortinget, og det er jo ikke så uvanlig, men den dagen mente alle at lærerne tjente for lite. Er ikke lønnen bra nok, vil studentene velge vekk lærerutdanninga, uttalte interpellanten Oppebøen Hansen fra Arbeiderpartiet til Norsk Skoleblad dagen etter. Og undervisningsministeren sa at han oppfattet at Stortinget hadde gitt et klart signal om at lærerne fortjener høyere lønn, og at det skulle bringes videre. Det ble også gjort, det ble faktisk brakt til virkelighet av riksmeklingsmannen. Dette er noen bilder fra virkeligheten, og det er bakgrunnen.
Samtidig har vi et stramt arbeidsmarked. Arbeidsforholdene i flere bransjer i privat sektor er veldig annerledes enn i offentlig sektor. De kan ha svært høy lønn, frynsegoder, opsjoner og store muligheter til å få etter- og videreutdanning og faglig input via jobben. Velutdannede folk kan nå velge, og mange av dem velger vekk offentlig sektor.
Vi er alle enige om de store reformene i helsevesenet, i psykiatrien, for de eldre og i skolen, og vi krever stadig bedre kvalitet på tjenestene. Men tar vi konsekvensene av at det må følges opp på mange områder, med bedre økonomi og lovverk, hvis dette skal la seg gjøre? Vi har ikke det direkte arbeidsgiveransvaret, men vi har ansvar for de overordnede lønns- og arbeidsgiverforholdene som kan tilbys i offentlig sektor. Vi legger premissene for arbeidsgiverpolitikken som føres både i statlig og i kommunal sektor.
Når det gjelder vedtak på lovsida, skal jo de gjelde alle. På svært mange områder, som arbeidsmiljø, likestilling og velferdsordninger, har fagbevegelsen gått foran og kjempet igjennom rettigheter, og myndighetene har gått etter med lovgivning. Ett eksempel på en likestillingssak som står igjen, og som vi mener betyr noe for å kunne rekruttere, er likestilling mellom turnus og skift. Det vet jeg at Regjeringa jobber med, men det er fremdeles slik at vi sender ut dette dårlige signalet, når vi er i en nesten desperat situasjon og trenger flere som kan jobbe med pleie og omsorg.
Årets lønnsoppgjør ble godt, også for lønnstakerne i offentlig sektor – og det skulle bare mangle! Inntekter til kapitaleiere har økt og oppgjøret i privat sektor ble godt. Skulle da oppgjøret i offentlig sektor blitt dårligere, ville offentlig sektor lønnsmessig ha falt fullstendig av lasset. Og samtidig med at en skal gjennomføre alle disse reformene som krever kompetanse, dyktige fagfolk, engasjement og innsatsvilje, kunne man ikke ende opp med et veldig mye dårligere lønnsoppgjør i offentlig sektor.
Når det gjelder disse jobbene vi snakker om – enten man nå er lærer eller hjelpepleier på et sjukehjem eller man jobber i psykiatrien – vet alle at de er veldig krevende både fysisk og psykisk. Vi kan altså ikke lenger satse på bare dugnadsånden og kallstanken når vi skal gjennomføre reformene våre, eller tro at vi skal klare å fornye og forsterke velferdsstaten til en moderne velferdsstat uten at vi tenker helhet og tar ansvar for at det blir mulig gjennom de rammevedtakene vi fatter.
Det har ikke vært vanlig å kompensere for inngåtte tariffavtaler utover det som ligger i kommuneøkonomiproposisjonen, sa statsråden i et svar på hvorfor årets lønnsoppgjør ikke ble kompensert i forslaget til budsjett. Ikke en gang økningen på den delen av oppgjøret som staten sjøl hadde forhandlet fram for lærerne, ble kompensert. Jeg mener heller ikke at det er riktig at man skal kompensere krone for krone. Den metoden går ikke, men jeg savner en overordnet holdning til hvordan man skal håndtere dette.
Dette er politikk og ikke teknikk. Hvis vi vil at tjenestene i offentlig sektor skal være gode, ha kvalitet og være tilstrekkelige, må vi sørge for at det blir attraktivt å jobbe i offentlig sektor, og at skikkelige lønns- og arbeidsforhold i offentlig sektor ikke skal salderes med kutt i tjenestene eller gi dårlige tjenester, slik som det blir nå.
Synet på dette må gå hånd i hånd med de rammene vi legger. Det er ikke Stortinget eller Regjeringa som skal bestemme hva slags lønn folk skal ha, men vi må legge rammer som gjør det mulig å føre en lønns- og arbeidsgiverpolitikk som kan fungere i et moderne samfunn.
Nå dyttes ansvaret for et nødvendig og riktig lønnsoppgjør ned til kommunene, som må kutte tjenester og kreve mer egenbetaling. Det er dårlige signaler, og det blir dårlige tjenester, og jeg tror ikke vi når målene våre på noen av områdene.
Det er faktisk slik at mange steder er bemanningen i beste fall marginal allerede nå. Det gir tunge belastninger f.eks. i eldreomsorgen, færre å dele byrdene med, og vi får flere og ikke færre vonde rygger. Det er et paradoks at en forsterket satsing på reformene som alle er enige om, ikke følges opp med nok virkemidler som vi vet virker. Hvis god lønn og muligheter til faglig oppdatering og en tilstrekkelig bemanning virker i privat sektor – og det vet vi jo at det gjør, alle argumenterer med at dette er markedsmekanismer som fungerer – hvorfor tror vi da ikke at det er nødvendig å gjøre slik i offentlig sektor? Det som for andre grupper i privat sektor omtales som markedstilpasninger, kalles i offentlig sektor for en lønnsspiral og får dermed et negativt stempel på seg.
En blir ikke god av lav lønn og mye kjeft! Slik er det for mange i offentlig sektor nå. En blir ikke automatisk god av god lønn heller, sjøl om noen synes å tro det er en klar sammenheng mellom dyktighet og lønn. Men lønn er et signal om hvordan den jobben du gjør, verdsettes. Og en blir bedre av å bli satt pris på, av å bli tatt på alvor og ikke tatt for gitt. Konkurransen kommunene imellom, og mellom kommunene og staten for enkelte grupper, er nå sterk. Kjøpekraften er som vi vet veldig forskjellig kommunene imellom. Og det blir jo ikke flere leger eller lærere av at én kommune har bedre råd enn en annen, og gjennom det kan kjøpe den arbeidskraften den trenger.
Den siste biten som jeg bare så vidt får tid til å komme innom, er utdanningsbiten. Spesielt på omsorgssiden blir dette viktig, fordi vi vet at rekrutteringen til hjelpepleiere/omsorgsyrker nå er veldig svak. Og det er i hovedsak lønns- og arbeidsforhold som gjør at disse rekrutterer dårlig. Man ser ikke framtida i det, man vet at man blir utslitt, man vet at man må gå tunge vakter, og at jobbene er utsatte, usikre og slitsomme. Derfor vil jeg spørre statsråden: Får vi en annen politikk på dette området framover, eller skal vi fortsette å si at dette er egentlig ikke vårt bord, dette overlater vi til KS eller til partene i arbeidslivet, eller skal vi øke vårt helhetlige ansvar for disse områdene slik at vi klarer å virkeliggjøre politikken vår, ikke bare for å gjennomføre reformene, men også for å beholde og rekruttere de beste folkene til disse viktige jobbene?
Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: På bakgrunn av sentrale reformer vedtatt de siste årene peker representanten Karin Andersen i sin interpellasjon på at en reform også forutsetter rammebetingelser som gir rom og muligheter for gjennomføring av reformen. Det er en sentral problemstilling representanten her trekker fram. Det hjelper ikke om intensjonene er aldri så gode hvis det ikke er tatt stilling til behov, tilgang og mulige løsninger når det gjelder personell og kompetanse. Likeledes er det viktig at det er lagt ned en god jobb i å vurdere økonomiske konsekvenser og økonomiske rammer.
Tilgang på kvalifisert personell er et sentralt aspekt ved de fleste reformer, og mangel på fagfolk er en akutt problemstilling i mange kommuner. Regjeringen la i mai i år fram en stortingsmelding om kompetansereformen, St. meld. nr. 42 for 1997-98. De prioriterte områdene som drøftes der, vil utgjøre basis for en nasjonal handlingsplan for kompetanseutvikling og voksenopplæring, bl.a. for å møte kompetansebehov i forhold til nye reformer i kommunesektoren.
Ikke minst innenfor helse- og sosialtjenesten finner vi mange omfattende reformer og handlingsplaner. Eksempler er opptrappingsplan for psykisk helse, handlingsplan for eldreomsorgen, nasjonal kreftplan og fastlegereformen. Fordi personellsiden er så viktig for at en skal lykkes med disse ulike handlingsplanene, inneholder planene også ulike tiltak når det gjelder grunnutdanning, videreutdanning og kompetansehevende tiltak. Utdanningskapasiteten innenfor helse- og sosialfagutdanningen er for øvrig også noe som blir kontinuerlig vurdert av Sosial- og helsedepartementet i samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet.
Det bør også nevnes at Sosial- og helsedepartementet har utarbeidet en handlingsplan for helse- og sosialpersonell 1998-2001, med tittelen «Rett person på rett plass», og dette dokumentet viser bredden i dette departementets arbeid på personellfeltet.
Å skape balanse mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet er ofte vanskelig selv med en grundig planlegging og samarbeid mellom de ulike myndigheter. For eksempel er en følge av et godt arbeidsmarked at enkelte ledige stillinger er vanskelige å besette.
At etterspørselen etter f.eks. sykepleiere og leger har vært større enn tilbudet, har bl.a. sammenheng med den generelt gode økonomiske vekst, den klare vridningen mellom fagprofesjonene i retning av større behov for mer spesialisert personale, og demografiske endringer. På kort sikt har en ingen mulighet til å løse dette ved økt utdanningskapasitet. Arbeidsmarkedsetaten har derfor iverksatt et særlig arbeid for rekruttering av personell fra utlandet, i første rekke av sykepleiere og dernest av leger gjennom et eget legerekrutteringsprosjekt. Det såkalte legerekrutteringsprosjektet rekrutterer leger fra Tyskland, Østerrike og Frankrike, både til sykehus og til kommunal helsetjeneste. Her bør det også nevnes at Sosial- og helsedepartementet gir støtte til rekrutterings- og opplæringstiltak overfor utenlandske leger.
En annen problemstilling når det gjelder rekruttering, er alle de småkommunene og utkantkommunene som vi ser har problemer med å rekruttere og holde på kvalifisert personell. Det er begrenset hvor mye det hjelper å øke utdanningskapasiteten hvis dette i stor grad fører til en overetablering i sentrale strøk. Utfordringen er derfor ikke bare å sørge for et tilstrekkelig antall kvalifisert personell på landsbasis, men i tillegg å utvikle virkemidler som bidrar til at alle landets kommuner kan nyte godt av denne personelltilgangen.
Når det gjelder virksomhet der det er kommuner og fylkeskommuner som har arbeidsgiveransvaret, er det den enkelte kommune eller fylkeskommune som har ansvaret for å føre en arbeidsgiverpolitikk tilpasset de utfordringer som ligger i de enkelte reformer. På det kommunale og fylkeskommunale tariffområde forhandles tariffavtalene fram gjennom henholdsvis Kommunenes Sentralforbund og Oslo kommune.
I staten ivaretas det overordnede arbeidsgiveransvaret og tarifforhandlingene av Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Det er statens personaldirektør som gjennom fullmakter fra Regjeringen fører forhandlinger i det statlige tariffområdet, herunder skoleverket. Både ved de sentrale tarifforhandlingene i staten og ved de lokale forhandlingene innenfor det enkelte virkeområdet er hensynet til å kunne rekruttere og beholde kvalifisert arbeidskraft et overordnet mål. Det kan i den forbindelse nevnes at ved årets tariffoppgjør ble lønnsøkning til lærere særlig prioritert.
De reformene som representanten viser til, berører i hovedsak tjenesteproduksjon på kommunalt og fylkeskommunalt nivå. Som alle her i Stortinget vet, blir de årlige samlede inntektsrammene for kommunesektoren fastsatt i forbindelse med statsbudsjettet. Størrelsen på inntektsrammene blir bl.a. fastsatt på grunnlag av demografiske endringer og forslag til nye satsinger. Samtidig utgjør kommunesektoren en viktig del av norsk økonomi, slik at sektorens inntektsrammer må tilpasses et forsvarlig finanspolitisk opplegg. Økt innsats på nasjonale satsingsområder forutsetter derfor også omprioriteringer og effektivisering av ressursbruken i kommunesektoren.
Iverksetting av nye reformer krever tilpasninger både på økonomi- og personellsiden. Som oftest er mer enn ett forvaltningsnivå og ett fagfelt berørt. Det stiller i tillegg store krav til samordning både innen og mellom forvaltningsnivåene. Alt dette er forhold som Regjeringen i høyeste grad er opptatt av i arbeidet med reformer.
Karin Andersen (SV): Det var ikke mye det var mulig å være uenig i i statsrådens innlegg. Det var ikke noe særlig å sette fingeren på, men det jeg savner, er svar på om man mener at det er nødvendig å ta noen nye grep for å få bedre tak på dette. For det er en realitet at ute i kommunesektoren er man ikke nå i stand til å tilby gode nok lønns- og arbeidsforhold til å klare å være attraktiv nok til at folk holder ut et langt yrkesaktivt liv i jobber som vi mener det er kjempeviktig å få gjennomført, og som jeg tror at statsråden og jeg er enige om best – og helst skal – utføres av offentlig sektor, fordi det er viktig at dette er fellesskapstjenester.
Jeg frykter – og syns jeg klart ser konturene av – at flere av de helhetstankene som vi legger til grunn når reformen blir vedtatt, blir forhandlet bort når man kommer fram til budsjettbehandlingen, og man skal begynne å saldere. Da klarer man ikke å holde fast ved det man vet, nemlig at man er nødt til å legge inn både økonomi slik at bemanningen blir tilstrekkelig, og nok penger slik at det blir mulig å gjennomføre en lønns- og arbeidsgiverpolitikk som følger opp intensjonene i reformene. Det er riktig at det ikke er vi som sitter med de direkte forhandlingene, men at staten og kommunesektoren gjennom sine organer har et sjølstendig og sterkt ansvar for dette. Men de gir jo klare signaler til oss om hvor skoen trykker, og jeg har ikke noen følelse av at de signalene blir hørt og tatt på alvor. Isteden skyver man hvert år ansvaret nedover i systemet og sier: Ordne opp i dette så godt dere kan. Og det er kjempeproblemer nå veldig mange steder.
Så sa statsråden at de fleste temaene jeg hadde tatt opp, dreide seg om tjenesteproduksjon. Det er riktig, men det er også problemer på en del andre områder. Det trengs godt kvalifiserte og utdannede fagfolk i kommunesektoren på veldig mange områder, og i offentlig sektor ellers også, i departementene f.eks. Vi har problemer med å klare å rekruttere og beholde over hele linja, og for mange av disse stillingene er det en konkurransesituasjon i forhold til privat næringsliv som er annerledes enn i skolesektoren og heldigvis også i helsesektoren, så lenge vi klarer å holde det meste av helsesektoren innenfor offentlig sektor. Den konkurransesituasjonen som vi er i på dette området, gjør at mange kommuner nå mister kommuneingeniører, folk som skal drive med miljøvern og tekniske tjenester, og folk som skal drive en god saksbehandling, slik at folk får tjenestene de skal ha. Så dette gjelder på veldig mange områder som ikke er knyttet direkte til de tunge reformene jeg nevnte, men som er veldig nødvendige for at offentlig sektor og kommunesektoren skal fungere på en slik måte at folk er fornøyd og får de tjenestene de ønsker.
Odd Eriksen (A): Representanten Karin Andersen tar utgangspunkt i en lang rekke reformer som Stortinget har vedtatt, og som kommunesektoren har ansvaret for å iverksette og følge opp. Spørsmålet som stilles, er i hvor stor grad Regjeringen og dermed staten skal legge personalpolitiske og lønnspolitiske føringer inn i reformprosessene som vedtas.
Stortinget har de senere årene vedtatt en rekke reformer, spesielt innenfor utdanning, helse og omsorg. Dette er viktige og nødvendige reformer for å sikre og videreutvikle vårt velfungerende velferdssamfunn. Jeg er enig i at det kan stilles spørsmål ved om tempoet i reformarbeidet er tilpasset tilgjengeligheten på kvalifisert personell. Men tar vi for oss helse- og omsorgssektoren, ser vi at vi har flere utdannede leger og sykepleiere pr. 1 000 innbyggere enn man har f.eks. i Sverige og Danmark. Det er betydelig større kapasitet innen høyere utdanning i Norge enn til sammenligning i Sverige.
Hva er det da som skaper problemene med å rekruttere nok fagpersonell innenfor reformområdene? Et forhold som stiller Norge overfor betydelige utfordringer, er at vi har valgt å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. Dette er bra, men det koster, og vi må være villig til å bære disse kostnadene. Vi må nok også være villig til å stille kritiske spørsmål ved utdanningsstrukturen, om vi f.eks. innretter utdanningen i tilstrekkelig grad mot de behov samfunnet har. Hvis behovet for f.eks. sykepleiere er 30 000 for å gjennomføre eldrereformen og psykiatrireformen – ja da må vi vri utdanningskapasiteten i den retningen for å dekke de behovene.
Arbeiderpartiet foreslo og fikk vedtatt under behandlingen av finansinnstillingen at det skal oppnevnes en statlig moderniseringskomite med mandat til å foreslå strukturendringer i offentlig sektor for å sikre mer øko nomiske og menneskelige ressurser til eldreomsorg, helse, utdanning og forskning. Kommunalkomiteen har til behandling et Dokument nr. 8-forslag som er fremmet av Høyre-representanter, som på mange måter reiser de samme problemstillingene, og som sikter mot effektivisering og forenklinger på de ulike forvaltningsnivåene.
Komiteen har også i budsjettinnstillingen bedt Regjeringen å vurdere fristilling av noen kommuner, med samme utgangspunkt og med samme formål. Stortinget har dermed vist initiativ og tatt tak i mange av de utfordringer som representanten Karin Andersen reiser. Svaret er nødvendigvis ikke ensidig å øke overføringene til kommunene – svaret ligger sannsynligvis mer i retning av en kritisk gjennomgang av hvordan ressursene i offentlig sektor kan brukes mer effektivt.
Interpellanten tar også opp spørsmål knyttet til en helhetlig lønnspolitikk. Jeg har imidlertid tillit til at partene i arbeidslivet til enhver tid foretar de nødvendige avveiningene for å møte de utfordringene som representanten her tar opp. Jeg vil derfor advare mot at regjering og storting legger føringer i lønnsspørsmål som binder opp partene i arbeidslivet, og fratar dem det ansvaret de soleklart har.
Lodve Solholm (Frp): Interpellanten sa i sitt innlegg også at på dei fleste område, og ikkje minst i privat sektor, fungerer dette rimeleg bra ved at arbeidstakarane får betre lønn og moglegheit til etter- og vidareutdanning. Men det fungerer altså ikkje i offentleg sektor. Er det då noko lurt berre å overføre enda meir pengar til kommunane for å få dette til? Eg trur at skal vi kunne klare å løyse dette, må ein inn på noko av det representanten Odd Eriksen var inne på, nemleg begynne å tenke nytt: Kva gjer ein i privat sektor som ein ikkje gjer i offentleg sektor?
Det er også ei kjensgjerning at i offentleg sektor har vi ein slags monopolsituasjon når det gjeld arbeidsgivarsida. Det gjer at det ikkje er konkurranse mellom kvalifisert arbeidskraft på same måten som i privat sektor. Derfor trur eg at monopolet på ein eller annan måte må splittast opp. Ved å konkurransestimulere offentleg tenesteproduksjon trur eg ein vil kunne få til noko av den same marknaden der som i privat tenesteproduksjon. Ved å gjere f.eks. sjukehus og sjukeheimar om til stiftingar, gjerne i offentleg eige, men også i privat eige, vil ein få til ein konkurranse mellom ønskt arbeidskraft, og dermed vil slike ting som lønn, arbeidsvilkår, moglegheit for etter- og vidareutdanning med ein gong vere ting som ein vil kunne legge på bordet. Om ein då også gjer som Framstegspartiet har sagt, lèt staten ha det økonomiske ansvaret for helse-, omsorgs- og utdanningstenestene og gjennomfører det via stykkprisfinansiering, slik at desse stiftingane, desse sjukehusa, får midlar ut frå ein produksjon av tenester, vil ein kunne legge inn i eit slikt system moglegheit for konkurranse på marknaden for å få kompetansepersonell som har dei kvalifikasjonane som vi er ute etter.
Eg er heilt samd med interpellanten i at det er ønskeleg med velkvalifisert personell på desse områda, og at vi skal ha ein best mogleg tenesteproduksjon. Men eg trur ikkje at det berre å forbetre eit gammalt system som har vist seg ikkje å gi dei ønskte resultata, er vegen å gå. Eg trur vegen å gå er å begynne å tenkje nytt – å vere villig til, slik som eg faktisk opplevde Arbeidarpartiets landsmøte, å tenkje nytt også i kommunesektoren og i måtar å drive kommunen på.
Ivar Østberg (KrF): Interpellanten tar utgangspunkt i de mange reformer og spør om vi bør ha en mer helhetlig lønns- og personalpolitikk initiert av staten. Jeg har stadig oftere hørt spørsmål fra Kommune-Norge om vi kanskje burde ha en reformstopp nå. Jeg tror det vi fra sentralt hold først og fremst må gjøre, er å sikre en skikkelig økonomi og skikkelige planer for tilgang på personell når vi vedtar reformer, og det må vi fortsette å gjøre. Vi lever i et moderne samfunn, i et velferdssamfunn, som trenger reformer.
Når det gjelder personal- og lønnspolitikken, er det etter Kristelig Folkepartis mening kommunene som må beholde ansvaret. Det er de som står nærmest arbeidstakerne, det er de som må føre og utforme lønns- og personalpolitikken – og ta ansvar for den.
I KS har det i de senere år vært en debatt omkring lønns- og personalpolitikken, bl.a. med sikte på å bruke noen av de virkemidlene som interpellanten pekte på, f.eks. å basere lønnssystemet på en individuell vurdering. Jeg tror det er en viktig debatt som kommunene må fortsette med, om det skal være en individuelt basert lønnspolitikk eller en solidarisk lønnspolitikk, hvor alle får betalt uansett målinger av innsats og kunnskap.
Kommunene og fylkeskommunene gir mange tjenester i vårt velferdssamfunn, tjenestetilbudet øker. Sykehusene opererer og behandler flere syke i dag enn noen gang tidligere. Likevel er det nødvendig at både kommuner og fylkeskommuner er villig til å tenke nytt innenfor sine institusjoner og er villig til å omorganisere. Som man tidligere har vært inne på i debatten, har vi mange sykepleiere, og vi har mange leger, men det er ikke sikkert at disse gjør de rette tingene bestandig.
Det er viktig at kommunene er i stand til å tenke nytt, gjøre nye ting og avvikle noen av de gamle oppgavene. Men det finnes også en konserverende holdning i mange kommuner når det gjelder å slutte med gamle ting som kanskje ikke er nødvendige kommunale oppgaver lenger i vårt moderne velferdssamfunn.
Erna Solberg (H): På begynnelsen av 1990-tallet bestod de største arbeidsledighetskullene av høyt utdannede personer, av ingeniører, av fagfolk innenfor industri, av grupper som hadde sitt vanlige virke i privat sektor. Køene til de høyere utdanningsinstitusjonene, som for lærerutdanning og sykepleierutdanning, var lange. Kvalitetskravene, karakterkravene, for å komme inn var høye.
Vi har de to siste årene hatt et stramt arbeidsmarked, hvor nok offentlig sektor på enkelte områder har opplevd å bli konkurrert ut av privat sektor. Men det er altså forskjell på hva man tilbyr i offentlig sektor og privat sektor. Man har noen goder i offentlig sektor som man ikke har i privat sektor. De fleste som jobber i privat sektor, har langt større jobbusikkerhet, og svært mange opplever f.eks. ikke å ha en automatisk, lovfestet pensjonsordning. Og så vil vi ha konjunkturulikheter, som gjør at utslagene blir forskjellig når konkurransen kommer.
Jeg syns ikke vi trenger en helhetlig statlig lønns- og arbeidsgiverpolitikk, iallfall ikke fra Stortingets side. Hele utgangspunktet til interpellanten er at vi har et større ansvar for offentlig sektor enn vi har for privat sektor. Som valgt til Det norske storting opplever ikke jeg meg som deltaker i et brukerstyre for offentlig sektor, men som ansvarlig for hvordan Norge som helhet skal utvikle seg. Da går det ikke an å ha som utgangspunkt at det er fælt at vi på enkelte tidspunkt opplever at privat sektor tilbyr mer, når vi akkurat har bak oss en lang periode hvor privat sektor faktisk har tilbudt mindre.
Det betyr ikke at det ikke er arbeidsgiverutfordringer i offentlig sektor. Men når det gjelder det kommunale arbeidsgiveransvaret, bør det forbli kommunalt, og det burde bli et større kommunalt ansvar i den forstand at også lærerne burde forhandle med kommunesektoren og ikke med staten.
Når vi skal gjennomføre store nye reformer, vil statens primæroppgave på arbeidsgiverområdet være å sikre det vi har ansvaret for, nemlig utdanningssystemet, å sikre at det er nok utdanningsplasser, og at det gjennom det rekrutteres fagpersonell til det som trengs. Høyre har ved hvert eneste budsjett på hele 1990-tallet prioritert bl.a. flere ressurser til høyere utdanning og etablering av flere utdanningsplasser, også mer enn kanskje satsing på kortvarige arbeidsmarkedstiltak.
Det utgangspunktet at vi har et større ansvar for offentlig sektor enn vi har for privat sektor, klarer ikke jeg å være enig i. Jeg tror det er viktig at vi har et helhetlig ansvar for balanse i økonomien. Det er der hele diskusjonen om rammer og utvikling kommer, og jeg syns ikke SV svarer med noe grep når det gjelder helheten og balansen.
Morten Lund (Sp): Jeg er av dem som er optimist når det gjelder spørsmålet om hvorvidt kommunesektoren greier å skaffe seg nok og god nok arbeidskraft i tiden framover. Men selvfølgelig er det avhengig av at vi på Stortinget legger til rette.
Jeg er optimist fordi kommunesektoren gir et mangfold av oppgaver som folk finner meningsfylt, fordi det trengs folk med ulik bakgrunn – og så er det noe med trygghet for jobbene. Jeg er optimist fordi kommunesektoren er så viktig. Vi er nødt til å lykkes med å skaffe nok arbeidskraft til den sektoren som løser så viktige oppgaver. Da tror jeg også kommunene får arbeidskraft fordi folk ser positivt på kommunene og på det kommunene holder på med.
Så er det viktig, for at kommunene ikke skal miste tillit blant befolkningen, at ikke vi gjør noe som gjør at de mister tillit. Jeg kan nevne som eksempel den nye bygningsloven. Når folk venter meningsløst lenge på noe som skulle gi en forbedring, som vi har sagt skal være en forbedring, men som kommunene strever med, virker det i feil retning.
Kommunene får nye oppgaver i tiden framover. Skal de løse dem skikkelig og rimelig nok, trengs det basis for positiv omstilling. De ansatte er nødt til å være med på dette. Jeg tror vi er nødt til å vurdere reformtakten framover i forhold til økonomisk evne og vilje, men også i forhold til det bildet vi ser, om de som skal gjøre jobbene, greier å følge med og omstille seg.
Jeg er også av dem som synes at konkurranse om arbeidskraften er bra. De menneskelige ressursene kan aldri verdsettes høyt nok, og høy ledighet er det verste som finnes. Det er bra for kommunene som arbeidsgivere at det er krevende å være arbeidsgiver, og jeg tror det kommer til å finnes arbeidskraft nok bestandig til de interessante arbeidsplassene der folk trives. Det som er utfordringen for kommunene, er å gi et godt nok arbeidsmiljø til å få bort sykdommer og få folk til å trives. Selvfølgelig har lønnsnivå og etterutdanning mye å si.
Konkurranse om arbeidskraften er på den ene siden bra. Hvis det fører til ustabilitet, for stor gjennomtrekk, er det ikke bra – ikke minst for f.eks. de eldre hvis hjemmehjelpen skiftes for ofte. Og det er kostbart. Vi legger rammene for kommunene, hvordan de skal kunne være gode arbeidsgivere, gjennom økonomiske rammer, gjennom forutsigbarhet, gjennom frihet til å finne gode løsninger.
Nye grep etterlyser SV. Jeg synes vi skulle hatt en stor ny reform med overskriften Frie og ansvarlige kommuner. Vi må få til mindre detaljstyring gjennom lover og forskrifter ved å få til mindre øremerking og byråkrati som krever rapportering og handlingsplaner, og vi må få til mindre kontroll og overprøving fra fylkesmenn og andre småkonger. Så synes jeg vi skulle få til omforente økonomiske rammer, der også kommunene skulle kunne reservere seg mot oppgaver som de ser de ikke greier innenfor de rammene som tilbys.
Sverre J. Hoddevik (H): Før denne interpellasjonen stilte eg meg i grunnen spørsmålet: Kunne vi få fram noko særleg nytt i dag om dette temaet? Ville vi sjå ein minister som viste nye takter når det gjeld strukturendringar i samfunnet? Ville vi ha ein interpellant som var villig til å gå for endringar for å nå sine mål?
Det er vanskeleg for oss å gå imot dei høgverdige, velmeinande plandokumenta, men til sjuande og sist endar dette opp i eit spørsmål om ressursar. Det er det innlegget til interpellanten også munnar ut i. Det blir etterlyst nye grep, men vi kan jo returnere det spørsmålet til interpellanten. Er ein villig til å vere med på ein del nye grep som går på omprioritering av ressursane, slik at vi oppnår det vi vil? Det blir vist til kommuneingeniørane som blir for få, som kanskje ikkje er kvalifiserte nok, eller som blir trekte inn i anna arbeid. Det blir vist til sakshandsamarar som manglar for å halde oppe tempoet i saksbehandlinga. Er vi då villige til å sjå på strukturendringar i dette samfunnet og kanskje sjå på eit kommunetal som kan vere meir effektivt, der ein kan løyse innbyggarane sine spørsmål på ein betre måte utan tilgang på auka ressursar i form av norske kroner løyvde til kommunesektoren? Det er i grunnen der det endar opp.
Det er klart at vi har alle saman uttalt oss positivt f.eks. om lærarane, som blei trekte fram her, som hadde bruk for å få eit lønnsopprykk. Men når vi ser tillitsmenn for lærarane på fjernsyn om dagen, peikande på noregskartet, er det ikkje utelukkande kvalitet i undervisninga som kjem fram av den bodskapen. Då har læraren blitt politikar. Han har på ein måte langt på veg tatt vår rolle, gått inn på pressgruppene sin arena og kjempa på ei side i ei sak som kanskje ikkje skulle hatt så stor innsats frå hans side. Det er ikkje openbert at talet på skular i dette landet er det rette talet når det gjeld kvalitetsomgrep i undervisninga. Det er ikkje sikkert at kommunestrukturen er svaret. Det er ikkje sikkert at det midtre forvaltingsnivået er nødvendig. Det må ei reell kriseforståing til for å få ei reell endring på dette. Dagane før i dag har vore prega av krisemaksimering, men kriseforståing vil bety at ein sluttar å prioritere verktøyet og går over på å prioritere innhaldet i sakene. Høgre sine forslag om rasjonalisering innanfor samferdselssektoren, Postverket, svarar delvis på kravet om bemanningstilgang i ein knapp situasjon.
Karin Andersen (SV): Det siste innlegget syns jeg var veldig interessant, for det var politisk. I mitt innlegg sa jeg at dette dreier seg om politikk, og det er det det gjør. Representanten Hoddevik var inne på hvem det er som driver politikk, og hvem som setter dagsorden. Han pekte på lærerne, lærerne peker på norgeskartet og sier hva som er viktig. Ja, det gjør de, men det er sannelig andre grupper også som agerer politisk i dagens Norge. Det er valutaspekulanter. Det er børsspekulanter. Det er sterke organiserte interesser som også legger sterke føringer for hvordan fordelingen skjer i samfunnet. Det må en kriseforståelse til, sa Hoddevik, og det er jeg helt enig i. Men jeg oppfatter altså at krisen ikke er i spekulantenes lommebøker, men i kommunesektoren, på gamlehjemmet, i skolen og på sykehusene. Det er der det er krise, det er der vi trenger å gjøre noe, og det er de som trenger ressurser. Ja, jeg vil gjerne være med på en omprioritering. Jeg er villig til å omprioritere innenfor offentlig sektor. Jeg ser det er mye som kan gjøres der. Men det som er viktig, er nå å få til en omprioritering mellom det private og det offentlige som gjør at vi kan få til de reformene vi ønsker. De siste årene har offentlig sektors andel av BNP blitt redusert vesentlig, ikke i kroner og øre, men av totalen. Prosenten har gått ned fra over 50 til den nå er nede i ca. 44 pst. Det er store summer, samtidig som vi vil ha gjort mer. Så det er dette som ikke henger sammen. Derfor synes jeg at innlegget fra Hoddevik var noe av det mest interessante, for det peker nettopp på de politiske skillelinjene her, som jeg tror nå er med på å føre oss ut i et uføre, nettopp fordi det er høyresiden med sine synspunkter som nå har hånden på rattet og som styrer politikken. De som er med på å gjennomføre et budsjett nå, klarer ikke å si at OK, når vi ikke kan gi dere mer penger, får dere slippe å gjøre disse tingene. Det klarer man ikke. Isteden sier man: Dere skal gjøre disse tingene, men samtidig skal dere få veldig mye mindre penger. Det er da vi kommer opp i slike vanskelige situasjoner som det jeg har forsøkt å peke på.
Vi må være forsiktig så kommunene ikke mister tilliten, sa Morten Lund, og det er jeg helt enig i. Men da må vi altså være veldig klar over hvem det er som får kjeften når hjemmehjelpen ikke kan komme når den skal, når skolen ikke er bra nok, når pasientene blir hevet ut av sykehus før de er ferdigbehandlet. Det er stort sett ikke oss. Det er sykepleieren, det er læreren, det er hjemmehjelpen og det er folk nede i kommunesektoren som får kjeften. Vi må lage arbeidsplasser der folk trives, sa også Morten Lund. Ja, vi må det. Og det dreier seg ikke bare om lønn. Det dreier seg om at kommunene skal ha nok penger til å ha så mange stillinger at det er mulig å holde ut i en jobb til man når pensjonsalderen. Der er vi ikke nå. Kriseforståelse må til, men krisen er altså verken på børsen eller hos de private kapitaleierne.
Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad: Jeg synes det har vært en interessant debatt, i den forstand at jeg synes det har kommet fram en del synspunkter som jeg oppfatter at det er forholdsvis bred enighet om. For det første har det blitt pekt på at det er nødvendig å ta en kritisk gjennomgang av hele ressurssituasjonen og ressurstilgangen. Det har blitt nevnt av flere her. Det tror jeg er riktig. For det andre er det blitt pekt på at det også er nødvendig å ha en kritisk gjennomgang av reformtakten. Det tror jeg også er riktig. Det må være samsvar mellom det vi har av ressurser, og takten i innføring av reformer.
Jeg har oppfattet det slik at alle er enige om at det er nødvendig å se sammenhengen mellom det vi setter i gang av nye tiltak og hva som kreves ikke bare av ressurser, men også av personell, at det må være noe som det er sammenheng og balanse i, og at det er statens ansvar.
Jeg forstår det også slik at det er enighet om at når det gjelder personal- og lønnspolitikken, må ansvaret ligge til kommunesektoren sjøl, slik vi har det i dag. Jeg tror det er nødvendig at den som har ansvaret som arbeidsgiver – og det vil nødvendigvis kommunesektoren måtte ha for sine ansatte – også har ansvaret for personal- og lønnspolitikken.
Så kan jeg til slutt si at vi skal ha et møte i Regjeringens kontaktutvalg til neste uke, hvor bl.a. erfaringer fra det siste lønnsoppgjøret vil bli drøftet. Om det eventuelt er nødvendig å foreta endringer i hele det systemet vi har i forbindelse med forhandling og lønnspolitikk og meklingsinstituttet, er av de temaer som vil bli drøftet, nettopp for å få inn alle organisasjonenes synspunkter på det – bare til orientering.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 4 avsluttet.